Bibeln

De många . . .Alla?

2017-09-29 19:50 #0 av: Woodland

Flyttat från denna tråd.

FataMorgana skrev:

Men Paulus talar i sammanhanget om "de många" och  på andra ställen ”

Men att en endas överträdelse ledde till fällande dom för alla människor håller du ju ändå med om, så varför skulle då inte en endas rättfärdighet gälla till frikännande för alla? Det skulle ju vara väldigt orättvis om alla måste dö genom en endas orättfärdighet, medan bara några få skulle få liv genom bara en endas rättfärdighet och det skulle motsäga just det bibelställe som jag hänvisar till.  Som jag tolkar texten fungerar det alltså åt båda hållen likadant och inte bara åt det ena hållet. Annars skulle den fällande domen heller inte gälla alla, utan bara dem som tror på Adam. 

Om man tror på bibeln kan man inte bortförklara ett bibelställe med ett annat bibelställe, utan man måste hitta en väg att förena dessa ställen med varandra och då ser jag ingen annan väg än det som jag skrev, att vi alla redan tillhör Jesus. Att anse att alla tillhör Jesus får mig att läsa bibeln med helt andra ögon och då får jag faktiskt rätt många aha uppelveler och förstår saker som jag förr inte förstod. 

Aposteln Johannes skrev:  "Om vi säger att vi inte har synd, bedrar vi oss själva och sanningen finns inte i oss."  Man blir inte förlåten av Gud genom en känslomässig ångerupplevelsen  om man inte vänder sig till honom och ber om förlåtelse. 

Jag har inte sagt att jag inte har synd, utan jag sa bara att jag inte har gjort några onda handlingar den sista tiden och undrade om jag nu förolämpat Gud för den sakens skull. 

Jag håller med om att det inte finns en enda människa som har levt hela sitt liv utan synd, men jag ser det hela som en utvecklingsprocess. 

Som barn utvecklas vårt ego och egot säger, jag vill antingen det ena eller andra och man träffar andras egos som vill samma sak. Man upplever att andra heller inte är så snälla och att de gör elaka saker. Det blir en sorts konkurrenskamp, precis som i naturen där lagen härjar bland djuren, att äta och bli uppäten och det är helt klart att ett ego inte alltid väljer snälla metoder.

 En del människor fortsätter att leva så här hela livet , medan andra reflekterar över sig själva och kanske väljer en andlig väg att arbeta på sig själv med för att bli till bättre människor. På så vis utvecklas sig en del till rättfärdiga människor. Nu förstår jag inte varför man skulle förolämpa Gud bara för att man väljer att inte leva ett omedvetet egoistiskt liv och i stället väljer en andlig väg och t.ex reflekterar över Jesus läror eller Buddhas läror och gör sitt bästa för att bli en bättre människa.

 Det kanske inte är så lätt att med detsamma besluta sig för att resten av livet vara en rättfärdig människa, men man kan ta en dag åt gången och säga, idag vill jag vara rättfärdig och inte göra en annan varelse illa. Nästa dag kan man säga det på nytt och man kan varje dag granska sig själv om man har lyckats med det och om man någongång inte har lyckats kan man ställa sig frågan vad som var anledningen till det och ta det som en indikator för vad man fortfarande har kvar att arbeta på sig själv. 

Det är inte viktigt att man lyckas varje dag, utan det viktiga är att man försöker och man måste se det som att det är vägen som är målet. Annars sätter man för stor press på sig för det som man inte klarar av är alltid svårt att fortsätta med. Om Gud skapade oss ofullkomna är väl det minsta som man kan göra att försöka förbättra sig och jag tror inte att Gud kan kräva mer av sin skapelse. Var är förolämpningen i det här fallet? 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-09-29 20:25 #1 av: Woodland

Att döden kom över mänskligheten på grund av Adams synd var rättvist. Vi bör aldrig fråga Gud efter rättvisan för vi förtjänar inget gott från hans sida.  Gud är rättvis men det bör vi inte be om, utan vi bör omvända oss och då finner vi att han också är barmhärtig. Det bör vi vara tacksamma för. Faktum är att varje ynnest från hans sida är ett kärleksbevis. 

Tro är den avgörande punkten när det gäller detta med räddning i Kristus. Människor som inte har fått tron och inte tror och lever ut den har inte del i nåden. 

Om man tror på bibeln kan man inte bortförklara ett bibelställe med ett annat bibelställe, utan man måste hitta en väg att förena dessa ställen med varandra och då ser jag ingen annan väg än det som jag skrev, att vi alla redan tillhör Jesus. 

Nu är det så att de bibellärare och akademiker som håller på med bibeltolkning skulle delvis hålla med dig men inte komma till samma slutsats för det finns många fler ställen där ämnet bedöms med andra kriterier.  Deras tillvägagångssätt hade varit annorlunda. De skulle ta versen du citerade och jämföra den med det Jesus sade i Johannes 6,  Matteus 11:27 med flera och även hämta hela Gamla testamentets vittnesbörd om ett särskilt folk som var utvalt: Israel, för att motbevisa en universell, kravlös, heltäckande räddning.  De skulle också se att i Jesaja 53:11 står det - " Genom sin kunskap  förklarar min rättfärdige tjänare de många rättfärdiga, och deras skulder är det han som bär." De som dog i tron innan Jesus födde, levde och dog blev frälsta precis som människor idag. 

Du nämner egot. I Japan finns inget ord för "jag". Hela deras samhälle är uppbyggt runt gruppen och inte individen. Man har olika roller i de olika grupperna: hemmet, arbetet ock så vidare. Men likväl behöver de en frälsare.

Om Gud skapade oss ofullkomna är väl det minsta som man kan göra att försöka förbättra sig och jag tror inte att Gud kan kräva mer av sin skapelse. Var är förolämpningen i det här fallet?

Gud skapade Adam perfekt med ett klart intellekt och ren vilja. Han valde själv att göra uppror mot Gud och då blev följden att Gud straffade honom. Han varnade honom att inte äta av den förbjudna frukten men Adam och Eva gjorde det. 

Gud kan som helig och suverän kräva precis det han vill.  Han's standard är fullkomlighet. Inte ens änglarna är goda i hans ögon. Så fastän det finns ett värde människor emellan i att man försöker att leva som en god människa varje dag räcker det inte när det gäller Herren.  Och när människor försöker att blidka honom genom att ignorera eller byta ut hans enfödde Son mot andra andar, gudar eller religioner förolämpar man hans helighet och gåvan av Jesus Kristus. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-10-02 13:08 #2 av: FataMorgana

Jag tänker att om Adam hade varit helt så perfekt, hade han inte låtit sig luras att äta av frukten. Men egentligen spelar det ingen roll, för jag ser det hela med Adam och Eva som en liknelse  och inte som en verklig händelse. 

Men annars har du helt rätt, för det är ju tron som är den avgörande punkten i den kristna läran och därför inser jag nu hur meningslöst det är av mig att forstätta diskutera här. För mig är det utvecklingsprocessen som jag skrev om som är det avgörande och det har inget med språket att göra, utan det handlar om en inre utveckling, om insikter, om att förändras, om att göra bägaren ren på insidan osv. Jag kan tro på hur många Jesusar som helst, men om jag inte arbetar på mig själv kan jag inte utvecklas och förändras och bli till en god och kärleksfull människa. 

Tro kan folk göra som inte vill jobba på sig själva, enligt läran får han ju ändå sin tro räknad som en rättfärdighet, medan andra som har gärningar att peka på får lön inte som en nåd utan som en rättighet. Men eftersom du verkar anse att människan är helt igenom en ond varelse och inte själv är kapabel att arbeta på sig faller ju alla mina argument och alla ställen i bibeln som pekar på vägen som jag talar om platt till marken och därför ser jag det hela som en helt meningslös diskussion. 

Jag förväntar ju mig också i en diskussion att man bemöter mina argument, t.ex saken om Adam och Jesus och inte referar till några experter och vad dom anser, för motsägelsen står ju fortfarande kvar oavsett vilken tolkning man ger andra saker. Sen finns det också experter som anser något annat, tex är det i den katolska kyrkan dopet som är det avgörnade för att få sina synder förlåtna och i den judiska kyrkan har syndafallet liksom i Islam inte samma konsekvenser som hur ni tolkar bibeln. Men var och en är övertygad om att just deras tolkning är den enda rätta och därför ser jag som sagt ingen mening med att fortsätta diskutera här, varken i den här tråden eller i andra trådar. Inget illa menat, du har ju inte varit elak mot mig eller så, utan det är bara vår syn på livet  som skiljer sig för mycket åt, för att vi någonsin skulle kunna förstå varandra fullt ut. 

Anmäl
2017-10-02 20:18 #3 av: Woodland

Jag tänker att om Adam hade varit helt så perfekt, hade han inte låtit sig luras att äta av frukten.

Ja du,  jag håller med om det. Hade jag varit Gud hade jag sopat rent och börjat om från början. Men meningen var att visa Jesus för mänskligheten.  Adam visste hela tiden att döden var konsekvensen    men föll ändå. Men varför? Han och Eva var de enda av Guds skapelse som hade en helt fri vilja utan några av de tendenser eller böjelser som vi kämpar med i vårt fallna tillstånd. Men ändå valde han av sin egen fria vilja att överträda befallningen och ta frukten. 

Eva blev lurad av Satan. Paret hade båda hört Guds flerfaldiga varningar. Hon kände till konsekvenserna. Men så kom Satan och sade "Har Gud verkligen sagt: Ni får inte äta av alla träd i lustgården?"  Först sådde han tvivel om det Gud hade sagt (Guds ord) och sedan förvrängde han det hela med sin följdfråga som lät såsom om Adam och Eva verkligen gick miste om någonting viktigt. Det är precis detsamma idag. Satan sår tvivel om Guds ord i människans sinne och sedan lurar han oss att vi går miste om någonting för 'att tjäna Gud måste väl vara hur trist some helst. Tänk vad man går miste om!' Samma taktik i flera tusen år och vi faller för det.

Men Eva i sin tur förvrängde det Herren hade sagt. Hon svarade: "Vi får äta av frukten från träden i lustgården,  men om frukten på det träd som står mitt i lustgården har Gud sagt: Ät inte av den och rör inte vid den, ty då kommer ni att dö." Det hade inte Gud sagt men redan i denna mening avslöjar hon att hon börjar falla till föga för frestelsen. Och när hon smakade frukten och såg hur vacker den var och att hon enligt Satan skulle bli som Gud med kunskap om gott och ont. Då var det kört. Adam var inte bättre än att han skyllde på Eva och klandrade Gud "Kvinnan som du har satt vid min sida, hon gav mig av trädet, och jag åt."   Det är ditt fel Gud! Och kvinnans!  Har du hört det förut även i dagens samhälle? Visst. Det är någonting som upprepar sig i varje kultur och genom årtusenden. Vi hör det, tänker det och vi säger det om och om igen.

För mig är det utvecklingsprocessen som jag skrev om som är det avgörande och det har inget med språket att göra, utan det handlar om en inre utveckling, om insikter, om att förändras, om att göra bägaren ren på insidan osv.

Jag förstår vad du menar med utvecklingsprocessen. Men för de kristna finns endast en Jesus och vi utvecklas ständigt men inte för att bli frälsta utan för att vi är frälsta. Det kallas för helgelse. Det är ett verk som Gud förmår och gör i varje ett av hans barn tills han tar dem hem till sig.  De kristna som läser här på forumet och de skulle säga samma sak om hur Gud har förändrat dem. Hur han har gjort dem till någon de inte hade   tänkt de kunde bli. Han använder många medel: förföljelse, sjukdom, penningproblem med mera. För när de kristna ber till Gud att bli lik Jesus svarar han på den bönen. För Jesus var enligt profeten Jesaja i 53: "... föraktad och övergiven av människor, en smärtornas man och förtrogen med lidande, lik en som man skyler ansiktet för . . " 

Men eftersom du verkar anse att människan är helt igenom en ond varelse och inte själv är kapabel att arbeta på sig

Men jag sade inte det. Vi vill inte ha med himlens Gud att göra som han uppenbarar sig i bibeln. Vi vill gå våra egna vägar. Vi vill vara våra egna gudar oavsett om vi är ateister eller tillhör en religon. Det är så vi är funtade. Människor emellan finns det många väldiga fina ateister, hinduer, buddhister, muslimer, judar med mera. Faktiskt "bättre" än mig. Men för Gud finns endast en som är god och det är han själv. Jesus sade också så. Jag har skrivet förut här om hur vi är påverkad av arvsynden. Vårt problem är att Guds måttstock för godhet ligger hos Jesus. Det är honom vi jämförs med. Filosofen William Länge Craig sade de så bra i detta citat

Jag förväntar ju mig också i en diskussion att man bemöter mina argument, t.ex saken om Adam och Jesus och inte referar till några experter och vad dom anser, för motsägelsen står ju fortfarande kvar oavsett vilken tolkning man ger andra saker.

Ok jag är med. (Jag refererade till experter i bibeltolkning endast för att belysa deras sätt att studera ordet och likheter/olikheter med ditt sätt.) Jag  tar gärna denna diskussion med dig! Glad

Jesus kallas för den andra Adam. Han levde såsom den första Adam borde ha gjort. Men Jesus uttalade sig många gånger om att han kom för att rädda sitt folk. Även ängeln Gabriel sade till Josef, Marias trolovade " Hon skall föda en son, och du skall ge honom namnet Jesus,  ty han skall frälsa sitt folk från deras synder." Gud har alltid haft ett folk. Israel var utvalt av alla folk på jorden för att bära Guds vittnesbörd. Men de misslyckades om och om igen. Gud beskyddade dem för att hans son skulle födas av Davids stam och han var hela världens frälsare: för judar och hedningar. De i Israel som hade rätt tro trodde på den kommande Messias och lydde Gud. De var frälsta i tron på den som skulle komma fastän de inte kände honom eller endast hade symbolik om honom. Vi blir frälsta genom att titta bakåt i tiden på denna Messias, Jesus av Nasaret. Samma frälsning. Samma frälsare men vi har mycket mera ljus idag. Vi har det som Jesus sade och kunskap om det han gjorde.

Men vad hände de som dog utan denna relation? De fick rättvisa av Gud. De flesta får rättvisa och somliga får nåd som en bibellärare sade. Så i Adam dog alla till gemenskap med Gud. Hans synd gjorde oss omöjlig att ha med Gud att göra. Vi vill inte vara "dåliga" och vi vill inte lyda. Vi springer ifrån Gud och gömmer oss. Nu kan du ta detta som en liknelse men visst ser man de hela utspelar sig världen över, eller hur?

Men Jesus kom till att rädda "alla de som Fadern hade givit honom." Så att dessa "alla" i Jesus får liv. Vilka är de? Det vet endast Fadern men han skänker dem trons gåva. Han misslyckas inte med att rädda dem. Jesus också sade inte en enda av dessa skulle gå förlorad. Han lovade dem uppståndelse i en förhärligad kropp. 

Så nu till texten du citerade: när Paulus skriver till de kristna i 1 Korinthierbrevet 15 försvarar han det som han har lärt dem om Jesus uppståndelsen och att om inte Kristus är uppstånden från de döda är all deras tro meningslös (vers 17).  Han påpekar i vers 19 att om inte  han har uppstått är de (de kristna) de mest beklagansvärda av alla människor.  Men i versen däremellan skrev han att utan uppståndelsen  "Då har också de som insomnat i Kristus gått förlorade." Ergo de som dog (insomnat) i tron på Kristus hade gått förlorade precis så som de som inte hade dött i tron. 

Vidare skrev han i vers 21 "Ty eftersom döden kom genom en människa, så kom också de dödas uppståndelse genom en människa." Nu i ljuset av det som han skriver till (de kristna) innesluter han dem med ordet "alla".   

Liksom i Adam alla dör, så skall också i Kristus alla göras levande.  Men var och en i sin ordning: Kristus som förstlingen och sedan, vid hans ankomst, de som tillhör honomKan du se hur Paulus i texten kvalificerar och begränsar dessa löften till de som tillhör Kristus och det är genom tron. 

Paulus skriver till de kristna. De är hans läsare. Vi kan ta vilken bok vi vill och läsa den men att förstå den måste vi ser till ordens sammanhang i texten. Till exempel ta en biologibok, körkortsteori, receptbok och saxa ut en mening och ge den en innebörd som inte passar in i resten av stycket. Resultatet kan bli hur tokigt som helst. 

Sen finns det också experter som anser något annat, tex är det i den katolska kyrkan dopet som är det avgörnade för att få sina synder förlåtna och i den judiska kyrkan har syndafallet liksom i Islam inte samma konsekvenser som hur ni tolkar bibeln.

Ja absolut. Den Romersk katolska kyrkan anser att i barndopet är man född på nytt men sedan skall man genom sin tro uttryckt i gärningar (sakrament, lydnad till  kyrkans lära med Maria och helgonens assistans)  utarbeta sin frälsning och förbereda sig för himlen. Judarna tror inte på varken Jesus eller Nya testamentet. Islam har däremot högre tankar om Jesus och även muslimer läser Nya testamentet men de, likväl som judarna, förnekar Jesus som Gud. Detta gör inte katoliker. De har samma synsätt om Jesus som jag har.

Men var och en är övertygad om att just deras tolkning är den enda rätta och därför ser jag som sagt ingen mening med att fortsätta diskutera här, varken i den här tråden eller i andra trådar.

Naturligtvis tror vi alla i stort sett att vi har rätt. Det har jag gjort på många olika plan i livet och kommer säkert att korrigera hela livet men det är inget hinder för att diskutera med den som är oense med mig. Jag tycker det är tråkigt om du lämnar diskussionerna. LedsenDu är en tänkande människa och jag förstår att du vill väl och vara rätt. Men det tål att diskuteras, eller hur?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-10-07 10:07 #4 av: setfree

#2 och #3

Jag håller med Woodland fullt ut. Och jag tror att de flesta kristna är med på detta.

FataMogana man kan tolka bibeln lite som man vill för att det ska passa sina egna åsikter, men det är inte rätt. Bibeln är tydlig, endast genom Jesus blir man frälst. Inga egna meriter räcker. Sedan är det väl bra att arbeta på sig själv, det supportar jag men frälsning det, nej inte genom att vara tillräckligt god.  Det är jag tacksam för. Kul att du bidrar till diskussionen även här. Hoppas du har märkt att vi bemöter dig med respekt och svarar sakligt på dina inlägg. Glad

Anmäl
2017-10-07 12:28 #5 av: FataMorgana

Ursäkta för sent svar, men jag var utan dator i flera dagar. 

#3 

Det är lite det här som jag menar med att det känns så meningslöst att diskutera eftersom vi läser bibeln med så olika ögon. Jag skrev att historien om Adam och Eva för mig är en liknelse och ingen verklig händelse, medan du beskriver historien i detalj så som det vore en verklig händelse. 

Sen finns det saker som inte går ihop för mig eftersom ängeln Lucifer först blev till Satan efter syndafallet när Gud kastade ut honom ur himmelsriket, men enligt historien förförde Satan som talade genom ormen Eva att äta frukten och ge den till Adam. Vid den tiden kunde ju Adam och Eva inte ens skilja mellan gott och ont så hur kunde de veta vad de gjorde? Hur skulle de kunna veta att Gud är den gode och Satan den onde och hur skulle de kunna veta vad som är rätt och vad som är fel?

Med tanke på de mänskliga attribut som bibeln tillskriver Gud förstår jag mycket väl att folk inte vill ha med bibelns Gud att göra. Är det inte bättre att göra som buddhister och inte tillskriva Gud några mänskliga attribut alls, utan bara se skaparkraften som det rena medvetandet utan mänskliga attribut? Bibelns liknelser beskriver bara en icke fysisk verklighet på ett fysiskt sätt så att vi kan förstå det. Men man får inte ta det ordagrant och tro att det är verkliga händelser och man får inte tro att Gud är en person med mänskliga attribut. Det är också ett mänskligt attribut att se sig själv som den enda som är god.

Sen är det inte bara bland kristna människor som man får höra om hur Gud förvandlat dem. I alla kulturer och bland alla folk hittar man människor som berättar om sina erfarenheter med Gud och hur de med hjälp av Guds kraft blivit som nya människor. Jag har också erfarit Gud och blivit som en ny människa, men det var inte för att jag skulle ha trott på Jesus, utan det hände på en helt annan väg, att jag upptäckte Gud och därför kommer jag aldrig att kunna hålla med dig om man endast kommer till Gud genom att tro på Jesus och därför kommer jag heller aldrig att kunna tolka bibeln på samma sätt och genom samma ögon som du. För att göra det skulle jag måste blunda för alla mina egna erfarenheter och låtsas som att de aldrig hade ägt rum, men det kan jag inte. Du skriver om hur Satan sår tvivel i människans sinne, men hos mig finns inga tvivel längre.

Men jag kan heller inte förvänta mig att du någonsin kommer att hålla med mig om att det finns många vägar till Gud, eftersom det skulle innebära att du i samma ögonblick som du håller med mig, inte erkänner dig som kristen längre och jag vill ju inte vara den som rycker bort mattan under dina fötter. För mig är det helt okey att vi alla går på olika vägar.

Till sist vill jag bara säga, att jag inte alls är så säker på att du verkligen förstår vad jag menar med utvecklingen som jag talar om. För mig är andlig utveckling att söka den gudomliga gnistan inom oss som förbinder oss med Gud och som uttrycker sig via kärleken och på så vis utvecklas till en mer medveten och kärleksfull människa i stället för att leva för att tillfredställa sina begär. Det är inget som jag gör för att bli frälst eller för att få någon sorts beöning, utan för att jag följer mitt hjärta som jag blev medveten om när jag upptäckte Gud. Men den guden som jag upptäckte har inga mänskliga attribut och är inte ondskefull och har ingen vrede i sig, utan bara ren kärlek som dock inte har med mänsklig kärlek att göra, utan det är en villkorslös kärlek. Jag tycker att Paulus beskrev det så bra när han sa att det är Gud som är kärleken. Efter ett sådant möte med Gud slutar man upp att skylla på andra, för att svara på dina fråga om jag hört det förut. Andlig utveckling innebär att man tar ansvar för sig själv. 

Anmäl
2017-10-07 13:49 #6 av: FataMorgana

#4

Det är klart att du och alla andra kristna inte håller med mig, för som jag skrev till Woodland skulle ett medhållande innebära att ni inte erkänner er som kristna längre. 

Själv kan jag inte som jag redan skrev till Woodland låtsas som att mina egna erfarenheter aldrig ägt rum och blunda för den kunskap och vishet som mina egna erfarenheter fört med sig. Du skriver att inga egna meriter räcker, men för mig är det just på grund av dessa jag tolkar bibeln som jag gör. Du kan jämföra det med äpplen och att det står i en bok att det bara finns  röda äppplen. Sen ser du sjäv att det inte bara finns röda äpplen, utan att det också finns gröna och gula äpplen. Hur skulle du kunna blunda för alla äpplen du sett och låtsas som att de inte existerar bara för att det står i en bok att det bara finns röda äpplen? Säkert skulle du inte kunna läsa boken med samma ögon som du hade innan du såg att det fanns äpplen av olika färger och så är det för mig när jag läser bibeln. 

Nu kommer du kanske att svara mig, att jag bara tror att det finns äpplen av olika färger och att det är Satan som skulle ha lurat mig att tro annat. Hur skulle du annars kunna svara mig? För skulle du hålla med mig om att det finns äpplen av olika färger skulle det innebära att du inte erkänner dig som kristen längre. Alltså måste du som kristen tro att jag är lurad för att kunna bibehålla din tro. 

Därför finner jag det så meningslöst att diskutera, jag kan inte ändra på min erfarenheter och du vill vara en sann och trogen krist. Der var egentligen därför jag tidigare tackade nej till din inbjudan att skriva på Jesus ifokus, inte för att jag skulle tro att ni är respektlösa eller så.

Anledningen till att jag i allafall tittade in och började skriva här , var för att jag tänkte att det kanske finns en väg att förena den kristna tron med den andliga väg som  jag själv går på, men efter att Woodland förklarade det så bra, med att det är själva tron som är det avgörande punkten i den kristna läran föll poletten ner och jag förstod hur meningslöst det är att diskutera. Egentligen visste jag nog om det redan innan, att det är tron som är den avgörarande punkten, men på något sätt fanns det ändå ett hopp om förening inom mig som gjorde att jag skrev. Men nu vet jag att det inte är möjligt. Woodland förde mig till denna insikt. 

Men det är helt okey. Jag vill bara att människor ska gå den väg de trivs bäst på och som gör dem mest lycklig, hur någon sen ser på mig och min väg är mindre viktigt. 

Anmäl
2017-10-07 17:29 #7 av: Woodland

#5

Det är sant att du skrev att du ansåg Adam och Eva vara en liknelse. Jag skrev om dem för att svara på dina frågor och förklara för dig hur vi ser på dessa andliga saker vi är inne på i denna diskussion och hur vi skiljer oss åt. Det var det du förväntade dig enligt #2 "Jag förväntar ju mig också i en diskussion att man bemöter mina argument, t.ex saken om Adam och Jesus och inte referar till några experter och vad dom anser, "

Jag tror att det är klart för de som läser med oss att det i den kristna tolkningen/läsningen av bibeln är möjligt att inte bara få ut den djupa livsläran i berättelsen men också anknyta den till Jesus Kristus fastän att det skiljer flera tusen år mellan de båda delarna av skriften (Gamla och Nya Testamentet). 

Men nu har du ställt flera utmärkta frågor som jag gärna svarar på. 

Vid den tiden kunde ju Adam och Eva inte ens skilja mellan gott och ont så hur kunde de veta vad de gjorde? Hur skulle de kunna veta att Gud är den gode och Satan den onde och hur skulle de kunna veta vad som är rätt och vad som är fel? 

Svaret är enkelt: har Gud sagt att det är så - så är det så. Man måste ta Gud på hans ord. Fastän du inte tror som jag kan du kanske se att detta är ett tema genom hela bibeln? Det är i samma mönster som Satan sådde tvivel i Evas sinne och som när han fortsätter göra det idag även i det djupaste mest hängivna kristnes sinne. Dessutom kände Adam Gud för de samtalade varje dag. Han visste att Gud var "god" emot honom. Men ont kände han inte till på ett subjektivt plan. Det var endast i Guds varning att om han överträdde befallningen skulle han dö. Han tog inte Gud på sitt ord och trodde han visste bättre, skyllde ifrån sig men fick straffet ändå. 

En kristen är som ett barn i Guds rike. Har Fadern, Sonen och Anden sagt så - då är det det som gäller. När en troende försöker att förstå  gäller det att underordna sig Guds ord.  Som kyrkofadern Augustinus (354-430 AD)  skrev: "Förståelse är trons belöning. Sök därför inte efter att förstå så att du kan tro, men att tro så att du kan förstå." Jesus sade: "Då kallade han till sig ett barn och ställde det mitt ibland dem  och sade: "Jag säger er sanningen: Om ni inte omvänder er och blir som barnen kommer ni inte in i himmelriket.  Den som ödmjukar sig som det här barnet, han är den störste i himmelriket."  Gud hatar högmod. Högmod var det som förvandlade Lucifer till Satan (motståndaren). 

Men man får inte ta det* ordagrant och tro att det är verkliga händelser och man får inte tro att Gud är en person med mänskliga attribut. *bibeln (Woodlands förtydligande)

Varför? Vilka grunder har du för att avfärda bibeln som du gör och förminska den till liknelser med mera? Är det dina erfarenheter?  Vad gör du av alla de historiska bevisade händelser som finns däri? Vad gör du med de profetior som uppfylldes i detalj hundratals år efter de uttalades? Vad gör du med kyrkans rika litteraturarv  som bekräftar det som står skrivet i bibeln? 

Det är sant att det har funnits "väckelser" och "omvändelser"  i buddhisim, hinduism, islam, med flera religiösa rörelser. Al-Qaida och Daesh är frukten av "väckelsen" inom islam idag, eller hur? Kan det jämställas med de kristna väckelsen som utgjuter kärlek till medmänniskan i hjärtat och en iver för deras frälsning? 

Jag (vi) håller inte med dig för vi kan inte se någon som helst jämställdhet i våra ståndpunkter. Våra subjektiva upplevda "sanning" kan inte mätas med den som bibeln förmedlar och som har utforskats och behandlats i tusentals år. För oavsett om Woodland erfar si eller så står Guds ord fast för det. Den är orubblig. Äkta tolerans är respekt för alla idéer, inte likgiltighet för sanningen. 

Så om vi upplever någonting som resulterar i att vår verklighet säger motsatsen till det som Jesus säger om sig själv får vi ett problem.  För saken är den att om man inte tro att Jesus är Gud och frälsare utan bara ett "gott exempel" bland flera har man tagit grovt miste. Jesus kan inte vara ett "gott exempel"  eftersom han själv sade att han var den enda vägen till Gud. Han var sanningen, vägen och livet. Så antingen är han den han sade sig vara eller en bedragare. 

Det olika livsåskådningar kan inte jämställas därför att de inte går ihop.  De står för helt diametrala positioner. Det är därför de kristna inte kan hålla med dig.  Filosofen William Länge Craig sade det så bra i detta citat.  

Till sist vill jag bara säga, att jag inte alls är så säker på att du verkligen förstår vad jag menar med utvecklingen som jag talar om.

O ja, vi förstår, för detta är österländsk mystik som vi väl känner till. Det är inget nytt. 

 Men den guden som jag upptäckte har inga mänskliga attribut och är inte ondskefull och har ingen vrede i sig, utan bara ren kärlek som dock inte har med mänsklig kärlek att göra, utan det är en villkorslös kärlek. 

OK. Men vågar du i möte med denna gud fråga den om Jesu kors och uppståndelse? Eller om den har hört att Jesus kommer igen en dag i makt och härlighet? Hur reagerar den då? 

Andlig utveckling innebär att man tar ansvar för sig själv

För oss är andlig utveckling att lära känna Jesus Kristus och förundras i hans död och uppståndelse. Det är att "dö till sig själv" och växa i tro och gärningar. 

Jätteroligt att du återkom. Glad

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-10-08 12:46 #8 av: FataMorgana

#7 

Poängen med Adam är att  även om han kände Gud kunde han inte veta om Gud är den gode eller den onde, för han hade ju inte förmågan att skilja mellan det ena från det andra och kunde bara tro eller inte tro.  Att känna hat är också ett mänskligt attribut som människorna tillskriver deras föreställningar av Gud för att de inte förmår att föreställa sig Gud så som Gud verkligen är . 

Sen är ledsen om jag gör dig besviken, men jag är inte här för att stanna och nu ska jag förklara varför.

Jag skrev  att man i alla kulturer och bland alla folk hittar människor som berättar om sina erfarenheter med Gud och som med Guds kraft blivit som nya människor och du börjar tala om Al-Qaida och Daesh.

Vidare skrev jag om att utvecklas till mer medvetna och kärleksfulla människor och du hänvisar det till österländsk mystik. Med tanke på alla demoner och andar i bibeln tycker jag att nog att finns mer mystik i bibeln än det som jag talar om. 

Du talar inte om sak som jag, du pratar förbi mig och förstår inte vad jag säger och därför ser jag ingen anledning till att stanna. 

För flera hundra år sedan var kristendomen på samma ställe som Daesh är idag och vem som sa saker som att det är jorden som snurrar runt solen riskerade att bli avrättad som kättjare. Kvinnor som de trodde att var häxor blev brända på bål osv. 

Själv skrev jag om människor som erfarit gud, som fått kärleken utgjutet till sina medmänniskor i sina hjärtan. Dessa hittar man inte bara bland kristna människor, utan i alla kulturer och bland alla folk hittar man dessa människor. En sådan människa kan helt enkelt inte göra en annan varelse illa och en sådan människa skulle lämna Daesh på gång. Vem som är medlem i Al-Qaida eller i Daesh har inte gjort dessa erfarenheter med Gud som jag talar om och inte de kristna som avrättade kvinnor på bål heller. 

Vad som gäller bibeln, dess ordgrannhet och händelser  kan jag inte ge ett svar på några rader, utan jag skulle vara tvungen att skriva en hel bok om saken, där jag skulle ta upp både människans uppfattningsförmåga och tolkningsförmåga samt andra psykologiska aspekter som hur den egna tron och redan förutbestämda åsikter kan leda till  olika tolkningar. Vi vet heller inte hur korrekt Jesus ord skrevs ner eftersom det inte blev inspelat på bandspelare och vad som verkligen rörde sig i hans huvud när han sa olika saker och till vem och varför ha sa det. 

Till din sista fråga är Gud för mig inget orakel som man kan föra en dialog med och fråga saker, utan man kan höra Gud i sitt hjärta i form av kärlek och insikter och min insikt är att ingen människa går förlorad för att Gud älskar människorna allt för mycket. I och med det här du också svaret på frågan om korset. 

Anmäl
2017-10-08 18:57 #9 av: Woodland

Nu blir jag lite konfunderad. Hur kan du förneka kopplingen med ditt tankesätt om gud, självförbättring, med mera till österländsk mystik?   Du framför allt som kännetecknar kärnan i österländskt mystik. Jag läste i din inläggslista på din profil att du har varit och är inblandade i kundaliniupplevelsen. Det är naturligtvis upp till dig men för de troende som läser kommer de säkert till samma slutsats som jag - "if it looks like a duck, walks like a duck and quacks like a duck, chances are it's a duck."  

Det hade varit bra om du läste det jag egentligen skrev när det gäller Daesh och Al-Quaida. Din historieuppfattning om kristendom stämmer inte men det får vi kanske lämna här och nu.

Vad som gäller bibeln, dess ordgrannhet och händelser  kan jag inte ge ett svar på några rader, utan jag skulle vara tvungen att skriva en hel bok om saken, där jag skulle ta upp både människans uppfattningsförmåga och tolkningsförmåga samt andra psykologiska aspekter som hur den egna tron och redan förutbestämda åsikter kan leda till  olika tolkningar. 

Jag tror att din bok skulle vara intressant att läsa. Det som gäller bibelns tillförlitlighet med mera är någonting som akademiker har sysslat med i tusentals år.  Men jag vet inte hur du skulle kunna skriva om människans uppfattnings- och tolkningsförmåga när du själv inte kan  svara mig utan att förvränga det jag har skrivit. Jag ger dig klara svar om ämnen och dina frågor och du kommer med att "jag pratar förbi" dig och inte förstår vad du säger.  Det är svårt att föra ett samtal med någon som tyder alltings sanningshalt utifrån ett självupplevt kriterium. 

Du skall ha tack för den tid du lade ned här med diskussionen. Dina inlägg har gjort väldigt klart för de kristna som läser vilken stor skillnad det är i tankesättet oss emellan.  Jag hoppas verkligen att du kommer in i klarhet till sanningen i en snar framtid. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-10-09 11:29 #10 av: FataMorgana

#9 

Även Jesus talar om att göra bägaren ren inuti och om att se bjälken i det egna ögat osv, så det är ingenting som österländska läror har patent på. Kundalinin är helt OT i sammanhanget. Lika bra hade du kunnat hänvisa till Jesus som till österländska läror. Man måste inte aktivera sin  kundalini för att utvecklas till en god och kärleksfulll människa. Dessutom sysslade jag inte ens med några österländska läror eller andra andliga metoder när min kundalini aktiverades. Jag visste inte ens vad som hände mig och vad kundalini är för något, men jag hittade svaret just i österländska läror som jag inte ser som något mystiskt. 

Sen skrev jag faktiskt om människor som erfarit Gud och som blivit som nya människor och på det svarade du mig med att fråga om man kan jämställa Al-Qaida och Daesh med den kristna väckelsen, precis som om det skulle ha varit  om sådana människor jag talade om. Jag förstår helt enkelt inte vad Al-Qaida och Daesh har med saken att göra och jag förstår inte var jag skulle ha förvrängt något som du skrivit. Men du kan gärna förklara det för mig, för jag kommer inte på det själv.

Men jag ber om ursäkt ifall om jag gjorde dig upprörd, det var inte min mening. Jag hade ju kunnat skriva, att jag ledsen att jag så usel på att förklara mig så att du pga det inte förstår vad jag skriver och att allt är mitt fel. Det var inget illa menat. 

Det där med ankorna förstår jag inte alls, menar du att du rationaliserar mig efter din föreställning av någonting? Dvs att du ser mig som en prototyp för din egen föreställning och inte som den människan som jag är? Det är någonting som jag också har att jobba på, tex att jag inte drar alla kristna över en och samma kam och istället försöker att se människan bakom. 

Anmäl
2017-10-10 08:50 #11 av: Woodland

# 10

Nej, jag är inte upprörd utan försöker  diskutera med dig och förklara så ingående som möjligt min ståndpunkt. Jag är inte "arg" på dig eller någonting sådant. Tvärtom. Så om du uppfattade mig så är det jag som måste be om ursäkt!

Det är bra att vi jämför det vi tror på. Utifrån vår diskussion är det klart att  vi  talar  inte om samma Jesus.  Oss emellan har Jesus  nästan inga gemensamma beröringspunkter förutom några rader här och där.   Det gör det svårt att har en gemensam syn på någonting.  Det som kännetecknar honom, hans betydelse, hans överlägsenhet, hans försonande död ratar du. Istället är han för dig en sagofigur  som har sagt några visdomsord och inte mer. Därav svårigheten. Det går inte att plocka i bilden som bibeln framställer av Jesus för det finns endast två möjliga slutsatser:  han var en tokig bedragare eller Guds enfödde Son.

Jag visste inte ens vad som hände mig och vad kundalini är för något, men jag hittade svaret just i österländska läror som jag inte ser som något mystiskt

Kundilini uppvaknandet är egentligen inte OT här för den anknyter till en mängd av yttringar inom österländskt mystik. Du kanske inte visste vad det var men vi kristna (som är helt emot detta) och alla de som är anhängare vet att detta tillhör det "andliga" utövandet (bland annat i yoga) som har österländsk grund. Vi anser att  beskrivningen av Kundalini som "ormens kraft  som slingrar sig runt ryggraden" är en lämplig bild.  Det du hittills har skrivit  om din syn på gud  lyder  under etiketten österländskt och dina upplevelser  faller in under definitionen mystik.  

Du skrev i # 5: Sen är det inte bara bland kristna människor som man får höra om hur Gud förvandlat dem. I alla kulturer och bland alla folk hittar man människor som berättar om sina erfarenheter med Gud och hur de med hjälp av Guds kraft blivit som nya människor.

Jag skrev så här: Det är sant att det har funnits "väckelser" och "omvändelser"  i buddhisim, hinduism, islam, med flera religiösa rörelser. Al-Qaida och Daesh är frukten av "väckelsen" inom islam idag, eller hur? Kan det jämställas med de kristna väckelsen som utgjuter kärlek till medmänniskan i hjärtat och en iver för deras frälsning? 

Jag jämförde inte dig och det du har "upplevt" med Al-Qaida eller Daesh utan använde detta bara för att belysa.   Omvändelse i sig ger olika frukt beroende på vilken gud/Gud man omvänds till.  

Det där med ankorna förstår jag inte alls, menar du att du rationaliserar mig efter din föreställning av någonting?

Nej inte alls. Utan ifrån det du har berättat är det du har upplevt  typiskt för österländsk mystik och  filosofier som härstammar därifrån   i kontrast till det kristna tankesättet. 

 Dvs att du ser mig som en prototyp för din egen föreställning och inte som den människan som jag är?

Jag känner dig inte och jag behöver inte föreställa dig för mig men jag försöker förstå dig och därför ställer jag frågor. Jag har bott (inte turistat) på fyra av fem kontinenter och mött min beskärda del av  personligheter från de enklaste som bor i bushen till högutbildade och förmögna  personer.  Det är inte så stor skillnad på oss som människor. Vi är inte de djupa mysterier som vi ibland vill tro.

 Det är någonting som jag också har att jobba på, tex att jag inte drar alla kristna över en och samma kam och istället försöker att se människan bakom

Ja, vi är visserligen alla individer men om vi bekänner någonting måste vi har vissa kännetecken som identifierar oss.  Gemensamt för de flesta är att vi kommunicerar med ord. Ord har sina innebörder och uttrycker någonting eller beskriver någon. I vår diskussion är det Jesus. 

Till exempel en person som kallar sig kristen och tror på Buddha är inte en kristen. På  det viset kan alla bibeltroende kristna  dras över samma kam  -  de bekänner Jesus. 

För  de kristna är Gud en allra högst levande person som kommunicerar med oss genom sitt ord och gör det "levande" för oss. Han identifieras inte som en känsla eller förnimmelse  fastän den troende upplever känslor eller förnimmer.  Känslorna är inte Guds essens. Upplevelserna är inga säkra tecken på att vi är på rätt väg.

För den som är omvänd till Gud som han betecknas i bibeln kan vi inte lita på vårt eget förnuft för att skapa en väg till honom. Vi vet också att inför honom finns det inget gott i oss som skulle kunna motivera att han ens ser på oss. Allt vi har är av hans egen fria godhet (nåd). Vi söker göra som han vill att vi skall göra. 

Hur kommunicerar din gud med dig?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-10-10 15:53 #12 av: FataMorgana

#12 

Eftersom det bara finns en Jesus så talar vi nog om samma Jesus, vi har bara olika föreställningar av honom. Precis så förhåller det sig också med Gud. Du skriver: Omvändelse i sig ger olika frukt beroende på vilken gud/Gud man omvänds till.  Så för dig verkar det som att det finns fler än en Gud, medan det för mig bara finns en Gud, men många olika föreställningar och namn av Gud. För annars skulle det ju betyda att det var Brahman som skapade hinduisterna, Allah som skapade muslimerna, Jahve som skapade de kristna och det rena medvetandet som skapade buddhisterna och ateisterna som inte tror på någon Gud alls skapades väl bara av en ren slump och så kan det ju inte vara. 

Jag ser det heller inte så svart och vitt som att Jesus endera skulle ha varit en bedragare eller Guds enfödde son, utan för mig finns det något däremellan också. Du ser ju hur svårt vi har att förstå varandra, så hur tror du att de som lyssnade på Jesus skulle ha förstått allt vad han sa och dessutom ha kunnat skriva ner allt precis så som han sa? Det finns så mycket psykologi bakom det hela som man inte kan bortse ifrån. Men att jag skulle se Jesus som en sagofigur håller jag inte med dig om, för nog anser jag att han fanns på riktigt. Jag ser honom bara med andra ögon än vad du gör. 

Ni kristna anser att det som är det avgörande är att man tror att Jesus dog för våra synder och sen är man räddad. Men Jesus sa, jag är vägen, sanningen och livet. Ingen kommer till fadern utom genom mig. Men jag ser det som så, att det inte handlar om personen Jesus, utan om det som Jesus står för. Dvs, kärlek, medkänsla och sanning. Enligt din tro skulle någon som lever i kärlek, medkänsla och sanning men som inte har din tro inte bli räddad, medan någon som har den rätta tron kan synda hur han vill och ändå bli räddad. Det är säkert bekvämare att bekänna sig till någon än att leva efter hans läror. I Tim 2:5 står det; Ty Gud är en och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus.  Det där med sonen ser jag snarare som en metafor. 

Jag jämförde inte dig och det du har "upplevt" med Al-Qaida eller Daesh utan använde detta bara för att belysa.   Omvändelse i sig ger olika frukt beroende på vilken gud/Gud man omvänds till.  

Men du belyste inget av det som jag skrev. Snarare belyste du frukten av hjärntvätt och radikalisering, men inte frukten av att erfara Gud. För mig är omvändelse heller inte att vända sig till den "rätta tron" eller till den "rätta guden", utan för mig är det något individuellt som sker inifrån, dvs ett uppvaknande från en omedvetenhet till en medvetenhet som väcker hjärtat, kärleken och medkänslan. Därför använde jag mig av dina ord (kärleken ingjutet i sitt hjärta för medmänniskan) för att belysa vad jag syftar på. Sådana människor finner man i alla möjliga kulturer, speciellt hos buddhister. Enligt kristen tro kommer alla dessa kärleksfulla buddhister att vara förlorade, medan alla kristna som inte blev till kärleksfulla människor genom deras tro och som syndade mer än vad buddhisterna gjorde att bli räddade. Det är just där som mitt hjärta säger, nej så kan det inte vara. 

Judarna som också har bibeln som bas för sin tro har en helt annan syn på saken. De säger att de är det utvalda folket som blir räddade och därför missionerar de inte andra människor, för det har ju ingen mening att missionera någon som ändå är förlorad. Om du inte är född till jude är även du förlorad enligt deras tro. 

Eftersom det finns så många olika trossystem som går efter bibeln kan det väl inte vara fel att granska saken själv och dra egna slutsatser än att ta över en tro bara för att den motsvarar kulturen som man vuxit upp i. 

Kundilini uppvaknandet är egentligen inte OT här för den anknyter till en mängd av yttringar inom österländskt mystik. Du kanske inte visste vad det var men vi kristna (som är helt emot detta) och alla de som är anhängare vet att detta tillhör det "andliga" utövandet (bland annat i yoga) som har österländsk grund. 

Som jag skrev höll jag inte på med någon form av andlighet alls under den tiden som min kundalini aktiverades. Jag befann mig i en livskris och mådde fruktansvärt dåligt. Jag låg i sängen och bad Gud om att  han skulle befria mig från all smärta och elände när det hände. Den enda guden som jag kände till på den tiden var den kristna guden så det var honom som jag föreställde mig i mina böner och ingen annan gud. Resultatet var att kundalinin aktiveras Fast idag ser jag det här med Gud med helt andra ögon än vad jag gjorde då. Idag ser jag det så som jag skriver i det här inlägget som jag länkar till och så som jag förklarar det för dig här.  http://andligutveckling.ifokus.se/discussions/58eccf90ce12c4041d000fe2-finns-det-en-ratt-gud?discussions-4

Kundalinikraften är inget mytiskt som bara förekommer hos folk som sysslar med österländska läror, utan det är en del av verkligheten och kundalinkraften finns i alla människor, däremot är det bara österländska läror som har utforskat den och som sysslar med att väcka den. Den delen av verkligheten försvinner inte bara för att man inte sysslar med österländska läror. 

Kundalinin har egentligen ingenting med en orm att göra. Jag skulle lika gärna ha kunnat beskriva det som en järnstång som far upp i ryggraden eller som vatten som far upp i en slang. I  österländska läror beskrivs det som en orm, fast i deras kultur betyder orm inte Satan. Det är väl inte logiskt att se en av de subjektiva beskrivningarna för en känning i ryggraden som en riktig orm och sen använda sig av en helt annan kulturs symbolisk- religiösa föreställningar av ormar för att folka "ormens" betydelse? Om det är människor som gör denna tolkning utan att ha egna erfarenheter om kundalinikraften eller kunskap om dessa österländska läror gör det saken inte bättre. 

Vad som gäller yoga är det bara en av många vägar till att utvecklas till en medveten, god och kärleksfull människa. Till den människa som Jesus ville att man skulle bli. Det finns abslout inget mystiskt med att göra bägaren ren inuti och att arbeta på sin personlighetsutveckling. För människor i Indien, Kina och Japan är det säkert mycket mer mystiskt att tro på vad som står i bibeln om andar och demoner än att meditera eller göra yoga. 

Nej inte alls. Utan ifrån det du har berättat är det du har upplevt  typiskt för österländsk mystik och  filosofier som härstammar därifrån   i kontrast till det kristna tankesättet. 

Ja nog i kontrast till era tankesättet, men österländska läror står inte i kontrast till Jesus läror. Precis på samma sätt som Jesus talade om att göra bägaren ren inuti och att älska sina fiender var det också det som t.ex Buddha försökte lära ut till sin elever, men han använde sig inte av samma ord och av samma liknelser som Jesus, utan han talade till dem på deras språk och utifrån den andliga nivå  de befann sig på, medan Jesus talade till sitt folk på deras språk och utifrån den andliga nivå de befann sig på. Vad som Buddha kallade för Nirvana kallade Jesus för Guds rike. Det finns ju inte både ett Nirvana och ett Guds rike, utan det är bara olika beteckningar för samma sak, precis som att det inte finns så många gudar som det finns namn och föreställnigar av gudar för. Det finns lika många föreställningar av Gud som det finns människor på jorden, dvs alla har sin egen föreställning av Gud. 

Känslorna är inte Guds essens. Upplevelserna är inga säkra tecken på att vi är på rätt väg.

Nej inte känslorna, men kärleken. Och som jag skrev tidigare menar jag inte den mänskliga kärleken utan den villkorslösa kärleken, har man erfarit den finns det inget som helst tvivel på att man inte skulle vara på rätt väg och det kan man också se på frukterna som en sådan erfarenhet för med sig, dvs hur man förändras som människa.

 Efter min egen erfarenhet kunde jag t.ex inte längre äta kött eftersom jag började älska djuren alldeles för mycket för att kunna äta upp dem och jag kom till insikt om elaka saker som jag gjorde förr i tiden som jag aldrig skulle kunna göra mer. 

Jag kom också till insikt om hur mycket de olika religionerna separerar människorna från varandra när dom säger att det är just dom som har den rätta tron och att det är dom som kommer till himlen medan andra går förlorade. Och jag försöker att förklara för dem som tänker så, att ni bara har olika föreställningar av en och samma Gud och jag försöker att förena människorna med varandra igen, men det här diskussionen visar mig hur svårt det är.  

Jag ser också kärleken som den förenande gudomliga kraften och separationen som motpolen, dvs den sataniska kraften. Separation sker endast där som kärleken är frånvarande. 

Gud kommunicerar med mig precis som med alla andra människor. Det finns alltid en kanal i hjärtat som man kan kommunicera igenom, men det är inte genom ord (det står ju också i bibeln att boktsaven dödar). Kärlek är hjärtats musik som spelar så länge du lever. Det är bara det att det är svårt att höra den musiken för att människor riktar deras uppmärksamhet på så många andra saker. Men när man hör den musiken finns det inga frågor och inga svar och inga ord som man kan byta ut med en Gud. Det är så som man befinner sig på en plats med mycket oväsen, då hör man heller inte musiken från sin radio. Ord är en del av oväsendet, precis som alla andra rationala funderingar. 

Egot har sina egna föreställningar av kärlek, egot kan ge kärlek till en annan människa eller ta emot kärlek från en annan människa. Både det ena eller andra känns bra för egot. Egot kan också älska djur, växter, sitt hem, sitt mjukisdjur och det känns också bra för egot. 

Men den kärleken som jag talar om kan man inte ta emot eller ge till något annat, utan det är ett evigt varande som kommer från ens inre genom hjärtat. Det är så ofantligt mycket större än den sortens kärlek som förståndet kan föreställa sig och om erfar den ser man att den var just den kärleken som har skapat alla människor och att vi egentligen består av den kärleken, dvs i vår sanna gudomliga natur. I ett sådant ögonblick är det totalt oviktigt vad ett ego skulle kunna fråga en gud med ord. I ett sådant ögonblick ser man att man inte kan gå förlorad och ingen annan människa heller. 

Förståndet har inga ord för den kärleken, men det kan komma till vissa insikter och dessa insikter förändrar en människa inifrån till en kärleksfull människa. Det är en utvecklingsprocess som inte sker på bara ett par dagar, man kan fortfarande bli sur på någon annan, men man skulle aldrig kunna göra någon annan medvetet illa. Därför kan jag inte ens äta kött, för att jag har erfarit att alla levande varelser är skapade av samma kärlek och jag kan inget annat än att älska dem. 

Ibland kan det hända att det är bättre för en person att tala om en viss sanning för honom, men sanningen skulle kunna såra honom och då är det ibland svårt att fatta rätt beslut. Om han inte är mottaglig för sanningen har man inte gjort något annat än att såra personen, men om han är mottaglig för sanningen kan han ha nytta av den. Att göra rätt val är inte alltid lätt och på så vis kan det hända att man sårar andra utan att man egentligen vill det. Jesus verkade iallafall inte ha några hämningar att tala om för fariseerna att de är hycklare så det är något som jag fortfarande har att lära, att veta när man ska öppna munnen och när man bättre håller tyst. 

Anmäl
2017-10-11 08:41 #13 av: Woodland

# 12

Det finns bara en Gud. Men det finns tusentals gudar. Gud är den ende och gudarna är ingenting. Det är skillnad. Det är inte namnen eller etiketten som människan sätter på sin uppfattade gudom som är det avgörande utan dess egenskaper och källan till förståelsen.  Människans erfarenheter och teorier åsido är gudsuppfattningen kärnan i detta vi diskuterar. I motsats till dig definierar jag inte Gud/gudar relativt. 

Jag har ingen svårighet alls att förstå dig och din uppfattning av gud. Det är mer så att du verkar har svårt att se vikten av Jesus Kristus som exklusiv. Han är den ende frälsaren. Det finns ingen annan. Det finns inget annat namn given på jorden eller i himlen för en människas räddning. Det finns inga andra gudar eller andliga varelser lik honom. Han är garanten för evigt liv. Han är vägen, sanningen och livet. Hans död och uppståndelse är unik bland världens andra "gudar". Endast Han har den sanna kärleken. En person, en personlighet. Inte alls så vagt som du upplever. Han kommunicerar genom sitt ord till oss. 

När du ifrågasätter denne historiska Jesus ord i bibeln ifrågasätter du i själva verket Gud. Det Jesus sade finns inte i några av de hedniska antika manuskripten.  Källan till  ifrågasättandet av Guds ord skrev jag om i andra stycket i #3. Det han sade går stick i stäv med hela din livssyn av det som du anser är sann andlighet.

Jag måste, i kärlek till din själ, skriva i klartext. Sanningen i sin egenskap är utan diskriminering och kan såra rejält. Gud säger så i sitt ord att hans ord (i bibeln) är ett tve-eggat svärd. Det skär och det bränns och det rensar bort syndens "cancer" i våra liv. Även på det mänskliga planet hade vi inte kunnat fungera om inte vi fick erfa sanningens obehag. 

Det är inte med något agg eller hat jag skriver detta utan av omsorg till dig och de andra som läser här och följer liknande teorier. Din syn om egots roll, kundalini, själv-rättgörelse med mera är i total motsats till det Jesus sade.  

I våra diskussion skulle du bli mäktigt irriterad (och med all rätt) om jag tog det du sade och fogade in det i ett sammanhang för att få det att se ut att "säga" någonting annat än det du menade ursprungligen. Det går inte att  "cherry pick" vissa ord och fraser och foga in dem i  förutfattade meningar och förändra dess betydelse och sedan påstå "att så säger nn..."    Varken Jesus ord, Paulus eller de andra som skrev i Nya testamentet hade de uppfattningar som du vill få dem att stödja. 

Det finns en sann kärlek och den kostade Gud rejält. Och den troende skall efterlikna honom. Men filosofin i nyandlighet om någon sorts "kärleksuppfattning" som kletas över allt och alla är ingenting annat än Satans verk. Det förminskar Gud och upphöjer människan precis såsom Satan sade en gång: "jag skall göra mig lik den Högste."   

Ord är en del av oväsendet, precis som alla andra rationala funderingar. 

Men Gud har skapat människan som en rationell varelse!  Vi är inte ämnade att bli ledda av enbart känslor och förnimmelser. Hela skapelsen med dess lagar är bevis för att vi har att göra med en Gud som  är rationell och lever med sina egna fastställda lagar och principer. Guds gåva är ett sunt sinne. Han resonerar med oss och kommunicerar till vår medvetenhet klart och tydligt. Han använder ord som finns i bibeln för att belysa vårt tillstånd. Det kan hända att detta oväsendet du tycks vill filtrera bort  i själva verket är han som talar till ditt sinne.  

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-10-11 12:31 #14 av: FataMorgana

#13  

Jag vet inte vad du menar med att jag skulle definiera Gud relativt, för det är ju inte jag som lägger mänskliga attribut på Gud, utan det är bibeln som gör det. Du skrev ju själv i ett annat inlägg att Gud är oföränderlig och precis så ser jag också på Gud. Vad som är oföränderligt kan dessutom inte kommunicera med ord, i såfall är det inte oföränderligt längre. 

 Han är den ende frälsaren.

Ja jag känner den kristna läran och att det är så som ni tror. Men som jag redan skrev tror Judarna  något helt annat. I deras tro skulle du också vara förlorad. 

 Han är vägen, sanningen och livet.

Har du aldrig funderat på att han inte talade genom sin person utan genom den helige anden, dvs att det var Gud som sa, att jag är vägen, sanningen och livet och inte personen Jesus? Då får det hela en helt annan innebörd och allt annat som Jesus också sa. 

När du ifrågasätter denne historiska Jesus ord i bibeln ifrågasätter du i själva verket Gud. Det Jesus sade finns inte i några av de hedniska antika manuskripten.  Källan till  ifrågasättandet av Guds ord skrev jag om i andra stycket i #3. 

Jag ifrågasätter inte Jesus ord, utan er kristnas tolkning och era slutsatser av hans ord. Bibeln blir inte till Guds ord bara för att det finns människor som påstår det. 

 Jag måste, i kärlek till din själ, skriva i klartext. 

Kärlek är ingenting som förståndet beslutar att det måste göra och min själ är ju enligt din tro ändå redan förlorad. 

Gud säger så i sitt ord att hans ord (i bibeln) är ett tve-eggat svärd. Det skär och det bränns och det rensar bort syndens "cancer" i våra liv. 

Ja precis samma säger Inderna om kundalinin som också kallas för kundalinielden som bränner bort allt dåligt i oss. Det har jag själv erfarit. Det brände så hett att jag ställde mig på vintern under den iskalla duschen och efter att jag hade duschat brändes det lika hett igen. 

Det är inte med något agg eller hat jag skriver detta utan av omsorg till dig och de andra som läser här och följer liknande teorier. Din syn om egots roll, kundalini, själv-rättgörelse med mera är i total motsats till det Jesus sade.  

Ja det skrev jag redan tidigare, att Jesus talade i andra ord till sitt folk så att människorna som levde på den tiden i den kulturen skulle förstå honom. Skulle Jesus ha uttryckt sig på samma sätt som man gör i österländska läror skulle folket inte ha förstått ett ord. Inte ens du förstår mig, fast du hävdar att du gör och ännu mindre skulle folk ha förstått Jesus, så han var tvungen att tala till dem i ett språk som dom förstår. Han använde sig dessutom väldigt mycket av liknelser för att det finns vissa saker som inte går att uttrycka i ord. I en liknelse måste man försöka hitta essensen och sen försöka att förstå den. 

Men ingen fara, jag vet att du inte menar något illa, utan att du bara skriver utifrån din tro. 

I våra diskussion skulle du bli mäktigt irriterad (och med all rätt) om jag tog det du sade och fogade in det i ett sammanhang för att få det att se ut att "säga" någonting annat än det du menade ursprungligen. Det går inte att  "cherry pick" vissa ord och fraser och foga in dem i  förutfattade meningar och förändra dess betydelse och sedan påstå "att så säger nn..."    

Nu är jag inte helt säker på vad dy syftar på, men om du syftar på frasen "Kärleken ingjutet i hjärtat till medmänniskan" fogade jag inte in det för att få det att se ut som något annat än det jag ursprungligen menade, utan jag använde mig av ditt ordval för att du skulle förstå vad jag menar och egentligen syftar på. 

Syftar du bibeln ber jag om  ursäkt om det gör dig ledsen, men jag kommer alltid att plocka ut alla godheter oh visdomar som jag hittar i den, precis som jag plockar ut alla godheter och visheter från vedaskrifterna,  buddhism och andra religioner, fast utan att ta över hela trossystemet. För mig är essensen i det som skrivs det avgörande. Om du hittar essensen så ser du att det är samma essens i Jesus och Buddhas läror. 

Varken Jesus ord, Paulus eller de andra som skrev i Nya testamentet hade de uppfattningar som du vill få dem att stödja. 

Det är bara en fråga om hur man tolkar saker och ting. Du tolkar det utifrån din lära och din tro, medan jag försöker att tolka det utifrån en objektiv ståndpunkt och fokuserar mer på essensen. 

Men filosofin i nyandlighet om någon sorts "kärleksuppfattning" som kletas över allt och alla är ingenting annat än Satans verk. Det förminskar Gud och upphöjer människan precis såsom Satan sade en gång: "jag skall göra mig lik den Högste."   

Jag vet inte vilken nyandlighet du talar om. Jag har aldrig sysslat med någon sorts nyandlighet, utan jag bad till den kristna guden och sen aktiverades min kundalini. Först efter att min kundalini aktiverades tog jag reda på vad det handlar om och den läran är 5000 år gammal så den har ingenting med nyandlighet att göra. Att älska alla levande varelser ur hela sitt hjärta är inget som man kletar på andra. Det verkar som att du förväxlar kärlek med något annat. 

Jag har en helt annan syn på saken. Jag anser att man förminskar Gud om man tillkriver honom en massa mänskliga attribut som man gör i bibeln där dom t.o.m tillskriver honom psykopatiska drag och man höjer upp sig själv om man tror att man kan ge en beskrivning av Gud eller om man tror att man kan föreställa sig Gud. Speciellt om man föreställer sig Gud som någonting som har mänskliga attribut, dvs någonting som är som man själv. 

Däremot är man ödmjuk om man inser att vi inte vet ett skvatt om Gud med våra förstånd och inte missionerar andra med den egna föreställningen som man har. Men nästan alla religioner ger någon sorts beskrivning av Gud och vem som tror på en sådan beskrivning söker endast beskrivningen när han söker Gud och kommer aldrig att hitta Gud. 

Jag ser sådana religioner som ett verktyg satans som syftar på att leda människorna vilse så att de inte hittar till Gud. Vem som har hittat Gud vet att det inte finns någonting som man kan höja upp sig till som inte redan är. Det är bara egot som vill höja upp sig och i österländska läror är det en del att inse detta och inte ge egot obegränsade möjligheter att ta över kommandot i livet.  Det är en del av lärorna att forska ut sig själv och att ta itu med egots begär. Så kan man också komma till insikt om det som ni kristna kallar för lagen.  Om någon säger "jag vill bli upplyst" så är det också egots begär och så länge det begäret finns kvar blir man inte upplyst. Religioner separerar människor från varandra, så det är just det som Satan syftar på. 

Men Gud har skapat människan som en rationell varelse!  Vi är inte ämnade att bli ledda av enbart känslor och förnimmelser. 

Du förväxlar kärleken som jag talar om med känslor och förnimmelser. Vårt förstånd har vi fått för att överleva i den fysiska världen, men det är inte genom förståndet som man hittar Gud och vi består inte enbart av förstånd, men så länge du inte hittar resten av det som vi består av kommer du väl att klassa det som jag talar om som känslor och förnimmelser. 

Hela skapelsen med dess lagar är bevis för att vi har att göra med en Gud som  är rationell och lever med sina egna fastställda lagar och principer. 

Det är just det som jag kallar att förminska Gud. 

Det kan hända att detta oväsendet du tycks vill filtrera bort  i själva verket är han som talar till ditt sinne.  

Nej oväsendet som jag talar om kommer från egot och förståndet. Det handlar om alla våra begär som vi har, men även att försöka föreställa sig Gud som någonting och tro att man kan föreställe sig Gud. Det behövs nog en portion högmod att tro att vi kan föreställa oss Gud som någonting. Det är ungefär så som loppan som sitter på hunden försöker att förstå hunden. 

Anmäl
2017-10-11 20:52 #15 av: Woodland

# 14

Jag skrev: "I motsats till dig definierar jag inte Gud/gudar relativt". Jag har en bestämd uppfattning av en personlig Gud. Jag kan inte förstå honom fullt ut men jag kan utforska under den helige Andes ledning med mina trossyskon det som han har uppenbarat i sitt ord.

Vad som är oföränderligt kan dessutom inte kommunicera med ord, i såfall är det inte oföränderligt längre

Menar du att det skulle vara omöjlig för ett allsmäktigt väsen att kommunicera? Gud är oföränderlig till sitt väsen och person men hans personlighet förnekas inte i detta.

Men tänk om det är sant det som står i  Gamla testamentet (också judarnas skrift) att han som har skapat människans mun bör själv kunna tala (kommunicera) med sin skapelse? Jesus svarade Satan: "Jesus svarade: "Det står skrivet: Människan lever inte bara av bröd, utan av varje ord som utgår från Guds mun."

Det är helt rätt att judarna tror att jag är förlorad.  Enligt Aposteln Paulus har de blivit förblindade som en nation men inte helt för det finns många judar som vänder sig till Jesus Kristus.  Jag tillika med många av deras härstamning har fått syndernas förlåtelse och trons gåva så att jag med dem har blivit en del av trädet Israel. 

Då får det hela en helt annan innebörd och allt annat som Jesus också sa

 Nyandligheten (som du enligt dig  inte sysslar med) har försökt bortförklara Jesus person och betydelse genom att påstå att allt Jesus sade var egentligen endast som en "radio sändare" för den helige ande.   Men ser du, Jesus var Gud själv. Han är inte Fadern eller Anden. När han levde på jorden var han helt överens med den helige Ande och Fadern i allt han sade och gjorde. Han var den fullkomlige "andra Adam".  Gud Fader talade endast ett fåtal gånger i skriften och det var "Detta är min älskade son. Lyssna på honom."  

....... min själ är ju enligt din tro ändå redan förlorad.

Jag kan säga att du följer en bedräglig väg men man är endast förlorad vid döden. Så länge man lever i detta livet finns hopp att få möta Jesus Kristus till frälsning.  Ingen människa är utesluten från att åkalla Gud; frälsningens port är ställd öppen för alla människor. Inte heller finns det någon sak som hindrar oss från att komma in förutom vår egen otro. (John Calvin) 

Några allvarliga frågor: Har du förstått av det jag har skrivit hittills att Gud kräver att du vänder dig till honom genom sin son Jesus för att försonas med honom? Är det någonting som är oklart när det gäller just detta? I så fall berätta det. Jag menar inte om du tror på detta här och nu  utan om jag har förklarat det tillräcklig väl så du vet det jag menar. 

Ja, kundalinielden känner jag till. Det finns de som upplever detta i olika "kristna" grupper under falska lärares påverkan.  Det  är inte detsamma som när Guds ord "genomborrar" människans förstånd och själ. Det är ingen brännande känsla. Det är när hans ord blir levande för oss: förståndet är inkopplat och resonemanget klart. Vi ser det som står i ordet och och förstår det på ett personligt plan. Det blir till andlig föda och vi blir förvandlade med mera.    

Ja det skrev jag redan tidigare, att Jesus talade i andra ord till sitt folk så att människorna som levde på den tiden i den kulturen skulle förstå honom

Jesus talade faktiskt i liknelser så folk inte skulle förstå. Vet du det?  

Men om det är såsom du skrev att Jesus talade endast i ett visst kulturellt sammanhang  - Hur kommer det sig i så fall att folk idag i östern läser dessa exakta ord av Jesus eller hör dem predikas och vänder sig till honom i tro? De blir omvända. Enligt det du skrev, om Jesu ord är   begränsade till en viss kultur bör inte hinduer, muslimer och buddhister (till exempel) förstå dem. Eller hur? 

För mig är essensen i det som skrivs det avgörande. Om du hittar essensen så ser du att det är samma essens i Jesus och Buddhas läror

Om man nalkas texter på det viset blir de meningslösa.  Buddha hade ett budskap men det var inte detsamma som Jesus. Jesus budskap centrerade runt hans egen person. Jag ser till deras läror och skrifterna mer som en skrift för var sin religion. Buddha skulle aldrig acceptera att Jesus var Gud. Jesus skulle betrakta Buddha som en falsk profet. Jag har mött folk som tolkar bibeln på det viset du nämner. Boken blir osammanhängande och totalt omöjlig att förstå. Dessa personers liv blir därefter också. 

Det är bara en fråga om hur man tolkar saker och ting. Du tolkar det utifrån din lära och din tro, medan jag försöker att tolka det utifrån en objektiv ståndpunkt och fokuserar mer på essensen .

 Du baserar din tolkning på det du upplever och söker efter en underliggande mening (essens) som inte texterna i sig själva nödvändigtvis stödjer. Det är helt subjektivt. Du har egentligen ingen objektiv ståndpunkt.

 Jag har aldrig sysslat med någon sorts nyandlighet, utan jag bad till den kristna guden och sen aktiverades min kundalini.

Omöjligt att denna upplevelsen var från den "kristna guden".  Sorry.  Det är helt, totalt, fullständigt omöjligt. Men det är inte för sent att be till Jesus Kristus. Men du bör samtidig var beredd på att du måste förkasta allt det du hittills har upplevt eller håller som sanning.

 Religioner separerar människor från varandra, så det är just det som Satan syftar på

Sanningen separerar. 

Satans syfte med falska religioner är att leda människor in i fördärv, förblinda dem och hindra dem från att lära känna den enda vägen Jesus Kristus. Jesus sade: "Tro inte att jag har kommit för att skapa fred på jorden. Jag har inte kommit med fred utan med svärd.   Jag har kommit för att skilja en son från sin far, en dotter från sin mor och en sonhustru från sin svärmor,   och en man får sina egna till fiender.   Den som älskar sin far eller mor mer än mig är mig inte värdig, och den som älskar sin son eller dotter mer än mig är mig inte värdig.   Den som inte tar sitt kors och följer mig är mig inte värdig.   Den som finner sitt liv skall mista det, och den som mister sitt liv för min skull skall finna det." Jag och de flesta kristna har upplevt förföljelsen för vår tro på det personliga planet. 

Det behövs nog en portion högmod att tro att vi kan föreställa oss Gud som någonting. 

Gud är någon inte någonting. Det är högmod att tro att man kan förstå Gud helt och hållet. Men en grov förolämpning att rata den information han har delgett oss i sitt ord. Det är att kalla Gud för lögnare. Att omtolka Jesus Kristus såsom du gör är högst farligt för ens eviga välfärd. Om du tycker det är högmodigt att missionera och berätta om honom, sade han "Jag har fått all makt i himlen och på jorden. Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar! Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn och lär dem att hålla allt vad jag har befallt er. Och se, jag är med er alla dagar intill tidens slut."

Det är ungefär så som loppan som sitter på hunden försöker att förstå hunden

Ja, du har humör i alla fall. Den stora matematikern John Lennox skrev: Endast människor skapades som rationella varelser i Guds avbild, kapabla till en relation med Gud och en av honom given förmåga att förstå det universum där de bor.

De mänskliga egenskaper som står om Gud i bibeln är hans sätt att kommunicera med oss. Gud är Ande. Calvin sade att han talar med oss som med bebisar. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-10-12 17:56 #16 av: Woodland

# 12

Jag (och kanske fler med mig) tar gärna  en diskussionen om ämnet i din länk  men för ordnings skull får det bli i en ny tråd. OK? Du får gärna lägga upp det första inlägget. Glad

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-10-12 18:25 #17 av: FataMorgana

#16 

Frågan är om du överhuvudtaget vill diskutera mer, med tanke på hur mycket vår syn på livet och på Gud skiljer sig åt? Jag tror aldrig att vi kommer att förstå varandra ändå och jag tror att det kommer att bli ännu tydligare för dig hur mycket vår syn skiljer sig åt efter du läst mitt svar till ditt 15.


#15 

Jag förstår fortfarande inte hur du menar med att jag skulle definera Gud relativt? Jag skrev ju att Gud är oföränderlig och oföreställbar. Hur kan man alltså definiera något som inte går att definiera? Var har du läst ut något sådant? Som jag skev är det ju bibeln som definerar Gud som ett rationalt väsen och som ger Gud en massa mänskliga attribut och som personifierar Gud bland annat som svartsjuk, egoistisk, ilsken och ondskefull och inte jag.

Menar du att det skulle vara omöjlig för ett allsmäktigt väsen att kommunicera? Gud är oföränderlig till sitt väsen och person men hans personlighet förnekas inte i detta

Jag skrev inte att Gud inte kommunicerar eller kan kommunicera, utan jag skrev att Gud inte kommunicerar med ord, utan genom hjärtat i form av kärlek och medkänsla och som ger oss insikter.

Men tänk om det är sant det som står i Gamla testamentet (också judarnas skrift) att han som har skapat människans mun bör själv kunna tala (kommunicera) med sin skapelse? Jesus svarade Satan: "Jesus svarade: "Det står skrivet: Människan lever inte bara av bröd, utan av varje ord som utgår från Guds mun."

För mig är det där symbolik eller en liknelse som jag tolkar som att vi inte endast lever av näringsmedel utan även av Guds kraft, alltså av livskraften, den andliga näringen. Men så fort man tar det ordagrant tillskriver man Gud ett mänskligt attribut, att ha en mun och ger en vidare defintion av Gud.

Det är helt rätt att judarna tror att jag är förlorad. Enligt Aposteln Paulus har de blivit förblindade som en nation men inte helt för det finns många judar som vänder sig till Jesus Kristus. Jag tillika med många av deras härstamning har fått syndernas förlåtelse och trons gåva så att jag med dem har blivit en del av trädet Israel.

Ja var och en tolkar bibeln på ett sådant sätt att han själv inte går förlorad. Därför finns det så många tolkningar.

Nyandligheten (som du enligt dig inte sysslar med) har försökt bortförklara Jesus person och betydelse genom att påstå att allt Jesus sade var egentligen endast som en "radio sändare" för den helige ande.

Och? Så kanske man också kan det set. Men egentligen vet varken ni kristna eller de som sysslar med nyandlighet (vad det än är) hur det verkligen var, utan det handlar bara om åsikter och tolkningar.

Men ser du, Jesus var Gud själv.

Ja utifrån det du säger måste man tolka det så som att det är Gud som säger, jag är vägen, sanningen och livet och endast Gud är frälsaren. Då har det inte mycket mer med Jesus person att göra, utan det som han står för. På så vis är hela fundamentet som er tro står på borta.

Jag kan säga att du följer en bedräglig väg men man är endast förlorad vid döden. Så länge man lever i detta livet finns hopp att få möta Jesus Kristus till frälsning.

Ja då har vi samma åsikt om varandras vägar. Jag följer den vägen som mitt hjärta visar mig som kommer direkt från Gud, medan du följer en väg som andra visar dig och påstår att är Guds väg.

Några allvarliga frågor: Har du förstått av det jag har skrivit hittills att Gud kräver att du vänder dig till honom genom sin son Jesus för att försonas med honom? Är det någonting som är oklart när det gäller just detta?

Ja jag känner er kristna tro och vet att ni kräver att folk ska vända sig till Jesus. Det du talar om är inte nytt för mig. Men jag behöver inte försona mig med Jesus eller Gud eftersom jag aldrig haft strid med någon av dem.

Ja, kundalinielden känner jag till. Det finns de som upplever detta i olika "kristna" grupper under falska lärares påverkan. Det är inte detsamma som när Guds ord "genomborrar" människans förstånd och själ. Det är ingen brännande känsla. Det är när hans ord blir levande för oss: förståndet är inkopplat och resonemanget klart. Vi ser det som står i ordet och och förstår det på ett personligt plan. Det blir till andlig föda och vi blir förvandlade med mera.

Du känner kundalinin endast från det som du har läst eller hört, men i såfall känner du kundalinin inte. Den brännande känslan uppstår bara om det finns någonting att bränna bort. Därför arbetar inidiska yogis i många år på sig själva med att göra bägaren ren inuti innan de aktiverar deras kundalini. Om det finns saker att bränna bort blir det jobbigt, men även här fick jag hjälp av Gud. Det som du beskriver om att bli förvandlad är precis det som hände mig.

Jesus talade faktiskt i liknelser så folk inte skulle förstå. Vet du det?

Men jag förstår många av hans liknelser. Tex senapskornet och berättelsen om samarien och många fler.

Men om det är såsom du skrev att Jesus talade endast i ett visst kulturellt sammanhang - Hur kommer det sig i så fall att folk idag i östern läser dessa exakta ord av Jesus eller hör dem predikas och vänder sig till honom i tro? De blir omvända. Enligt det du skrev, om Jesu ord är begränsade till en viss kultur bör inte hinduer, muslimer och buddhister (till exempel) förstå dem. Eller hur?

Jag skrev ingenting om en begränsing, utan att Jesus talade i ett språk som dem förstod. Det är väl inget fel om folk i östern läser dessa texter, precis som jag också läser dessa texter. Jag kanske tolkar det ena och det andra på ett annat sätt än du och jag vet inte hur andra i andra kulturer tolkar det. Jag tror heller inte att man blir omvänd enbart av att läsa böcker och jag vet heller inte riktigt vad du menar med omvänd. Menar du att vända sig till det som du kallar "rätt Gud" eller vänder de om deras liv?

Om man nalkas texter på det viset blir de meningslösa. Buddha hade ett budskap men det var inte detsamma som Jesus. Jesus budskap centrerade runt hans egen person. Jag ser till deras läror och skrifterna mer som en skrift för var sin religion. Buddha skulle aldrig acceptera att Jesus var Gud. Jesus skulle betrakta Buddha som en falsk profet. Jag har mött folk som tolkar bibeln på det viset du nämner. Boken blir osammanhängande och totalt omöjlig att förstå. Dessa personers liv blir därefter också.

För det första tror jag inte att Jesus skulle betrakta Buddha som en falsk profet, för i såfall skulle han inte använda sig av Buddhas uttalanden på flera ställen i bibeln. Buddha skulle också se att det är samma essens i Jesus läror och han skulle förstå hur det är med att "vara Gud" är menat och att Jesus bara använder sig av andra uttyck till människor som lever i annan kultur. 

Det som Jesus kallade Gud eller Fadern kallade Buddha det rena medvetandet och Buddha vet att det är just detta rena medvetande som inte bara har skapat oss, utan också finns i oss. Fast de flesta människor inte har sett detta för att de inte är upplysta. En människa som är fullt upplyst som Jesus och Buddha var kan uttycka denna gudomlighet genom sin person, dvs han ser inte bara att han är Gud eller det rena medvetandet, utan han kan också uttycka det. 

I vår kultur har den katolska kyrkan bestämt att Fadern, Sonen och den Heliga Anden är samma sak för att de inte var upplysta, men var tvungna att komma på en rational förklaring för folk. Du kanske inte visste att det finns nästan identiska uttalanden av Jesus och Buddha, som bara skiljer sig i ordvalet en liten bit. Det måste ju inte vara så att Jesus kopierade Buddha, utan det kan lätt hända att två fullt upplysta människor kommer fram till samma insikter och vill förmedla saker till folk som är svåra att förstå och var och en använder sig av det språket som motsvarar folkets förståelser. Men tyvärr finns det bara ett fåtal kristna och buddhister som verkligen förstod Jesus och Buddha, dvs att de förstår essensen.

Du baserar din tolkning på det du upplever och söker efter en underliggande mening (essens) som inte texterna i sig själva nödvändigtvis stödjer. Det är helt subjektivt. Du har egentligen ingen objektiv ståndpunkt.

Nej jag har inte sökt alls efter en underliggande mening, utan meningen blev så uppenbar att jag inte behövde söka. Det var inte min intention att hitta ett samband, för jag trodde ju inte på bibeln och trodde heller inte att det skulle finnas ett samband innan jag gjorde mina erfarenheter. Med andra ord var det först mina erfarenheter som fick mig att se att det finns en mening med bibeln, även om jag inte sväljer allt och ser det ena och det andra snarare som en liknelse.

När jag läser bibeln vet jag också att böckerna skrevs efter Jesus död. Han hade alltså aldrig möjligheten att rätta till saker som de har missförstått eller säga att de ska ta bort trams som att han väckte upp döda. Det fanns en hel del folk som var intresserade (politiskt och religiöst) att Jesus skulle ses som judarnas konung, messias och Gud.

Omöjligt att denna upplevelsen var från den "kristna guden". Sorry. Det är helt, totalt, fullständigt omöjligt. Men det är inte för sent att be till Jesus Kristus.

Det finns ingen kristen Gud, ingen muslimsk Gud, ingen hinduiskt Gud osv, utan det finns bara en Gud och sen finns det många föreställningar, tex den kristna föreställningen, den muslimska föreställningen eller den hindusistka föreställningen. Min upplevelse var alltså från Gud och inte från en religiös föreställning av Gud. Men på den tiden hade jag den kristliga föreställningen av Gud och när jag bad till Gud fanns det ingen annan Gud att be till än den som jag föreställde mig. Men idag vet jag att det inte är föreställningen som man har av Gud som är det avgörande, för Gud gav oss människor ju inte förmågan att kunna föreställa sig Gud och kan heller inte därför kräva av oss att vi föreställer oss Gud på rätt sett. Det som är avgörande är om du ber med ditt hjärta eller bara med ditt förstånd.

Men du bör samtidig var beredd på att du måste förkasta allt det du hittills har upplevt eller håller som sanning.

Precis så ser jag jag det, fast tvärtom. Om man vill hitta Gud måste man förkasta allt som andra har talat om för dig om Gud. Dvs du måste förkasta hela ditt trossystem. Annars söker du bara andras mänskliga föreställningar av någonting som människor inte kan föreställa sig.

Sanningen separerar.

Satans syfte med falska religioner är att leda människor in i fördärv, förblinda dem och hindra dem från att lära känna den enda vägen Jesus Kristus.

Alla religioner som förmedlar en viss föreställning av Gud, t.ex en gud med mänskliga attributer är sådana religioner som syftar på att vilseleda folk så att de inte hittar till Gud. Det som dessa religioner har gemensamt är att de hävdar att deras väg är den enda sanna vägen.

Jag och de flesta kristna har upplevt förföljelsen för vår tro på det personliga planet.

Jag vet inte riktigt vad du menar med förföljelse, men för mig går till lite som så, att jag försöker att förklara för folk att det inte finns någon anledning till att strida, att Gud älskar oss alla vilkorslöst och att ingen går förlorad och i stället för att bli glada blir folk bara arga på mig och säger saker som att jag lurad av Satan osv.... Så på sätt och vis förstår jag också liknelsen som Jesus kom med som du citerade, att han inte kommer med fred utan med svärd. Skulle jag själv åka iväg till Iran eller till Saudiarabien och framföra folket där det som jag skriver här skulle jag högst antagligen själv bli halshuggen. Det blir man ju redan om man reser med en bibel till Mecka eftersom det skulle betraktas som förolämpning för "profeten".

Gud är någon inte någonting.

Eftersom du definerar Gud som en person är det för dig "någon", men för mig som inte föreställer mig någonting och inte definerar Gud, varken som en person eller något annat skrev någonting.

Det är högmod att tro att man kan förstå Gud helt och hållet.

Gud består inte av bitar, utan det är bara förståndet som klyver allt i bitar och egot som har svårt att acceptera att det inte förstår någonting. Det som Gud är kan ingen människa förstå med sitt förstånd. Vårt förstånd exsiterar bara innan för skapelsen och kan bara föreställa sig det som finns inom skapelsen.

Men en grov förolämpning att rata den information han har delgett oss i sitt ord.

Jag har aldrig fått informationer i form av ord från Gud och bara för att andra påstår att bibeln är Guds ord är det ingen anledning till att tro det. Det finns fler religioner som hävdar att ha Guds ord i deras bok, tex Islam. Inte tror du väl på koranen heller bara för att det påstås vara Guds ord?

Det är att kalla Gud för lögnare.

Inte kallar jag väl Gud för lögnare bara för att jag inte tror på alla dessa religioner som hävdar att ha Guds ord i deras bok?

Att omtolka Jesus Kristus såsom du gör är högst farligt för ens eviga välfärd.

Men jag omtolkar ju ingenting, utan jag tolkar det på ett annat sätt än kristna, judar, muslimer osv.

Om du tycker det är högmodigt att missionera och berätta om honom, sade han "Jag har fått all makt i himlen och på jorden. Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar! Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn och lär dem att hålla allt vad jag har befallt er. Och se, jag är med er alla dagar intill tidens slut."

Kanske är det högmodigt att sprida ut något som den absoluta sannigen som man bara tror, men inte vet? Men det var inte själva missioneringen som jag menade vara högmod, utan högmod är om man tror att man kan beskriva Gud och förmedla den beskrivingen till andra som den absoluta sanningen. Det var säkert inte det som Jesus menade när han sa till lärjungarna att döpa människor och lär dem hålla allt vad jag befallt er. Den beskrivningen som gamla testamentet ger på Gud betraktar jag som en förolämpning och om den figuren inte är helt påhittad kan det bara handla om Satan som uppträder som Gud.

Sen tycker jag att du ska glömma tanken på jag någonsin skulle kunna glömma mina erfarenheter med Gud för att ta över ett trossystem. Om man vet behöver man inte tro och inget trossystem. Du vet helt enkelt inte vad du kräver av mig. Det är så som om du skulle be mig att glömma att jag har fötter på benen och säga att jag i stället ska tro att jag har hjul. 

Men tillika förstår jag dig också, att du inte kan se mina erfarenheter med Gud som det som det är och att du måste rationalisera bort det för att få det att gå ihop med din tro och därför undrar jag om du verkligen vill fortsätta att diskutera? 

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.