Kyrkan

Luther med flera

2017-04-01 14:12 #0 av: copse

Relevanta stycken som diskuterar Luther kopierade från denna tråd på grund av Off Topic. 

"[...]" indikerar borttagen text—för att läsa de kompletta inläggen kan ni besöka originaltråden.

---

#7 av: Woodland

[...]

I det stora hela underordnar sig de kristna sina ledare i enlighet med tron som är grundad  i bibeln därför att ingen auktoritet finns förutom Guds tillåtelse.  Starka ledare är inte nödvändigtvis en nackdel. Ibland behövs de med alla sin fel och brister för att föra Guds verk framåt. Martin Luther är ett bra exempel på det. 

[...]

---

#8 av: landsbygdsbo

#7 

[...]

Du lyfter fram Luther som en stark ledare, men var han det egentligen?

Han initierade den reformerta rörelsen som kulminerade i starten av det 30 åriga kriget över 50 år efter hans död. Och att reformationen fick ett så starkt inflytande och påverkan berodde ju till stor del på det geopolitiska läget i centraleuropa .

Fast vissa saker har jag gemensamt med honom, förtjusningen av  för kvinnor, god mad o dryck. Hatet gentemot bönder och Judar får han dock behålla själv.

---

#9 av: Woodland

# 8

[...]

I det jag har lärt känna om Luther tycker jag att han var en stark ledare: ett geni som hade många skavanker, led av depression och mycket dålig hälsa mot slutet av sitt liv. Jag håller med dig om hans antisemitiska uttalanden mot slutet av hans liv.  Faktum är att ingen i modern tid kan godkänna dem förutom de som sållar sig till judehat i olika konstellationer. 

Hans attityd gentemot bondeupproret hade sin grund i skillnaden på de jordiska och andliga sfärerna eller "de två riken" han förkunnade. När bönderna med våld krävde att alla ägodelar skulle delas lika mellan alla klasser kvävde de protestantiska tyska prinsarna detta. Dessa prinsar slog sig ihop på grund av hotet om en regelrätt invasion av sitt territorium från den katolska kejsaren.  De hade som överhögheten rätt att kväva upproret enligt "de två riken" principen. Kort efter Luthers död ägde denna invasion rum.  Prinsarna agerade före Luthers skrift kom ut.  Historia är som du vet mycket komplicerad med många omtolkningar av då rådande omständigheter, aktörer och så vidare. 

Men allt detta om Luther är Off Topic här.

---

#10 av: landsbygdsbo

#9

[...]

Vad det gäller Luther så drog du in honom, varför ditt "Men allt detta om Luther är Off Topic här." Klingar lite väl likt hyckleri...Men med tanke på hans antisemitism och uttalande vad det gällde bönder då han jämförde med med löss, så förstår jag dig..Luther tog ställning för de adliga mot folket..så enkelt var det ju. Samma attityd som katolska kyrkan i Europa alltid haft, fel, så som kyrkan i Europa alltid haft. Skämtar

Personligen anser jag att allt,  talar nog  för att han inte ändrade åsikt mot slutet av sitt liv. Hans åsikt var nog den rådande i bland de styrande både bland de världsliga o de kyrkliga.

---

// copse

Medarbetare på Jesus iFokus.

Anmäl
2017-04-01 20:22 #1 av: Woodland

Vad det gäller Luther så drog du in honom, varför ditt "Men allt detta om Luther är Off Topic här." Klingar lite väl likt hyckleri

Vi har olika definitioner på ordet “hyckleri”. När jag skrev att Luther var Off Topic i tråden var det ingen pik eller kritik mot dig. Det var bara en konstaterande.  Jag är ingen "Luther" expert men jag skall skriva lite mera ingående här för att fler kanske är intresserade av bakgrunden!

Luther är en mycket intressant person. Reformationen var mycket efterlängtad av många, särskilt i klostren när de bevittnade korruptionen i Rom och ansåg att kyrkans maktfullkomlighet inte var  i linje med Jesus ord.  Men Reformationen ägde inte rum på grund av korruptionen utan den hade helt teologiska orsaker. Luther ville i själva verket inte dela kyrkan utan rensa upp i den. Men på grund av händelsernas utveckling blev han och andra tvungna att ta sig an hela kejsardömet och den romerska kyrkan båda med vidspridd korruption.

Luther tog ställning för de adliga mot folket..så enkelt var det ju. Samma attityd som katolska kyrkan i Europa alltid haft, fel, så som kyrkan i Europa alltid haft.  

Att försvara ett sådant svepande påstående blir svårt. Ingenting är så enkelt. Allt har ett sammanhang.  Vi har väldigt mycket att tacka kristendomen för. Historiskt i rättvisans namn har väldigt många lagt sina liv för Kristus sak och för andras välfärd.  Ju mer jag lär mig om den tiden desto mer slås jag av hur svårt allting var därför värjer jag mig mot en förenkling.  Allt har ett sammanhang som man måste ta hänsyn till. Och när det gäller Luther, som en föreläsare sade "att tala om en man och hans teologi utanför sammanhanget som formade den är ett recept för katastrof." 

Heiko A. Oberman kallade Luther för den sista "medeltidsmannen".  Hela Luthers världsbild var präglad av den tiden. Detta är en tid när kyrka och stat var mycket tätt sammanflätade och Luther godkände de kristnas inblandning i politiken. Diskussionerna på Luthers tid, ännu mer än idag, var en fråga om regeringarnas och kyrkans påverkan och sammanblandning. (Om man har läst artikeln om Romarriket så skriver jag just om början av denna påverkan.) Staten avrättade de som ansågs kätterska och många styrande (fastän naturligtvis inte alla) inom kyrkan utsågs med inflytande av de regerande. De olika falangerna påverkade varandra i maktsträvan: politik alltså. 

Man kan inte heller dra alla styrande inom eller utanför kyrkan över en kam. Ibland blev Luther offer för dem, i vissa omständigheter arbetade han med dem och ibland stred han emot dem.

Personligen anser jag att allt,  talar nog  för att han inte ändrade åsikt mot slutet av sitt liv. Hans åsikt var nog den rådande i bland de styrande både bland de världsliga o de kyrkliga.

Precis som vi alla gör ändrade Luther sig på flera fundamentala områden inom sin livstid. Här är två exempel - 

När det gällde våld och försvar:

Han skrev en bok1 1520 i vilken han uppmanar prinsarna att avsätta katoliker från maktpositioner och insätta protestanter, att förbjuda firandet av mässan, försäljning av avlatsbrev med mera. Han skapade ett mönster av förväntningar på hjälpen som de kristna borde ha från de protestantiska regerande prinsarna som stödde Luther och Reformationen och som var en andra rangs auktoritet i syfte att genomdriva förändring. I Luthers tid var detta helt förnuftigt. 

Hans position när det gäller den privata sfären ändrades från ickevåld, till självförsvar. Han obevekligt  fördömde våld 1525 men mellan åren 1526-1530 ändrade han sig från en bestämd position av ickevåld till en position av självförsvar. Grunden för denna ändring var en gammal romersk lag där  man har rätt att motstå våld med jämförbart våld = försvar; på latin vim vi repellere licet.  Orsaken till att han ändrade sig hade sin bakgrund i det växande hotet av invasion från den katolska kejsaren. Men när det gällde den statliga sfären hade de prinsarna som försvarade den protestantiska tron rätt att utöva våld som de ansåg att de behövde. Som jag skrev förut, efter hans död 1546 invaderade Karl V  de tyska områdena och påtvingade dem Augsburg Interim (1548-1552). Så hoten var verkliga och inte en fantasi.

På den tiden fanns ett sätt att diskutera där man förolämpade motståndaren. Vi har många exempel på att Luther använde detta flitigt. Men mot slutet av sitt liv blev han mer och mer negativ och kritisk mot sina vänner och fränder om de inte höll med honom. Han öste galla över många på ett sätt som man har svårt att förlika sig med. Han ansåg att debatt och diskussion med trosfränderna över läror som de inte höll med honom om var som att diskutera med självaste Satan. Och detta gick i arv bland några av de tidiga Lutheranerna, man skulle hålla med om allt det Luther sagt. Melanchthon, Luthers gode vän, kallade denna inställning för “ursinnighetens raseri”. 

Angående judarna

1523 skrev Luther en bok kallad "Jesus var född jude" och han framför tanken att nu kan judarna omvända sig till Kristus för då den protestantiska regimen var på gång kunde det sanna evangeliet kommuniceras till judarna i regionen. Inget negativt i det. Han skrev inte mycket mer än denna bok om detta ämne  på flera år. Men 1543 tre år före sin död, skrev Luther an annan bok kallad  "Om judarna och deras lögner" som utan omsvep anses vara den mest hätska utläggningen någonsin. Vissa forskare anser att språket han använder är inte typiskt antisemitism som är byggd på rasism eller i den ofta rådande medeltidshysterin av judar som 'Messias mördare'.  Utan hans uttryck är teologiskt motiverade men samtidigt föreslår han mer våldsamma krav än hittills hade framförts. Han fortsatte i denna sinnesstämning till slutet av sitt liv och hans sista predikan höll samma ton. Med det vi vet idag om senilitet (som frontal lobe) kan man kanske misstänka en förklaring. Dessa symptom fanns inte i andra avdelningar bland de reformerade som i Geneve.   

1. "An den christlichen Adel deutscher Nation"  engelska titeln " Address to Christian Nobility" 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-04-02 20:26 #2 av: landsbygdsbo

#1

Citat av Luther

"Der Esel will Schläge haben, und der Pöbel will mit Gewalt regiert sein. Das wußte Gott wohl; drum gab er der Obrigkeit nicht einen Fuchsschwanz, sondern ein Schwert in die Hand."

Till detta kom att reformationen totalt slog sönder allt vad yrkesutbildning och skolning hette då man motade bort katolikerna. Det tog mellan ett och två hundra år innan de reformerta områdena kom upp i samma utbildningsstandard som före reformationen

Vad det gäller antisemitism så kan man väl inte komma närmare än det Luther skrev "
Wenn mir Gott keinen anderen Messias geben wollte, als die Juden ihn begehren und erhoffen, so wollte ich viel, viel lieber eine Sau als ein Mensch sein“"

Eller?

Och eftersom han helt klart inte ville ha en Jude som Messias, så kan man ju undra vem han bad till om kvällarna.

Anmäl
2017-04-03 16:53 #3 av: Woodland

# 2

Du skrev: Till detta kom att reformationen totalt slog sönder allt vad yrkesutbildning och skolning hette då man motade bort katolikerna. Det tog mellan ett och två hundra år innan de reformerta områdena kom upp i samma utbildningsstandard som före reformationen.

Vilka är dina källor? Jag bara undrar för i en annan  diskussion med setfree gav du Islam och inte katoliker den skyddande rollen: "All den kunskap om kultur/vetenskap matematik o astronomi som upplysningstiden byggde på härstammar från kunskaper de muslimska universiteten o lärosätena samlade på sig. Vårt sätt att räkna,bedriva handel, navigera kommer därifrån." Jag känner igen detta slags påstående från tiden jag bodde vid Persiska viken. Detta fick man läsa lite var stans men det är inte helt rätt men det är ämne för en annan diskussion.

Är du medveten om att det var just reformatorernas grundantagande att alla hade rätt till utbildning? I samma anda som Wycliff översatte Luther bibeln och tryckte upp den så att att den skulle komma i händerna på den vanliga människan. Syftet var så de kunde läsa den själv på sitt eget språk istället för på latin. För att genomföra detta behövde folk kunna läsa och skriva!  Reformatorerna öppnade en flickskola i Wittenberg 1530. Melanchton var mycket intresserad av att modernisera skolsystemet i Tyskland.  Luther själv bidrog till grundandet av ett gymnasium 1538 i Strasbourg. Reformatorerna i Geneve gjorde grundskolan obligatorisk. Och i Frankrike var utbildningen organiserad för alla från  olika yrkeskårer ner till den vanlige bonden. De som var förgrundsgestalter inom Reformationen var mycket välutbildade och intellektuella.   

I den mån saker och ting halkade efter ligger det närmare tillhands att belasta krig och pest än att skylla på reformationen. Digerdöden svarade för cirka 25 million dödsfall mellan 1346-1665. 

Ditt andra citat är från boken  "Om judarna och deras lögner" som Luther skrev 3 år innan sin död och den jag skrev om i #1 sista stycke. För att bekräfta en ändring i hans synsätt kan man jämföra det citatet med det han skrev 1523  i "Jesus var född jude" - 

"Absurda teologer försvarar hat mot judar.  .....Vilken jude skulle samtycka till att komma in i våra led, när han ser grymheten och fiendskapen vi utlöser mot dem,  i vårt beteende gentemot dem liknar vi mindre kristna än djur?"  Han fortsätter senare att skälla ut de kristna som behandlar judarna på ett förtryckande sätt.

Luther var fullt medveten om att Jesus var jude, apostlarna var judar och att kristendomen härstammade från judendomen.  

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-04-03 18:21 #4 av: landsbygdsbo

#3

Det trodde jag du förstod, men ok.

Yrkesutbildning, forskning o förädlingsarbete pågick främst i klostren (gällde även för Sverige) När reformationen drog fram stängdes klostren och det tog mellan 50 och 150 år innan liknande institutioner var i drift i de reformerade områdena.

Det är min källa.

Luther var ingen rasist, i ordets ursprungliga betydelse.

Hans hat berodde förmodligen på en religiös enkelspårighet..Han ansåg sig ha rätt och därmed Judarna fel

So schreibt Luther, die Juden seien eine „schwere Last, wie eine Plage, eine Pestilenz“, und sie seien „durch und durch ein Unglück in unserem Land“

Lite mer tveksamt men detta tillskrivs väl Luther, fast då på Tyska

First, to set fire to their synagogues or schools … This is to be done in honor of our Lord and of Christendom, so that God might see that we are Christians

Att 30 åriga kriget var förödande är väl tämligen klart. Det finns tom de som anser att detta krig var en av orsakerna till Tysklands agerande som ny enad stat.

Anmäl
2017-04-03 22:46 #5 av: Woodland

# 4

Så du menar att ditt påstående är källan? Funderar

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-04-04 09:31 #6 av: landsbygdsbo

#5 jag påstår, att på grund av att reformationen stängde klostren i de områden de kontrollerade (fakta, detta hände verkligen) så försvann den kunskap och de utbildningsinstitutioner som fanns i klostren( helt naturligt självklart eftersom klostren försvann) så slogs utbildning, förädlingsarbete och kunskapsbanker ut från dessa områden. Eftersom detta arbete kontrollerades och bedrevs av den Katolska kyrkan.

Därefter tog det en generation innan det hela började återställas och ytterligare en till två generationer innan detta slog igenom ute i samhället. I samband med detta drog 30-åriga kriget igång och ödelade stora delar av de nyligen reformerade landområdena. Samhällsbyggande försenades ytterligare.

Luther och de andra drivande inom reformationen var helt klart intresserade av ett bra utbildningsväsen, man reformerade ju även detta. Men av de praktiska orsaker som jag beskriver så blev följderna dessa.

Som parentes,  den unga västtyska republiken hade liknande problem. Hitler hade i praktiken förstört den högre humanistiska utbildningen och det dröjde ända in på sextiotalet innan man nådde nivåer i kvalitet som kunde jämföras med tiden före första världskriget. De humanistiska fakulteternas professorer hade "försvunnit" under Hitler-eran. Det samma gällde inte för de tekniska fakulteterna.

Källan är alltså att klostren och deras verksamheter försvann, det är enkelt att kontrollera + att de flesta begriper att det gick till så då reformerta och katoliker varken ville eller kunde tillåtas att verka i varandras områden

Jag har heller inga bevis för att kunskapen om Asar och Asatro försvann/minskade kraftigt när norden kristnades och Asa-helgedommarna försvann. Men jag drar den slutsatsen

Och jag är nog böjd att tro att även du drar samma slutsats.

Anmäl
2017-04-06 09:31 #7 av: Woodland

# 6

Källa betyder inte tycke eller endast påstående utan en mer vetenskaplig belägen grund för ens påståenden. Annars kallar man det att man "tror, tycker, tänker, undrar över", med mera.

Jag har svårt att finna någon länk jag kan hänvisa läsarna till som stödjer dina svepande påståenden. Det borde faktiskt du har tillhandahållit. Det du skriver har hänt men händelserna är inte heltäckande. 

Institutioner

Att reformationen ledde till att klostren stängdes i vissa områden kan jag hålla med om.  Det stämmer också att klostren och dess medlemmar som var emot reformationen begav sig till andra platser med eller utan tvång.  Tillgångarna konfiskerades av antingen den protestantiska sidan eller personen som höll makten i territoriet.  Det var helt enkelt en följd av splittringen. Så institutioner bytte händer och ägorna som konfiskerades återlämnades ibland när den ledande i samhället byttes ut med någon som följde den andra religionen.   

I den Augsburgöverenskommelse som sammankallades 1555 mellan   protestanterna och katolikerna kom de överens på 22 punkter.  I den anti-protestantiska roman katolska encyklopedin New Advent kan man läsa följande: innehavarna av den Augsburgska bekännelsen skulle vara kvar i besittning av all kyrklig egendom som de hade ägt sedan början av reformationen; efter 1555 fick ingen av parterna ta något från den andra. 

Det verkar som att institutionerna fanns kvar för annars hade de inte kunnat behålla det som inte fanns. Samma källa: En serie av kyrkliga furstendömen (2 ärkebiskopsdömen, 12 biskopsdömen och många kloster) reformerades och sekulariserade innan början av sextonhundratalet.

Utbildning

Klostren bedrev ingen allmän undervisning utan det förbehålls för de i ordern.1 Kärnpunkten i reformatorernas omvälvande utbildningsiver var att de mindre bemedlade skulle få tillgång till utbildning istället för några få;  i de översta samhällsklasserna.  Ditt påstående om att utbildning slogs ut tillsammans med förädlingsarbete (i lantbruk antar jag du menar) och kunskapsbanker kan inte vara heltäckande. Menar du på fullt allvar att kunskapsbankerna endast fanns i de kloster som försvann?  Enligt det jag har läst gick yrkesutbildningen i arv från far till son, men jag kan ha fel.   

I ett PDF-dokument man kan ladda ner här kan man läsa att Luther som universitetsprofessor ivrade för allmän utbildning och undervisningsplan på universiteten. Luther var väldigt mån om en klassisk undervisning för barn och ungdomar. Melanchton omformade systematiskt skolväsendet. Zwingli reformerade skolorna i Zurich.  Calvin grundade universitet i Geneve och flera andra prestigefyllda universitet grundades av andra inom den reformerade sfären. Varför skulle de driva detta med utbildning om det inte fanns institutioner? Och varför ville man behålla den gamla ordningen av institutioner när de för en gång hade blivit befriade from Rom?  Även den katolska encyklopedin, som är väldigt kritisk mot det protestantiska, erkänner att en stad kunde förbli reformerad men att klostret återfördes till den katolska kyrkan (klostret i Sankt Gallen) och i vissa områden tilläts och arbetade reformerade och katoliker i samma områden som i Frankrike.    

Sedan har man Henrik VIII:s upplösning av den romerska kyrkans kloster med mera men det är inte ett ämne för Luthertråden.

1 [ I rättvisans namn har James Hannam skrivit om hur munkarna bedrev värdefull vetenskaplig forskning och gjorde stora upptäckter. För den som är intresserad kan man läsa lite om det här med mycket andra intressanta saker. ] 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.