Bibeln

Viljan, Gud, Bibeln osv.

2012-11-28 06:49 #0 av: Woodland

DEL AV KONVERSATIONEN FLYTTADE från en annan tråd fortsätter här-

2012-11-27 22:10#65 skrivetav Woodland

# 63

Eftersom man väljer om man vill tro på gud eller inte, så är det ju ens eget val, varför ska då kristna göra som dom gjort så otroligt många gånger? Kriga, döda och förstöra allting som inte stämmer överrens med bibeln. Var är ansvaret där?

Religonen skriker dubbelmoral.

 

Välkommen hit Geru.  Hoppas att du tagga ner lite och gärna motiverar dina åsikter utifrån fakta.

0 Bra inlägg Anmäl (0) Hantera Avatar för Geru 2012-11-27 22:11#66 skrivetav Geru

#65 Det har jag ju? Människor valde den fria viljan, right? I så fall varför skulle det finns fel iom det?

0 Bra inlägg Anmäl (0) Hantera Kommentaren är borttagen. Klicka här för att ladda in den. Avatar för Woodland 2012-11-27 22:30#68 skrivetav Woodland

# 66

Hur valde människor den fria viljan?

Vi tar våra beslut med en vilja som inte är så "fri" som du kanske tror. Vi styrs ofta av vårt undermedvetna och följer våra naturliga drifter och tendenser.  Adam hade en fri vilja att lyda Gud för han skapades felfri. Det var endast han och Jesus som hade en vilja så fri.  Adam misslyckades och Jesus lyckades övervinna alla drifter och tendenser som i Adams fall belastade mänskligheten, även döden.

 

 

 

0 Bra inlägg Anmäl (0) Hantera Avatar för Geru 2012-11-27 22:35#69 skrivetav Geru

#68 Jag tror ju och andra sidan inte att jorden är 4000 år gammal, som du verkar göra :) Nja, jesus besegrade inte döden, han är rätt död, sist jag kollade.

Jag vet vad människan styrs av, och det är inte gud. Visst har människan en naturlig del i sig.

Bibeln är så föråldrad att det är läskigt när människor håller kvar vid det istället för att förändras och faktiskt göra det hela bättre. Bibeln hör inte hemma i ett modernt samhälle. Det är en relik från tiden då man blev torterad för att säga emot kyrkan, och det är ungefär så långt min sympati för religon sträcker sig.

1 Bra inlägg Anmäl (0) Hantera

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2012-11-28 07:35 #1 av: Woodland

Geru

Men du har inte svarat på min fråga - Hur valde människan den fria viljan?

(Istället för att bara skriva påståenden motivera dina åsikter så att sajtens läsare kan förstå vad du menar.)

Till exempel -

Hur vet du att jag tror att jorden är 4000 år gammal?

Hur kan du ha "kollat" att Jesus är död?

Vad menar du med "en naturlig del i sig"?

Hur kan du avgöra bibelns tillförlitlighet på en till synes mycket bristfällig grundkunskap ang. den?

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2012-11-28 10:11 #2 av: Joppo

Hur gammal tror du att Jorden är då? Det är ju ganska tydligt att du tror på den kristna skapelseberättelsen, vilken så vitt jag förstår innebär att Jorden är enormt mycket yngre än vad den vetenskapliga evidensen gör gällande. Min kompis Wiki säger såhär angående ungjordskreationism:

"Den tolkar Bibelns skapelseberättelse och släkttavlor i hög grad bokstavligt, inklusive kronologin, vilket medför att universum och jorden skapades mellan 8000 och 4000 år före Kristi födelse. Den mest radikala tolkningen baseras på den beräkning som första gången publicerades av James Ussher att människan skapades den 23 oktober år 4004 f.Kr. enligt en bokstavlig tolkning av de gammaltestamentliga släkttavlorna."

Anmäl
2012-11-28 11:46 #3 av: Jojaton

#2 Att människan skapades 4000 år f.Kr. behöver ju inte betyda att jorden skapades då.

Jag har dock ingen "åsikt" eller kunskap om hur gammal jag tror jorden är, är inte insatt i det och bryr mig inte nämnvärt heller, det är inte så viktigt för mig och gör minimal skillnad i mitt liv om jorden är 4000 år gammal eller 4 miljarder år gammal.

 Johanna - @mysheltiesam

Anmäl
2012-11-28 13:14 #4 av: Joppo

#3 Om man följer er skapelseberättelse ordagrant så skapade er gud Jorden på dag 3 och människan på dag 6.

Jag anser att Jordens ålder och uppkomst är viktig eftersom den gällande vetenskapliga teorin kraftigt motsägs i Bibeln. Även evolutionen motsägs om man tolkar Bibeln ordagrant. Att en sådan fundamental del i er skrift skulle vara fel påverkar såklart trovärdigheten.

Anmäl
2012-11-28 13:36 #5 av: Camillhe

Ja du har helt rätt Joppo. Däremot så behöver inte ordet dag betyda  24 timmar, och de flesta kristna jag känner inklusive mig själv tror inte på en macroevolution.

Vill ni diskutera evolutionen mm så föreslår jag att ni startar en ny tråd om det, så kan vi fortsätta diskutera den fria viljan här.

Anmäl
2012-11-28 18:13 #6 av: Geru

#1 Tämligen övertygad om att en karaktär som jesus skulle visa sig annars :)

Dina gener. Dina hormoner. Din miljö. Alla olika faktorer gör dig till den du är, och dina instinkter följer efter och utvecklas.

Du skriver en sak, en antydan alltså, och det går jag efter. En sak jag lärt mig om religösa människor är att dom väldigt sällan har svar, och det mesta som sker brukar relateras till "Guds vilja".

Det står ju till och med vem som skrivit dom olika delarna av bibeln. Jag ser inget att det står Gud 1:12 "Jag är alltet" om du förstår vad jag menar.

Det är alltså, mer än troligt, att boken endast är levnadsregler för den tiden, och ingenting som passar i dagens samhälle, vilket du säkerligen förstår. Eller du kanske ska sälja din dotter som slav, jag vet inte.

Människan har fri vilja, precis som djur, för det är det som människor är. Djur. Djur med förmåga till rationellt tänkande.

Anmäl
2012-11-28 22:08 #7 av: Woodland

Tämligen övertygad om att en karaktär som jesus skulle visa sig annars

Jo, enligt Nya Testamentet visade Han sig för många, men man hittar bara vittnesbördet om Jesus i bibeln.  Han arbetade i ett område stort som  Smålands, gick till fots överallt och hade med få undantag endast att göra med judarna.  På den tiden färdades folk i allmänhet inte långt från sin hemby.

 

En sak jag lärt mig om religösa människor är att dom väldigt sällan har svar, och det mesta som sker brukar relateras till "Guds vilja".

Du behöver kanske lära känna fler kristna.  Allt relateras till Guds vilja men det betyder inte att vi inte har svar.

 

Det står ju till och med vem som skrivit dom olika delarna av bibeln. Jag ser inget att det står Gud 1:12 "Jag är alltet" om du förstår vad jag menar.

I begynnelsen Gud . . .räcker det?   Biblen är inte skriven för att bevisa Guds existens den bara "states the obvious."

 

Det är alltså, mer än troligt, att boken endast är levnadsregler för den tiden, och ingenting som passar i dagens samhälle, vilket du säkerligen förstår. Eller du kanske ska sälja din dotter som slav, jag vet inte.

Ingenting som passar i dagens samhälle.  Håller inte alls med.  Den universella befallningen – älska din nästa såsom dig själv duger gott.  Jag vet inte om du har läst bibeln men du skrev om någonting som står i GT angående Israel.  När du tänker på slav har du bilden av slavarna under 1700-talet i Amerikas kolonier eller menar du slavar i det antika Rom, m m t.ex.?  Det är inte så svart vitt.

Men först till GT Moselag om slavar.  Det fanns ingen socialförsäkring på den tiden och om en man kom på obestund kunde han rädda sig själv och sin familj genom att sälja sig i tjänst till sin fodringsägare så att de inte svalt ihjäl.*  Fodringsägaren hade en diger lista att gå efter för vad hans tjänande landsman fick göra och inte fick göra. * Texten står i 2 Moseboken 21

De rabbiniska skrifterna som är tillägg för att förklara för folket ger mycket specifika detaljer.  T.ex. enligt Mekilta de Rabbi, Nezekin ang 2 Moseboken 21:2 från Mekilta de Rabbi Ishmael - “Det är förnedrande för en Hebré, fastän  han är slav, att sätta skorna på sin Mästare.  Han fick inte tvätta mästarens fötter, eller ta på honom skorna, eller bära hans saker framför mästaren när han gick till badhuset, eller stödja honom vid höfterna när han gick upför trappan eller bära honom i bärstol.”  Efter sex år eller jubilieåret blev han fri och detaljerna om det står i 3 Mosebocken 25.

Jesus – Gud och människa – tvättade lärjungarnas fötter.

 

Människan har fri vilja, precis som djur, för det är det som människor är. Djur. Djur med förmåga till rationellt tänkande.

Låt mig se om jag fattar dig rätt - du tror att djur kan tänka rationellt så att de kan utöva sin fria vilja precis som människan?

 

Och nu en fråga från mig -

 

Tror du att gott och ont existerar?  (good and evil)

 

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2012-11-28 22:36 #8 av: Geru

#7 Det är faktiskt samma sak som att inte ha svar. Eftersom allting ni tror på är just guds vilja, så har ni absolut inget behov av att lista ut hur saker fungerar. Största referensen där är medeltiden. Samma bok, samma folk.

Det spelar ingen roll. Slaveri är fel, och det är läskigt att du försvarar det.

Nej, djur kan inte tänka rationellt. Där i mot har dom fri vilja. Djur gör som dom vill, om dom inte blir förslavade av människor. Rationellt tänkande är någonting som människor än så länge är unika med.

Gott och ont är perspektiv. En social norm, om man säger så. Så nej, det finns inget genuint gott och ont. I så fall skulle ju kristendomen vara det ondaste av ting, eftersom den krigat, dödat och torterat i sitt namn.

Nej, det räcker inte. Det är en människa som skrivit dom raderna, och så länge det bara är människor som skrivit bibeln så är det inte mer än någon av dom andra fantasy romanerna jag hemma - fiktion, helt enkelt.

Jag känner många som tror på gud - men det är skillnad på det och kristen. Många har varit kristna, men om man inte följer bibeln är man inte kristen, man tror bara på gud då. Skillnaden är enorm, för den ena accepterar att en bok skriven för 2000 år sedan inte är sanning, och att man borde inse det, medans dom andra försvarar en bok som ställt till så mycket skit i världen att jag inte tror det finns någon annan bok jag tycker borde skrivas helt i blod, bara för sakens skull.

 

Anmäl
2012-11-29 10:01 #9 av: Jojaton

#8 Det är ju inte kristendomen eller framförallt Gud det är fel på, det är maktgalna människor som finns överallt i världen som har gjort fel, krigat och mördat osv.

Det finns inga belägg för att mörda eller kriga i bibeln, alla sådana handlingar kommer av människor som har satt sitt ego över Gud, och därför blir det fel. Gud är perfekt, men vi människor är inte det. Jag tror att det är här många missuppfattar - människor kommer göra fel i alla tider, men det betyder inte att de har Gud med sig i sina handlingar, och att han står bakom det.

 Johanna - @mysheltiesam

Anmäl
2012-11-29 12:52 #10 av: Woodland

#7 Det är faktiskt samma sak som att inte ha svar. Eftersom allting ni tror på är just guds vilja, så har ni absolut inget behov av att lista ut hur saker fungerar.

Du har verkligen forutfattade meningar om de kristna    Så du tror att kristna vetenskapsmän, ingenjörer, uppfinnare,  osv inte vill “lista” ut hur saker och ting fungerar?

Världen lyssnade när astronauterna rundade månen i Dec. 1968 och såg jorden som en juvel mot en svart bakgrund.  Jorden var vit och blå  med en gloria runt den från solen. Och vad kom ut ur munnen på dessa högtutbildade, tekniskt vältränade militära piloter?  -I begynnelsen GUD.-

 

Största referensen där är medeltiden. Samma bok, samma folk.

Vad menar du med medeltiden?  Jag tror inte att du på allvar har granskat det du kritiserar.   Försök att gå lite djupare utan flosker.

 

Det spelar ingen roll. Slaveri är fel, och det är läskigt att du försvarar det.

När du säger det spelar ingen roll,  skall jag tolka det så att oavsett vilka mot-argument och förklaringar du får så kvittar det?  Är du inte öppen till motargument utan bara viftar bort dem?  Jag försvarade ingenting.  Jag förklarade.   Det som är läskigt är att du är så fast i dina föreställningar  att du inte ens vill granska en text ur en historisk synvinkel och ta den för vad den är.

 

Nej, djur kan inte tänka rationellt. Där i mot har dom fri vilja. Djur gör som dom vill, om dom inte blir förslavade av människor. Rationellt tänkande är någonting som människor än så länge är unika med.

Ja, djur handlar helt efter instinkt.  Vissa kan tränas men i det vilda är det instinkten som gäller och inlärning after vad som gangnar dem eller skadar dem. Jag håller med men de drivs av sin instinkt.

Rationellt tänkande- än så länge?  Väntar du på att djuren skall utvecklas till människans nivå?

 

Gott och ont är perspektiv. En social norm, om man säger så. Så nej, det finns inget genuint gott och ont.

Om gott och ont inte existerar måste du veta vad gott och ont är för att förneka det.  Vad är grunden för den social normen?  Vad menar du  med ordet “genuint” i ditt svar?

 

I så fall skulle ju kristendomen vara det ondaste av ting, eftersom den krigat, dödat och torterat i sitt namn.

 

Säger du det?  Men hur kan du göra DEN bedömningen även med ett “om” före när det inte finns gott eller ont enligt dig?  Det går inte ens att göra en nyansering om inte du erkänner att dessa två motpoler existerar.

 

 

Nej, det räcker inte. Det är en människa som skrivit dom raderna, och så länge det bara är människor som skrivit bibeln så är det inte mer än någon av dom andra fantasy romanerna jag hemma - fiktion, helt enkelt.

Vi förnekar inte att människan var redskapen till skrifterna men de var inspirerade av Gud själv. Det är sant du kan inte tro och du vill inte tro; och du vill inte tro för du kan inte tro.  Jag är inte ute för att omvända dig utan bara för att bemöta dina invändingar.

Jag håller med dig att tro på gud och vara en kristen är inte samma sak.  Satan och demoner vet att Gud finns – de har passerat tro.  Det hjälper dem inte.  Så ja, det är en enorm skillnad.  Enligt bibeln finns ingen frälsning i tron att en gud finns eller att Gud finns.  Men alla som har levt har vittnesbördet från skapelsen och universum av Hans existens.  Han har lämnat spår och alla kommer att dömas utifrån det beviset om de inte tror enligt bibeln.

Du skriver mycket om blod osv.  Har du studerat historien så du kan sätta dig in i utvecklingen av kristendomen och statsstrukturerna osv?

Har du ens läst bibeln?   Eller går du på andras påståenden utan att undersöka det själv?  Om du inte har studerat den någorlunda hur kan du då avgöra om den bör förkastas eller inte?

 

 

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2012-11-29 15:59 #11 av: Geru

#9 Nä, det går faktiskt inte för sig att tolka bibeln på ett sätt när det passar och ett annat när det inte går som ni vill. Det kallas dubbelmoral, och jag är föga förtjust i det.

Jag tror väldigt tydligt det står "Öga för öga, tand för tand"?

Gud är långt i från perfekt om han skapade människan, vilket gör det till en enorm paradox, det du just sa.

Folk säger att gud står bakom deras beslut hela tiden. Hur vet man vilka det är som är era "sanna" och vilka det är som inte är det?

#10 Det finns inga bibeltroende vetenskapsmän, eftersom det går emot bibeln :) Kristendomen är bibeln, tron på gud är inte det. Lär dig skilladen.

Som sagt, tron på gud har jag inget problem med att folk har, själv har jag den inte, men bryr mig inte om andra har det eller inte. Det är religon som är problemet.

Medeltiden är den period när kristendomen förtrycker vetenskapen absolut mest. En sorglig period.

Du förklarade inte riktigt, inte objektivt, vilket betyder att du försvarar. Skillnaden är stor.

Nyligen visade det sig te.x. att en val försökt prata med människor. Det kräver rationellt tänkande, om än inte hittills i samma utsträckning som med människor är det ett steg i rätt riktning.

Genuint, kolla synonymen på det ordet. Jag tror inte att världen är varse god eller ond, den är gråskalig. Ren ondska tror jag aldrig ens jag sett. Jag har sett människor med problem, psykiskt sjuka och allt möjligt, men inte "ren onska". Därför försvinner det, och ersätts av perspektiv och gråskalan :)

Grunden för social norm är det som alla andra gör, om man säger så. Det finns vissa begränsningar, men annars är det så att det mesta flyter in där.

Jag säger i så fall skulle, för det är ditt påstående kring gott och ont jag använder, inte mitt eget. Jag kan mycket väl använda mig av det, precis som jag kan diskutera gud utan att tro på honom.

Så gud har då alltså sagt att slaveri är okej, att det gäller öga för öga, tand för tand. Vilken trevlig gud du har i så fall. Jag tror jag skippar att ge den min tro.

För ett par hundra år sedan skulle du blivit dödad av din egen religon för att säga att universum inte cirkulerar kring jorden, att jorden inte är universums center. Förstår du vad jag menar när jag säger att religon ställer till problem? Ingen del av religon är bra, utom den delen som faktiskt hjälper andra.

Ja, jag har läst historia i viss utsträckning. Det följer väldigt stora blodspår, och om du förnekar det är du rätt blåögd, men det skulle inte vara första gången en kristen förnekar någonting som inte passar till religonen.

Jag har läst delar av bibeln.

Jag behöver inte läsa hela för att förstå att levnadsregler för 2000 år sedan är skit i dagens samhälle. Kristendomen skapade te.x. kvinnoförtryck och liknande, något vi faktiskt är på väg ut ur nu.

Men vi är långt i från ämnet nu.

Det absolut läskigaste är ju att grundhistorien säger att man inte ska vara nyfiken på saker, för att det var det som gjorde att människan blev utslängd ur Eden. //red av mod pga svärande

 

Anmäl
2012-11-29 16:23 #13 av: Geru

#12 Jag pratade från första början inte med er, jag pratade med Gay God inne i den andra tråden. Det vad Wood som tvingade mig in i denna, vilket jag faktiskt hatar när folk gör. Det är seriöst störande att bli tvingad diskutera om saker som man tycker är skit.

Jag är inte okunnig, jag bara avskyr religon. Om någonting är det roten till det onda i världen, med tanke på hur mycket krig och skit det skapad i och med sin konvativa syn på saker, och sin ovilja att förändras, rädsla och oförståelse för världen.

Det är vad religon är.

Jag har varit här inne en gång förut, men det är väldigt sällan jag är här.

Det här är som sagt inte mitt val, det var ni som ville ha diskussionen, och då får ni svaret.

Visst, jag kan dra vidare. Det är bara sluta skriva så gör jag det, per automatik.

Anmäl
2012-11-29 16:39 #14 av: OlgaMaria

:-) Bra
Tråkigt att du kände dig tvingad, det var nog ingens avsikt!

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2012-11-29 16:42 #15 av: Geru

#14 Det var mest säkerligens någons avsikt. Du startar inte en hel tråd och relaterar direkt till någons inlägg annars.

Jag tycker inte om den dubbelmoral du uppvisar just nu.

Anmäl
2012-11-29 20:46 #16 av: Woodland

Sorry Geru om du kände dig tvingad in i konversationen. Det är tråkigt att läsa! Om du inte vill diskutera vidare kan vi avsluta det här och nu. det är helt OK men andra som läser kanske tror att du lämnar därför att du är rädd att du kanske får de svar du påstår finns inte. It's up to you!

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2012-11-29 20:54 #17 av: Geru

#16 Haha, vilka härskartekniker du kör med :)

Jag har inga frågor egentligen. Jag vet redan var jag står i det här ju?

Religon håller inga svar åt mig, jag har redan fått dom svar jag behöver av livet, där i mot har religon förstört rätt mycket för mig, eller religösa människor, specifikt.

Anmäl
2012-11-29 20:59 #18 av: OlgaMaria

#17 Det märks.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2012-11-29 21:19 #19 av: Woodland

OK. Du vill inte vara med längre, låt oss avsluta diskussionen.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2012-11-29 22:00 #20 av: Geru

#19 Det är väl snarare så att du tvingade in mig i det här? Och jag har fortfarande inte fått någonting vettigt av dig, annat än att du försvarat slaveri och tyckt att bibeln är guds ord, vilket gör att gud säger att man ska ha slavar. Facinerande, egentligen.

Anmäl
2012-11-29 22:11 #21 av: OlgaMaria

Det verkar vara mycket tvång i ditt liv. Jag tycker du ska börja välja själv. =)

Bibeln uppmuntrar inte till slaveri - den sätter gränser för det. Gud befriade sitt folk ut ur slaveri och påminner dem om och om igen om att de själva varit slavar och att de inte ska sätta sig över andra. Både GT och NT uppvärderar slavar och den kristna människosynen och kristna opinionsbildare har lett till att slaveriet avskaffats.

Nu är förvisso inte alls slaveriet avskaffat även om vi kanske trodde det ett tag. De som arbetar mot slaveriet idag är också olika kristna grupper.

Det märks att du framför allt är provocerad mer än intresserad, vilket gör det svårt att diskutera med dig för du är inte särskilt intresserad av fakta, eller så kanske du inte förmår ta till dig av fakta som inte stämmer överens med din bild av kristna och kristendomen. Att diskutera såna här olika detaljer med dig tror jag är lönlöst både för oss och för dig. Om du har några personliga erfarenheter du vill ha hjälp att hantera så dela gärna med dig. Men jag tror inte det hjälper dig någonstans att diskutera på det sätt du gör.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2012-11-29 22:30 #22 av: Geru

#21 Tvång? Nej, men att skriva såhär är ett direkt påhopp, ett personligt angrepp. Det är vad tråden är.

Gränser som säger att det fortfarande är okej. Försök inte slingra dig.

Det står ingenstans att slaveri ska avskaffas.

Jag är provocerad, jag tvingas som sagt skriva i den här tråden, vilket som sagt är ett angrepp, vilket gör att jag försvarar mig. Det är tråkigt att ni, som kristna, gör såhär. Andra har blivit avstängda på andra ifokus sajter för mindre, kan jag också lägga till.

Ni tar inte till er fakta. Ni har inte heller förnekat att det jag har sagt står i bibeln, resten är en tolkningsfråga.

Visst är det lönlöst, jag diskuterar väldigt sällan med människor som har fanatiska uppfattningar som saker, och religon brukar höra till det, även om gudstron inte gör det.

Jag har inte bett om hjälp, och jag är inte i behov av hjälp, i varje fall ingen typ av hjälp som kristna kan ge.

Jag är förbannad på er här, just nu, vilket gör att min ton är allt annat än trevlig. Om du har ett problem med det så kan du prata med din gud om det, men han kommer säga att jag har all rätt att vara förbannad, för det enda ni har gjort är som sagt att tvinga mig att svara, eller låta er själva vinna, samtidigt som Sajtvärden skulle censurera efter eget behag, och samtidigt som ni verkar frågandes till varför jag har en dryg ton. Seriöst nu? Är du verkligen mänsklig? Vad hände med "förståelse"?

Vill du ha min respekt får du förtjäna den, men i den takt som det går för dig nu så läre jag börja hata dig långt innan jag börjar respektera dig.

Jag valde att svara, eftersom annat inte är vad min heder tillåter mig att göra. Jag tänker inte låta kristna människor som beter sig som skit få sista ordet, det skulle vara en riktig skam.

Anmäl
2012-11-29 23:03 #24 av: Camillhe

Nu tycker jag det är mycket personpåhopp i tråden och det är faktiskt inte ok. Man kan säga att ett ämne ÄR på ett visst sätt, man kan säga att man ogillar ett beteende, men här uttrycks det på flera ställen med "du är si och så", och så diskuterar vi inte här. Vänligen fundera över inläggen innan ni postar dom.

Anmäl