Inspiration

Cancer tumör borta

2018-11-11 07:57 #0 av: Woodland

Denne man blev helad från en cancertumör i hjärnan. 

(Ny länk - tack till Pittelite #10)  Redigerad av Woodland

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2018-11-14 16:57 #1 av: JonasDuregard

Eller så fanns det aldrig någon tumör från början (feldiagnos), eller så är hela historien påhittad. Båda de förklaringarna låter mer troliga. 

Vad är din teori, plockade gud ett namn ur en hatt - botade den personen men låter resten förbli sjuka? Eller är det här den enda sjuka personen som verkligen förtjänat att botas?

Om vi bortser från det: Ifall någon drabbas av cancer, skulle du rekommendera helande eller medicinsk vård?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2018-11-14 23:06 #2 av: Woodland

# 1

Eller så fanns det aldrig någon tumör från början (feldiagnos), eller så är hela historien påhittad. Båda de förklaringarna låter mer troliga.

Varför låter det mer troliga? Det är svårt att ta någon på allvar som vägrar att erkänna att någonting händer som inte kan förklaras bort med den sedvanliga skeptismen. 

Anser du att röntgenbilderna (MRI) inte räcker för diagnos? Eller läkarnas uttalanden på nationell TV i USA med risken för att anklagas som inkompetenta och dras inför en disciplinnämnd för kvacksalveri om det är påhittat? Eller TV bolaget som riskerar att stämmas av läkarna om de påstår att de sade si eller så utan grund?  

Jag presenterar ingen teori.   

Ifall någon drabbas av cancer, skulle du rekommendera helande eller medicinsk vård?

I (tyvärr) många fall av cancer i min familj, släkt och bekantskapskrets fastställdes sjukdomens tillstånd, utbredning och behandling av deras läkare. Det hindrade inte att jag bad för helande av dem.   

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2018-11-15 07:16 #3 av: JonasDuregard

#2 "Varför låter det mer troliga?"

Feldiagnoser är vanliga, magi är inte vanligt. 

"Anser du att röntgenbilderna (MRI) inte räcker för diagnos?"

För det första är det inte röntgenbilderna som ställer diagnosen utan läkaren som tolkar dem. För det andra: Som alla diagnosverktyg har det en viss felmarginal. Att de visar fel på det här sättet är ovanligt, men å andra sidan är också historien ovanlig så det är en helt rimlig förklaring. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2018-11-15 07:24 #4 av: JonasDuregard

#2 "Eller läkarnas uttalanden på nationell TV i USA med risken för att anklagas som inkompetenta och dras inför en disciplinnämnd för kvacksalveri om det är påhittat?

Jag såg ingen läkare uttala sig i det du länkade till. Men hur som helst: att läkare säger eller gör dumma saker är inte så ovanligt att det måste vara guds verk direkt... Och läkare dras regelbundet inför disciplinnämnd just av den anledningen. 

Så vad är din invändning egentligen? Det måste ha varit gud för läkare är ofelbara?

"Eller TV bolaget som riskerar att stämmas av läkarna om de påstår att de sade si eller så utan grund?"

Du hörde alltså inte hur de sa "signs of a tumor" (angående röntgenbilderna) eller hur de sa "suspected tumor" (angående hela grejen) i reportaget du länkade till? De reservationerna kanske också försvann av ett mirakel Glad.

Och som sagt, jag ser inte att de citerar någon läkare, utan de säger saker i stil med "Wood said the doctors are so intrigued with his recovery, they have asked him to volunteer to be part of a research study." vilket är helt riskfritt oavsett vad läkare sagt. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2018-11-15 08:23 #5 av: setfree

#1 Vad är din teori, plockade gud ett namn ur en hatt - botade den personen men låter resten förbli sjuka? Eller är det här den enda sjuka personen som verkligen förtjänat att botas?

Ingen av oss kan förklara  Guds handlande. Jag har många frågor men tvivlar inte på Guds ingripande. 

Grundfrågan gäller om man tror på en Gud eller inte. Om Gud finns så kan han naturligtvis ta bort en tumör.  Är man ateist så hittar man enkelt bortförklaringar. 

Jag tror på vetenskapliga förklaringar som du och är oerhört analytisk då jag har en längre teknisk utbildning som grund. I detta fall borde du också konstatera att något har hänt. Det bästa sättet att hitta sanningen är att ha ett öppet sinne utan förutfattade meningar.

Om man är analytisk och vill veta sanningen så gör man egna efterforskningar. Jag har provat och kan konstatera att något händer när man ber med ett öppet sinne.

Jag utgår ifrån att du är ateist. Vilka efterforskningar har du gjort för att komma fram till den "tron"? 

Jag delar dina åsikter i många fall som du har märkt. Man ska tänka med hjärnan och inte baserat på känslor. 

Om vi bortser från det: Ifall någon drabbas av cancer, skulle du rekommendera helande eller medicinsk vård?

Jag går till läkare när jag har problem, vilket jag har. Att jag ber om helande också påverkar inte läkarnas förmåga.  Läkarna kan inget göra mot min nervsmärta i mina fötter. De kan inget göra mot min minskade syreupptagningsförmåga. Det märker jag när jag belastar mig väldigt hårt i idrott.  Jag ligger på knä och flämtar för att återhämta mig när vi spelar badminton i vissa lägen. Mycket irriterande. 

Om jag skulle göra en lista över vad de inte kan göra så blir den väldigt lång. Ett exempel är autism. Vi känner en familj med två autistiska barn och ingen läkare kan förklara varför eller göra något. 

Ska jag sluta gå till läkare bara för att de har begränsad förmåga att bota folk?

Anmäl
2018-11-15 08:24 #6 av: Woodland

#3 & 4

Naturligtvis ställer läkarna diagnoser  med hjälp av de olika verktygen som finns till deras förfogande! Wood's doktor uttalar sig vid 1:15  i videon och i artikeln står hans uttalande  “We do tests and we have medical technology and we try to come up with some conclusion… sometimes things happen that we can’t explain,” said Dr. Richard Yee.

Jag hörde i videon "signs of a tumörer" men läste samma källa skriva  "It’s a medical mystery (medicinskt mirakel) that’s left several doctors scratching their heads."

Och ja, de  skrev om en misstänkt cancertumör i hjärnan som försvann. "A suspected malignant brain tumor  vanishes (försvann)without treatment giving a patient a second chance at life." En tumör som bara försvinner tycker jag inte hör till vanligheten -cancer eller ej. 

Vetenskapen möter ofta oförklarliga saker och erkänner det. Och fastän både troende och otroende finns i de olika vetenskapliga fälten är det endast de troende vetenskapsmännen  och kvinnorna som kan se Guds hand i mycket och ändå fortsätter att forska. 

Jag kan gå på mina egna erfarenheter med diagnos. För två år sedan i December upptäckte jag en hård knöl i en spottkörtel. Det tog 12 vävnadsprover för att få fram att det var ofarlig. Men på grund av magnetkamerabilderna var läkaren inte beredd att avskriva  cancer   förrän tumören var under mikroskop. Hela processen tog 6 månader. Tack och lov var den ofarlig. Behandlingen hade varit mycket besvärlig på grund av läget. Så att jag antar att läkarna i USA som kan stämmas på miljonbelopp är mer  försiktiga med sådana avskrivningar än här i Sverige.

Bilden på tumörens  placering i denna video blev en påminnelse av min man's systersons fall. Han hade en tumör på precis samma ställe och läkarna sade att det fanns inget hopp. Han är hos Herren nu.   

Jag kan inte tvinga dig att erkänna att det är Gud i Woods fall eller några andra fall.  Våra liv kantas av vardagsmirakel men vi kan oftast inte se dem: händelser när vi är hårsmån från att bli dödade eller allvarligt skadade, tillfälliga möten som förändrar våra liv, timing på saker och ting, med mera, med mera. Det skulle göra oss gott att tänka på sådana saker även om vi är troende eller ej.   

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2018-11-15 11:20 #7 av: JonasDuregard

#5 "Om man är analytisk och vill veta sanningen så gör man egna efterforskningar. Jag har provat och kan konstatera att något händer när man ber med ett öppet sinne."

Man bör också vara öppen för möjligheten att ens egna subjektiva erfarenheter inte är en bra måttstock. 

"Jag utgår ifrån att du är ateist. Vilka efterforskningar har du gjort för att komma fram till den "tron"?"

Bra och dåliga skäl att vara ateist är ganska långt utanför ämnet, och anledningen till att jag inte tror att gud läkte den här hjärntumören är inte att jag är ateist. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2018-11-15 11:45 #8 av: JonasDuregard

#6 "En tumör som bara försvinner tycker jag inte hör till vanligheten -cancer eller ej."

Precis, det är ovanligt. Som feldiagnoser eller att medicinsk utrustning krånglar. Det händer inte varje dag men det händer då och då, precis som den här historien. 

Att (konstaterade) tumörer försvinner av sig själva händer också av olika anledningar, men det händer inte bara kristna (andra är övertygade om att det beror på någon hokus-pokus behandling de använt, eller något annat övernaturligt väsen, eller aliens och så vidare), och i det här fallet verkar det mer troligt att det var en feldiagnos eftersom det är vanligare. 

Så både feldiagnos och spontanremission är möjliga förklaringar som händer då och då helt oberoende av om man ber till gud. 

Jag har en nära släkting som nyligen diagnosticerades med elakartad cancer, det visade sig senare att hen var frisk. Hen är ateist. Bevis på att ateism botar cancer? Troligtvis inte. Snarare var det magsår som av någon anledning såg lite ovanliga ut på röntgen och därför feldiagnosticerades. 

"Så att jag antar att läkarna i USA som kan stämmas på miljonbelopp är mer  försiktiga med sådana avskrivningar än här i Sverige."

De är försäkrade. Det är inte någon avgrundsvid skillnad på läkare i Sverige och USA, och de värsta exemplen där är helt klart mycket värre än de värsta exemplen här. Det finns massvis med läkare som säger och gör helt idiotiska saker, en del blir av med jobbet andra blir inte det. Så du kan inte använda läkares ofelbarhet som ett argument, det är helt enkelt inte sant. 

Om jag hittar en läkare som säger att bön omöjligtvis kan bota cancer, tror du på det då? Samma argument du använder här kan tillämpas där ("inte skulle läkaren säga något som inte är sant och riskera jobbet..."). 

Det finns över en miljon läkare i USA, du kan inte utgå från att ingen av dem någonsin säger ogenomtänkta eller direkt felaktiga saker i TV. 

.

För övrigt: Läkaren i videon är osteopat och allmänläkare. Han saknar kompetens att uttala sig om hur möjlig eller omöjlig historien är. Hade reportaget haft någon seriös journalistisk ambition hade de så klart frågat en radiolog eller någon annan specialist på området, men det är ju ett "solskensreportage" utan någon ifrågasättande inställning. Det är intellektuellt ohederligt att ta läkarens uttalande som någon slags samlad bedömning från den medicinska vetenskapen. 

Sjukhuset han jobbar för drivs för övrigt med en uttalat kristen agenda (att främja Sjundedagsadventisternas värderingar och inspireras av Jesus helande kraft...). Så risken att han blir av med jobbet för att han snackar mirakel är nog liten, snarare en chans till befordran. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2018-11-15 17:18 #9 av: Woodland

# 8

Att (konstaterade) tumörer försvinner av sig själva händer också av olika anledningar, men det händer inte bara kristna . . .Så både feldiagnos och spontanremission är möjliga förklaringar som händer då och då helt oberoende av om man ber till gud

Ja absolut! Feldiagnos är en sak som kan tillskrivas misstag, tekniska fel med mera men spontanremission anser jag är  något annat . För mig som är troende står Guds försyn bakom spontanremission oavsett om man är troende, ateist (som din släkting)  eller någonting annat. Jag har också under åren här på JiF efterlyst medicinska bevis för åberopande av under. 

 Om jag hittar en läkare som säger att bön omöjligtvis kan bota cancer, tror du på det då? Samma argument du använder här kan tillämpas där ("inte skulle läkaren säga något som inte är sant och riskera jobbet...")

Jag tror inte man kan tillämpa ditt exempel här därför att ett isolerat uttalande av en läkare väger inte lika tungt som vad de andra experterna har sagt.  Bevisen som har samlats in av Craig Keener och publicerats i hans verk tyder på att under händer idag. Mitt svar skulle färgas av allt det jag räknade upp här.

 Läkaren i videon är osteopat och allmänläkare. . . 

Du verkar har gjort din bakgrundsforskning.  SkämtarJag vill inte vara för petig men - Läkaren i videon var Woods "primary care" läkare (du skrev han är allmänläkare vilket han är) han misstänkte  att Wood hade en blodutgjutning i hjärnan och skickade honom vidare till en hjärnkirurg (förhoppningsvis tillräcklig högt utbildad för dig ) på San Francisco UC (högrankat medicinskt centrum). En radiolog såg tecken på en tumör. Dagen innan operationen ställdes denna in för att tumören var borta. De säger i videon att "they" (specialisterna) kan inte förklara varför tumören försvann och det kan inte heller Woods allmänläkare (den du verkar anse inte vara tillräckligt skicklig).  

När det gäller studien Woods skall delta i är den initierad av specialisterna på grund av detta mirakel (eller vad du vill kalla det): "Wood said the doctors are so intrigued with his recovery, they have asked him to volunteer to be part of a research study."

 Det är intellektuellt ohederligt att ta läkarens uttalande som någon slags samlad bedömning från den medicinska vetenskapen

Jag skrev: Vetenskapen möter ofta oförklarliga saker och erkänner det. Det har ingenting att göra med min position i frågan och inte något ohederligt motiv från min sida. 

Som ett gammalt talesättet säger: Mirakel har en tendens att bekräfta den troendes tro och befästa den icke troendes skepsis.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2018-11-25 11:17 #10 av: Pyttelite

Kanske är det ett tecken att länken i det första inslaget inte längre fungerar. Skrattar

Om jag läser i andra reportage som fortfarande finns kvar på www.express.co.uk så misstänkte man först en hjärnblödning men uteslöt inte möjligheterna att det skull kunna vara en tumör.

En hjärnblödning kan slå ut många funktioner som efter ett tag kan gå tillbaka då kroppen själv hantera läkningen - vilket var exakt vad som hände för denna man.

Inget annat mirakel än att mannen drabbades av en typisk stroke med hög sannolikhet för en Intracerebral blödning. Skrattar

Ibland är kroppen fantastisk, den läker sig själv både utan bön och läkemedel.

https://www.express.co.uk/news/world/1044122/man-cancer-brain-tumour-recovery-treatment-miracle-lodi-california

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2018-11-25 13:40 #11 av: Woodland

Kanske är det ett tecken att länken i det första inslaget inte längre fungerar. Skrattar

Du har rätt i att länken inte fungerar! Tusen tack för att du hittade  samma artikel om något förkortad i UK Express. Nu är länken i #0 ändrad! Tummen upp

Inget annat mirakel än att mannen drabbades av en typisk stroke med hög sannolikhet för en Intracerebral blödning.

Det skulle innebära att specialisterna  inte kunde se skillnad på en blodpropp och en tumör. Jag hittar ingenting i artikeln som stödjer din slutsats/diagnos eller någon annan artikel i länken du postade. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2018-11-25 16:15 #12 av: Pyttelite

Det skulle innebära att specialisterna  inte kunde se skillnad på en blodpropp och en tumör. Jag hittar ingenting i artikeln som stödjer din slutsats/diagnos eller någon annan artikel i länken du postade. 

Det kan de, de facto inte göra till 100% om de har med en färsk hjärnblödning göra. Inte ens specialister kan se om det finns en tumör invävd i en färsk skada om tumören respektive skadan samverkar.

Eftersom jag själv nyligen drabbats av en stroke och även fått tillbaka dom flesta förmågor (då utan bön) vet jag hur hjärnan fungerar om man får en blödning. 

Ingen idag kan se att jag har drabbats och mitt fall skulle garanterat kunna klassas som en helbrägdargärning eftersom jag då som resultat av stroken hade mycket allvarlig motoriska problem samt talsvårigheter.

Att jag idag mår så bra som jag gör kallar jag själv för ett mirakel. Kroppens läkeförmåga är fantastisk om man får "rätt skador". 

Hade jag bara levt i den miljön som Paul Wood gör hade vi kunnat rapportera ett liknande fall här och många därtill.

Observera också att ingen av de specialister jag var i kontakt med kunde eller vågade uttala sig om hur återställd jag skulle bli.

Jag ser heller inga referenser till dessa specialister som det pratas om i inslaget. Har de samma syn som Paul Wood - att det var Guds verk?

Obs! Det är inte ett absolut likhetstecken med propp och hjärnblödning.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2018-11-25 17:48 #13 av: Woodland

Det är glädjande att läsa att du tillfrisknade efter din stroke. För mig som är troende står Guds försyn bakom spontanremission eller förbättring oavsett om man är troende, ateist  eller någonting annat. Helande finns också i de processer som Gud har "inbyggt" i naturen. 

Woods gick med huvudvärk länge. Det är inte så jag uppfattar symptomen av en stroke. De jag känner som har haft stroke upplever ett plötsligt (ibland häftigt) fortlöpande med skadan därefter.

Min svärmor som var gammal upplevde "tia"-attacker rätt som det var. När hon var 91 år kollapsade hon över köksbordet på eftermiddagen och ambulansen hämtade henne. Hon var medvetslös och lades in på intensiven. Svärfar, 90 år, klarade inte av tanken om ett liv utan henne. Samma kväll fick han svåra bröstsmärtor och dog på vägen till sjukhuset i ambulansen. Barnen var inställda på att förlora båda föräldrar.

Under loppet av några dagar bad läkarna barnen att komma och ta adjö av svärmor tre gånger för hon verkade bli sämre och sämre. På den fjärde dagen  vaknade hon plötsligt upp och sade "Jag är hungrig." Tyvärr tog det henne ett tag att ta in att hennes man var död. Bortsett från det levde hon ytterligare 7 år, minnet var bättre än innan händelsen och hon var gladare i sinnet än vi hade upplevt på flera år. Läkarna kunde inte förklara det. Svärmor sade att Gud hade helat henne. 

 Det står i artikeln: Mr Wood was referred to a neurosurgeon at UC San Francisco for a suspected brain bleed, but doctors soon realised he had tumour (översättningen: Mr Woods blev refererad till en neurokirurg hos UC San Francisco för en misstänkt hjärnblödning men läkare insåg snart att han hade en tumör).  Så hans åkomma betraktades som en tumör. Det behöver inte betyda cancertumör men den skulle opereras bort.  

När det gäller studien Woods skall delta i är den initierad av specialisterna på grund av detta mirakel, spontanremission (eller vad man vill kalla det): "Wood said the doctors are so intrigued with his recovery, they have asked him to volunteer to be part of a research study." (Översättningen: Wood sade att läkarna var så intresserade av hans återhämtning att de bad honom ta del av en forskningsstudie.) Specialisternas intresse i Woods fall verkar inte falla in under katagorin hjärnblödning. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2018-11-25 18:27 #14 av: Pyttelite

Ja, om man tror att Gud skapat allt ligger ju ett tillfrisknande inom hans makt - vad vi inte förstår då är varför han låter vissa lida och inte andra och varför han tillåter andra göra oskyldiga illa, men det är en annan diskussion.

Jag beklagar också din svärfars hastiga död och även din svärmors sjukdom. Glädjande nog överlevde även hon sin blödning utan men - men att det skulle vara Guds verk tror jag inte att läkarna skrev under på. De vet helt enkelt inte utgången på förhand.

När det gäller hjärnblödningar finns det olika typer av blödningar som beror på olika saker och har även olika förlopp. Allt är inte TIO:r eller proppar. 

Jag hade problem i över ett år innan jag fick min blödning och ingen kunde riktigt tala om var det var så det behöver inte alls vara så som du beskriver. 

Jag är heller inte 90-år utan i arbetsför ålder och har varken drabbats av TIA eller propp.

När det gäller vad läkarna sagt till Paul vet varken du eller jag sanningen. Vad jag vet har inte någon neurolog uttalat sig och kommer heller inte att göra det.   

Av det som berättats är det mer sannolikt att hans tillstånd varit svårbedömt efter hjärnblödningen och att de avvaktat kirurgi för att få en klarare bild av situationen.

När det gäller studien som man bett Wood att delta i (tror att du slirade på tangenten vid översättningen) så är det väsentligt att  veta syftet och innehållet av denna studie. 

Till och med jag har blivit tillfrågad om att vara med om en studie och då har det inte gått lång tid från att jag drabbades av stroken.

Så vi kan sammanfatta följande: 

Paul Wood har varit med om en obehaglig upplevelse som slutade lyckligt. 

Han vill själv förmedla det till omvärlden som ett mirakel - vilket det naturligtvis är - men inte ett mirakel designat av Gud - om vi nu bortser från den inledande tolkningen om att allt gott som händer sker pga Gud.

Jag har inga problem med Pauls tankar - för det är hans alldeles personliga tro. 

Jag har problem när informationskällor sprider falska rykten om att cancer botas genom bön eller via Gud för så är det inte.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2018-11-26 08:49 #15 av: Woodland

# 14

Ja, om man tror att Gud skapat allt ligger ju ett tillfrisknande inom hans makt - vad vi inte förstår då är varför han låter vissa lida och inte andra och varför han tillåter andra göra oskyldiga illa, men det är en annan diskussion.

Det finns inga oskyldiga i Guds ögon. Vi är alla syndare, upprorsmakare mot hans auktorit  och förtjänar inget gott från honom. Detta är en återkommande diskussion här på JiF. 

Det är skillnaden på vår grundinställning. Som den berömde C.S. Lewis (1898-1963) sade - "Jag tror på kristendomen såsom jag tror på att solen har gått upp. Inte bara för att jag ser den, utan därför att jag ser allt i ljuset från den. " 

Jag tog inte upp min svärmors fall som en jämförelse med ditt utan som en beskrivning av ett häftigt sjukdomstillstånd.   Faktum  är att läkarna erbjöd ingen förklaring till det som hände henne. Hon upplevde det som ett Guds ingripande. En icke-troende hade troligen tillskrivet det "tur".  

När det gäller studien som man bett Wood att delta i (tror att du slirade på tangenten vid översättningen) så är det väsentligt att  veta syftet och innehållet av denna studie. 

Vill du vidare utveckla det du menar med "slirade"?  Det pågår naturligtvis många olika studier inom forskningen. 

Jag har problem när informationskällor sprider falska rykten om att cancer botas genom bön eller via Gud för så är det inte.

Det kan hända att detta orsakar dig problem men för att utesluta Guds agerande måste man besitta oändlig kunskap. Så ännu en gång har vi ett fall som bortförklaras på grund av en förutfattad mening - Gud finns inte ergo Gud kan inte bota. Men det du tror angående Gud eller helande  är helt upp till dig själv - det är lika personligt som Woods tro att Gud helade honom. 

Jag hoppas på en fortsatt återhämtning efter din stroke. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2018-11-26 11:22 #16 av: JonasDuregard

#15 "Det kan hända att detta orsakar dig problem men för att utesluta Guds agerande måste man besitta oändlig kunskap."

För att konstatera att händelseförloppet enkelt kan förklaras utan guds ingripande räcker det hur som helst bra med ändlig kunskap Glad

"Så ännu en gång har vi ett fall som bortförklaras på grund av en förutfattad mening - Gud finns inte ergo Gud kan inte bota."

Jag tror du missförstår motargumenten. Poängen är ju snarare att den här historien inte är ett argument för guds existens, eftersom den enkelt kan förklaras med helt alldagliga naturliga processer. Det är ingen bortförklaring utan kort och gott en förklaring. 

Sedan kan man använda välkända och välgenomtänkta argument som Ockhams rakkniv eller Russels tekanna som argument för att betvivla guds existens, men det är till största delen en separat fråga. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2018-11-26 18:42 #17 av: setfree

#14 Jag har problem när informationskällor sprider falska rykten om att cancer botas genom bön eller via Gud för så är det inte.

Hur är det möjligt att vara så kategorisk? Du är inte facit. På vilka grunder har du den åsikten? Eller är det bara tyckande, då väger din åsikt väldigt lätt.

Anmäl
2018-11-27 08:35 #18 av: Woodland

#16

Jonas, du bevisar min poäng redan i ditt första inlägg. När du avfärdar   att denna händelse kunde inte ha haft en övernaturlig orsak så gör du det utifrån din grundposition (Guds icke-existens eller det metafysiska). Sedan väger du in olika aspekter för att stödja din grundposition genom att peka  på andra "förklaringar". En orsak du gav innebar en nedvärdering av läkarens kompetens och en annan var "alldagliga naturliga processer". I motsats till att avfärda direkt erkände läkaren att de söker förklaringar men att ibland händer saker som de inte kan förklara.  

Oavsett om ett sant under hände eller ej i Woods fall motbevisas inte Guds existens. En kristen läser Woods berättelse och är glad men bygger inte sin tro på liknande ingripanden. De ser förhoppningsvis dem som upplyftande men inte trosavgörande. 

Jag håller med om att det är en separat fråga med Ockhams rakkniv eller Russels tekanna. Det finns många diskussioner i den filosofiska världen om existensen av en högre makt. Man kan där lägga in  ämnen som spontan generating av materia, regression  och objektiv moral. Men de diskussionerna lämnar jag till de som besitter den kompetensen på båda sidor.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2018-11-27 13:30 #19 av: JonasDuregard

#18 "Jonas, du bevisar min poäng redan i ditt första inlägg. När du avfärdar   att denna händelse kunde inte ha haft en övernaturlig orsak så gör du det utifrån din grundposition"

Nej, jag redovisar exakt mina invändningar. Jag avfärdar inte ens något i mitt inlägg utan skriver ordagrant att det finns andra enkla tänkbara förklaringar. Jag säger att de är mer troliga eftersom det är saker vi vet händer varje dag (feldiagnoser till exempel). 

Kan det ha varit gud som gjorde det? Visst, på samma sätt som det kan ha varit gud som lagade min lunch idag (jag såg inte vem som gjorde det) eller gud som gjorde att Wood fick en tumör från första början. Det är 'möjligt' i ordets bredaste bemärkelse. 

Det är intellektuellt ohederligt av dig att påstå att mitt argument utgår från antaganden när de inte gör det. Mina argument bygger på resonemang om verkligheten och vad som kan ha hänt, dina argument bygger mer och mer på antaganden du gör om mina personliga tillkortakommanden Oberörd

"Sedan väger du in olika aspekter för att stödja din grundposition genom att peka  på andra "förklaringar"."

Vad betyder citationstecknen runt ordet förklaringar här? 

Hur som helst: Du verkar ha feltolkat situationen så grundligt att det är svårt att ens förklara för dig hur fel du har, utan att låta som att jag pratar med ett barn. Det är uppenbarligen du som bestämt dig för en förklaring (se #0 och alla dina andra inlägg), och jag som öppnar för flera andra förklaringar, och på något sätt lyckas du vända upp och ner på den verkligheten och försöker få det till att jag inte har ett tillräckligt öppet sinne. En häpnadsväckande logisk kullerbytta och ett ganska otrevligt sätt att föra diskussioner på. 

"Oavsett om ett sant under hände eller ej i Woods fall motbevisas inte Guds existens."

Var har jag påstått eller ens antytt det? Om du citerar mig när du kommer med invändningar blir det här kanske en lite mer värdig position, för just nu känns det som du diskuterar mot det du önskar att jag skulle sagt, och inte mot det jag faktiskt sagt. 

.

Kort sagt: Du borde skämmas över riktningen du styr den här diskussionen i. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2018-11-27 17:22 #20 av: Woodland

Oj då. Det tog visst fyr.  Funderar

Jag skrev "förklaringar" inom citationstecken därför att jag kopierade ordet från ditt inlägg rakt av och har bemött dem i #9

Kom ihåg att du kommenterade ett svar jag skrev till Pyttelite. Inget fel med det men det var en respons till en annan. Det var  till Pyttelite   i den diskussionen där positioner om Guds existens hade tagits upp.

Nej, jag redovisar exakt mina invändningar. Jag avfärdar inte ens något i mitt inlägg utan skriver ordagrant att det finns andra enkla tänkbara förklaringar. 

Var har jag påstått eller ens antytt det? Om du citerar mig när du kommer med invändningar blir det här kanske en lite mer värdig position, för just nu känns det som du diskuterar mot det du önskar att jag skulle sagt, och inte mot det jag faktiskt sagt

Ok  I dina inlägg nämner du Gud rakt av oftast i en sarkastisk och raljerande ton Exempel - # 1 Vad är din teori, plockade gud ett namn ur en hatt  # 8 Så både feldiagnos och spontanremission är möjliga förklaringar som händer då och då helt oberoende av om man ber till gud.# 16 För att konstatera att händelseförloppet enkelt kan förklaras utan guds ingripande räcker det hur som helst bra med ändlig kunskap. ...Kan det ha varit gud som gjorde det? Visst, på samma sätt som det kan ha varit gud som lagade min lunch idag (jag såg inte vem som gjorde det)

  

Jag hittar ingenting i det jag har skrivit som har varit nedlåtande  mot dig och jag har absolut  inte gjort några referenser till (som du anklagar mig för) några "antaganden du gör om mina personliga tillkortakommanden". Vilka tillkortakommanden?!? Jag känner dig inte! 

Vi har haft visst utbyte under åren och vi känner väl till våra olika positioner. Det är onekligt att du diskuterar utifrån din grundsyn och jag utifrån min. Konstigt annars.

I och med att det som skrevs här på JiF är öppet för alla att läsa kan jag bara lämna det till andra att bedöma om jag har brustit mot god diskussionssed. Ingenting av det jag har skrivit har varit av illvilja mot dig eller någon annan som läser. Fastän vi står på helt olika sidor har jag varit mån om att svara dig med respekt.

Däremot har du i vår diskussion  två gånger anklagat mig för  intellektuell  ohederlighet, att vara otrevlig i diskussionen, göra kullerbyttor,  och att jag är så underlägsen dig med (införstådd) ett barns förstånd och att det inte värt att ägna tid åt,  dessutom borde jag skämmas för min diskussionsteknik med mera.

Men en sak har du heder av att du har inte gått in och gnällt på andra diskussionforum utan stannat kvar och avfyrat rakt av i tråden. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2018-12-02 13:27 #21 av: JonasDuregard

#20 "Vi har haft visst utbyte under åren och vi känner väl till våra olika positioner. Det är onekligt att du diskuterar utifrån din grundsyn och jag utifrån min. Konstigt annars."

Ändå ser du inte mig säga "så där säger du bara för att du är religiös", eller varianter av det. Jag bemöter det du faktiskt säger istället för att göra vaga antaganden om din "grundsyn". 

"Vilka tillkortakommanden?!? Jag känner dig inte! "

Du utgår från att mina argument bygger på att jag är ateist och inte kan se utanför den synvinkeln, och pratar om det istället för att bemöta själva argumenten. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2018-12-02 14:04 #22 av: Pyttelite

#15 Tack för dina "krya på dig" hälsningar - dom värmer!

När det gäller studien som man bett Wood att delta i (tror att du slirade på tangenten vid översättningen) så är det väsentligt att  veta syftet och innehållet av denna studie. 

Vill du vidare utveckla det du menar med "slirade"?  Det pågår naturligtvis många olika studier inom forskningen. 

Det är avsevärd skillnad på  ta del av vs delta i. Vad är det för forskningsstudie som avses.

Återigen det finns alldeles för lite fakta för att kunna ta ställning till om Wood har blivit botad via bön eller om det varit ett naturligt förlopp eller feldiagnos. 

Jag har ingen aning om Gud finns eller inte och har full respekt för olika livsåskådningar däremot anser jag att om det nu är så att Gud kan bota allvarliga sjukdomar borde det evan synas i statistiken.

Vår traditionella sjukvård bevakas via statistik - det finns siffor på hur många feldiagnoser som görs, hur många falla man missar, hur många som dör trots behandling men det saknas siffror kring botandet via bön.

Det räcker inte med en eller två vinklade tidningsartiklar för att övertyga at det är Guds verk att cancern är borta.

#17 Nej jag är inte facit - det är bara för er att presentera oberoende forskningsartiklar som visa att Gud botar cancer. 

Jag har också precis drabbats av en hjärnblödning så jag har förståelse för händelseförloppet och grad av tillfrisknande efteråt.

När det gäller forskning så finns det öppna siffror kring olika cancerformer. Jag utgår ifrån att du kan redovisa samma sak för bön.

Kan du ge mig data på följande frågor: 

Hur stor andel av de personer som blir behandlade med bön tillfrisknar? Hur många är det som förblir sjuka? Hur kan ni etiskt försvara sådana studier om ni inte på förhand vet att bön botar?


Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2018-12-02 15:23 #23 av: FataMorgana

Jag tror inte att det är Woodlands avsikt, att övertyga någon här om att det är Guds verk att cancern är borta, utan att det för henne som kristen är Guds verk när någon troende tillfrisknar på något mirakulöst vis eller på  något annat naturligt sätt, som t.e.x genom en spontanremmison. Trillar någon ner från tionde våningen och överlever brukar man ju också säga, att han hade änglavakt. Nu tror kanske inte alla på änglar för det, men  en kristen troende människa är säkert helt övertygad om att det var Guds verk, att han överlevde. 

Det är klart att vem som inte tror på Gud heller inte kan tro på Guds verk, för det krävs ju en tro på Gud för att kunna tro på Guds verk. Så diskussionen som ni för här kan ju bara vara fruktlös. 

Anmäl
2018-12-02 17:51 #24 av: Pyttelite

#23 Jag tror inte att det är Woodlands avsikt, att övertyga någon här om att det är Guds verk att cancern är borta, utan att det för henne som kristen är Guds verk när någon troende tillfrisknar på något mirakulöst vis eller på  något annat naturligt sätt, som t.e.x genom en spontanremmison. 

Problemet är att det inte finns något spår av spontanremmision. Det troliga är att Wood antingen fått fel diagnos från början alternativt att det inte gick att utesluta en tumör. Av texten att döma har Wood fått en hjärnblödning som föregåtts av huvudvärk vilket kan ha varit tecken på högt blodtryck. Vi vet inte mer om anamnesen så det är lönlöst att spekulera. 

Trillar någon ner från tionde våningen och överlever brukar man ju också säga, att han hade änglavakt. Nu tror kanske inte alla på änglar för det, men  en kristen troende människa är säkert helt övertygad om att det var Guds verk, att han överlevde

Jättebra exempel - bara göra det empiriskt. Ta ett ändligt antal troende och kasta ut dom från 10:e våningen. Gör likadant med ett ändligt antal ateister och se vilka som överlevt så får vi bevis för Guds verk.

Det är klart att vem som inte tror på Gud heller inte kan tro på Guds verk, för det krävs ju en tro på Gud för att kunna tro på Guds verk. Så diskussionen som ni för här kan ju bara vara fruktlös. 

Intressant vinkling. Du menar att den som tror måste också tro att Gud botar sjukdomar och att sjukdomar är resultat av synd? För att jag ska tro på att bön eller Gud botar sjukdomar behöver jag statistik. Kan inte vara så svårt att presentera om det är sant eller hur?

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2018-12-02 18:55 #25 av: FataMorgana

#24 

Det kan också hända att mannen fick fel diagnos. Men oavsett vilken sjukdom han än hade är han frisk nu och för honom som troende är det Guds verk, att han lever och mår bra nu och det hade han säkert också trott även om det hade handlat om en hjärnblödning. 

"Du menar att den som tror måste också tro att Gud botar sjukdomar och att sjukdomar är resultat av synd?"

Nej inte alls. Ingen måste tro på något alls och ingen måste tro på Gud heller . Menar bara att förutsättningen för att kunna tro att det är Guds verk som gör att någon överlever ett fall från tioende våningen är en tro på Gud. Det kan lika gärna vara en ateist som faller ner från balkongen och överlever. För en troende är det Guds verk att ateisten överlevde, för en ateisten är det kanske slumpen eller något annat.

Menar bara, att eftersom allt handlar om tro kan man aldrig bevisa det med statistik eller med någon annat. Du kan bara tro eller inte tro, eller lämna det öppet med att du inte vet.

Anmäl
2018-12-02 19:24 #26 av: Pyttelite

Det kan också hända att mannen fick fel diagnos. Men oavsett vilken sjukdom han än hade är han frisk nu och för honom som troende är det Guds verk, att han lever och mår bra nu och det hade han säkert också trott även om det hade handlat om en hjärnblödning. 

Hur kan det vara Guds verk om diagnosen är fel - förstår faktiskt inte.

Menar bara, att eftersom allt handlar om tro kan man aldrig bevisa det med statistik eller med någon annat. Du kan bara tro eller inte tro, eller lämna det öppet med att du inte vet.

Klart att man måste kunna visa med statistik annars är det bara slump!!

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2018-12-02 21:26 #27 av: Woodland

#21

Ändå ser du inte mig säga "så där säger du bara för att du är religiös", eller varianter av det. Jag bemöter det du faktiskt säger istället för att göra vaga antaganden om din "grundsyn"

Jonas, jag hade aldrig påstått att ett mirakel eller under hade ägt rum om jag inte trodde på en Gud som kunde ingripa - min grundsyn, alltså.

Du utgår från att mina argument bygger på att jag är ateist och inte kan se utanför den synvinkeln, och pratar om det istället för att bemöta själva argumenten. 

Nej, jag tror inte att dina argument bygger på din ateism. Dessutom tror jag verkligen inte att dina argument är helt fel ute. Jag höll med dig till viss del i #9. Feldiagnos är en sak som kan tillskrivas misstag, tekniska fel med mera men spontanremission anser jag är något annat . ...Jag har också under åren här på JiF efterlyst medicinska bevis för åberopande av under.

Samtidigt tror jag att andra förklaringar eller orsaker (argument) som utesluter ett Gudsingrepp bygger på en grund position angående det metafysiska. Min grundsyn oavsett vilka argument jag använder är en drivande orsak  till att jag inte kan utesluta det. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2018-12-02 21:26 #28 av: Woodland

# 22

Vilken studie Woods skall vara med i eller eventuellt har varit med i vet jag inte.

En äldre händelse rörande en Pastorsfru i Irland förklarade läkare som en "spontan remission" där hennes immunförsvar kickade igång.  

Peter Johnson, the professor of medical oncology at the Cancer Research UK Centre in Southampton, told the Daily Mail: “The immune system’s role is tantalising because we know something is at work in spontaneous remission but we don’t know what makes the system do it."

Peter Johnson medicinska onkologiska professor på Cancerforsknings Center i Southampton berättade for Daily Mail: " Immunsystemets roll är spännande för  vi vet att någonting är på gång i spontana förbättringar men vi vet inte vad som får systemet att starta det."

Så här har vi en som erkänner att detta händer men kan inte förklara det och än så länge vet de inte vad som orsakar det.  Hennes fall skulle jag klassificerar som ett mirakel (i och med för att jag tror att Gud hör bön). 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2018-12-02 21:26 #29 av: Woodland

# 23

Roligt att du är tillbaka.  Glad

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2018-12-02 23:03 #30 av: JonasDuregard

#25 "Menar bara, att eftersom allt handlar om tro kan man aldrig bevisa det med statistik eller med någon annat. Du kan bara tro eller inte tro, eller lämna det öppet med att du inte vet."

Det håller jag inte riktigt med om.

Jämför: Åsknedslag. En möjlig förklaring är att de orsakades av att åskguden Tor slog med sin hammare. En annan är att de orsakas av elektriska urladdningar orsakade av en spänningsskillnad mellan åskmoln och mark.

Den senare förklaringen kan användas för att förutsäga när blixtar sker, och till och med för att återskapa dem i laboratorium. Det kan inte direkt sägas om den förra. Man skulle till och med kunna byta ut Tor och hammaren mot nästan vilket väsen och verktyg som helst, och det skulle passa precis lika bra/dåligt med vad vi kan observera och förutse om blixtnedslag. Skulle du ändå förhålla dig likadant här, att det är en fråga om tro som inte kan bevisas?

Ett medicinsk exempel (närmare trådens ämne): Sår läker. En förklaringsmodell är att gud gör det. En annan är att blod levras, kollagen bildas osv. enligt förutsägbara kemiska och biologiska processer. Igen är det samma förhållande mellan de två modellerna. Den senare kan användas för att få sår att läka snabbare med otvetydiga resultat, med den förra kan man möjligen be gud att hjälpa till - men inget tyder på att det hjälper bättre än att bara vänta. 

.

Tänk också på att om alla hade nöjt sig med att rycka på axlarna och säga att det är en fråga om tro, så hade vi fortfarande trott att blixtnedslag orsakas av arga gudar, så den sortens agnosticism kan vara ganska skadlig i vetenskapliga frågor. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2018-12-03 10:31 #31 av: FataMorgana

#26 

Jag säger inte att det är Guds verk, utan att det för honom som troende är Guds verk att han lever och mår bra. Han bad och blev frisk. I hans värld är det Gud som hörde hans bön.  För vem som inte tror på Gud är det förstås inte så. 

#30 

Med "allt", menar jag det som det diskuteras om i den här tråden, dvs om Gud hör bön eller inte. Ursäkta om jag inte uttryckte mig tydligt. Eftersom Guds existens inte är bevisad kan man bara  tro eller inte tro på Gud.  Skulle Guds existens vara bevisad behövde man inte tro utan då skulle man veta. Därför kommer du aldrig någonsin att hitta bevisen som du letar efter på att Gud hör bön i den här sajten och inte i någon annan sajt heller. För att det helt enkelt bara är en trosfråga.  

Anmäl
2018-12-03 10:46 #32 av: FataMorgana

#29

Tack Glad Roligt att du tycker det. Var lite rädd för att du skulle ta illa vid. 

Anmäl
2018-12-03 11:19 #33 av: Condor

#30

En annan möjlighet: Det finns ingen åskgud eller annan gud som människor föreställer sig, utan det finns någonting (ein orsak) till existensen, som vi inte begriper, men som vi kan ge alla möjliga namn, t.ex. gud. Denna "guden" (eller okända orsaken till exstensen) har "skapat" förutsättningar att blixtar kan ske pga fysiska lagar och naturkonstanter, men bryr sig inte om var och när blixtar ska bildas.

Av alla miljarder blixtar finns det alltid någon blixt som dödar en människa. En troende kanske anser att det är "guds straff" för någonting.

Precis samma sak är det med cancer. Jag läste att det uppskattas att 1 av 100.000 cancerpatienter upplever en spontanremission.  En troende kanske anser att gud blandade in sig för att han ville att han skulle överleva.

Men saken är den, att ingen vet och att ingen kan veta.

Anmäl
2018-12-03 11:30 #34 av: FataMorgana

#30 

Sen tror jag inte att en kristen människa ser det som så, att det endera är Gud som läker såret eller att blod levras och kollagen bildas osv, utan att det är Guds verk att blod levras och kollagen bildas. Hela existensen är Guds verk för en kristen människan, även de naturliga förutsättningarna för åska. Men om hela existensen är Guds verk eller inte och om Gud i såfall kan blanda sig in i en annans tillfrisknande eller inte är ingenting som någon av oss kan veta. Man kan bara tro eller inte tro. Några väljer att tro och andra väljer att inte tro. Men att bevisa motparten att ens egna tro är rätt går helt enkelt inte. 

Anmäl
2018-12-03 16:28 #35 av: JonasDuregard

#33 "Men saken är den, att ingen vet och att ingen kan veta."

I vissa fall kan vi ju studera hur remissionen sker och konstatera att den är en konsekvens av gängse naturlagar och inte direkt ingripande från något gudomligt väsen. 

Då kan man så klart hävda att just den var naturlig, men att andra inte är det. Då får man en slags "luckornas gud" som aldrig finns där man ser utan bara dyker upp när man vänder ryggen till. Ju mer vi lär oss desto mer krymper den guden Glad.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2018-12-03 16:33 #36 av: JonasDuregard

#34 Men på frågan om bön läker sår kan ju svaret knappast vara "ja, det fungerar genom att gud långt innan din bön skapar ett universum där blod levras" Funderar.

Om inte gud reser i tiden så klart, men då blir allt plötsligt väldigt invecklat Glad. Eller om gud redan vid universums början visste exakt när du skulle be och om vad, men då är ju allt 100% förutbestämt och det finns ingen fri vilja att be eller låta bli. Dessutom svårt att hitta en fixpunkt där han åtgärdar problemet utan att bönen om lösning på problemet uteblir.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2018-12-03 16:46 #37 av: FataMorgana

#36 

Nej knappast skulle svaret låta så. Men nu finns det inget svar på frågan om gud hör bön eller inte och  hur det i såfall skulle fungera, för annars skulle det inte vara en fråga om tro. 

Anmäl
2018-12-03 16:56 #38 av: Condor

#35

Tills nu har alla försök att studera hur spontanremission sker misslyckats. Det finns nog teorier, t.ex. att när tumören växer räcker inte försörjningen med näring och syre längre och då bildar tumören i vanliga fall nya blodkärl via angiogenesen. Ibland funkar det inte och då dör tumören.  Men det är som sagt bara teorier.

Sen vet vi inte hur våra tankar, vårt psyke eler andra sjukdomar påverkar cancer.  En del studier visar att spontanremission ibland sker i samband med infektioner med högt feber.  Då kanske det är immunsystemet som reagerar på infektionen, som samtidigt bekämpar cancern.

Det finns nog en hel del andra anledningar till spontanremission än att det sitter en skapare "där uppe" som tittar ner på oss och väljer att rädda somliga medan han låter andra dö.  Men hela existensen och livet är en gåta för oss och man kan inte utesluta att det finns någon sorts högre intelligens som är ansvarig för hela existensen och livet.  Folk gör sig föreställningar av den intelligensen i form av gudar, men ingen vet hur det verkligen ligger till. Troende tolkar spontanremission som ett ingripande av gud för att de söker bekräftelse för deras tro.  Jag föredrar att erkänna att jag inte vet i stället för att tro.

Anmäl
2018-12-03 17:17 #39 av: JonasDuregard

#37 "Men nu finns det inget svar på frågan om gud hör bön eller inte och  hur det i såfall skulle fungera, för annars skulle det inte vara en fråga om tro. "

Det där resonemanget låter ganska cirkulärt (att du först säger att det är en fråga om tro och alltså inte har något svar, för om det skulle ha ett svar skulle det inte vara en fråga om tro ungefär). 

Om gud ingriper direkt som svar på böner borde det vara ganska lätt att bevisa. Eller? Att undersöka sambandet mellan behandling och bot är ju mer eller mindre vad hela medicinvetenskapen går ut på, så det finns väldigt många människor som är väldigt bra på det. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2018-12-03 17:40 #40 av: FataMorgana

#39 

"Det där resonemanget låter ganska cirkulärt"

För att det är cirkulärt. Det är precis så som du skriver sen, dvs skulle det finnas ett svar skulle det inte vara en fråga om tro. Kristna människor har valt att tro och du har valt att inte tro. Du kan lika lite bevisa för en troende att gud inte existerar som en troende kan bevisa för dig att gud existerar. Det är bara en fråga om tro och inget annat, för  tror gör man där det inte finns bevis. 

Anmäl
2018-12-03 23:02 #41 av: Pyttelite

Bara ett litet inlägg i debatten från en som inte blivit botad
https://www.op.se/artikel/ledare/gud-kan-inte-bota-cancer

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.