Övrigt

Nyfiken..

2017-11-27 19:18 #0 av: landsbygdsbo

Hur väl stämmer dessa teser ihop med  R.C. Sproul   s läror och skrifter

  1. Total Depravity / Människans totala fördärv
    Med detta avser kalvinismen att människan är totalt oförmögen att göra rätt och gott, totalt oförmögen att vända sig till Gud eller svara på/välja Guds erbjudande om frälsning. I praktiken är då frälsningen/evangeliet inte ett erbjudande utan istället en ”mall” som Gud stoppar in vissa människor i trots att de inte själva vill det.

  2. Unconditional Election / Ovillkorlig utkorelse
    Detta är punkten om predestination. Med detta avser kalvinismen alltså att Gud utväljer de han vill frälsa och dessa ödmjukar han och gör villiga att följa sin vilja. De som inte utväljs till frälsning är utvalda till evig förtappelse.

  3. Limited Atonement / Begränsad försoning
    Med detta avser kalvinismen att Jesus enbart dog för de utvalda (de i punkt 2). I praktiken innebär det att bibelordet om att ”så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde Son” i så fall endast gäller för de utvalda (”ty så älskade Gud de utvalda”)!

  4. Irresistible Grace / Oemotståndlig nåd
    Med detta avser kalvinismen att de som är utvalda inte kan motstå Guds frälsningserbjudande, att deras vilja saknar betydelse, och att deras håg/vilja förändras av Gud till att hängivet och villigt tro på Jesus. Människan har enligt kalvinismen alltså ingen egen fri vilja, det är Guds vilja för människan som räknas. Nåden är i detta fall påtvingad (men då är det ju knappast frågan om nåd och inte heller kärlek).

  5. Perseverance of the Saints / De troendes ståndaktighet och bevarande
    Med detta avser kalvinismen att de troende inte kan avfalla från tron eftersom de är utvalda och därmed säkrade av Gud för evigt. Är man utvald är man säkrad till 100% oavsett vad som händer, allt annat vore ett misslyckande från Guds sida. Människans egen vilja räknas inte eftersom Guds vilja för människan är det som räknas även här.

Anmäl
2017-11-27 22:54 #1 av: Woodland

Sproul är reformerad och TULIP är korrekt men dina teser är inte en korrekt återgivning av det TULIP står för. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-11-27 23:30 #2 av: landsbygdsbo

.

Men då kanske du kan förklara vad TULIP står för, uppställt på samma vis och på svenska :)

Anmäl
2017-11-28 09:20 #3 av: Woodland

Javisst! Jag återkommer.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-11-28 09:50 #4 av: landsbygdsbo

Eftersom den fria viljan kännetecknar den tänkande människan , och, ett val att följa ngt torde vara både ärligare och riktigare än att bli utvald att följa ngt

Så är frågan rätt intressant.

Punkt 2 och  3 är väl den största stötestenen.

”så älskade Gud världen..... eller ty så älskade Gud de utvalda..

Anmäl
2017-11-28 10:55 #5 av: Woodland

TULIP (tulpan) är en akronym (på engelska) som försöker på ett lättbegripligt sätt överföra besluten som togs på synoden i Dort (1618-1619). [Dort ägde rum över 50 år efter Kalvins död.] De/Den som skrev texten du postade har inte förstått det hela utan använder vanliga invändningar baserade på missuppfattningar och kommer till fel slutsats. Jag besvarar varje punkt för sig såsom du postade inlägget.  Återkom gärna om något är oklart.

1. Total Depravity / Människans totala fördärv-  Människan kan göra gott; det vill säga vara en god medmänniska även en utomordentligt god människa i jämförelse med andra människor. Denna kan sälja allt den äger och ge det till de fattiga och offra sig till döden för att rädda andra (1 Korinthierbrevet 13) men denne inte har den sanna kärlek som Gud har rätt att kräva är detta till inget gagn.  Likaså kan inte en person av sin egen förmåga vända sig till Gud därför att denne enligt bibeln är död i synder och överträdelser. Efter Adams fall är alla vi människor ursprungligen Guds fiender och hatar honom, har varken håg eller vilja att vända sig till honom och är i ständigt uppror mot honom. Alla syndar vi glatt och fortsätter i uppror mot Gud. På det viset är inte människans vilja fri för dennes sinnes böjelse är att välja det som är anti-Gud och så förblir den personen genom livet om inte Gud griper in. Vi väljer att synda för det är vår böjelse. Luther sade att vi syndar därför att vi är syndare. Om inte Gud föder en människa på nytt, ger denne ett nytt hjärta (sinnelag) så att denne därmed älskar honom så fortsätter människan i samma fåra.  På det viset är vi fördärvade: alla människor förutom Jesus Kristus.

2. Unconditional Election / Ovillkorlig utkorelse - Enligt bibeln har Gud utvalt sitt folk innan jordens grund var lagd. Han har alltid haft ett utvalt folk som endast han känner till och ett erkänt exempel är judarna. Endast de var i ett förbund med Gud men Paulus förklarade i Romarbrevet att även inom den folkgruppen var det endast ett fåtal som räddades och det genom tro.  I och med att Gud är suverän, förordar han och gör som han vill: den som inte tror det är ateist.  Alla föds i synd och i fiendeskap med Gud.  Alla får rättvisa av Gud och somliga får nåd. 

3. Limited Atonement / Begränsad försoning  - Alla kristna tror på en begränsad försoning på det viset att endast de som tror blir frälsta. Problemet är om Jesus död räcker att frälsa alla människor som någonsin levde vad händer med meriten av hans död för de som går förlorade? Människor går förlorade på grund av otro. Men räcker inte Jesus försoning för den synden? Naturligtvis.  Vissa har försökt att överbrygga resonemangsproblemet med "universalism" det vill säga att alla blir frälsta till slut. Men det stöds inte  av bibeln och den tidiga kristna kyrkan har tillbakavisat detta. Jesus död räcker till för alla sorters människor. Samtidig dog Jesus inte förgäves för någon enda människa. Han köpte ett folk: sitt folk. Alla han dog för kommer att frälsas. Gud kan inte misslyckas. Det finns mängder av bibelverser som stödjer detta. Och versen du postade  säger inte emot detta. " Ty så älskade Gud världen (jude och hedning i sammanhanget) att han utgav sin enfödde son så  att var och en som tror på honom skall ha evigt liv". Tro är nyckelordet. Tron är en Guds gåva. Därför kan jag säga till dig "Vänd dig till Jesus Kristus och du skall bli frälst." och var totalt säker på att Gud kan möta dig.  Se 3:e och 4: stycket här för en lite längre förklaring.    

4. Irresistible Grace / Oemotståndlig nåd - Viljan är av stor betydelse. Människan är "fri" på det viset att personen kan ta ett beslut om saker i livet och gör det varje dag hela dagen. Vårt sinne väljer efter den starkaste böjelsen. Men denne är inte förmögen av sig själv att vända sig till Herren för hon vill inte. Människan har inte en egen fri vilja att välja eller vraka Gud. Ett lik rör sig inte. Den som Gud föder på nytt vill inte stå emot Gud längre; denne ser sitt behov av en Frälsare, ångrar sitt uppror och sin synd och vänder sig till honom. Samtidigt när man gör detta gör man det av själviska motiv (att bli räddade) när endast det som görs av kärlek till Kristus är värd Gud. Men Gud i sin barmhärtighet frälser denne fastän motiven inte är rena. Så inget "köttslig" kan till sig äran av frälsningen. Det är endast Guds barmhärtighet.

5. Perseverance of the Saints / De troendes ståndaktighet och bevarande -Det är fel som det stod i denna punkten att människans vilja räknas inte. Människan är endast fri i sin vilja efter att hon föds på nytt för endast då kan denne välja att följa Gud eller ej.  När denne undfår Guds nåd vill denne följa honom. En människa bevaras i tron och Jesus själv sade så.  att ingen kan rycka de troende ur hans hand och alla som Fadern gav honom skall han bevara. Men det är inte en licens till leva hur som helst. Den som inte lever för Gud är inte Herrens.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-11-29 11:08 #6 av: landsbygdsbo

Det verkar ju vara i stort sett samma sak, det ena skrivet i kritisk ton, det andra i en mycket välvillig ton...och som tysken säger, det är tonen som gör musiken.

Du skriver som exempel: "- Alla kristna tror på en begränsad försoning på det viset att endast de som tror blir frälsta"

Det är väl i sig en självklarhet i de flesta trosinriktningar, att endast den som tror och följer läran blir frälst. Men ,
Detta är punkten om predestination. Med detta avser kalvinismen alltså att Gud utväljer de han vill frälsa. Det vill säga oberoende individens agerande och tro.

På det följer ju att,  med detta avser kalvinismen att Jesus enbart dog för de utvalda. Och hur ställer sig då kalvinismen då till detta Bibelord "så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde Son"?

Anmäl
2017-11-29 19:05 #7 av: Woodland

#6

Som skeptiker ser du kanske inte alla implikationerna i texterna men jag tycker du är värd en eloge för att du ställer dessa frågor. Samtidigt är detta ett djupt ämne i alla aspekter: Guds suveränitet, vilja, plan och människans vilja, ansvar med mera. Det är stora skillnader mellan det jag skrev och det du lade up. Alla som sysslar med detta ämne i teologin vet    detta.    

 Med detta avser kalvinismen alltså att Gud utväljer de han vill frälsa. Det vill säga oberoende individens agerande och tro.

Ja. Det är bibeln som undervisar detta, inte bara människor som tillhör den kalvinistiska grenen. Luther höll också detta för sant precis som hans förebild kyrkofadern Augustinus och flera däremellan och många därefter. Kalvin har gett namn till detta synsätt men i sin livstid skrev Kalvin  mer om Guds kärlek och den helig Ande än om förutbestämdhet. Det är alltid Gud som tar initiativet till frälsning. Vi ser idag precis som i historien att när människan "gör det själv" blir det falska religioner och avgudar. 

Och hur ställer sig då kalvinismen då till detta Bibelord "så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde Son"?

Som det står.* Johannes som var jude inkluderar i denna mening hela världens befolkning i kontrast till att Gud endast frälste judarna. I judiskt tänkande var det "Vi (judarna) mot dem (hedningarna)". Det var inte förrän Petrus fick en syn av Gud som han förstod han skulle predika för hedningarna. Innan det predikade Jesus efterföljare som var judiska nästan uteslutande endast till sina landsmän.   Gud älskar människor från alla länder genom att låta dem få del av livets goda. Jesus sade om sin Fader "Han låter sin sol gå upp över onda och goda och låter det regna över rättfärdiga och orättfärdiga." Och det stora beviset av hans kärlek är att han utgav sin Son för att sona synd. 

* Sproul sade det bra i länken jag hänvisade till i mitt inlägg. Här är den -

Låt mig ge ett exempel på vilken typ av felaktiga slutsatser jag har i åtanke. Jag tvivlar på att jag någonsin haft en diskussion angående frågan om Guds suveräna val utan att någon citerade Johannes 3:16 och sagt: "Men säger inte bibeln att 'Ty så älskade Gud världen, att han utgav sin enfödde Son, på det att var och en som tror på honom skall icke förgås, utan hava evigt liv'?" Jag instämmer omedelbart att bibeln säger det. Om vi ​​skulle översätta denna sanning till logiska propositioner skulle vi säga att alla som tror kommer att ha evigt liv, och ingen som har evigt liv kommer att förgås, eftersom förtappelse och evigt liv är polära motsatser när det gäller trons konsekvenser. Men denna text säger absolut ingenting om mänsklig förmåga att tro på Jesus Kristus. Det berättar ingenting om vem som ska tro. 

Jesus sade: "Ingen kan komma till mig, om icke Fadern, som har sänt mig, drager honom." (Joh 6:44) Här har vi ett universellt negativ som beskriver förmågan. Ingen person har förmågan att komma till Jesus om inte ett särskilt villkor är uppfyllt av Gud. Ändå glöms detta bort i ljuset av Johannes 3:16, som inte säger något om en förutsättning för tro. Så, Johannes 3:16, en av de mest kända texterna i hela Bibeln, slaktas rutinmässigt, regelbundet och systematiskt med felaktiga slutsatser och konsekvenser. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-12-02 09:55 #8 av: landsbygdsbo

Hm..så den som inte känner "draget" efter frälsning...har den bristen pga att det är bestämt så?

Den som "har det" har det pga av det är bestämt så?

Den som träder ur församlingen ska alltså inte ha dåligt samvete...för att det är bestämt så..

Vart tog då valet vägen? Det enskilda ansvaret?

Anmäl
2017-12-02 13:23 #9 av: Woodland

Hm..så den som inte känner "draget" efter frälsning...har den bristen pga att det är bestämt så? Den som "har det" har det pga av det är bestämt så? 

Inte bestämt av Guds direkta dekret utan därför att denne inte vill bli dragen till Gud. Vi alla är flyende och vill inte ha Gud i våra liv. Detta är en del av arvsyndens förbannelse.  Och " ja" till din andra fråga.

Olika protestantiska församlingar/samfund har varierande föreskrifter och synsätt på detta med medlemskap. De flesta vill inte gärna utesluta någon och är måna om att lämna dörren öppen. Man upptas till exempel som medlem i Svenska kyrkan genom  barndopet (för de mesta). Och även om man aldrig sätter sin fot i kyrkan igen betraktas man som medlem. Jag hörde nyligen en präst tala om att man kan lägga dopviset i byrålådan och kanske ta fram det senare i livet och det gäller likväl. Andra  församlingar/samfunds medlemskaps grundas på bekännelse. Personligen anser jag att om man inte längre tror gör man det rätta i att begära utträde. Församlingen är till för de troende.  

Vart tog då valet vägen?

Vi väljer alltid i alla lägen. Vi har alltid ett val. Vi observerar, tänker igenom på olika sätt inför våra val men även snabba impulser ligger bakom våra val.  Vi väljer efter den för tillfälle starkaste böjelsen och i våra val är vår vilja förståndets sista påbud.  Människan väljer inte Gud därför att personen vill inte välja honom.  Vårt sinne är Gudsfientligt. Enligt kyrkofadern Augustinus så har människan after fallet en fri vilja och kraften eller förmåga att välja det denne vill men människan har förlorat den andliga friheten och är förslavade av synd. Det är därför Jesus sade man måste vara " född på nytt för att se Guds rike".   Sproul förklarade att secularism (grundad på en hednisk världssyn) lär att den mänskliga viljan är inte på något vis paralyserad, vänster eller höger. Men man förblir helt oförmögen att välja det som hör Gud till utan pånyttfödelse. Bibelns lära är att vi kommer aldrig att vara villiga om inte Gud förändrar oss. 

Det enskilda ansvaret?

Bibeln säger klart och tydligt att alla är ansvariga inför Gud för sina val. Vi väljer fritt och de flesta väljer helt fritt att förkasta Guds inbjudan, håna, protestera och fly hela livet från honom fastän de hör och läser hans rop att vända sig till honom. Herren vädjar till människan. Jag hade inte valt Gud om inte han valde mig. Och därför kan varken jag eller någon annan troende hysa något högmod och se ner på andra. Jag vill bemöta, (och de troende bör bemöta),  varje människa som en utav de utkorade för de finns där ute i världen fastän Gud har inte dragit dem till sig ännu. 

Samtidig som bibeln förklarar i både gamla och nya Testamentet kan ingen klandra Gud för att han gör som han vill med sin skapelse.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.