Tråden är låst och inga nya kommentarer kan skapas
Bibeln

Bibelns text

2017-01-15 16:48 #0 av: copse

Flyttat från Guds ljus på grund av Off Topic:

---

#13 av: Woodland

Bibeln är en strikt lagbok om man följer den till punkt och pricka, helt utan urskiljning. 

Vem gör det?  Detta argument är vad som kallas för en "halmdocka". 

Bibeltrognas förnekelse att kyrkans män skrivit om och gjort ändringar i Bibeln efter eget tycke. 

Varför förneka någonting som inte har ägt rum?  Bibeln är inte omskriven och inga ändringar som påverkar innehållet har gjorts. Detta har påvisats genom de akademiker som har studerat eller studerar den. De små variationerna som finns i alla de tusentals skriftkopior vi har är som skillnaden mellan "-en" eller "-et" i slutet av ett ord.  


Det resulterar i ett inskränkt, naivt förhållningssätt, som gör det omöjligt för mig och andra fria tänkare att diskutera med er. 

Har man ingenting att gå på blir det nödvändigt att kalla motparten olika namn för att komma undan. Varför inte granska dina egna påståenden mot våra med den dokumentation och akademiska arbete som pågår? Kom igen. Jag orkar om du orkar. Är inte din eviga själ värd det? 

Lägg fram lite stöd för dina teorier utöver citat från en skandalomsusad bedragare som dog rik med anklagelser om våldtäkt av unga tjejer och mord som hans arv. Kom igen – visa att det du har att gå på är grundat på någonting mer än dina egna upplevelser.

---

#79 av: landsbygdsbo

#13

"

Bibeltrognas förnekelse att kyrkans män skrivit om och gjort ändringar i Bibeln efter eget tycke. 

Varför förneka någonting som inte har ägt rum?  Bibeln är inte omskriven och inga ändringar som påverkar innehållet har gjorts. Detta har påvisats genom de akademiker som har studerat eller studerar den. De små variationerna som finns i alla de tusentals skriftkopior vi har är som skillnaden mellan "-en" eller "-et" i slutet av ett ord.  "

En selektering och ett urval från de gamla skrifterna är väl "ändringar som påverkar innehållet"

Du beskriver ju själv så vänligt "
Det var inte förrän 367 AD som Athanasius presenterade en lista över de 66 böcker som allmänt ansågs av de kristna att vara inspirerade.""

Var det då ett antal Evangelier plockades bort för att deras innehåll inte passade de då dominerande kyrkofäderna?

Det är ju bara att  se vad som hänt de senaste 100 åren i Sverige. Denjag har i båten är gillad och statsfäst 1917. Och 1981 var Nya testamentet klart och gavs ut. 1986 kom Apokryferna i nyöversättning. Under 80- och 90-talet kom sedan olika provöversättningar av Gamla testamentet ut. Den utgåva av "Bibel 2000" som nu publicerats innehåller den fullständiga bibeltexten, men inte parallellhänvisningar, uppslagsdel eller noter, utan de kommer i en ny utgåva år 2001.

Ingen kan väl undvika att inse att de nya översättningarna skiljer sig från de gamla...Under påverkan av dagens samhälle.

---

#82 av: Woodland

# 79

Var det då ett antal Evangelier plockades bort för att deras innehåll inte passade de då dominerande kyrkofäderna?

Dessa "evangelier" du skriver om här - har du läst några? Kan du namnge några? 

Judarna ansåg inte att Apokryferna var inspirerade. Luther tyckte att de var bra läsning men att de inte platsade som inspirerade.  De tillades i Bibeln 2000.

Ingen kan väl undvika att inse att de nya översättningarna skiljer sig från de gamla...Under påverkan av dagens samhälle.

OK. Det är skillnad på översättningar och det ursprungliga innehållet i grundtexterna. Man gör bra i att inte blanda ihop de två.  Översättning varierar på grund av olika orsaker. Det betyder inte att bibeln i sig själv ändras. En bra men inte uttömmande  förklaring om Gamla testamentet ges här.  

I detta inlägg tråd skrev jag så här om den engelska bibeln som har många flera  översättningar:

Bibelöversättningar - Bibeln 2000 har jag, men jag använder den sällan förutom om jag vill jämföra den med andra översättningar. Jag har flera översättningar och använder NIV ibland. Om du kollar denna webbsida visas det där hur de olika översättningarna ligger i skalan “ord för ord” eller “tanke för tanke”. Som sagt, detta med översättning är en vetenskap!

Det fanns ett visst syfte med de olika översättningarna. Ibland var motiveringen med översättningen att göra bibelspråket mer modernt, som med Bibel 2000. Bibeln är, för en sekulariserad människa, svår att få grepp om och översättningar där tyngdpunkten läggs på ”tankarna” kan inledningsvis vara mer användbara. När jag arbetade bland mina afrikanska trossyskon kunde jag inte sätta en KJV i händerna på dem. De hade inte förstått den. De fick en NT ”Good News for Modern Man” som hade finurliga streckfigurer och en enkel text. De växte med den och Pastorerna, evangelisterna och de äldste hade de mera ”invecklade”(?) översättningarna för sina egna studier.

---

#83 av: landsbygdsbo

#82 naturligtvis är det rätt svårt att hitta sådana dokument, eftersom, och det vet du ju, segraren skriver historian. Men Judas evangeliet och Maria Magdalenas evangelium är väl ett par fragment man hittat.

Som tyder på att det funnits fler. Tills man satte sig ner och bestämde vad och vilka man skulle tro på

---

// copse

Medarbetare på Jesus iFokus.

Anmäl
2017-01-15 20:08 #1 av: Woodland

(#83 i kursiv)

naturligtvis är det rätt svårt att hitta sådana dokument, eftersom, och det vet du ju, segraren skriver historian. .   

Nej, jag "vet" inte det. Vilka segrare skulle det vara? Rom, Alexandria, Antiokian, Konstantinopel, Jerusalem ...? Detta är ett antagande som ofta används  för att underbygga olika positioner men är knappast applicerbart här. 

Som tyder på att det funnits fler. 

Det är inte svårt att finna dessa "evangelium". De finns  till exempel att tillgå här* och är välbekanta för de som har specialiserat sig på antikens skrifter och även för en amatör som jag. Det har funnits många som skrev "evangeliet" överst i skriftrullen men det är ingen garanti för att det är substans i dokumentet. *Maria Magdalenas evangelium eller Gospel of Mary  (första kolumnen) 

Tills man satte sig ner och bestämde vad och vilka man skulle tro på . . .

Du verkar har svårt att ta till dig att bibeln kom inte till på sättet som du påstår. Akademiker ser dessa psudeo-evangelium som intressanta ur ett historiskt och litterärt perspektiv. Och ta inte detta som ett förakt för andra antika skrifter. Till exempel verk av Plato, Aristotles, Homer med mer vilka också studerats som intressanta men dessa psudeo-evangelium är inte av samma vikt. Varför? Jo, därför att kvaliteten är undermålig, innehållet är tunnt, historiska fakta saknas, den litterära stilen i dessa texter är av en helt annan art än de godkända.

På  universiteten studeras inte  dessa evangelium,  apokalypsen, uppenbarelser med mera århundraden efter århundraden på samma sätt som de skrifter som finns i bibeln. Det är ett mått på hur de olika böckerna tas på allvar. 

Och med det skrivet är det kanske lättare att förstå experten Dan Wallace när han deklarerar -

”Det var inte så att kyrkan bestämde vilka böcker som skulle ingå i bibeln. De upptäckte vilka böcker som var i bibeln.”

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-01-16 13:52 #2 av: landsbygdsbo

#1

Då ber jag om ursäkt, men med förlov sagt verkar du vara otroligt naiv.

Den Kristna kyrkan som avgick med segern de tre till femhundra åren efter korsfästelsen har ju lämnat avtryck i form av skrifter, kyrkor o monument.

De som inte avgick med segern trycktes ner och försvann i historiens mörker.

På samma sätt som fundamentalistiska Muslimer idag behandlar för dem främmande religioner o kulturer. Ex sprängningar av Buddhastatyer i Afghanistan eller historiska monument i Syrien o Irak.

Vad de gör det för? För att lämna sitt eget och bara sitt eget bomärke i Historien.

För mig står det 100% klart att det var människor som gjorde urvalet och människor gör just mänskliga val.  Då som nu.

Att Bibeln är en av de viktigaste dokumenten vi har står utom tvivel. Inte minst för den påverkan den har och har haft för vår civilisation.

Och hur upptäckte man vilka böcker som var Bibeln?

Eftersom det handlar om människor som "upptäckte" så var det ju människor som gjorde valet eller hur?

Anmäl
2017-01-16 17:41 #3 av: Woodland

Den Kristna kyrkan som avgick med segern de tre till femhundra åren efter korsfästelsen har ju lämnat avtryck i form av skrifter, kyrkor o monument.

Detta har jag aldrig förnekat.  Vi har inte diskuterat detta inom den tidsramen. Du gör svepande påståenden som spänner över en mycket bråkig tid. Vi talar om skriften och böckerna som var skrivna innan slutet av det första århundradet. Helt plötsligt gör du ett argument för någonting som aldrig tidsmässigt var aktuellt i diskussionen. 

De som inte avgick med segern trycktes ner och försvann i historiens mörker.

Vilka är "de"? 

På samma sätt som fundamentalistiska Muslimer idag  . . .sprängningar av Buddhastatyer i Afghanistan eller historiska monument i Syrien o Irak.

Du är medveten om att dessa monument låg i länder som var kristna innan islams intåg och att de stod kvar även efteråt?

Och hur upptäckte man vilka böcker som var Bibeln?

Jag har redan delgett en del av kriterierna för den naturliga utgallringen som pågick ifrån Apostlarnas död. Har du tagit tid att undersöka eller läsa några av de länkar jag lade upp? Har du jämfört skillnader i böckerna? 

Eftersom det handlar om människor som "upptäckte" så var det ju människor som gjorde valet eller hur?

Lek inte med ord nu. Det var inte det du syftade på från första början. Du ville ha fram att böckerna blev "utsållade av kyrkofäder" i en toppstyrd organisation. De äkta var redan kända bland de kristna och accepterade. Ett försvar av äktheten pågick hela tiden gällande Gamla och Nya testamentet. Denna process företogs inte av änglar.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-01-16 20:23 #4 av: landsbygdsbo

Menar du allvar Afghanistan´n Kristet? Att Kristna kloster fanns i regionen stämde väl men att hela regionen var att betrakta som Kristen?

Syrien, Irak och nuvarande Turkiet är väl området som Kristendomen utgick ifrån.

Visst, Men ända sedan Jerusalem föll och därmed Outremer så har Islam varit den dominerande religionen i den regionen.

Utsållade och befunna som oriktiga/ovärdiga att ingå i den heliga skriften. Av människor med de önskningar , behov och ambitioner som människor har.

Anmäl
2017-01-16 21:39 #5 av: Lilla Stjärna

Ursäkta att jag hoppar in med en sak som inte hör hit, men jag försöker skriva ett nytt inlägg angående en text i Bibeln. Det funkar bara inte. När jag väljer vilket område så "fastnar" det inte i rutan, så den blir rödmarkerad. Hopplöst.

Anmäl
2017-01-17 08:17 #6 av: Woodland

# 5

Ibland kan saker och ting hänger upp sig. Har du försökt med att starta om datorn? Om inte det hjälper kan du fråga på SupportGlad >"På denna sajt hoppas vi att Du kan finna svar på de frågor Du eventuellt har gällande funktionerna på iFokus sajter och forum."

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-01-17 08:28 #7 av: setfree

#2 För mig står det 100% klart att det var människor som gjorde urvalet och människor gör just mänskliga val. 

Någon gång måste man ju fatta beslut om vad som ska finnas med. Även de böcker som inte kom med kan läsas av dem som vill.

Slutsatsen är ändå väldigt klar. Jesus kom för att frälsa oss. Han dog för vår skull.

Det finns de som kan spekulera fram lite vad som helst som Dan Brown. Jag har läst Da Vinci-koden och kan bara konstatera att det är kvalificerat nonsens. (OT)

Min poäng är att oavsett översättning etc. så sammanfattas det hela med att Jesus är Guds son och har har dött och uppstått för vår skull.

Sedan är det upp till var och en att ta till sig det eller förkasta.

Vad är det du vill komma fram till landsbygdsbo?

Anmäl
2017-01-17 09:28 #8 av: landsbygdsbo

#7

där har du rätt. någon gång måste skutans kurs tas ut. och det görs av människor.

Resten handlar om spekulationer och tro. Gentemot set sanerare finns ju egentligen ingenting att argumentera.

Vad man däremot kan göra är att jämföra de skrifter o det regelverk de olika trosinriktningarna har. Och bli förvånad över hur många likheter man finner. Både mellan nutida religioner och historiska.

Anmäl
2017-01-17 09:41 #9 av: setfree

#8 Det är klart det finns likheter.

Sedan finns det skillnader som inte kan förenas. Jesus är "bara" en profet i Islam men Guds son i kristen tro.  Likheten är att han finns med i både bibeln och i koranen.

OK vilka jämförelser är det du vill göra?

Anmäl
2017-01-17 09:45 #10 av: Woodland

# 4

Sant - Afghanistan var inte ett kristet land.  Jag skrev "monument,"  som du påpekade fanns de i Syrien och Irak och jag menade inte  Bamiyan Buddhastatyerna i Afghanistan . 

Jag håller med dig om att Syrien, Irak och Turkiet var kristna områden.

Utsållade och befunna som oriktiga/ovärdiga att ingå i den heliga skriften. Av människor med de önskningar , behov och ambitioner som människor har.

Vi börjar närma oss varandra här i diskussionen. Jag håller med första meningen för det har varit min ståndpunkt från första början. (sista stycket i #3)  Den andra meningen är också sann i den bemärkelse att dessa "önskningar, behov och ambitioner" motivationen var att bevara de skrifter som var universellt accepterade bland de vitt utspridda församlingarna och inte endast bestämt av en toppstyrd hierarki. Det är kanske så här långt vi kan komma för nu. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-01-17 10:10 #11 av: landsbygdsbo

#10

Du talar om skrifter som "universellt accepterade" vilket knappast är en adekvat beskrivning, för som du själv säger så handlade det ju om " vitt utspridda församlingarna" dvs små grupper av troende i ett hav av andra trosinriktningar.

Det var ju inte för än kejsare och andra ledande individer anslöt sig som den kristna tron växte i både omfattning och makt. Men inte ens då handlade det om ngt universellt, snarare om regionalt, dvs norra och östra medelhavsområdet.

Dessutom var ju både samhället och de olika grupperna patriarkalt styrda...kanske med undantag för de grupper som höll Maria Magdalena för ngt speciellt. Men dessa grupper hörde ju till förlorarna och försvann snart i historiens skuggvärld.

Den intensiva maktkampen mellan Islam och Kristendomen visar kristallklart att det samhälle som sluter sig, fastställer regelverk och slutar ifrågasätta stagnerar och förlorar momentum gentemot ett öppet sökande samhälle.

Det Kristna samhället var just slutet stelt och ströp allt ifrågasättande fram till upplysningstiden. Det Islamska agerade tvärt om och expanderade kraftigt. När sedan det Kristna samhället öppnade sig för vetenskap, forskning o kulturellt utbyte skiftades positionerna. För att sedan ändras radikalt när Islam slöt sig på det sätt som den Kristna kyrkan gjort tidigare.

Den västerländska kulturen/kristendomen har lyckats återvinna Spanien Balkan/Grekland med dess kärnområde Turkiet och den gröna halvmånens områden står fortfarande under Islamsk kontroll. Ett högt pris för trångsynthet o ignorans.....

Anmäl
2017-01-17 12:32 #14 av: Woodland

# 11

Oj då. Du täcker stora ytor och tidsintervaller.

Du talar om skrifter som "universellt accepterade" vilket knappast är en adekvat beskrivning, för som du själv säger så handlade det ju om " vitt utspridda församlingarna" dvs små grupper av troende i ett hav av andra trosinriktningar.

Ja, precis. Man måste komma ihåg att Wikipedia är bra men vem som helst kan skriva där. Kristendomen, fastän förföljd och förtryckt, spred sig blixtsnabbt.  Enligt traditionen kom  Aposteln Thomas till Indien cirka 52 . De troende i Britannien, Rom, Antiokian, Palestina, Nord Afrika hade samma skrifter fastän en liten grupp var en grund för universellt accepterande.   

Det var ju inte för än kejsare och andra ledande individer anslöt sig som den kristna tron växte i både omfattning och makt. Men inte ens då handlade det om ngt universellt, snarare om regionalt, dvs norra och östra medelhavsområdet.

Tja, lite förtydligande behövs här. Kejsaren Konstantin gjorde slut på   religionsförföljelserna i och med ediktet i Milano 313. Det var under  Theodosius I som kristendomen erkändes som den officiella religionen.  Vid  tiden för dessa utvecklingar och även tidigare  var Nord Afrika "bibelbältet". Känner du till Tertullian, Perpetua, Felicity, Clement of Alexandria, Origen av Alexandria ( 184/185 – 253/254 efter Kristus), Athanasius eller Kyrkofäder Augustinus?

Dessutom var ju både samhället och de olika grupperna patriarkalt styrda...kanske med undantag för de grupper som höll Maria Magdalena för ngt speciellt. Men dessa grupper hörde ju till förlorarna och försvann snart i historiens skuggvärld.

Patriarker eller inte var det många grupper som försvann utan andras medverkan. Vissa av dessa "förlorare" finns ännu idag.  Sedan finns en lång historia av förföljelse även bland de olika kristna grupperna som oftast har varit motiverad av politiska skäl särskilt i ett kyrkostatssystem. Men det är långt senare.

Det Kristna samhället var just slutet stelt och ströp allt ifrågasättande fram till upplysningstiden. 

Akademiker vet bättre och jag har lärt mig av James Hannam. Det var inte kyrkan som kvävde lärandet.  Efter Roms fall var det munkarna i klostren som  bevarade västern civilisation fastän befolkningen led under krig med bland annat invasioner från olika andra folk som Saxarna, Vikingarna samt pesten.   En bra artikel här och här.  Under den skolastiska perioden var Thomas Aquinas och Grosseteste stark lysande med ett återuppväckande av Aristotles vetenskapliga metod. Och inte att förglömma Francis Bacon med flera. Men allt detta har det redan skrivits hyllmetrar om, bland annat av John Lennox.   

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-01-17 13:32 #15 av: landsbygdsbo

#14 När du talar om " universellt" Då handlar det ju för en realist om extremt stora områden. Men jag misstänker istället att du söker en form av bekräftelse när du skriver "universellt accepterade"

När man diskuterar Bibeln, dess tillkomst och utveckling då måste man bakåt i historien.

Alexandria, Nordafrika? mjae. Jag skulle nog räkna det mer till östra medelhavsområdet.

Att enskilda individer av olika trosinriktningar reste har jag aldrig förnekat.

Men att med det som bakgrund hävda att kristendomen kom till en region är en smula skevt. Det intressanta är när kristendomen etablerade sig och blev en maktfaktor.

Om alltså ser till dina svar på mina inlägg hittar jag inte ett enda argument där du hävdar att jag har fel.

Utom där du hävdar att kyrkan inte kvävde lärandet.

Europa levde i ett feodalt samhällssystem. Kyrkan förbjöd utlåning av kapital vilket i praktiken omöjliggjorde en utveckling av handel o handelsutbyte samt investeringar för forskning och vetenskap

Under samma tid var papper ett okänt begrepp i Europa, fast i det moriska samhället fans ett 70;tal bibliotek och ett otal bokhandlare. En icke diskutabel källa till kunskap och därmed utveckling Som exempel : I biblioteket i Cordoba fanns 600.000 manuskript.

I Connections beskriver James Burke hur muslimerna ledde européerna ur den mörka medeltiden.

Men den händelse som måste betytt mest för det intellektuella och vetenskapliga återupplivandet av Europa var förlusten av Toledo i Spanien till de kristna år 1105. I Toledo hade muslimerna enorma bibliotek som för det kristna Europa innehöll förlorade verk från grekerna och romarna tillsammans med muslimsk filosofi och matematik. När de spanska biblioteken öppnades tillgängliggjordes en uppsjö av klassiska och muslimska verk.

Man hade tillgång till översättare (Judar) som översatte verken vilket gjorde att studenter o forskare från hela Europa kom dit. och det hela inledde vad vi brukar kalla renässansen.

Anmäl
2017-01-17 17:26 #18 av: Woodland

# 15

När du talar om " universellt" Då handlar det ju för en realist om extremt stora områden. Men jag misstänker istället att du söker en form av bekräftelse när du skriver "universellt accepterade

Realist? suck  Du döljer ditt förakt väl. Orden som "alla, universellt, allmänt" kvalificeras av sammanhanget.  

Räknar du Nordafrika som östra medelhavsområdet så varsågod.   Jag lämnar åt de som följer med i tråden att dra sina egna slutsatser från  #14 - Perpetua och Felicity (Tunis), Tertullian (Kartago) Clement of Alexandria, Origen och Athanasius (Alexandria) eller Augustinus (Algeriet hans mor var troligen Berber).  

Som jag skrev förut i ett annat inlägg i en diskussion om historia  skulle det vara saker som vi är ense om och oense om. Det är visserligen intressant när kristendomen blev en maktfaktor men det är av ett senare datum än de ursprungsämnen vi diskuterade.

Utom där du hävdar att kyrkan inte kvävde lärandet.

Jag motsätter mig beskrivningen -> Det Kristna samhället var just slutet stelt och ströp allt ifrågasättande fram till upplysningstiden. Länkarna bekräftar inte ditt påstående.  

Den kontakten som ägde rum mellan de gamla kulturerna är intressant. Det är bara att konstatera att de olika världsdelarna berikade varandra på olika sätt.  

Föll inte Toledo 1085?   Gerard av Cremona samarbetade med Rabbin ibn Ezra och översatte verken till Latin. Men inflödet till Europa verkade vara på två fronter.  Det var inte endast genom Toledos erövring som de grekiska klassikerna kom till Europa. (Verken i Toledo lär har varit översatta till arabiska från Syriskan)  När Konstantinopel plundrades av  legosoldater i korståget (1204) fick väst tillgång till dessa klassiker på original språket.  När de kristna flydde till väst tog de dokumenten med sig. De översattes till Latin av munkarna. Så de kom, fastän lite senare, från det hållet också men på originalspråket.  Araberna hade inte haft nytta av dessa dokument om det inte var för Byzantiums (kristna) grekiska lärde som hjälpte dem med tillgången och översättningen. Dessa kristna också räddade verken till väst (oss). Detta har jag lärt mig genom att lyssna på professorer men det finns en artikel här om myten att "muslimer" räddade de klassiska verken som man kan läsa själv fastän det är wikipedia. 

Bilden av Renässansen liksom tidsaspekten och de utlösande  faktorerna har varierat genom tiderna.  

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-01-17 17:40 #19 av: landsbygdsbo

#18 hyser inget förakt för ngn. Men väl när en åsikt tar för stora ord i sin mun. Universum är betydligt större än det område som idag omfattas av den kristna trosläran. Alltså är den inte universell. Ingenting vi människor accepterar kan accepteras som "universellt.

Använder man den formen för att beskriva skrifter man tror på så hyser man förakt för andra människor andras tro efter som ens egen tro är universell dvs allomfattande.

Ditt sätt att argumentera och ditt ordval är rätt likt en väckelsepredikants, må fungera bra där det hör hemma. Men knappast i en saklig diskussion.

Den kristna tron har och har haft ett stort inflytande på vårt samhälle. Både till godo och av ondo. Ingen , inte minst jag kan förneka att mycken kunskap fördes upp hit med de första munkarna.

Samtidigt är jag medveten om att kyrkan hela tiden försökte stöpa samhället i den form som passade kyrkan bäst.

Man införde bikt

Hot om helvetet till dem som inte kom till kyrkan

och dem som inte levde efter kyrkans värderingar.

Ett kontrollsystem som kungamakten sedan tog över, vilket gjorde att Sverige blev en av de dominerande militärstaterna straxt efter det att man drivit ut Papisterna.

Anmäl
2017-01-17 19:39 #20 av: Woodland

# 18 

OK, så jag tar "för stora ord i mun"? Dessutom antyder du att jag inte kan föra en "saklig diskussion" . Jag lämnar det till de som läser att avgöra om jag försvarade min position. Än så länge har jag försökt bemöta dina påståenden (som jag inte håller med om) med sakliga argument och faktabelagd forskning genom länkar till olika källor. Har du egna källor för dina påståenden tar jag gärna emot dem.

Jag använde ordet "universell" inte "universum". 

Tillåt mig att presentera definitionen för order universell från Wiktionary: 

1. allt omfattande, allmän, som gäller hela universum 

2.(överfört) som passar för många olika ändamål, allmängiltig 

Antonymer: specifik

Detta begrepp "universell" (katolskt)  gällande skrifterna och den kristna kyrkan används i den akademiska världen. Det har ingenting med förakt att göra. Används också inom islam

Det krävs ödmjukhet att lära sig nya saker. Som en enkel vanlig människa har jag skrivit till välmeriterade akademiker med mina frågor. Till min förtjusta förvåning har jag fått svar i det vänligaste manér. De tog sig tid att förklara för mig, en främmande person. Jag blev djupt berörd.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-01-17 20:53 #21 av: landsbygdsbo

Går du ut på nätet finner du begreppet "universellt accepterade" i flera olika formen men vad de har gemensamt är att det gäller ex medicinska behandlingsmetoder som är "universellt accepterade" i hela den världen dvs den medicinska världen. Man kan ju då hävda att de skrifter som godkändes var skrifter som accepterades i den kristna universella världen..som då .. var rätt liten. Eller så talar man om skrifter som är universellt accepterade i hela den religiösa världen.

Vad jag inte förstår, är att du med så hög utbildning inte inser att det handlade om en liten exklusiv grupp människor som fastställde vad hela gruppen skulle tro på.

Det kan ju många acceptera.

Men som jag sade till den lärare vi hade i filosofi, jag föredrar inte att någon ska säga hur vinet smakar som jag dricker, än mindre att någon talar om för mig vilket vin jag ska dricka.

Bibeln är en utmärkt vägledare...så länge man låter sig ledas av den och inte en massa uttolkare av den.

Anmäl
2017-01-18 16:02 #30 av: copse

Jag låser tråden tillfälligt för att flytta inlägg. Bör inte ta mer än några minuter.

----

Tråden är nu öppen igen! Inlägg 12, 13, 16, 17, 22-28 har flyttats till en ny tråd för vidare diskussion om politik/kyrkohistoria.

// copse

Medarbetare på Jesus iFokus.

Anmäl
2017-01-18 16:23 #31 av: Woodland

# 18

Samtidigt är jag medveten om att kyrkan hela tiden försökte stöpa samhället i den form som passade kyrkan bäst. Man införde bikt. Hot om helvetet till dem som inte kom till kyrkan och dem som inte levde efter kyrkans värderingar.

Det var inte kyrkan. Alla dessa saker införde Jesus. Han befallde att man skulle bekänna sina synder (bikt) och varnade för helvetet och evig förtappelse innan han dog. Han kom för att rädda från evig förtappelse.

# 21

Uttrycket universal acceptance eller universellt accepterat är samma begrepp och betydelse på engelska och svenska och syns gällande, luftfart, IT, fredsförhandlingar, med mera. . .

Det som är lite förbryllande är att du argumenterar mot mig fastän det är ett accepterat uttryck och använt över hela det akademiska fältet. Men låt oss (som du förordade) söka på internet:

(b) Universal acceptance was another key factor. On the whole, was the book accepted by the church at large? The recognition given a particular book by the church was important. By this standard, a number of books were rejected. There were some books that enjoyed an acceptance by a few, but were later dropped for a lack of universal acceptance.  Källa

the timeframe of true inspiration was limited to the apostolic age, and universal acceptance by the church was required as proof of apostolic authorship  Källa

This criterion is similar to the previous one of " Universal Acceptance."  Källa 

Och "on it goes!" sida efter sida . . . 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-01-18 18:25 #32 av: landsbygdsbo

Den äldsta texten som nämner bekännelse och syndaförlåtelse är väl i ngt som brukar beskrivas med ordet Didaché. Den kom väl till ca 50 till 100 år efter korsfästelsen. Alltså var det någon som fick en uppenbarelse och skrev ner det hela eller någon hörde någon annan som berättade och sedan skrev ner det hela.

"Alla dessa saker införde Jesus. Han befallde att man skulle bekänna sina synder (bikt) och varnade för helvetet och evig förtappelse innan han dog. Han kom för att rädda från evig förtappelse."  faller väl under samma händelsekedja eller hur?  Någon har hört någon berätta och skrev då ner det hela.....

Anmäl
2017-01-18 19:47 #33 av: Woodland

Ok, fortsätt.....

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-01-18 21:43 #34 av: landsbygdsbo

#33 Med vad? Att vi inte har hittat direkt 1:a  källdokument utan allt vad vi har är återberättelser av återberättelser?

Att vi genom dessa berättelser har en form av manual som de flesta samhällen som existerar på den Europeiska och Amerikanska kontinenten byggt upp sin värdekodex på.

Att liknande värdekodex återfinns i de flesta religioner, från naturfolkens över Hinduism, Buddism till Islam.

Att vi idag kanske ser fröet till en ny religion genom ett upplyftande av Gandhi som person och hans värderingar.

Att Kyrkan oavsett vilken trosinriktning består av människor som tar beslut byggda på de värderingar de har som just människor. Bara titta på hur den katolska kyrkan agerat i egennyttigt agerande genomårhundradena.

Alla är vi blott människor, varken mer eller mindre. Med de styrkor och de svagheter det innebär.

Anmäl
2017-01-18 22:10 #35 av: Woodland

#34
Första stycket- korrekt.
Andra stycket - korrekt
Tredje stycket - inte med samma djup och historisk kontext
Fjärde stycket - kanske
Femte stycket - en förenklad slutsats av ett mycket mer komplicerat förlopp
Sjätte stycket - korrekt men vi kan bli mycket mer än så med Guds hjälp

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-01-18 22:33 #36 av: landsbygdsbo

#35

Tja det är din bedömning, din tro och din åsikt. Och som sådan ser jag på den och respekterar den. Varken mer eller mindre.

Människan har en oerhört stor potential att växa som människa. Oavsett om man tar till religiös hjälp eller hjälp av sina medmänniskor.

Vi är, vad vi gör. Och de flesta av gör gör alldeles för lite av rätt saker och för mycket av fel saker.

Anmäl
2017-01-19 10:41 #37 av: Woodland

# 36

Tja det är din bedömning, din tro och din åsikt.

Det är inte bara min bedömning. Jag kan backa upp det med fakta, särskilt gällande de grova negativa förenklingar som ofta förekommer i diskussioner angående den kristna kyrkans och i synnerhet den Katolska kyrkans roll i samhällsutvecklingen här i väst och på annan plats. Denna påverkan är långt ifrån så negativ som flera vill påstå  Men det är ett ämne för den andra tråden och Off Topic här. 

Vi är, vad vi gör.

"Self-perception" teorin är mångbottnad. Bibelns text och Guds verk i den kristne (och alla andra) skär rakt in i hjärtats djupaste motiv. Våra gärningar kan vara hur "ädla" som helst och samtidigt kommer de från de värsta motiven - upphöjning av ego som Thomas Brooks summerade så briljant. 

Våra karaktärer är formade av omgivningen och annan påverkan.  Det mänskliga värdet ligger bortom det vi gör. Det sträcker sig från de ofödda till de som på olika sätt är grovt handikappade till de som ligger på dödsbädden. Det är den judiska/kristna etiken byggd utifrån skriften. Detta ämne är också Off Topic här. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-01-19 12:14 #38 av: landsbygdsbo

#37

Men vad jag hävdar och vad du inte förnekar är ju att allt som står i NT om vad Jesus sagt och vad han gjort är andra och tredjehandsuppgifter.

Och även du har väl lekt leken en gång där en historia ska berättas runt i en klass, och hur mycket den sista elevens berättelse skiljer sig från den förstes.

Därför är det troligt att man under loppet av de olika berättarna lagt till och ändrat efter var berättares uppfattning och tro.

Därför blir talet om fakta gällande NT en aning ihåligt och tron övergår då till fakta för många.

Anmäl
2017-01-20 08:33 #39 av: Woodland

# 38

Det finns en grundläggande kunskap angående antikens skrifter och deras vidarebefordran  som är bra att ha som utgångsläge innan man närmar sig ämnet.

Nej, det som står i skriften är från kopiorna av förstahandsuppgifter.

Vi har inte originalen. Det har de kristna aldrig stucket under stolen med.  Vi har skrifter, fragment av skrifter, och kyrkofädernas skrifter där bibeln citeras. Vi har den ursprungliga bibeln till 110%. Vi har den i hebreiskan och koine grekiskan1.  Och nya kopior och fragment av kopior upptäcks och de  bekräftar riktigheten i det vi har i Nya testamentet.  

Du liknar forskares arbete inom de olika fakulteterna i högre instanser till en viskningslek.  Och forskningen är inte död. I Richard Burridge's "What Are the Gospels?" 1992 Cambridge University Press  visade han att evangelierna hade alla kännetecken av grekisk-romansk biografi βιο. 2  Jesus liv som är bevarat i evangelierna och Apostlagärningarna är i samma gren som de andra antikens βιο.

Så på en sida har jag/vi dina svepande påståenden utan angivna källor och på den andra sidan bergsryggar av kunskap. Hmmmm vilken sida skall man välja? Funderar

1 Artikeln BIBELN/GNOSTICISM

2 Artikeln Uppståndelsen

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-01-20 09:31 #40 av: landsbygdsbo

#39¨"Nej, det som står i skriften är från kopiorna av förstahandsuppgifter.#

Hur vet man det? Jo just genom dessa berättelser från berättelser.

Naturligtvis har man inte slutat forska. Det är ju en av världens största mysterier vi talar om. Hur en liten grupp människors tro och övertygelse växt till att vara den största, mest utbredda religionen på jorden.

Mängden av återberättelser, samstämmigheten i de grundläggande dragen är i sig ett bevis på att Jesus verkligen funnits. När man sedan vill lyfta fram vad han verkligen sagt och gjort blir det värre. Då övergår man från fakta till tro.

Bergryggar av tro har vi, det håller jag med om. Men mängden av fakta, verklig fakta inte antaganden lyser med sin frånvaro. Så som det brukar när man diskuterar tro.

Anmäl
2017-01-20 14:23 #41 av: Woodland

# 40

Men mängden av fakta, verklig fakta inte antaganden lyser med sin frånvaro.

Kan du anger några?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-01-20 14:37 #42 av: landsbygdsbo

#41 ja det är den frågan jag ställt dig i omgångar. Vi har ju kommit så långt att allt som hände före 100/200 efter korsfästelsen är hörsägen . Alltså bygger man på dessa hörsägen och kallar de dokument man funnit för fakta. Har jag förstått rättCool

Anmäl
2017-01-20 15:35 #43 av: Woodland

# 42

Hörsägen? Absolut inte. Du har inte förstått rätt.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-01-20 15:49 #44 av: landsbygdsbo

#43

Då kanske du kan förklara. Om jag hör någon berätta om en händelse då är det hörsägen.

Eftersom vi inte har dokumentation från tiden före100 - 200 år efter korsfästelsen så är allt som skett tiden före just hörsägen.

Men förklara gärna.

Anmäl
2017-01-20 16:32 #45 av: Woodland

#44
Nej tack! Been there, done that.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-01-20 19:31 #46 av: landsbygdsbo

#45  Jag förstår dig. Jag skulle heller inte försöka.

Så det är nog bättre med tro än med icke existerande fakta trots allt....

Eller så gör man som du, länkar till artiklar som vid kontroll är skrivna av dig själv...är inte det rätt oseriöst i en diskussion om fakta och saklighet?Cool

Anmäl
2017-01-20 20:22 #47 av: Woodland

Ha ha, den var bra! Skrattar Men du glömde att vem som helst kan kolla om det stämmer genom att klicka på referenserna jag länkar till. Dessutom kan vem som helst läsa att fastän jag länkar till fristående källor och refererar till erkända experter så låtsas du som om att ingenting som motsätter dina påståenden har skrivits.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-01-20 20:24 #48 av: copse

Den här diskussionen har stagnerat, så jag stänger tråden nu.

// copse

Medarbetare på Jesus iFokus.

Anmäl