Tråden är låst och inga nya kommentarer kan skapas
Ickekristna rörelser

Skillnader mellan kristendom och Wicca

2015-10-08 15:01 #0 av: copse

Kommentarer flyttade från denna tråd.

-----

#26 av: Woodland

# 20

Utsökt exempel på respekt för andra där, kristianit.

Jag visar dig respekt i denna diskussion - du kan påstå annat men texten talar för sig själv. Jag skojade till det lite i början för Wiccan används i engelskan det språk jag läser mest.

Vilken tur då att du inte behöver det eftersom jag har förstahandserfarenhet av allt detta och vet precis vad det handlar om.

Ja, det är klart att du har erfarenheter i din religion. Det skulle vara befängt att anta annorlunda men det är inte dina egna erfarenheter som ligger till grund för hur jag bedömer sanningshalten i det du tror. Alla de som läser här har inte erfarenheter och jag skriver också för dem.

De andra två länkarna är renodlat kristna och kan väl knappast betraktas som opartiska. Du behöver läsa på lite om källkritik.

Men du verkar helt naturligt anta att en kristen länk far med osanningar och är partisk? OK nu kommer vi till källkritik. CBN är ett kristet bolag men bevakas också av ABC, CNN, NBC, BBC med mera. Alla byråer bevakar varandra. Hade de kommit fram med  saker som är helt uppåt väggarna i sin nyhetsrapportering hade de fått höra det. Man bör vara källkritisk men det finns en gräns mellan att förkasta godtyckligt eller överväga det som läggs fram.  Har inte dessa människor i reportagen rätt till sin egen livsberättelse och tolkning av den precis som du? 

Jag är medveten om att utsvävningar med sex och sprit med mera inte praktiseras inom alla Wicca traditioner. Jag är också medveten om att du inte menar att skada någon med utövningen av din religion.  Visst finns det utövare av alla de ockulta grenarna som mår prima. Men som bibeln berättar är subjektiva upplevelser en dålig grund att basera sanningshalten av ens trossystem på. Du håller naturligtvis inte med det vet jag.

Lite som ditt förra inlägg är det påståenden tagna ur luften och skrivna som vore de absoluta sanningar. 

Jag lägger fram mina påståenden och du kommer med motpåståenden. Du kom med "sanningen" att ingen vet vem som skrev bibeln till exempel. Det har motbevisats.  

När det gäller ateistlänkarna: Påståenden i länkarna är ingenting jag (vi) som kristanit inte har läst förut och diskuterat med ateister här på forumet.  Dessa vittnesbörd är subjektiva precis som vittnesbörden av de som kom ur de olika ockulta rörelserna jag länkade till.  Bara att en människa är född och uppväxt i ett kristet hem gör dem inte till kristna. Det finns ett möte med Gud som kommer emellan de två positionerna.  Man kan läsa det de skriver men sedan måste man väga det mot vad man vet går att bevisa. Man kan till exempel förkasta kristendom på grund av evolutionsteorin även då det finns kristna vetenskapsmän som tror på den. Och det går att motbevisa mycket av det de i länkarna skriver med olika fakta om kristendomen. (Jag skulle tro att du är medveten om att dessa människor hade tyckt din tro var ännu mera bisarr än min för att de förkastar det övernaturliga.) 

Men när det gäller bevisföring går det till exempel inte att försöka bevisa Wicca som falskt därför att det är ett subjektivt trossystem. Om till exempel Jesus kvarlevor hittades hade kristendomen bevisats vara falsk för att tron är byggd på en uppstånden Jesus.

Att "Jesus" är lånad av andra religion har grundligt tillbakavisats av historiker och andra religionsvetare, även icke troende sådana. Det är endast en liten, liten "fringe" av historiker som håller på med att envisas med detta.  

-----

#27 av: Sommarek

#26 Man bör vara källkritisk men det finns en gräns mellan att förkasta godtyckligt eller överväga det som läggs fram.  Har inte dessa människor i reportagen rätt till sin egen livsberättelse och tolkning av den precis som du? 

Absolut - en av grundpelarna i wicca är faktiskt att alla har rätt till sin egen åsikt. Däremot är det legitimt att ägna sig åt källkritik när det gäller en kristen tv-kanal/tidning/redaktion som ägnar sig åt historier om varför kristendomen är överlägsen. Hade de även publicerat historier som visar på motsatsen hade de varit mer trovärdiga. Detta handlar inte om att de som får komma till tals här inte tycker att kristendomen är "the way go to", för det gör de säkert, och frid vare med det. Men att de anser det för sant gör det inte till en allmängiltig sanning. Dessutom har ju mycket av det som skrivs inte med wicca att göra alls, som jag tidigare påpekat.

Jag är medveten om att utsvävningar med sex och sprit med mera inte praktiseras inom alla Wicca traditioner.

Inte inom en enda, faktiskt.

Men som bibeln berättar är subjektiva upplevelser en dålig grund att basera sanningshalten av ens trossystem på. Du håller naturligtvis inte med det vet jag.

Av många skäl inte, nej. Dels för att jag inte tror på människan som ett menlöst, hjälplöst lam som måste vallas fram och tillbaka och dels för att jag inte heller tror på en religion, en gud eller en sanning som är allmängiltig för alla, oavsett vart man kommer ifrån och vilka erfarenheter man har.

När det gäller ateistlänkarna: Påståenden i länkarna är ingenting jag (vi) som kristanit inte har läst förut och diskuterat med ateister här på forumet.

Du verkar inte helt ha greppat varför jag länkade. Din avsikt med de länkar du presenterade var att påvisa att wicca skulle vara något syndig som är dåligt för dig; jag länkade till länkar som säger samma sak om kristendomen. Moment 22, alltså.

Att "Jesus" är lånad av andra religion har grundligt tillbakavisats av historiker och andra religionsvetare, även icke troende sådana. Det är endast en liten, liten "fringe" av historiker som håller på med att envisas med detta.  

Jaså, källor på det (Horus, Tammus, Mithras etc)? Jag antar att det bara är mindre begåvade som fortfarande "tror" på att kristendomen glatt övertog högtider, vigselringar och annat smått och gott från hedendomen också.    :)

-----

#29 av: Sommarek

#28 Ja, min Gud straffar synd.

Nyfiken fråga: varför?

Jag, som saftvärd,

Skrattar Låter som ett ganska mysigt jobb.  ;)

-----

#30 av: OlgaMaria

#29 I min mening är det en väldigt stor fråga som inte har något enkelt svar. Det är ju också bortom vår kunskap... den kunskapen finns i sin fullhet bara hos Gud.

Men Bibeln berättar om att alla ska få till svars inför honom, och om straff. I Hebr 2:2 står det att straffet är rättvist. Jesus talar om hur rättvisa ska skipas, att de som utnyttjat andra ska få sitt straff, och om hur de som blivit utnyttjade ska bli upprättade. I Jeremia 2:9 säger Gud att det är vår egen ondska och vårt eget avfall som straffar oss.

-----

#31 av: Sommarek

#30 Jesus talar om hur rättvisa ska skipas, att de som utnyttjat andra ska få sitt straff, och om hur de som blivit utnyttjade ska bli upprättade.

Har han inte en mycket smalare definition av vad som är så pass illa att man ska straffas för det än far hans, i så fall? Enligt den kristna guden verkar det som om man kan köra allt gott i världen och ändå hamna hos Hel (bokstavligt talat; helvete = Hels vite) om man tror på "fel" gud.

-----


// copse

Medarbetare på Jesus iFokus.

Anmäl
2015-10-08 15:56 #1 av: Woodland

Ok nu ett svar från saftvärden! Gapskrattar Så blir det när fingrarna och hjärnan inte håller samma våglängd.

Jag tar din sista # 29 först om varför Gud straffar synd - 

Om inte Gud straffar synd är han inte god.  Otro är kosmisk förräderi och Gud kan inte låta den gå utan åtgärd. Det är en synd mot honom själv. Hade han inte straffat synden hade han inte varit Gud - han hade förnekat sig själv. En person som dör utanför Kristus hade upplevt himlen som oändlig plåga eftersom hela himlen är fokuserad på Gud och hans härlighet.

#26

OK tillbaka till källkritik - 

Det finns ett stor apologetiskt fält inom kristendom där olika sakkunniga debatterar och bemöter sina meningsmotståndare i skrift, debatter med mera. CBN ger troligen en lättare nyhetsförmedling precis som SVT har lite "in depth"-rapportering om olika ämnen. 

Din avsikt med de länkar du presenterade var att påvisa att wicca skulle vara något syndig som är dåligt för dig; jag länkade till länkar som säger samma sak om kristendomen. Moment 22, alltså.

 Mitt syfte med att länka till de som kom ur Wicca var att visa att någon fast i denna religion kan komma till en andlig insikt. Ateisterna har inte gjort det. Däremot kan jag förstå att de som tar avstånd från en kristen uppväxt kan finna en lättnad i det. Men saker kan ändra sig med tiden - åtminstone har jag sett det under lång tid. 

Jaså, källor på det (Horus, Tammus, Mithras etc)? Jag antar att det bara är mindre begåvade som fortfarande "tror" på att kristendomen glatt övertog högtider, vigselringar och annat smått och gott från hedendomen också

Nej, du får medhåll från mig när det gäller att flertalet seder i kristendom i stort har anknytningar till hedniskt bruk. Det som kyrkan gjorde var att omvandla hedniska saker och ge dem en kristen innebörd. Vi har bevis, till exempel, på stavkyrkorna att hednisk och kristen tro i början levde sida vid sida. Men såsom kunskapen växte och bibeln blev tillgänglig till allt fler rensades mycket bort under reformation och framåt.. Det finns kristna som inte firar jul, till exempel, på grund av dess hedniska anknytning. (Och jag menar inte Jehovas Vittnen). 

Men när det gäller Jesus påstådda likhet med de hedniska avgudarna och kulter finns det klara bevis på att påståendena inte stämmer. Jesus har sin förebild i Gamla Testamentet. Där finns det finns hundratals profetior och förebilder som pekar på honom. De första kristna var judar, hade inget behov av att gå utanför sin egen religion  och avskydde allt som hade att göra med det hedniska. Det var inte alltid så! De bedrev andlig "otukt"med olika kulter fastän Gud skickade budbärare och varnade dem för detta. Gud varnade dem genom Moses att om de gjorde så skulle han fördriva dem ur landet. Gud drev dem in i Babylonisk fångenskap i 70 år för att bota dem. Det var effektivt för arkeologer kan inte hitta en enda husgud i sina utgrävningar i Israel efter den tid judarna återkom till landet.

I denna artikel förklarar Jason Engwar varför paralleller mellan hedniska kulter och Jesus inte håller. 

Den kulten som anses ha den starkaste förknippningen med Jesus är Mithraskulten. Men ingen jude kom i kontakt med den under Jesu tid för den var stark bland de romerska soldaterna. Sedan är det så att Mithraskulten senare anammade saker från judendomen och kristendomen. 

"Beskyllningar av ett tidigt kristet beroende av Mithraism har avvisats på många grunder. Mithraism hade inget koncept av död och uppståndelse av sin gud och ingen plats för något koncept av pånyttfödelse (återfödelse)*--åtminstone i dess tidiga stadium. Under kultens tidiga stadium, hade föreställningen om pånyttfödelse (återfödelse)* varit främmande till dess grundläggande åskådning. Dessutom var Mithraism en militär kult i grunden. Därför måste man vara skeptisk till att de ickemilitära folken, som de tidiga kristna, hade funnit den tilltalande."

Källa: R. Nash, Christianity and the Hellenistic World citerat av Norman Geisler, Baker's Encyclopaedia of Christian Apologetics, Grand Rapids; Bakers Books 1999, sid 492

"Medan det finns flera källor som antyder att Mithraism inkluderade en föreställning av återfödelse, är de  alla efter-kristet (post-Christian)*. De tidigaste datumen är från slutet av det andra århundradet AD."  [101 AD-200 AD]

Källan: Bill Wilson, sammanställt av "The Best of Josh McDowell; A Ready Defense", Nashville: Thomas Nelson Publishers, 1993, sid. 167.

* Woodland notering

Jag skrev mer om detta här för ett tag sedan.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-09 10:34 #4 av: Woodland

Inlägg # 2 och 3 har flyttats hit på grund av Off Topic.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-10 10:22 #6 av: Woodland

Inlägget  # 5 har flyttats hit därför att det är Off Topic här. Välkommen att fortsätta diskussionen.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-12 12:00 #7 av: Sommarek

#1 Om inte Gud straffar synd är han inte god.

Är det inte godare att förlåta?

Mitt syfte med att länka till de som kom ur Wicca var att visa att någon fast i denna religion kan komma till en andlig insikt.

Jag vet inte vad du menar här. Man kan inte bli ”fast” i wicca. Vilket seriöst coven som helst låter dig gå precis när du vill, och wicca anser sig inte heller vara Den Enda Rätta religionen för alla människor utan litar på att individen själv vet vart hens erfarenheter leder. Det finns ingenstans du kan vara ”fast”. Men oavsett vilket så visar de länkar du kommit med bara på lösa påståenden som inte hänger ihop. Det är som om jag skrivit ”kristendom är dåligt” på min hemsida, och så är det en allmängiltig sanning sedan.

Det finns kristna som inte firar jul, till exempel, på grund av dess hedniska anknytning. (Och jag menar inte Jehovas Vittnen). 

Aha, firar de inte Jesu födelse alls, eller firar de på t.ex. ett annat datum? Att JV inte gjorde det visste jag, men det andra är nytt för mig.

Men när det gäller Jesus påstådda likhet med de hedniska avgudarna och kulter finns det klara bevis på att påståendena inte stämmer. Jesus har sin förebild i Gamla Testamentet. Där finns det finns hundratals profetior och förebilder som pekar på honom.

Det är ju knappast ett bevis, såvida det inte finns något som pekar på att GT inte hämtade sin information från andra källor. Om Jesusarketypen redan fanns är det ju inte så konstigt att den nämns.

I denna artikel förklarar Jason Engwar varför paralleller mellan hedniska kulter och Jesus inte håller. 
 

Har du länkat till rätt sida nu? De flesta citat på den kommer ifrån Bibeln.

 

Men ingen jude kom i kontakt med den under Jesu tid för den var stark bland de romerska soldaterna.

 

Det är väl en ganska lös bevisbörda/generalisering där, såvida man med stor säkerhet kan säga att ingen jude någonsin fångade något från romersk kultur.

Mithraism hade inget koncept av död och uppståndelse av sin gud och ingen plats för något koncept av pånyttfödelse (återfödelse)*--åtminstone i dess tidiga stadium.

 

Fast det är ju inte bara pånyttfödelse som används som parallell. Mithras födelse och hans framkallan av vatten används också, och likadant med de andra hedniska gudarna som det ofta dras paralleller till. Jungfrufödsel, den 25/12, mirakel, son till en människa och en gudom, avrättning (till och med på kors) och återupståndelse är bara några av de likheter som fanns bland redan existerande gudomar innan Jesus. Det är ingen som säger att alla fakta omkring Mithras stämmer överens 100% med Jesus, eller att så är fallet med andra gudomar. Kritiken går ut på att det som utmärkte Jesus bland andra redan fanns att tillgå i andra kulturer och religioner.

Därför måste man vara skeptisk till att de ickemilitära folken, som de tidiga kristna, hade funnit den tilltalande.

 

Fast det är ju ett löst antagande utan något som backar upp det.


Anmäl
2015-10-12 17:35 #8 av: Woodland

# 7

Är det inte godare att förlåta?

Gud förlåter alla som vänder sig till honom med ett uppriktigt hjärta. Gör man inte det får man ingen förlåtelse utan kommer under dom.  Det finns en logik i Guds uppenbarelse av sig själv i skriften. Det går inte för Gud att vara god och "se mellan fingrarna" på det som han har förklarat ont. Det är en moralisk aspekt, precis som straff är en del av mänsklighetens rättsystem. Om vi är villiga att acceptera straff utdelade av bristfälliga människor efter en ofta bristfällig lagstiftning så bör den enda logiska slutsatsen vara att ett allsmäktigt, felfritt väsen äger rättigheten till belöning och straff i sin fullo. (Tankarna runt detta ryms inom den filosofiska sfären)

De finns olika orsaker varför vissa kristna inte firar jul. Vissa anser att firandet är en kvarleva av den romerska kyrkans tradition. De firar inte datumet (fastän Kristi födelse firades på det datumet) eller födelsen. De anser att födelsen, påsken och himmelsfärden firas varje dag. De anser att det finns inte en befallning i skriften att fira den. Vi vet av de som har forskat i julen att våra traditioner har tillkommit undan för undan och är rätt "nya" om man räknar från den första kristna tiden. De förnekar inte Jesus inkarnation eller andra doktriner. Den österländska kyrkan firar inte jul som den största högtiden utan anser att påsken äger den platsen, och jag är benägen att hålla med dem.

Det är ju knappast ett bevis, såvida det inte finns något som pekar på att GT inte hämtade sin information från andra källor. Om Jesusarketypen redan fanns är det ju inte så konstigt att den nämns.

Om du tittar i detta inlägg på stycket som börjar med- Ett bevis är fullbordad profetia- så  tror jag att jag har täckt detta. Det gäller också att vara insatt i hur situationen var i antiken när det gäller skrifter ock så vidare. Vi kan inte år 2000+ betrakta antikens verk på samma sätt som vi gör med moderna verk. Det fanns inga skrivmaskiner, ordbehandlare, kopieringsapparater, med mera. Nya Testamentet är ett historiskt verk som anses tillförlitligt.  Jason Engwag citerar också andra historiska dokument, det ser man i fotnoterna.

 Jag erkänner att det var kategoriskt av mig,  men inte så långt ifrån verkligheten, när jag skrev: "Men ingen jude kom i kontakt med den* under Jesu tid för den var stark bland de romerska soldaterna." Det fanns ingen fraternisering mellan ockupationsmakten och Jesus och apostlarnas samhällsklass. Saddukeérna var villiga att arbeta med ockupationsmakten men de var också den enda samhällsgruppen som gjorde detta och de var svurna fiender till Jesus. Men oavsett det kan man inte finna en förbindelser mellan Mithraskulten och saddukeérna.

*Mithraskulten

Jesus kallade Matteus som lärjunge. Han arbetade för romarna som skatteindrivare och dessa ämbetsmän föraktades av sitt eget folk. De ansågs närmast som förrädare. Några bland lärjungarna var Seloter som var inne på att landet skulle befrias till och med med väpnad kamp och att den judiska religionen skulle hållas ren. Att tro att lärjungar på den samhällsnivån umgicks med romerska soldater och hade anammat en hednisk kults religionsutövning är utan grund. Så min svepande generalisering minskar inte faktum att de då rådande sociala strukturerna gör en sammanblandning högst osannolik. Alla de första lärjungar var judar. De första kristna var judar och hedniska kulturer var helt avskydda. 

Kritiken går ut på att det som utmärkte Jesus bland andra redan fanns att tillgå i andra kulturer och religioner. 

De som kan detta med antikens skrifter och historia, i den mån vi  har tillgång till dem, har förklarat att även om man tar lite här och lite där från kulterna finns det inte underlag för den samlade bilden av Jesus. Jesus i nya testamentet är så totalt sammanvävt med judisk historia, samhälle, skriftlära och de uppfyllda profetiorna att det endast ses som ett desperat försök att knyta an till kulter av de som vill hävda detta. 

Fast det är ju ett löst antagande utan något som backar upp det.

Nej, det är forskares slutsatser med hänvisning till hur den judiska befolkningen såg på ockupationsmakten.  Josefus skrev för Romarna och förklarade att som ockupationsmakt var fem olika fraktioner i landet -  "banditer." Och just seloter stred i kriget 66-77 AD. Josefus är kanske inte den mest objektiva observatören men han berättar hur det gick till. När Titus kom till Jerusalem fanns tre grupper som inte var sams förutom att de var i stark opposition till Rom. Jag kan skriva mer om detta men avstår för det blir för långt. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-16 12:08 #9 av: Bara Anna

Har inte läst alla inlägg, men för att besvara titeln på frågan: Skillnaderna mellan Kristendom och Wicca!

Den absolut största skillnaden som jag ser det är att Kristendom är en monoteistisk religion (Accepterar bara en Gud) medan de flesta hedniska religioner och trosåskådningar (inklusive Wicca) är polyteistiska - vi erkänner mer än en Gud och föredrar tom det! Denna fundamentala skillnad gör att det i sak inte går att "vinna" en diskussion kring vem som har mest rätt eller fel mellan dessa parter.

Sedan är det också klokt att komma ihåg att beroende på hur du väljer att titta på det hela så är det mer skillnader MELLAN olika kristna traditioner än det är mellan Kristendom och Wicca (Ja, jag har källa på det, men den står längst bort i bokhyllan så be mig inte plocka fram den snälla! :-D). Så det enda vi kanske kan göra är att "agree on dis-agree" :-D

Peace out and Blessed Be!

Me. Myself & My Sims

http://www.memyselfandmysims.se

Anmäl
2015-10-16 19:58 #10 av: Woodland

# 9

Vad trevligt att du kommer med i diskussionen! Jag hoppas att du läser alla inlägg.

Jag håller med dig i din beskrivning av de två olika Gudsbilder som finns inom ämnet. Jag kan inte omvända någon men man kan diskutera skillnader och om det finns belägg för olika påståenden i de olika livsåskådningarna. 

Det finns olika skillnader mellan kristna grupper men i och för sig är det inte ett argument för eller emot äktheten. De grundläggande kriterierna för att kalla sig kristen accepteras av all de som betraktar sig tillhöra bekännelsen: Treenig personlig Gud, Jesus Kristus (Gud och människa) och hans försoningsverk, Den helige Ande som en person och Jesus återkomst. 

Enligt vad jag har läst finns det endast en sammanbindande trossats som förenar alla i Wicca religionen och consensus lär inte finnas till 100% om den heller. Med det i åtanke blir det svårt att jämföra Wiccan med den kristna religionen och dess litterära skatt. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-18 15:08 #11 av: Sommarek

#10 Enligt vad jag har läst finns det endast en sammanbindande trossats som förenar alla i Wicca religionen och consensus lär inte finnas till 100% om den heller. Med det i åtanke blir det svårt att jämföra Wiccan med den kristna religionen och dess litterära skatt. 

Konsensus finns inte eftersom man förlitar sig på att individen själv kan skilja på rätt och fel.; vi behöver inte få det skrivet på näsan. Naturligtvis är kristendomens litterära "skatt" större; till och med i Bibeln skrivs det ju om hur den hedniska kulturen förstörs av kristna. Historien skrivs alltid av "vinnarna".

Anmäl
2015-10-18 18:34 #12 av: Woodland

#11

Konsensus finns inte eftersom man förlitar sig på att individen själv kan skilja på rätt och fel.; vi behöver inte få det skrivet på näsan. 

Men vems rätt är rätt och vems fel är fel och hur skall man avgöra? Funderar

Naturligtvis är kristendomens litterära "skatt" större; till och med i Bibeln skrivs det ju om hur den hedniska kulturen förstörs av kristna. Historien skrivs alltid av "vinnarna".

Historisk verklighet - I Gamla testamentets tider var Israel för det mesta ett isolerat land. De var inte högt ansedda förutom under möjligtvis Davids och Solomos tid. De levde isolerade och omringade av länder med hednisk tro och leverne. Deras identitet innebar att de skulle leva åtskilda. I den mån hednisk kultur, offerriter, offerhöjder och tempel förstördes var det i ett mycket, mycket litet begränsat geografiskt område. Deras texter hade ingen påverkan på folken runt omkring dem. 

Det är historiskt belagt att de kristna varken hade makt eller möjlighet att i antiken utplåna hednisk kultur. Källa Det innebär inte att böcker brändes eller  hedningar förföljdes i vissa områden såsom de förföljde de kristna. Men att påstå att de kristna förstörde hednisk kultur (införstått systematiskt)  är som att säga att hela Sverige blev kalhugget av  stormen Gudrun. Konstantin balanserade till exempel både solkulten och kristendomen fastän han bekände sig till kristendomen.  Många i det gamla Romarriket hade ingen sann tro när kejsaren gjorde kristendomen till statsreligion. Det fanns de som följde Kristus i sanning, naturligtvis, men inte alla. De som ville behålla sina ämbeten var tvungna att konvertera. Det står skrivet att en tjänsteman sade "Om jag måste anamma kristendom för att behålla jobbet, gör mig till biskop!"

Sedan finns aspekten av den mäktiga statskyrkan som växte fram och förföljde kristna. Jag kan inte tänka mig att du är bekant med Fox's Book of Martyrs. (Fox:s Martyrernas bok) men den ger en detaljerad bild av hur det förhöll sig med förföljelsen. Jag förväntar mig inte att du läser den - jag la till den för att nyansera det hela. Allt är inte så svart/vitt.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-18 21:10 #13 av: Bara Anna

#10 Det är också viktigt att komma ihåg att Wicca är en förhållandevis ung och liten trosåskådning jämfört med de stora världsreligionerna. Det är bara naturligt (och följer statistikens lagar) att en sådan trosåskådning spretar. Inte var kristendomen särskilt uniform i sin linda heller, eller?

#12 Här har vi en del orthopraxis och en del The Wiccan Rede: Orthopraxy = Alltså att det inte finns något "rätt eller fel", det är upp till individen (http://dictionary.reference.com/browse/orthopraxy). Du väljer själv hur du vill utöva din egen tro. Arbeta du i grupp så hittar man en minsta gemensamma nämnaren för att få det att fungera. Det gör ju att det finns en hel del konsensus trots allt, om du väljer att titta på helheten och inte gå in och titta på saker med lupp alltid...

Gällande tWR (the Wiccan Rede) så lyder den i sin korta version:

"Så länge du inte skadar någon så är du fri att göra vad du vill

". Sug på den du! ;-) 


Me. Myself & My Sims

http://www.memyselfandmysims.se

Anmäl
2015-10-19 11:31 #14 av: Woodland

# 13

Bara Anna, jag gillade din ärlighet när du erkände att rörelsen är ung; inte ens 100 år. Detta föder en allvarlig fråga - varför skulle någon anförtro sin eviga själ åt en rörelse med så lite härkomst att gå på och nyligen påhittade  ceremonier och trossatser? För en som står utanför verkar det som ni bygger allt detta på mänskliga påhittade idéer och bygger ceremonier och en filosofi runt omkring dessa. Finns det bevis för att detta kan innebära en verklig makt över det normalt opåverkbara i det egna livet, andras liv och naturen?

Du skrev: Så länge du inte skadar någon så är du fri att göra vad du vill

Det finns många ordstäv i olika livsåskådningar och några är mycket tänkvärda och vid första anblick verkar detta vara ett utav de bättre. Det  filosofiska dilemmat kvarstår - Vems rätt är rätt och vems fel är fel och hur skall man avgöra? Och jag kan tillägga - vilken kriterium  skall man hänvisa till för att grunda sin bedömning? 

Vår tro uppkom inte i ett vakuum. Kristendom "i sin linda" förutom att åberopa Guds Son som grundare, hade en samling skrifter 1500 år gamla med samma tema (Gamla Testamentet), ett geografiskt läge, en hel kompletterande Gudomlig uppenbarelse i de böckerna som fanns och senare samlades i Nya Testamentet.  Dessutom var Jesus och de första av hans efterföljare judar. Fastän uppenbarelsen har angripits inifrån av falska läror och lärare och utifrån av förföljelse har enheten i de grundläggande lärorna bevarats.

Jag tänker på de troende vid vars dödsbädd jag har haft privilegium att närvara och den Gudsfrid och lugn tillfredsställelse av att de skulle "hem" jag har bevittnat. Jag tänker också på den sjuksköterska jag samtalade med som har arbetet i den palliativa vården i mer än 40 år. Hon har fått höra om den andliga verkligheten från de döende som hade en stark kristen tro. Man kan leva med olika rörelsers och religioners läror, javisst! Men kan man dö tryggt med dem? 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-19 13:17 #15 av: Bara Anna

Lite när jag läser det du skriver inser jag att beskriva för dig som kristen hur Wicca fungerar som att försöka låta Sommaren förklara för Vintern varför sol och värme är så bra. Eller att stå nere på jorden och beskriva något jag ser för någon som sitter uppe på månen.... Eller att försöka förklara för en kristen att det kan finnas mer än en väg att gå! :-D

varför skulle någon anförtro sin eviga själ åt en rörelse med så lite härkomst att gå på

Majoriteten av wiccaner ger inte särskilt mycket för det där med "evig själ". (Och här hör jag nästan hur du ramlar av stolen och tar dig för bröstet i chock).  En del av oss tror på reinkarnation andra lever mer i nuet och accepterar att även vi människor är en del av det stora kretsloppet. 


Vems rätt är rätt och vems fel är fel och hur skall man avgöra?

På a) svarar jag Ditt, mitt och Allas och på b) svarar jag samma sak! :-) Du avgör genom att fundera på om du är beredd att ta konsekvenserna för dig själv och andra. Wicca är i många aspekter väldigt autonom. Vi tror inte på begreppet att någon abstrakt makt dikterar rätt eller fel. Utan vi tror på vår inneboende styrka att avgöra det själva!

Vår tro uppkom inte i ett vakuum.

Fast faktum kvarstår: Detta var något som hände för väldigt, väldigt länge sedan!  Att allt faktiskt skulle ha hänt som det beskrivits i bibel och övriga skrifter är faktiskt inte fakta utan ett enormt "leap of faith".

Man kan leva med olika rörelsers och religioners läror, javisst! Men kan man dö tryggt med dem?

Ja! Varför inte?

Me. Myself & My Sims

http://www.memyselfandmysims.se

Anmäl
2015-10-19 19:45 #16 av: Woodland

# 15

Ja, jag kanske är som "Vinter" bra insnöad samtidigt erkänner jag att när jag läste det första du skrev fick jag ett gott skratt. Du antar att jag (vi) inte vet vad ni tror. Information är lätt tillgänglig nu för tiden.

Det finns ingenting i de olika New Age rörelserna som skulle chockera mig. Och några djupare tankar angående ert valspråk på det moraliska och filosofiska planet är inte att vänta sig heller. Ok.

Att allt faktiskt skulle ha hänt som det beskrivits i bibel och övriga skrifter är faktiskt inte fakta utan ett enormt "leap of faith".

Den ståndpunkten är en nödvändighet för någon av din religion. Jag tror jag håller mig till de sakkunniga som har bevisat motsatsen. Glad

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-19 23:52 #18 av: Woodland

Det borttagna inlägget har flyttats till en ny tråd på grund av OT.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-20 11:23 #19 av: Sommarek

#12 Men vems rätt är rätt och vems fel är fel och hur skall man avgöra?

Det är ofta ganska enkelt. Det wiccanska rådet brukar räcka utmärkt här, vilket väl motsvaras av den gyllene regeln.

#14 Detta föder en allvarlig fråga - varför skulle någon anförtro sin eviga själ åt en rörelse med så lite härkomst att gå på och nyligen påhittade  ceremonier och trossatser?

Det är ingen "liten" härkomst. Alla ritualer som firas är av förkristet ursprung. Att man sedan har fått improvisera lite vad gäller exakt hur de ska firas ändrar inte på deras legitimitet, eftersom det är utövaren som ska komma nära gudomarna och om de ogillar vad vi gör eller hur vi gör det så uteblir helt enkelt resultatet.

Man kan leva med olika rörelsers och religioners läror, javisst! Men kan man dö tryggt med dem? 

Lika väl som med något annat. Det finns även folk som har dött i frid väl vetande att de tas emot av Modergudinnan i nästa fas av livet.

#16 Och några djupare tankar angående ert valspråk på det moraliska och filosofiska planet är inte att vänta sig heller. Ok.

Anser du samma sak om gyllene regeln? Att man inte ska göra saker mot andra som man inte vill ska göras mot en själv låter ju bra, men tänk om person A inte gillar att bli kliad på ryggen och jag gör det?

Bara för att man tolkar saker olika betyder inte att det inte finns djupa tankar bakom. Personligen reflekterar jag så att det att "skada" någon innebär att permanent förhindra någon i att leva sitt liv som den personen önskar. Att inte hålla med någon eller att gräla med någon (även om jag gärna undviker det sistnämnda) är inte att "skada" någon. Wiccaner ser det gudomliga som immanent i allt levande, så egentligen behöver vi inte fundera så mycket på hur saker och ting ska behandlas, därför har vi ett råd, inte en lag.

Anmäl
2015-10-20 18:50 #20 av: Woodland

OK. Tack för svaret.

När jag skriver om "nyligen påhittade ceremonier och trossatser" syftar jag till att ni inte har ett rakt nedstigande och direkt pålitligt arv inom er religion. Det har du bekräftat i och med att du erkänner att man blev tvungen att improvisera från dess början. Detta är en utav skillnaderna mellan kristendomen och Wicca.

En annan skillnad är detta med de obestämda bilderna av gudomarna. Som kristen och monoteist skulle jag anser att, logiskt sett, det mest grundläggande i vilken religion som helst är en fastställd identitet på  Vem eller Vad man tillber.  Detta  är inte nödvändigtvis något nytt för även i bibeln berättas det om hur Paulus möttes av  mängder av gudabilder när han var i Aten. Han gick fram till en kulle där folk samlades för att diskutera. Förutom en mängd av avgudar lade han också märke till  ett altare  "Åt en okänd gud."  Paulus var frimodig och sade bland annat att det var denna okänd Gud han hade ett budskap ifrån: att det genom Jesus var dags att vända om från dessa materiella gudar till Gud, för alla skulle dömas på uppståndelsens dag. 

Den gyllene regeln finns i många religioner runt om i världen. Och det är sant att det finns en viss likhet mellan ert ordstäv och Jesus gyllene regel fast med en väsentlig skillnad. När Jesus yttrade dessa ord lägger han till en fras - "Därför, allt vad ni vill att människorna skall göra er, det skall ni också göra dem. Detta är lagen och profeterna." Han avknoppar inte detta från den judiska religionen och uppenbarelsen de har fått däri.

Vidare är denna regel underställd det två stora budorden han gav oss - Han svarade: "Du skall älska Herren din Gud av hela dit hjärta och av hela din själv och av hela ditt förstånd. Detta är det största och främsta budet. Sedan kommer ett som liknar det: Du skall älska din nästa som dig själv. På dessa två bud hänger hela lagen och profeterna." Matteusevangeliet 7:37-40. Lukasevangeliet 10:27 ochMarkusevangeliet 12:29-33. Jesus citerade 3 och 5 Moseboken.  Man kan läsa att Gud är nummer 1, din näste 2, och dig själv sist.

Detta med moral får vi kanske lämna till en annan gång så inlägget inte blir så långt.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-20 19:01 #21 av: Sommarek

#20 inte har ett rakt nedstigande och direkt pålitligt arv inom er religion

Pålitligt? För min del räcker det bra att mina gudomar godkänner det jag gör. Dessutom blir inte något pålitligt för att andra har gjort det före en själv; i såna fall skulle ju saker som könsstympning och mord betraktas som "pålitliga" metoder.

 Det har du bekräftat i och med att du erkänner att man blev tvungen att improvisera från dess början. Detta är en utav skillnaderna mellan kristendomen och Wicca.

Så du menar att när kristendomen var ung och inte etablerad ännu, så var den "mindre värd" religion i förhållande till t.ex. hedendomen?

En annan skillnad är detta med de obestämda bilderna av gudomarna.

Obestämd? Det får stå för dig; min bild är inte på något sätt obestämd. Du verkar ha ganska dålig insikt i vad wicca står för. Alla gudomar som dyrkas inom wicca är äldre än kristendomen och väl definierade.

När Jesus yttrade dessa ord lägger han till en fras - "Därför, allt vad ni vill att människorna skall göra er, det skall ni också göra dem. Detta är lagen och profeterna."

Och? Det säger väl bara att kristna uppför sig väl för att de är tvungna, medan wiccaner, till exempel, gör det för att det är så man bör vara.

Vidare är denna regel underställd det två stora budorden han gav oss - Han svarade: "Du skall älska Herren din Gud av hela dit hjärta och av hela din själv och av hela ditt förstånd. Detta är det största och främsta budet. Sedan kommer ett som liknar det: Du skall älska din nästa som dig själv. På dessa två bud hänger hela lagen och profeterna." Matteusevangeliet 7:37-40. Lukasevangeliet 10:27 ochMarkusevangeliet 12:29-33. Jesus citerade 3 och 5 Moseboken.  Man kan läsa att Gud är nummer 1, din näste 2, och dig själv sist.

Hade detta med debatten att göra alls? Jag kan ju ta hela "Charge of the Goddess" också?

Anmäl
2015-10-21 16:39 #22 av: Woodland

# 21

Så du menar att när kristendomen var ung och inte etablerad ännu, så var den "mindre värd" religion i förhållande till t.ex. hedendomen?

Nej. Jag kommenterade din egen fras - "Att man sedan har fått improvisera lite .. "Och du skrev i den stängda tråden - "Sättet man firar sina högtider på är (antagligen; det finns lika mycket som talar för som talar emot) nytt..."

Du verkar ha ganska dålig insikt i vad wicca står för. 

Det kan vara ett gott belägg för ditt påstående om min okunnighet. Jag fick intrycket av detta på en officiell webbsida där det flexibla systemet beskrevs som att  bland de olika medlemmarna tillbeds en, två  eller flera gudar. De fick själva välja.  När jag jämför Wiccas gudabild/gudabilder med "bilden" på vår personliga Gud finner jag en väldig stor kontrast.

Och? Det säger väl bara att kristna uppför sig väl för att de är tvungna, medan wiccaner, till exempel, gör det för att det är så man bör vara.

Funderar Nej. Jag försöker fördjupa resonemanget genom att påpeka skillnader mellan era ordstäv och vårt sätt att ser på den gyllene regeln i kristen tro som en omöjlig förening. Det har ingenting att göra med hur bra eller dålig någon är. Det är mer en filosofisk diskussion. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-22 10:30 #23 av: Sommarek

#22 Nej. Jag kommenterade din egen fras - "Att man sedan har fått improvisera lite .. "Och du skrev i den stängda tråden - "Sättet man firar sina högtider på är (antagligen; det finns lika mycket som talar för som talar emot) nytt..."

Precis, och detta skulle alltså göra "arvet" opålitligt. Men då måste ju alla religioner har varit opålitliga i början, när deras traditioner var nya?

Jag fick intrycket av detta på en officiell webbsida där det flexibla systemet beskrevs som att  bland de olika medlemmarna tillbeds en, två  eller flera gudar.

Men vad har detta med att göra att gudomarna inte skulle vara definierade?
Vad är för övrig en "officiell" hemsida? Wicca har varken någon organisation eller ledning, så vem skulle kunna göra något "officiellt"?

De fick själva välja.

Nja, visst kan man känna sig dragen till en specifik gudom av en anledning, men man väljer inte själv.

När jag jämför Wiccas gudabild/gudabilder med "bilden" på vår personliga Gud finner jag en väldig stor kontrast.

Jo, där tror jag vi är lyckligen ense.

Nej. Jag försöker fördjupa resonemanget genom att påpeka skillnader mellan era ordstäv och vårt sätt att ser på den gyllene regeln i kristen tro som en omöjlig förening.

Aha. Jo, man kan nog säga att wiccaner inte sätter sig själva sist. Det hade varit omöjligt att få sin energi till att räcka till att sätta andra först hela tiden i så fall, och det är inget de flesta hedniska gudar kräver heller.

Anmäl
2015-10-22 17:36 #24 av: Woodland

# 23

Precis, och detta skulle alltså göra "arvet" opålitligt. Men då måste ju alla religioner har varit opålitliga i början, när deras traditioner var nya?

Inte nödvändigtvis. Traditioner växer allteftersom och påverkas av mycket runt omkring men en tros grund-"uppenbarelse" kan vara på plats med en gång. Alla olika kyrkor har olika traditioner, till och med inom samma samfund (till exempel), men grunden är desamma. Är vi osäkra på vad vi tror och vart ifrån det härstammar eller hur det egentligen såg ut och praktiserades måste man improvisera om det skall bli någonting av det.

Vad är för övrig en "officiell" hemsida? 

Kanske ordet godkänd hade varit ett bättre val. Jo, det var källan du rekommenderade.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-22 19:47 #25 av: Sommarek

#24 Är vi osäkra på vad vi tror och vart ifrån det härstammar eller hur det egentligen såg ut och praktiserades måste man improvisera om det skall bli någonting av det.

Naturligtvis. Problemet blir ju när de som från början tvingat en att improvisera rynkar på näsan åt improvisationen.

Kanske ordet godkänd hade varit ett bättre val. Jo, det var källan du rekommenderade.

Onn är mycket kunnig och erfaren, men knappast en "officiell" representant för wicca. Men vad har antalet gudomar att göra med att de individiella gudomarna skulle vara "obestämda"?

Anmäl
2015-10-23 09:20 #26 av: Bara Anna

#24 Om du nu är så "hell-bent" [sic!] när det gäller officiella källor så skulle jag även rekommendera Skandinaviska grenen för Pagan Federation. Det är nog så nära  en officiell instans som du kan komma tror jag. Där kan du även klicka dig vidare för att ta dig vidare till att läsa om hur Paganism är etablerat och fungerar i t. ex Storbritannien där Wicca och Witchcraft är BETYDLIGT större än i Skandinavien. Där förekommer det bland annat besök på fängelser, sjukhus mm. Där finns också bloggar från wiccaner som varit med betydligt längre än vad både jag och Sommarek har varit.

Me. Myself & My Sims

http://www.memyselfandmysims.se

Anmäl
2015-10-23 12:29 #27 av: Woodland

# 26

Länken i ditt inlägg har tagits bort enligt sajtregel # 2 -  Det är inte tillåtet att propagera eller rekrytera för sekter, ockultism, New Age-influerade rörelser och dy. Däremot får du gärna diskutera ämnena.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-23 12:32 #28 av: Sommarek

#27 "Propagera" för...? Nu börjar det bli larvigt. Det är på samma nivå som om jag protesterat mot att du, Woodland, gått in på en wiccansk sida trots att du är kristen.

Anmäl
2015-10-23 13:46 #29 av: Woodland

# 25

Problemet blir ju när de som från början tvingat en att improvisera rynkar på näsan åt improvisationen.

Funderar ?

Men vad har antalet gudomar att göra med att de individiella gudomarna skulle vara "obestämda"?

Inte för att ägna mig åt ordlekar men om man har en gudom som till största delen är "ovetbar" och man anser att dess två huvudfigurer kan tillbes eller åkallas i en symbolisk form eller som en levande personlig varelse* . . tja. Det låter lite diffust för mig .   

*(Jag läste detta bland annat här så du vet att jag inte hittade på detta själv.)

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-23 14:13 #30 av: Sommarek

#29 Funderar ?

Jag har med mina länkar och referenser försökt påvisa att kristendomen under många år ägnat sig åt att utplåna de hedniska kulturerna, och vissa av källorna har du själv hållit med om verkat legitima. Att man först utplånar en kultur och sedan hånar den för dens brist på historisk legitimitet är ganska typisk härskarstrategi.

Inte för att ägna mig åt ordlekar men om man har en gudom som till största delen är "ovetbar" och man anser att dess två huvudfigurer kan tillbes eller åkallas i en symbolisk form eller som en levande personlig varelse* . . tja. Det låter lite diffust för mig .  

Det finns inget "ovetbart" där. "Alltet " eller "Den Ende" har jag aldrig hört talas om, så jag vet inte vart sidan i sin tur hämtat sin information. Att kalla något inom en till största delen polyteistisk religion för "Den Ende" verkar vara att skjuta lite bredvid målet.
I vilket fall som är det inte tal om diffusa gudomar, utan om gudomar som är sig själva men på olika vis när det behövs, på samma sätt som man själv kanske uppför sig på ett sätt på jobbet, ett annat hemma och ett tredje hemma hos folk man inte känner så väl. Är detta mer diffust än den heliga treenigheten?

Anmäl
2015-10-23 14:53 #31 av: Tabmaw

#28: Vi är trots allt gäster och här frivilligt, är det så mycket begärt att vi respekterar sajtens regler så som dom nu är? Jag tycker det är ganska generöst att sajtvärden för en kristen sida accepterar att gott och väl en fjärdedel av trådarna är öppet kritiska mot kristendomen...

Anmäl
2015-10-23 15:04 #32 av: Sommarek

#28 Man kan väl ställa frågor utan att det betraktas som respektlöst? Dessutom är det ju alltid upp till sajtvärden att bedöma vad som är en länk för ren information och vad som räknas som "rekrytering", och just i det här fallet höll jag inte med Woodland om vad länken fanns till för. Wiccaner överlag "rekryterar" dessutom inte eftersom vi inser att människor tror olika beroende på vad vi upplevt, så det är därför ganska nedlåtande att bli behandlad som att folk tror att djävulen kryper in på forumet om man tillåts ge information om andra människors religioner.

(Om man dessutom ska gå på NationalEncyklopedins egen definition så skulle ju detta forumet omintetgöra sig självt genom att handla om osynliga krafter som människan kan komma i kontakt med.)

Anmäl
2015-10-23 15:33 #33 av: Tabmaw

Det var väl inte att du ställde frågor jag reagerade på?

Det är upp till sajtvärden eftersom hen är just sajtvärd, med arbetet de lägger ner kommer också en del förmåner. Du behöver inte hålla med om Woodlands bedömning, jag får tycka din invändning var fånig när alla hänvisningar till sidan utom just länken tilläts vara kvar.

Som skeptisk naturalist tycker jag att båda era trossystem är nonsens, men det här är en kristen sida och här gäller deras regler, det är väl fullt naturligt?

Anmäl
2015-10-23 17:45 #34 av: Woodland

# 30

Att man först utplånar en kultur och sedan hånar den för dens brist på historisk legitimitet är ganska typisk härskarstrategi.

För det första så hånar jag inte. Jag har behandlat dig med respekt utan pikar i diskussionen. Jag har bara ställt frågor och gett mitt intryck av svaren. Det är en sak. Personangrepp ägnar jag mig inte åt. Det främjar inte diskussionen.

Du har lagt upp länkar ja, men det är inte möjlig att forma en ståndpunkt på så lite text. Och detta bekräftas av Wiki - - The neutrality of this article's introduction is disputed. Relevant discussion may be found on the talk page. Please do not remove this message until the dispute is resolved(June 2015).

Två utav källorna du hänvisade till är helt OK men det var endast en fras av en mening i ett av varsitt verk som infogades i texten. Sammanhanget kan man inte kolla.  Det är OK. Det kan inte du hjälpa. Dessutom citerades kyrkofäder, den Romersk-katolska kyrkans verk, med mera. 

En källa (fotnot 18) är Gibbons "Romarrikets uppkomst och fall." Den anses förlegad och full av fel! Den har gett upphov till flera myter som bibliotekplunder med mera.

 I denna länk berättar Tim O'Neill varför Gibbons fick till exempel detta med Hypatiamyten fel.  Denna "myt" dras fram som ett exempel för att påvisa att kristendomen utplånade antikens visdom (eller som du skrev - Att en kultur utplånades) när forskning har visat att detta stämmer inte.   (O'Neill är en ateist och känner inget behov av att försvara kristendomen. Diskussionen under artikeln är väldig bra också)

När man är inne på forumsajter där historiker diskuterar sinsemellan är de överens om att utvecklingen var väldigt komplicerad över en väldigt lång tid och det var en hel del faktorer som spelade in, troligen med de politiska motiverade orsakerna som de starkaste. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-24 23:03 #35 av: Woodland

# 32

Sommarek, länken du lade upp om ordet ockultism är endast ett mycket kort stycke av NEs definition. Jag har NE i bokform, utgåva 1994, och delar med mig av den fullständiga definitionen av ordet från Volymen 14 sidan 386. 

ockultism  (för etymologi se>ockult) Samlingsbegrepp för olika idéer om att det bortom verkligheten finns andliga krafter som människan kan komma i kontakt med och utnyttja. Till ockultism brukar man räkna bland annat astrologi, alkemi, hermetisk, rosenkreutzeri, teosofi och antroposofi, spiritism och olika former av magi och spådomskonst. Gränsen till religiös esoterism kan vara flytande. Typiskt är det manipulativa och experimenterande draget: medan Jakob Böhme och Emmanuel Swedenborg snarare är esoteriker, uppvisar Faustgestalten den typiska bilden av en ockultist. Liksom det finns vit och svart magi, kan ockultismen avse att tjäna goda eller onda syften.

I västerlandet (inkluderande Ryssland) har ockultismen blommat up under vissa perioder som annars kännetecknats av vetenskapstro och rationalism. Under renässansen, upplysningstiden och det utgående 1800-talet fanns starka ockulta strömningar ofta knutna till hemliga ordenssällskap. Inom de ockultistiska grupperna sysslade man med "förbjuden kunskap", teorier och praktiker som rensats ut av samhället eller kyrkan. Också under 1900-talet har det funnits inflytelserika ockulta riktningar, särskilt inom konst och litteratur men också inom politiken. Nazismen hade tydliga ockulta inslag. De senaste årtiondenas New Age-rörelse kan till vissa delar betecknas som ockultism. Inom den aktuella ungdomskulturen finns drag av ockultism, särskilt inom musiken, där den ibland slagit över i >satanism.

Ockultism företer uppenbart irrationella drag. Den bottnar i en otillfredsställdhet inför den etablerade kunskapens oförmåga att lösa människans problem och en längtan efter en alternativ verklighet. Dess betydelse för västerländsk kultur, på gott och ont, är större än vad många vill erkänna. Så till exempel har många kända diktare (i Sverige bland annat Stagnelius, Strindberg, Fröding och Selma Lagerlöf) inspirerats av ockulta åskådningar. En ockult riktning med uppenbart kreativ förmåga är antroposofin.  PBw (Per Beskow docent, antiken; filosofi;religion)

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-25 08:40 #37 av: Woodland

# 36
Joppo,
Ditt borttagna inlägg här ovan för diskussionen in i en annan fåra. Vill du diskutera detta var god och starta en ny tråd! Det blir alldeles för rörigt annars. Tack!

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-25 14:03 #38 av: Joppo

Oki doki. Du är chef, så du bestämmer. Dock får du gärna utveckla ditt resonemang om denna påstådda irrationalitet inom Wicca och annan "ockultism". Jag har svårt att se någon uppenbar skillnad i förhållande till andra trossystem.

Anmäl
2015-10-25 14:37 #39 av: Woodland

Det är inte mitt resonemang, Joppo, utan docent Beskows. Jag har uppdaterat inlägget så att texten jag kopierade från NE är i kursiv, så det blir lättare att uppfatta.

Mina egna tankar: All ockultism är andlig, men allt andligt är inte ockultism.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-26 10:27 #40 av: Sommarek

#34 För det första så hånar jag inte. Jag har behandlat dig med respekt utan pikar i diskussionen. Jag har bara ställt frågor och gett mitt intryck av svaren. Det är en sak. Personangrepp ägnar jag mig inte åt. Det främjar inte diskussionen.

Ordklyveri, men okej. Du försöker ju ändå få det till att wicca skulle vara traditionslöst i förhållande till kristendomen på grund av vård "brist" på historia och nerskrivna ritualer.

Du har lagt upp länkar ja, men det är inte möjlig att forma en ståndpunkt på så lite text.

Där är inte precis lite text; där är en hel artikel. Återigen är det irrelevant vad som egentligen kritiseras i artikeln så länge källorna som den hänvisar till och som jag tagit upp, är trovärdiga. Att det finns mindre trovärdiga källor i artikeln tar inte bort de andra källornas legitimitet.

I denna länk 

Det du länkar till är en blogg, som liksom en Wiki-artikel vem som helst kan publicera. Lika lite som du kan kontrollera om min länks källor stämmer, kan jag kontrollera om O'Neills källor är acceptabla.

#33 Det var väl inte att du ställde frågor jag reagerade på?

Eftersom det inlägg du svarat på var ett ifrågasättande av vad som räknas som "rekrytering" så vet jag inte vad det annars skulle vara?

Som skeptisk naturalist tycker jag att båda era trossystem är nonsens

Aha, du vet vilka av synerna på det gudomliga som jag tillskriver mig (det finns wiccanska ateister, till exempel)?

#35 Sommarek, länken du lade upp om ordet ockultism är endast ett mycket kort stycke av NEs definition. Jag har NE i bokform, utgåva 1994, och delar med mig av den fullständiga definitionen av ordet från Volymen 14 sidan 386. 

Vilket inte ändrar ett dugg på definitionen eller att kristendom lätt skulle kunna falla under den.

Anmäl
2015-10-26 10:37 #41 av: Joppo

Jag är medveten om att det var ett citat, men jag antog att det även sammanföll med dina egna åsikter eftersom du publicerade det. Men du kanske inte håller med om just detta stycke, dvs att ockultism är nämnvärt mer irrationellt än andra trossystem?

Anmäl
2015-10-26 11:38 #42 av: Woodland

# 40

Du försöker ju ändå få det till att wicca skulle vara traditionslöst i förhållande till kristendomen på grund av vård "brist" på historia och nerskrivna ritualer.

Nej, jag behöver inte försöka.

Att det finns mindre trovärdiga källor i artikeln tar inte bort de andra källornas legitimitet.

Fastän min poäng var hur källorna användes och att frasernas ursprungliga textsammanhang inte angavs. 

Lika lite som du kan kontrollera om min länks källor stämmer, kan jag kontrollera om O'Neills källor är acceptabla.

Vem som helst kan skriva en Wikiartikel. Men de som har akademiska rykten är rädda om dem. O'Neill skulle äventyra sitt ryckte om han lade upp (under sin identitet) artiklar på internet som inte kunde verifieras.  

Visst kan man göra en kontroll av det han skrev. Han anger författarnas namn och nämner verk som är tillgängliga för oss alla. Maria Dzieskas verk Hypatia of Alexandria får man köpa men många källor han nämner i diskussionen kan man söka på; som till exempel de olika volymer som Socrates av Konstantinopels Socrates Scholasticus skrev.  

Min poäng är att, som jag skrev förut, O'Neill är en ateist och inte känner något behov av att försvara kristendomen. Han är opartisk till religionen. Han är intresserad av ämnets vetenskapliga kunskapsbevarande och bemöter påståendet att den kristna kyrkan förde Europa in i stagnation och kvävde kunskap - Dark Ages. Det de har funnit är att det var tvärtom. Kyrkan samlade, bevarade och kopierade de gamla manuskripten. Till exempel, hur många gånger får man inte möta påståendet att Columbus trodde att jorden var platt därför att alla var fördummade av den kristna kyrkan? Föreställningen att folk på den tiden trodde att jorden var platt var faktiskt populariserad genom en bok skriven av Washington Irwing år 1882.

Vilket inte ändrar ett dugg på definitionen eller att kristendom lätt skulle kunna falla under den.

Om kristendom "lätt skulle kunna falla under den" tror jag författaren docent Beskow hade noterat det. Missade han det hade NEs redaktör för ämnesområdet, som var Kerstin Gerhardsson, fil. mag, blivit underrättad av de ämnesansvariga experter som står som granskande i Religionsämne. De är listade:  Carl-Gustaf Andrén, f.d. universitetskansler; Jan Bergman, professor, Carl-Martin Edsman, professor; Anders Reffner, professor; och definitionens författare Per Beskow, docent. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-26 13:38 #43 av: Sommarek

#42 Nej, jag behöver inte försöka.

Nu spelar jag schack med den där duvan igen. Jo, det behöver du faktiskt, framför allt som vi talar om en religion med förkristna anor. Du har till exempel ännu inte bemött min fråga om varför kristendomen skulle betraktas som en "riktig" religion med giltiga traditioner i sin ungdom, när du tydligen inte anser att det gäller wicca.

Fastän min poäng var hur källorna användes och att frasernas ursprungliga textsammanhang inte angavs. 

Vilket det sällan gör i källhänvisningar, därav ordet hänvisningar.

Vem som helst kan skriva en Wikiartikel. Men de som har akademiska rykten är rädda om dem. O'Neill skulle äventyra sitt ryckte om han lade upp (under sin identitet) artiklar på internet som inte kunde verifieras.  

Till skillnad från författare, menar du?

Visst kan man göra en kontroll av det han skrev. Han anger författarnas namn och nämner verk som är tillgängliga för oss alla. Maria Dzieskas verk Hypatia of Alexandria får man köpa

Alltså ganska precis exakt som när en Wiki-artikel hänvisar till andra böcker, eller hur?

Ockultism företer uppenbart irrationella drag. Den bottnar i en otillfredsställdhet inför den etablerade kunskapens oförmåga att lösa människans problem och en längtan efter en alternativ verklighet.

Du menar att religion överlag inte alls faller under denna beskrivning?

Anmäl
2015-10-26 18:22 #44 av: copse

Nu spelar jag schack med den där duvan igen.

Var snälla och håll god ton i tråden.

// copse

Medarbetare på Jesus iFokus.

Anmäl
2015-10-26 20:56 #45 av: Woodland

Du har till exempel ännu inte bemött min fråga om varför kristendomen skulle betraktas som en "riktig" religion med giltiga traditioner i sin ungdom, när du tydligen inte anser att det gäller wicca.

OK, låt oss jämföra!

Wicca uppkom på 1900-talet. Grunden för flertalet föreställningar av dess historia, seder och bruk författades av Gardner och utövningar byggdes på Margaret Murrys verk som ansågs som en historisk beskrivning av häxkulturen men senare visade sig helt otillförlitlig eftersom en sådan aldrig har funnits. Nu för tiden erkänner man det inom Wicca. Rekonstruktionister av olika gamla kulter (Keltiska, Romerska eller Grekiska hedniska rörelser) åberopar tillbedjan av de gamla gudar och gudinnor som de finner beskrivna i de antika skrifter som bevarades av bland annat kyrkan. 

Wicca räknas som "neo-pagan" synkretism.  Man har nästan ingenting att gå på när det gäller ceremonier från antiken.  Organisationen bakom länken består av många olika trosinriktningar däribland en Wicca. Eftersom de vill främja konsensus och förståelse mellan olika religioner är deras artiklar väl underbyggda.

i motsatsen......

Kristendomen bestod i sin "ungdom" av judar från hela Romarriket och de firade gudstjänst i det judiska templet i Jerusalem efter judiska traditioner som ansåg att Jesus av Nasaret vara Messias. De kunde härleda löften om Messias fullbordan till dessas första omnämnande i 1 Moseboken 3 (identifiering av talare i parentesen): Jag (Gud) skall sätta fiendskap mellan dig (ormen/Satan) och kvinnan (Eva) och mellan din avkomma och hennes avkomma. Han (Messias) skall krossa ditt huvud (makt) och du skall hugga honom i hälen (Jesu död på korset)

1 Moseboken uppskattas var skriven 1440-1400 före Kristus. Det är en oavbruten följd i historien från löftet till dess fullbordan. Traditionerna ändrade sig som kristendomen spred sig men kärnan är densamma som då. Vi läser samma Gammal- och nytestamentliga texter och delar samma symbolik och Gudssyn idag som de gjorde då. 

Vilket det sällan gör i källhänvisningar, därav ordet hänvisningar.

Men du känner till skillnaden mellan eisigesis och exigesis?

Till skillnad från författare, menar du?

Till skillnad från anonyma författare på Wikipedia.

Alltså ganska precis exakt som när en Wiki-artikel hänvisar till andra böcker, eller hur? 

Inte om man läser diskussionen som försiggick under bloggartikeln. Många guldkorn där.

Du menar att religion överlag inte alls faller under denna beskrivning?

Beskow är klar och tydlig i sin definition. Om detta gällde alla religioner eller om han menade alla religioner hade han skrivit det. 

Kristendomen har inte uppstått på grund av en otillfredsställelse med etablissemanget. Kristna har aldrig levt i en alternativ verklighet, utan i nuet. Kristendom är en öppen religion och gemenskap i kontrast med många ockulta (dolda) rörelser; enligt NE:s definition var ockultism strömningar knutna till hemliga ordernssällskap. Däremot var den kristna kyrkan under renässansen, 1800- och 1900-talet högst offentlig, synlig och öppen.

Kristendomen är ingen missnöjesutveckling. Det finns ingenting i den som kan "utnyttjas". Den andliga kraften kan inte manipuleras, för Gud är allsmäktig. Den strävar inte efter att kontrollera naturen utan efter att främja ett kärleksförhållande till dess Skapare. Denna Skapare har förmedlat sin vilja i sin skrift som har studerats och förkunnats i många hundra år.

Och förresten vill jag påminna att det var du som förde fram den här definitionen (ockultism) och inte jag.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-27 10:28 #46 av: Sommarek

#45 OK, låt oss jämföra!

Wicca uppkom på 1900-talet. Grunden för flertalet föreställningar av dess historia, seder och bruk författades av Gardner och utövningar byggdes på Margaret Murrys verk som ansågs som en historisk beskrivning av häxkulturen men senare visade sig helt otillförlitlig eftersom en sådan aldrig har funnits. Nu för tiden erkänner man det inom Wicca.

Japp, alla vet att Murrays verk är opålitliga. Det finns däremot inga direkta bevis varken för eller emot Gardners påstående om att han i sin tur invigts i religionen av en annan person (Dorothy Clutterbuck). Man vet att personen existerat, men inte mer.

Wicca räknas som "neo-pagan" synkretism.  Man har nästan ingenting att gå på när det gäller ceremonier från antiken.

Nyhedendom, på svenska. Och vad gäller antika ceremonier har vi varit igenom det in absurdum - där du till och med själv höll med om att ett par av källorna som påpekade varför vi inte har detaljerade ceremonier från antiken verkade stämma.

Däremot finns det ganska bra idéer om hur högtiderna firades. För att nämna Samhain (nästkommande sabbat), till exempel, så nämns den första gången omkring 1000-talet. Runt 1100-talet nämns det att dagen är "de dödas dag" (källa), vilket är vad wiccaner firar den som. Tidig irländsk litteratur (normalt ej äldre än 700-talet, dock är benämningen här vad vi vet från 900-talet) onnämner dess motpol Beltane, där man tände eldar, pyntade med blommor och firade vårens ankomst (dagens majbrasor) - vilket är vad wiccaner också gör. Naturligtvis har hur man firar dessa dagar ändrats; det flesta nu för tiden har inte boskap att driva mellan eldar, till exempel.

Vi läser samma Gammal- och nytestamentliga texter och delar samma symbolik och Gudssyn idag som de gjorde då. 

Jag får inte riktigt ihop detta med att du flera gånger, när andra har poängerat underligheter i GT, påstått att GT är judarnas bibel, inte kristendomens, och att man inte behöver efterleva GT eftersom det inte är aktuellt idag?

Till skillnad från anonyma författare på Wikipedia.

Som länkat till författare av faktiska böcker, varpå källan lätt kan granskas. Eller, som du själv skriver i #43, "Maria Dzieskas verk Hypatia of Alexandria får man köpa". Skulle det vara svårare att införskaffa eller ladda ner MacMullen än Dzieska, menar du?

Kristna har aldrig levt i en alternativ verklighet, utan i nuet.

Jag antar att du har källor på det?

Det finns ingenting i den som kan "utnyttjas".

Jag gissar på att det finns en del fd. JV-medlemmar och tv-evangelist-offer som skulle säga emot dig där. Och nej, det är inte att argument att deras sorts kristendom är "fel" sort.

Anmäl
2015-10-27 17:22 #47 av: Woodland

# 46

Jag förstår mycket väl varför Wicca har så lite att ta från antiken, men det var inte poängen i jämförelsen.

Gamla Testamentet var/är en helt judisk text. Och vissa av dess seder, bruk, förordningar med mera tillhör den judiska nationens lagar, historia och identitet, vilka i viss mån inte längre behöver gälla för det judiska folket. Vilka som gäller sammanfaller under texttydning, men härkomsten är bekräftad och ett arv till oss. Vi "äger" GT som text, det har jag aldrig nekat till.

Författaren till Wikiartikeln var anonym, inte källorna som citerades däri.

Att rycka vissa meningar ur sina sammanhang och, som fristående från kontexten, tillföra dem en annan mening är eisigesis.   Det två sista invändningarna från ditt inlägg ser jag som ett exempel på det. För i inläggets sammanhang och knutet till Beskows definition betyder inte mina meningar det du vill få dem till. Jag tror att det står klart för den som läser med ett öppet sinne.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-27 22:57 #48 av: _lars_

Jag kan tycka att det är läge att avrunda den här diskussionen? Jag tycker också att Woodland ganska tydligt har redogjort för skillnaderna mellan kristendom och wicca och annat ockult. Blomma

JiF är trots allt ett kristet forum, med Jesus i fokus. Vill man läsa om alternativa trosinriktningar hittar man det på annat håll.

Är man osäker på vad kristendom innebär så finns det alldeles utmärkta artiklar i detta forum. Och jag rekommenderar också att läsa de korta utdragen ur Spurgeons predikningar. De har gett mig mycket styrka och andlig näring. Fortsätt med dessa, Woodland. Glad

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.