Ickekristna rörelser

Sanning-annorlunda

2015-10-10 10:18 #0 av: Woodland

Inlägget flyttat från denna tråd på grund av OT regeln.

2015-10-09 20:11#5 av: NiklasTyreso

I början av tråden handlar det om sanning. Kristendomen menar att Jesus är sanning, men det går inte att bevisa. Det går inte att bevisa att Jesus skapat världen, man kan tro så men int bevisa och då är magstarkt att kalla det sannt. 

Man kan tro att Jesus död försonar synd men det är omöjligt att bevisa så man kan inte hållna det för bevisat sannolikt. Det blir inte sant bara för det är skrivet i en bok. En religions trosdogmer blir inte sannare eller falskare om religionen är skriftligt eller muntligt traderad.

Sanningen i Kristus är en trosdogm i kristendomen, men andra religioner som inte bygger metafysiska trossystem runt något (obevisat) sanningsbegrepp blir inte falska eller osanna för att de har andra begrepp och trosdogmer. De tror bara annorlunda.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-10 10:53 #1 av: Woodland

# 5

Alltid trevligt när du medverkar.  Det gäller hur man definierar, brukar och i vilket sammanhang ordet "sanning" används. 

En religions trosdogmer blir inte sannare eller falskare om religionen är skriftligt eller muntligt traderad.

Håller helt med. Men om man kan underbygga en skrifts påståenden med oberoende källor, materiella bevis med mera det är en annan femma.

 Att Jesus har levt på jorden är för de flesta historiker ett faktum som de inte längre diskuterar.  Människan kan inte bevisa eller motbevisa att Jesus (Gud) inte skapade världen. Hon är för begränsad för det.  

Inom vår tro är allt det du nämner sanning: vi tror att Jesus skapade världen, det är ett historisk faktum att han dog på ett kors. Det är också så att forskare, (vissa har ägnat 25+ år i studier) har kunnat konstatera att lärjungarna upplevt någonting livsomvälvande som de vittnade om det var en uppstånden Jesus

Om vi tar detta med Jesus, är Nya Testamentets evangelium historiska verk. Om du läser andra stycket i inlägg #1  efter normala historiska metoder utan religiöst inflytande var graven tom . Det finns folk, platser och historiska skeenden som har nedtecknats och som har bevisligen skett. Senare är tron  försoningsverket en del av religionen och det den kristna kyrkan förkunnar.

Man kan inom begreppet ockultism, New Age eller vilken etikett man lägger på alternativa trossystem acceptera varandra. Det finns en samsyn av sanning som är relativ. Inte så med oss.  Så  Niklas (som jag ser det), grund problemet består.  . . två helt motstående metafysiska filosofier kan inte ha rätt samtidigt. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-11 12:02 #2 av: NiklasTyreso

Nils Holgerssons underbara resa genom Sverige användes som lärobok i geografi för att den exakt beskriver de olika landskapen, men boken bevisar inte folktrons tomtar eller att det går att tala med djuren. Man kan tro på folktrons uppfattningar om man vill, men trosuppfattningarnas blir inte sanna bara för de står i samma bok som de verkliga landskapsbeskrivningarna.

Nya testamentet beskriver mycket om judiskt liv och folks tillvaro i Romarriket som ett historiskt dokument, men det bevisar inget om att trossatser om återuppståndelse, försoningsverk och att Jesus skulle vara sanning stämmer. Men den som vill kan tro det obevisat.

Trosuppfattningar av alla trossystem har det gemensamt att de inte går att bevisa som sanningar eller ens sannolika. Det ändras inte av av obevisade trosuppfattningar om att Jesus är sanning och enda vägen.
Trosuppfattningar är trosuppfattningar till dess de bevisas av objektiva fakta i den verklighet alla kan observera.

Anmäl
2015-10-11 12:56 #3 av: Woodland

# 2

Trosuppfattningar är trosuppfattningar till dess de bevisas av objektiva fakta i den verklighet alla kan observera.

Nu citerar jag mig själv från ett äldre inlägg:

Det påstås att det endast är i matematiken som man kan fastställa någonting till 100%. Men enligt John Lennox (Oxford matematik professor) spelar tron in till och med i denna grenen, och enligt honom är bevis i rigorös matematik sällsynta och svåra att åstadkomma. 

 John Lennox

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-11 14:49 #4 av: NiklasTyreso

Jo, det är därför man idag talar mer om sannolikhet än sanning, men för att kunna beräkna sannolikhet behövs inte bara en bra teori/trossats det behövs observationer i verkligheten som stödjer eller avfärdar teorin/trossatsen.

Det jag reagerade på från börja rörde en diskussion. Med wiccaner. Det är väldigt märkligt att säga till dem att min obevisbara trosuppfattning är mer sann än din obevisbara trosuppfattning.

Anmäl
2015-10-11 16:46 #5 av: Woodland

#4

Den tyske teologen Horst George Pöhlmann: "Idag finns det praktiskt taget en enighet... att Jesus entrade scenen med en oerhörd auktoritet, med fordran på auktoritet att stå i Guds ställe och tala till oss och ta med oss till frälsning. Med avseende till Jesus finns det endast två möjliga beteendemönster: antigen att tro att Gud i honom möter oss eller att spika fast honom på ett kors som en hädare. Terbium non datur [Det finns ingen tredje väg]"1

behövs observationer i verkligheten som stödjer eller avfärdar teorin/trossatsen.

Vi har nästan 2000 år av observationer i verkligheten som stödjer teorin/trossatsen i kristendom. Vår tro är centrerad runt personen Jesus från Nasarets liv och gärning. 

Ett bevis är fullbordad profetia. Jesus ankomst i tid och plats förutsågs i Gamla Testamentet flera århundraden innan och fullbordade 354 profetior 2 i Gamla Testamentet. (Notera att GT först och främst är den judiska skriften - inte den kristna.)  Till exempel, detaljerna av hans lidande finns i Jesaja 52:13-53:12. Judarna väntade sig inte en korsfäst och uppstånden Messias.  

Ett annat bevis är mirakel. Vi har också, av Dr. Craig Keener, väl dokumenterade mirakel. 

Filosofen William Lane Craig påpekar att majoriteten av akademiker som studerar Nya Testamentet är samstämmiga att den historiska Jesus avsiktligt stod och talade i Gud självs ställe och att han hävdade att Guds rike i honom själv hade kommit, samt att han utförde ett mirakel och andeutdrivningstjänst som tecken på det faktumet. 

Utan att av elakhet vilja förminska någons ståndpunkt  i diskussionen kan man inte undgå att konstatera att det  finns en dignitet i ställning angående kristendomen i den akademiska världen som man inte finner i lärorna runt de alternativa rörelserna. Det i sig själv visar att vi inte diskuterar två jämlika religioner, världsbilder eller filosofier. 

Och på toppen av allt detta består problemet att två helt motstående metafysiska filosofier inte samtidigt kan ha rätt. 

1 Today there is virtually a consensus ... that Jesus came on the scene with an unheard of authority, with the claim of the authority to stand in God’s place and speak to us and bring us to salvation. With regard to Jesus there are only two possible modes of behavior: either to believe that in him God encounters us or to nail him to the cross as a blasphemer. Tertium non datur. [There is no third way.]

2 Texten är på engelska på sidan men skriftställen är desamma. Förkortningarna är som följer:  Gen =1 Moseboken, Ex =2 Moseboken, Lev= 3 Moseboken, Num =4 Moseboken, Deut=5 Moseboken 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-12 11:41 #6 av: Sommarek

Jag har internet-fastat i helgen, så jag är möjligen lite efter i diskussionerna och alla trådar som skapats därav och behöver lite tid på att komma ikapp.

#5 Utan att av elakhet vilja förminska någons ståndpunkt  i diskussionen kan man inte undgå att konstatera att det  finns en dignitet i ställning angående kristendomen i den akademiska världen som man inte finner i lärorna runt de alternativa rörelserna. Det i sig själv visar att vi inte diskuterar två jämlika religioner, världsbilder eller filosofier.

Nej, det visar bara att det finns mer bevarat material från kristendomen som man kan forska på. Det är allmänt känt att kristendomen under tidens gång förstört dokument och bevis från/på andra religioner för att kunna hävda sin egen religion som den enda rätta.

Anmäl
2015-10-12 17:21 #7 av: Woodland

#6

"De flesta gnostiska texter överlevde inte. Inte därför att ledarna i den nu dominerande typen av kristendom satt igång ett krig mot Gnosticism utan därför att det behövdes folk som kunde kopiera de antika skrifterna och gnostikerna hade inte kunnat värva tillräcklig med folk för att deras idéer skulle överleva."1

Enligt Suetonius brände Kejsar Augustus alla böcker han kom över förutom Sibyllan böckerna . Han kunde inte chansa på att hans makt skulle äventyras av spådomar. Cicero ansåg alla spådomar och omen var bluff och båg men dess utövare ett hot som måste kontrolleras.   Astrologer förvisades ofta från Rom, enligt källorna första gången 139 BC 2

1 Most Gnostic texts did not survive. Not because the leaders of the now dominant type of Christianity launched a war on Gnosticism, but because ancient texts needed copyists, and the Gnosis had been unable to recruit sufficient people for the survival of its ideas. Källan

2 James Hannam  "Did Early Christians Destroy Pagan Literature?"

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-13 11:04 #8 av: Sommarek

2 Kungaboken 11:18: "Och hela folkmängden begav sig till Baals tempel och rev ned det och förstörde i grund dess altaren och dess bilder; och Mattan, Baals präst, dräpte de framför altarna. Därefter ställde prästen ut vakter vid HERRENS hus."

5 Mosebok 12:3: "Ni skall bryta ned deras altaren och slå sönder deras stoder och bränna upp deras Aseror i eld och hugga ned deras gudabeläten, och ni skall utrota deras namn från sådana platser."

Etc.

"Once the Empire was administered by Christians, public libraries had their Pagan books progressively replaced by Christian books. Christians closed Pagan temples and academies, destroying or scattering their libraries. Even as early as 235 AD Christians, like Sextus Julius Africanus, were in powerful and influential positions in Rome. By 391 AD, an edict of Theodosius prohibited visiting Pagan temples and even looking at their ruins. In Alexandria, Pagans revolted, led by the philosopher Olympius. They locked themselves inside the temple of the god Serapis—the Serapeion. Christians violently sieged and captured the building, demolished it, burnt its famous library and profaned its images. Christians try to deny that they ravaged the Pagan learning accumulated over the whole of previous history."

(Källa; fler källor finns i artikeln.)

Anmäl
2015-10-13 17:23 #9 av: Woodland

#8

Du lade upp två verser från Gamla Testamentet. Hur tänkte du här? Det nämns inga skrifter. En frivillig bränning av böcker nämns i Apostlagärningar 19:13-20.

Länken till artikeln "Förstörde de tidiga kristna hednisk litteratur?" skrevs av James Hannam och han inleder lite ironiskt när han bemöter påståendet att det är allmänt känt att dokumenten förstördes av de kristna - 

"En sak som alla tror sig veta om de tidiga kristna är att de gick omkring och brände ner bibliotek och förstörde stora mängder av antik litteratur i processen. För dessa "fakta" som är så brett antagna finns det märkbart lite bevis. När utmanade, det bästa de som tror på detta kan komma med är att nämna att de kristna förstörde det Stora Biblioteket1 i Alexandria. Men som jag har fastställt här i denna artikel är detta en myt. Det har inte stoppat författare som Carl Sagan i Cosmos och andra som verkligen borde veta bättre från att återanvända den2 för att göra anti-kristna poäng."

1 Länk

2 myten - förtydligande Woodland

Det är inte lätt att som lekman urskilja sanningshalten i dessa saker särskilt när antik historia, latin, grekiska med flera språk inte är allmängods nu för tiden. Dessutom, desto mer man läser desto mer inser man hur lite man vet. Fältet är enormt. Så man bör kolla författarnas kvalifikationer.  Är de utbildade i det fält de publicerar i? Är de självpublicerande eller har de ett större förlag eller högskola bakom sig? Vem som helst kan självpublicera men det betyder inte att det är värt papperet de skriver på.  Det innebär inte att de automatiskt är 100% korrekta i sina teorier och så vidare men när de har folk som kritiserar det de publicerar bör de flesta grodorna noteras. "Peer review" heter det. Har de gått igenom den rätta processen i sin forskning för att dra sina slutsatser?

Akademiker är stingsliga när det gäller deras fält. Richard Carrier, en historiker (med specialiteten tekniken i antiken),  skrev om Jesus och fick rejält mothugg från icke-troende nya testamentliga akademiska forskare. Ja, det finns sådana. De skrev blog artiklar med mera med budskapet "Håll dig borta från fältet - du är inte kvalificerad." Hur mycket tilltro hade en historiker gett en med doktorsgrad i kemi som Dr. Mike Magee? En kemist med konspirationsläggningar, utan formell utbildning i ämnet och som självpublicerar under förevändningar vara förmer än andra experter i antik historia ? Det tål att tänka på. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-14 09:58 #10 av: Sommarek

#9 Du lade upp två verser från Gamla Testamentet. Hur tänkte du här? Det nämns inga skrifter.

Eftersom det inte enbart handlar om att förstöra böcker utan om att utplåna hedendomen i stort så anser jag att jag tänkte helt rätt.

Men vad gäller bevisbördan har vi alltså kommit till något slags stillestånd här? Du länkar till fakta som påstår att kristendomens förstörande av hednisk kultur är lögn och jag länkar till fakta som påstår att det är sant.

Och tack, men efter min magisterexamen behöver jag inte precis lära mig om källkritik...

Anmäl
2015-10-14 11:37 #11 av: Woodland

# 10

Eftersom det inte enbart handlar om att förstöra böcker utan om att utplåna hedendomen i stort så anser jag att jag tänkte helt rätt.

OK. Ja, det var en befallning för Israel att utplåna hedendomen inom dessa nationella gränser med alla ritualer, människooffer med mera. Israel var ett utvalt folk och skulle hållas åtskilda från nationerna runt omkring  De fick inte gifta sig med någon utanför sin egen nation om inte den personen omvände sig. Dessa befallningar var till för att bevara ett rent släktled för Messias ankomst. Ingenting fick äventyra det. Israeliterna som en nation var inte bra på att hålla sig inom ramen för Moses lag och fick uppleva de utlovade förbannelser som följde, (torka, missväxt, krig och förskingring)  I och med att Messias (Jesus av Nasaret) föddes gäller inte denna åtskillnad längre för evangeliet är till för alla folk i alla tider.  Det finns ännu idag judar som håller hårt på sin härkomst, men de erkänner inte Jesus som Messias.

Och tack, men efter min magisterexamen behöver jag inte precis lära mig om källkritik...

Snälla, ta inte illa upp! Det var inte min mening att bemästra dig! LedsenDu är  en intressant diskussionspart. Jag skriver också för de många som följer tråden som inte är insatta i bedömningar av källor.  

Men vad gäller bevisbördan har vi alltså kommit till något slags stillestånd här? Du länkar till fakta som påstår att kristendomens förstörande av hednisk kultur är lögn och jag länkar till fakta som påstår att det är sant.

Det är sant att länkarna står emot varandra. Länkarna jag lade upp påstår inte att inga hedniska skrifter förstördes av kristna, utan att omfattningen är inte i närheten av det påstådda och att det inte skedde systematiskt. Samtidigt tycker jag att kompetensen hos de som är bakom länkarna är inte likvärdig. De flesta som har undersökt olika källor inom antika och medeltidshistoria kommer till slutsatsen att samhällsutvecklingen av  synsättet på trolldomsutövning och hedniska trossatser var mycket mera komplicerat än vad vanliga, svepande påståenden vill ge sken av;  det vill säga att den kristna kyrkan systematiskt förstörde allt som inte var godkänt från början. 

Man kan inne håller bortse från politiska motiv, som Augustus Tiberias' - de hade ingenting med kristendomens lära att göra. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-14 15:28 #12 av: Sommarek

#11 Snälla, ta inte illa upp! Det var inte min mening att bemästra dig! 

Jag tog det inte heller så; det var mer en kommentar på alla timmars föreläsande om källkritik man fick utstå, än på det du skrev. Ibland framgår inte det man vill ha sagt riktigt i text.  ;)

Samtidigt tycker jag att kompetensen hos de som är bakom länkarna är inte likvärdig.

För att...? Vlassis Rassias, för att nämna en, är expert i bland annat förkristna och polyetistiska religioner med runt 100 föreläsningar och 20 böcker under bältet.

Man kan inne håller bortse från politiska motiv, som Augustus Tiberias'

Är inte helt med där. Iphone-spöke?

Anmäl
2015-10-15 09:27 #13 av: Woodland

# 12

Kemisten som skrev i den första länken hade många fel från början. (det skulle krävas en annan tråd för det.) Och det är svårt att hitta någon  som har analyserat Vlassis Rassias verk. Det finns inte mycket om honom att tillgå över huvud taget. * Jag hittade en artikel från 2007 där han nämns och citeras: han är verksam som bankir enligt artikeln . Ett av hans påstående har diskuterats i ett inlägg i ett forum. Dessa två publiceras av några små förlag. Det som slår mig mest är hatet som kommer igenom i deras texter, i den mängd de finns tillgängliga. Det är inte den sortens behandling av historia som anses tillförlitlig. Men jag tror att du känner till hur man bör ställa sig till partiskhet i sådana verk från din studietid.

Det som också är välkänt bland troende och sekulära sakkunniga är att motivet för att Konstantin gjorde kristendom till statsreligion var för att förena sitt rike och det var politiskt motiverat. De finns kristna som tvivlar på K.s omvändelse och påpekar att han blev döpt på dödsbädden. Vad det innebar var att den kristna trosbekännelsen "kapades" av en brutal världsmakt och omvandlades till ett statligt redskap i sin yttre form. Genom historien har vi mycket bevis för att denna statsmakt/kyrka förföljde bibeltroende kristna med mera. Detta är också invecklat och kräver flera trådar. Som sagt - en lång utveckling och väldigt komplicerat.

Personligen har jag inte så svårt med att böcker försvann. Det gör det idag också. Biblioteken världen över ger bort och slänger böcker. Men att döda sina meningsmotståndare är inte i linje med Jesus befallning.  I Nya Testamentet är mord strängt förbjudet. Aposteln Johannes skrev att 15 Den som hatar sin broder är en mördare, och ni vet att ingen mördare har evigt liv i sig. Jesus riktade sig först till Apostlarna att "Gå ut i hela världen och predika evangelium för hela skapelsen. 16 Den som tror och blir döpt skall bli frälst, men den som inte tror skall bli fördömd." Gud är domaren, hämnd är förbjuden men predikan till omvändelse följt av den omvändes dop är ett annorlunda tillvägagångssätt än tvångsomvändelse.

*ett förtydligande - inom den etablerade akademiska fältet.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-16 11:27 #14 av: Sommarek

Det finns knappast en enda författare som inte fått kritik för det de skrivit, och Rassias var ju bara ett enda exempel. Men eftersom det till och med står i Bibeln att kristna ska förstöra hedniska tempel så är det väl egentligen inte så mycket att debattera.

Men för god saks skull kan nämnas:

"Lay Christians took advantage of these new anti-pagan laws by destroying and plundering the temples ..."
/
"Christians destroyed pagan literature, and threatened to cut off the hands of any copyist who dared to make new copies of the offending Writings." (Källa.)

"As Christianity spread, many of the ancient pagan temples were defiled, sacked, destroyed, or converted into Christian sites." (Källa.)

Oavsett om man kallar detta för förstörelse eller absorbering går det inte att förneka att kristendomen med våld och tvång tagit över mycket av hedendomen (som du ju själv också erkänner).

Anmäl
2015-10-16 19:58 #15 av: Woodland

# 14

Du har helt rätt i att det står i Bibeln att hedniska tempel, statyer och attiraljer skulle förstöras, bland annat på grund av mänskliga offer - men dessa befallningar var för Israel som nation. Som jag skrev i # 5 - Notera att GT först och främst är den judiska skriften - inte den kristna. 

 Jag skrev om Kejsaren Tiberius (anhängare till de gamla gudarna)  som enligt Seumtonious brände alla böcker förutom vissa exemplar av Sybillan i # 11. Jag är inte säker på att orsaken varför jag skrev om honom klargjordes men det är ett exempel på förstörelse av den gamla religionens skrifter. Jag kan tillägga att man sedan har allt dödande som de olika (hedniska) politiska fraktionerna utförde  utan någon hjälp utifrån.  

När man tar sig an ett akademiskt verk är kritik är att vänta och också nödvändig. Det är genom granskning man kan se om det finns underlag för påståenden. Wikipedia artikeln (du lade upp som källa) fick sin beskärda del av kritik för osaklighet på deras diskussionsida*. Användaren AnonMos pekar ut artikelns stora brister på saklighet.  Som vi vet  godkänns Wikipedia inte som källa i skolarbeten eftersom vem som helst kan skriva artiklar där. Jag lade märke till övertexten där artikelns neutralitet är omtvistad. "Relevanta diskussioner kan hittas på *talk page.  - Var god och ta inte bort detta meddelande tills dispyten är löst. (June 2015) 

Var skrev jag " att kristendomen med våld och tvång tagit över mycket av hedendomen"? Funderar Däremot har jag påpekat att folk "omvände" sig och ändå vidhöll sin hedniska praxis och tradition sida vid sida med en yttre kristen bekännelse.  Från ett äldre inlägg..

Om Wicca i modern tid vill härleda till keltiskt ursprung är ett problem att det finns belägg för mänskliga offer i de hedniska (och keltiska) religiösa utövningar i arkeologi och i antika källor. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-17 02:39 #16 av: NiklasTyreso

Utanför nya testamentet saknas bevis för att personen Jesus verkligen existerat, med möjligen ett undantag.
Historikern Josefus nämner at det skall ha funnits en judisk predikant med det namnet, inget mer. Det fanns många med det namnet Yeshua så det är inget bevis för just nts Jesus.

När inte ens existensen av Jesus kan vederläggas av oberoende yttre källor, att då lyfta det hela ett par steg till och mena att trosdogmerna är Sanna blir magstarkt.

I inlägg fem lägger Woodland fram en drös med auktoriteter som bergsäkert säger att det är bevisat en hel massa, men vi fick inte läsa några bevis för Jesus existens eller trossatsernas sanning. Det blir inte sant för att tusen "auktoriteter" säger så om de misslyckas att lägga fram sina argument.

Auktoritetstro var ett vanligt fenomen jag ofta stötte på som kristen, det är att greppa ett halmstrå. Argument är viktiga, inte personen som kommer med dem.

Anmäl
2015-10-17 17:09 #17 av: Woodland

# 16

Detta har diskuterats många gånger på forumet. Invändningarna mot Jesus existens är desamma och svaren likaså -  # 6

När inte ens existensen av Jesus kan vederläggas av oberoende yttre källor,

Oberoende källor i antiken är inte detsamma som senare i vår historia. Den Nya Testamentsliga tillförlitligheten är väldigt stark. Kolla in datumen på de olika manuskriptbevisen för existensen av personer i antiken som vi tar som fakta idag här och jämför med Nya Testamentet. Finns en lista här av de som skrev om eller nämner Jesus.

denna tråd där jag diskuterar med Roger Viklund finns det utomordentliga länkar. 

Det blir inte sant för att tusen "auktoriteter" säger så om de misslyckas att lägga fram sina argument.

Hur kan man avgöra det? Om de som är utbildade i antikhistoria, litteraturteknik, grundspråken, ägnar sina liv åt fältet och så vidare accepterar beviset för Jesus existens varför skall inte vi? Om auktoriteterna accepterar de bevisen som läggs fram varför skulle inte vi?

Vi får inte blanda ihop korten här. Icketroende Nya Testamentsliga forskare som inte tror på den kristna kyrkans Jesus bekännelse, accepterar beviset för Jesus existens därför att bevisen uppfyller kriteriet. Uppenbarligen går det att fastställa som ateistisk Nytestamentlig forskare att han var en historisk person. Det innebär inte samtidigt att Jesus blir den forskarens frälsare och Gud.  Acceptansen av Jesus existens betyder inte tro. Tro är någonting annat och anknuten till en gudomlig uppenbarelse. 

Auktoritetstro var ett vanligt fenomen jag ofta stötte på som kristen, det är att greppa ett halmstrå.

Ett halmstrå i motsats till de alternativa rörelsernas mentala övningar, stenar, stjärntydning, seanser med mera? Vad menar du med halmstrå?  Bör man bortse från auktoriteter? Hur skulle det gå till? Som att demonstrera: du föreslog en huskur av groblad för fästingbett här. Det kanske funkar i vanliga fall. Naturen har en hel del att erbjuda men när jag hade långt gående borelia var det auktoritetens antibiotika som gällde. Och när jag som barn, på grund av min fars tilltro till alternativ medicin,tillfälligt"dog" av bukhinneinflammation på grund av en brusten blindtarm var det operation och penicillin som gjorde susen.

Det går inte att förneka att de alternativa rörelserna inte har samma tyngd som den kristna, och detta är inte bara på grund av den kristna kyrkans dominans förr i tiden för även i vår efter-kristna tid pågår forskningen på många fronter.

Jag (vi kristna) kan inte påtvinga dig tron. Folk kan också söka bekräftelse för sina  tvivel genom att inte acceptera de historiska bevisen. Det är bara att beklaga att du förlorade det mått av tron du en gång hade, men är det så att kristna finns i din släkt så ber de säkert för dig, såsom jag gör.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-17 17:22 #18 av: tarantass

#15: belägg för människooffer där Wicca hämtar inspiration? Javisst. Det var sådana tider. Bibeln ger gott om indicier på etnisk rensning, gudabefallna massmord och våldtäkter och så vidare från samma tid. Man kan fråga sig vilket som är värst.

Kristna blir ofta kritiserade för allt hemskt som står i Bibeln och hos kyrkofäderna. Det är naturligtvis en halmgubbe i den mån de har följt med i mänsklighetens moraliska utveckling sedan dess. Det vore då bra om kristna inte själva höll frånvuxna delar av andras förflutna mot dem.

(#16: jag tror du menar "beläggas". "Vederlägga" betyder ungefär motbevisa.)

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2015-10-17 17:49 #19 av: tarantass

#17: vetenskap är inte kristendom. Du kan inte ställa den i kristendomens namn mot alternativmedicinska idéer. (Officiella kristna auktoriteter har i själva verket gång på gång försökt hindra vetenskap. Där kan vi se en del av avigsidorna med ett auktoritetstroende förhållningssätt jämfört med ett empiriskt.)

Inte heller kan man lägga alla new-age-artade idéer på en viss riktnings eller livsåskådnings fat. Skillnaderna är enorma.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2015-10-17 18:23 #20 av: Woodland

# 18

Bibeln ger gott om indicier på etnisk rensning, gudabefallna massmord och våldtäkter och så vidare från samma tid. Man kan fråga sig vilket som är värst.

Jo, man kan fråga sig och det är bäst att inte komma med generaliseringar om man inte är insatt i ämnet. Etnisk utrensning skedde i ett begränsad område i ett historiskt sammanhang och hade att göra med Israeliternas erövring av landet med början cirka 1407 f.Kr.  Det var ett slag i ett krig eller svar på ett angrepp.  Det har ingenting att göra med levnadssätt eller trosföreställningar bland de kristna. Våldtäkt har aldrig godkänts i bibeln. Det finns mycket i bibeln som är nedskrivet men som inte har Guds godkännande. Men allt detta är OT här. 

Det vore då bra om kristna inte själva höll frånvuxna delar av andras förflutna mot dem.

Efter alla anklagelser som har riktats mot de kristna om förföljelse och förstörelse av de gamla religionernas tempel och skrifter är det i sin ordning att nämna kelternas återkommande brutala människooffer. De delar detta med de största antalet hedniska rörelser världen över.  Även bland Romarna och Grekerna.  Bibeln förbjuder mänskliga offer i både Gamla och Nya Testamentet. Det är inte bara en historiskt utveckling utan gäller de skriftliga grunderna för religionens världsbild.

Dessutom kom dessa saker upp i diskussionen om ifall kristendomen och dessa gamla religioner har samma vikt.  

# 19

vetenskap är inte kristendom. Du kan inte ställa den i kristendomens namn mot alternativmedicinska idéer. (Officiella kristna auktoriteter har i själva verket gång på gång försökt hindra vetenskap. Där kan vi se en del av avigsidorna med ett auktoritetstroende förhållningssätt jämfört med ett empiriskt.)

Vi diskuterar inte empirisk vetenskap - vi diskuterar de historiska bevisen för Jesus existens i den antika världens sammanhang. Big difference!

Jag skrev - alternativa rörelsernas mentala övningar, stenar, stjärntydning, seanser med mera.  

Ok, du försvarar alternativa medicinska idéer och sedan skriver du om empiriska bevis? Funderar  Och så kör du (antagligen) med Påven och Gallelio när mängder av kristna genom historien har bidragit till vetenskapens utveckling. Allt detta är OT här. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-17 18:54 #21 av: tarantass

Så du misstolkar mig på samtliga punkter och insinuerar därtill att jag inte är tillräckligt insatt i ämnet. Då vet jag, det var värre än jag trodde och jag håller mig härifrån i fortsättningen.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2015-10-17 19:40 #23 av: Woodland

# 21 
Synd att du anser detta. Jag har till exempel lärt mig mycket om Wicca under diskussionen med Sommarek. Man får läsa på för att förstå vad motparten har för åsiktsgrund. Om man inte är insatt i ett ämne är det inget problem så länge man är villig att lära sig mer. Du lade upp flera påståenden och jag bemötte dem. Du får gärna visa mig på vilket sätt jag misstolkade dig. 

Det är helt naturligt att jag försvarar den kristna tron här på sajten. Hade jag gått in på en annan sida hade jag förväntat mig att de skulle försvara sin ståndpunkt.

Jag kvalificerade definitionen av "Sanning" i diskussion redan i #1 - Inom vår tro.... (införstått att det vi kristna påstår är Jesus Vägen, Livet och Sanningen.)

OBS! # 22 var dubbelpost

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-17 20:27 #24 av: tarantass

Det brukar inte bli lyckat när admin/moderator och intensivt engagerad diskussionspart sammanfaller. Oavsett admins/moderatorns ambitionsnivå. Och gäller det inte själva ämnet kanske det gäller vad man menar kan tillföra diskussionen relevanta aspekter eller vara OT. Hoppas jag inte behöver ångra att jag postar detta.

Snabb sökning i GT, det går att göra grundligare:

http://www.folkbibeln.it/?bok=1&vers=34:29#34:29

http://www.folkbibeln.it/?bok=2&vers=12:12#12:12

http://www.folkbibeln.it/?bok=2&vers=23:24#23:24

http://www.folkbibeln.it/?bok=3&vers=26:24#26:24

http://www.folkbibeln.it/?bok=5&vers=7:5#7:5

http://www.folkbibeln.it/?bok=5&vers=13:15#13:15

http://www.folkbibeln.it/?bok=5&vers=20:13#20:13

http://www.folkbibeln.it/?bok=9&vers=15:3#15:3

http://www.folkbibeln.it/?bok=19&vers=2:9#2:9

http://runeberg.org/bibeln/19_23.html

http://www.folkbibeln.it/?bok=19&vers=44:6#44:6

http://www.folkbibeln.it/?bok=19&vers=89:24#89:24

http://www.folkbibeln.it/?bok=23&vers=13:16#13:16

http://www.folkbibeln.it/?bok=24&vers=19:10#19:10

http://www.folkbibeln.it/?bok=28&vers=14:1#14:1

Med det säger jag ingenting om kristnas levnadssätt eller moral idag, det skrev jag ju själv. ("Kristna blir ofta kritiserade för allt hemskt som står i Bibeln och hos kyrkofäderna. Det är naturligtvis en halmgubbe i den mån de har följt med i mänsklighetens moraliska utveckling sedan dess.")

Det jag säger något om är 

– levnadssätt och moral på den tid då texterna skrevs. Då Jahveh/Elohim eller hans sändebud anvisade sina försvurna ett land som redan var bebott och höll hårt efter att folket inte dyrkade de gudar det ville. Och då andra folk offrade människor, precis som Abrahams förfäder kan ha gjort. I varje fall är det inte omöjligt att se ett samband mellan att Abraham slapp offra sin son och att han utlovades en massa andra folks länder för sina ättlingar om de var lydiga, vilket inte är särskilt sympatiskt det heller.

– men hur som helst, allt detta var några tusen år sedan. Och utvecklingen har aldrig gått helt i takt över hela mänskligheten. Men lika litet som man kan hålla GT:s (eller nyare) grymheter mot dagens kristna (eller judar eller muslimer) kanske man kan hålla människooffer mot wiccaner idag.

Jag varken kritiserar eller försvarar alternativmedicinska idéer. Inte heller förnekar jag att kristna har bidragit till vetenskapen. Observera också att jag skriver "officiella auktoriteter".

Men du skriver "auktoritetens antibiotika". Det är möjligen auktoritet från den enskilda lekmannens perspektiv, men det har inte upptäckts genom auktoritetstro. Mycket i vetenskapen har upptäckts därför att folk inte har litat på auktoriteter.  Och den enskilda lekmannen kan fortfarande anlägga ett så kritiskt perspektiv hen förmår och läsa på och sovra så mycket hen förmår. Det finns en gråskala mellan att tro ens på en vetenskapare (eller en hel skola av dem: det finns ju ofta, som här, flera) bara för att hen kan mer än man själv och att tvivla bara för att det inte stämmer med vad man vill tro.

Och du tog upp vetenskap som svar på  "Auktoritetstro var ett vanligt fenomen jag ofta stötte på som kristen, det är att greppa ett halmstrå.". Det ser för mig ut som om du tillskriver kristendomen den.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2015-10-18 11:00 #25 av: OlgaMaria

#24 Du skickade ju ganska många olika bibelställen här. Blir omöjligt att prata om allt, men nyfiken på hur du tänker med t ex första länken. Ja, vad tänker du? Vad tänker du att det säger om Bibeln och om oss kristna?

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2015-10-18 11:17 #26 av: NiklasTyreso

Woodland i inlägg 5 och 17 kommer det här med auktoritetstro upp för du misslyckades att berätta dina auktoriteterna argument. Istället citerade du deras stöd för den kristna uppfattningen.

Det är just det jag många tåget stött på när jag var kristen. Personer kunde sällan redogöra för vad auktoriteterna kommit fram till och nästan aldrig hur aktoriteten kom fram till sin slutsats.
Den auktoritetstroende nöjer sig med att säga att auktoriteten Si tycker så.

Jag som är frågande hänvisades till att läsa auktoriteternas avhandlingar och böcker för de kristna förstod inte själva hur auktoriteterna forskade och drog slutsatser.

För den amatör som vill läsa in sig på vetenskaplig metodik är lättare att hitta web-information om ex fysiska experiment, ekonomiska modeller eller statistik än det är att hitta information på nätet om exegetik eller textkritisk metodik. Det teologiska forskningsområdet är mer slutet än andra vetenskapliga områden.

Kanske är det därför kristna kan vara bättre på att redogöra för vetenskapliga klimatmodeller eller hur nobelpristagarna kom fram till sina slutsatser, samtidigt som de misslyckas redogöra för hur de egna auktoriteterna kom fram till det de påstår.

Det är mycket svårare att läs in sig på bibelforskning än på kärnfysik eller medicin, för bibelforskningen är inte lika öppen.
Det lämnar kristna i sticket så de måste ta till auktoritetstro.

Anmäl
2015-10-18 11:24 #27 av: OlgaMaria

#26 Sen är det ju också så att teologi och bibelforskning inte behöver vara så viktigt för många kristna. Och då kan man luta sig tillbaka på auktoritetstro, i alla fall då man tvingas svara på många olika frågeställningar som man egentligen inte har fördjupat sig i alls. Det viktiga för en kristen är ju trots allt inte teorin, utan mötet med Gud, och det är inget man kan argumentera särskilt mycket kring.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2015-10-18 13:57 #28 av: _lars_

Jag håller med OlgaMaria, för en kristen är det absolut viktigaste mötet med Gud, och den inre vissheten om att Gud finns med, alltid, oavsett.

Det är inget som går att bevisa, och har man den helige ande som leder en så behövs det inte heller.

Sen kan jag tycka att de flesta som argumenterar mot auktoriteter i den kristna tron samtidigt helt och hållet köper andra auktoriteters påståenden vad gäller vetenskap. Det är inte många som ifrågasätter vetenskapliga påståenden, även om de i många fall baseras på gissningar och tro.

Och samtidgt som man ifrågasätter att Jesus ens existerat så köper man fullt ut att Herodes fanns, eller Nero, eller Caesar, eller Platon, eller Muhammed, eller.... Men sånt har man ju lärt sig i skolan, och då måste det vara sant, eller hur? Glad

Anmäl
2015-10-18 14:43 #29 av: Woodland

# 24

Du behöver inte vara rädd för att skriva här. Glad Vår avsikt är inte att skada någon i försvar av vår tro men det är klart att vi anser alternativa och kristna kan inte ha rätt samtidigt när det gäller  Gud/gud med mera.  

Är någonting OffTopic är ingen skada skedd. Vi flyttar inlägget eller ber någon att starta en ny tråd. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-18 14:46 #30 av: Woodland

# 26

Precis som OlgaMaria och _lars_ påpekar är det mötet med Gud som är helt avgörande. Man kan "förstå" allting och ändå gå miste om det mest nödvändiga.  Alla kristna har inte en apologetisk inriktning och saker är så självklara för dem men de kan inte redovisa för sin tro utifrån den vetenskapliga forskning som pågår och har pågått. Det finns de som anser det obehagligt att ta diskussioner med folk- jag respekterar det. Alla har inte samma uppgift. 

Woodland i inlägg 5 och 17 kommer det här med auktoritetstro upp för du misslyckades att berätta dina auktoriteterna argument. Istället citerade du deras stöd för den kristna uppfattningen.

Niklas  - detta är ett jättefält! Jag tror att vi får nog beta av det lite i taget.  Argument, forskningsprocesser och bevisföring angående, till exempel, Jesus försoningsverk har jag rört vid i artikeln "Vad Endast JESUS kunde Åstadkomma."  I artikeln Uppståndelse kan du ta del av den historiska processen-  till exempel i "Uppståndelsen i Bibeln och Historieforskningen (Tidslinjen)"?  Där jag också redovisar deras sätt att bemöta invändningar. Skall vi börja där? 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-18 14:48 #31 av: NiklasTyreso

#27 Olgamaria, jag känner full respekt för din nära och uppriktiga Gudsupplevelse. Det är lätt att respektera uppriktiga troende som säger att så här tror jag och så här upplever jag Gud.

Men hela den här tråden började med Woodland som självsäkert argumenterade att eftersom kristna har sanningen i Kristus så är alla andra trosuppfattningar fel, fel, fel, inklusive wicca. Det är ingen ömsesidig respekt för varandras trosuppfattningar där.

Anmäl
2015-10-18 15:14 #32 av: NiklasTyreso

#28 tidigare i tråden skrev jag att nya testamentet har mycket historisk information men att trosuppfattningarna där i därför inte måste vara sanna.
Med ett vetenskapligt synsätt på sanning är trosuppfattningar omöjliga att bevisa eller avfärda. Om kristna väljer att hålla vissa trosuppfattningar för Sanna trots att de saknas vetenskapliga bevis, då har de personerna min fulla respekt. Man får ha religiösa trosuppfattningar och för många är det en djup personlig upplevelse.

Men att woodland skriver att eftersom kristna har sanningen, Kristus, så har alla andra som har andra obevisbara trosuppfattningar fel inklusive wiccas trosuppfattningar, det blir bara kränkande och respektlöst.

Woodland verkar ha glömt att den esoteriska kristna sanning han valt att tro på, hålla för sann, inte är en absolut vetenskaplig sanning. När han tappade det perspektivet gick det bra att kränka andras trosuppfattningar och säga att de var fel för bara kristendomen tror rätt.

Anmäl
2015-10-18 15:26 #33 av: Sommarek

Oj, här har hänt grejor sedan i veckan. Jag hinner inte reflektera på precis allt, men får ta det som det kommer...

#15  Som vi vet  godkänns Wikipedia inte som källa i skolarbeten eftersom vem som helst kan skriva artiklar där.

Men det är helt okej att du länkar till Wikipedia själv i #7?

Om Wicca i modern tid vill härleda till keltiskt ursprung är ett problem att det finns belägg för mänskliga offer i de hedniska (och keltiska) religiösa utövningar i arkeologi och i antika källor. 

Inte alls; en överväldigande majoritet av hedningar idag har växt ifrån de mer absurda aspekterna av sina religioner - till skillnad från kristendomen. I sådana fall måste det ju även vara ett problem för kristna med kristna oegentligheter som är över 2000 år gamla. (Dessutom bygger ju hela er religion på mänskligt offer.)

Det går inte att förneka att de alternativa rörelserna inte har samma tyngd som den kristna, och detta är inte bara på grund av den kristna kyrkans dominans förr i tiden för även i vår efter-kristna tid pågår forskningen på många fronter.

Med tanke på att det fortfarande inte har framkommit bevis för detta annat än din egen åsikt är detta lite svårt att ta på allvar. Dessutom vet jag inte vad du menar med "alternativa"; historiskt sett är det kristendomen som är "alternativ" eftersom den tagit stora delar av hedendomen, förvanskat dem och skapat en egen religion utifrån delarna.

Det är bara att beklaga att du förlorade det mått av tron du en gång hade, men är det så att kristna finns i din släkt så ber de säkert för dig, såsom jag gör.

Det finns inget trevlig med att oombett be för andra som inte delar ens tro. Hade du uppskattat om jag bad för dig till mina gudomar utan att fråga dig? 

Anmäl
2015-10-18 15:35 #34 av: NiklasTyreso

# Woodland, när du väljer att inte sammanfatta de viktigaste poängerna utan hänvisar till massa långa tidigare trådar och till länkar jag borde läsa, då kanske det blir ett smidigt sätt för dig att säga att du inte vill diskutera.

Hänvisningen till massa länkar jag behöver läsa för att kunna diskutera med dig väcker personliga minnen hos mig. Jag minns hur mina kristna vänner prackade på mig böcker i teologi på mer än 1000 sidor och när jag hade frågor men inte hade läst på då avfärdades jag som lat och ignorant. Du kanske inte menade illaWoodland med alla länkar men minnet av hur kristna hänvisar bort någon annanstans trillade ur ryggsäcken när du länkade istället för att diskutera.

Anmäl
2015-10-18 17:17 #35 av: Woodland

# 33

Men det är helt okej att du länkar till Wikipedia själv i #7?

Jag citerade två källor (fotnot 1 och 2) men länkade till Wikipedia för att sätta ett "ansikte" på gamla Seumtonious för de som läser. Jag använde inte det som stöd för mina påståenden. 

Sanningshalten bestäms inte av en sofistikerad utveckling. Vilka oegentligheter har du i åtanke? Det är skillnad på detta med offer. Bland judarna var mänskliga offer förbjudet. Jesus dog en ställföreträdande död. Enligt Aposteln Paulus var de hedniska offer, offer till demoner.

Dessutom vet jag inte vad du menar med "alternativa"; historiskt sett är det kristendomen som är "alternativ" eftersom den tagit stora delar av hedendomen, förvanskat dem och skapat en egen religion utifrån delarna.

Ifrån början kända alla människor Gud och det han vill. De avvek från det. "Alternativa" rörelser är ett ord jag använder för icke-kristna trosinriktningar i diskussionen - ingenting annat. 

eftersom den tagit stora delar av hedendomen, förvanskat dem och skapat en egen religion utifrån delarna.

Min första tanke när jag läser detta är att du inte vet vad kristendomens lära egentligen är. Men jag kan ha fel, naturligtvis. Har du någon källa för detta påstående?

Den sista meningen du kommenterade på var riktad till Niklas. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-18 17:29 #36 av: Sommarek

#35 Jag citerade två källor (fotnot 1 och 2) men länkade till Wikipedia för att sätta ett "ansikte" på gamla Seumtonious för de som läser. Jag använde inte det som stöd för mina påståenden.

Jag tolkar det som ett ja. Kan vi åtminstone enas om att spela efter samma regler här? Efter 35 inlägg har du bara svarat på en bråkdel av det jag skrivit och helt undlåtit att kommentera annat (till exempel ditt felaktiga påstående om att vissa traditioner inom wicca använder sig av alkohol och droger).

 Enligt Aposteln Paulus var de hedniska offer, offer till demoner.

Vilken tur då att han hade helt fel. Det har fortfarande inget med dagens hedenom att göra, eftersom den har utvecklats.

Ifrån början kända alla människor Gud och det han vill. De avvek från det. 

Nej, i början dyrkade man andra gudar men tvingades sedan byta.

Min första tanke när jag läser detta är att du inte vet vad kristendomens lära egentligen är.

Vilket också är mina misstankar när det gäller dig och hedenom. Du har ju själv erkänt att kristendomen "adopterat" mycket från hedendomen.

Den sista meningen du kommenterade på var riktad till Niklas.

Jag vet det, men det brukar gälla alla människor. Ingen uppskattar att bli pådyvlad någon annans tro.

Anmäl
2015-10-18 17:57 #37 av: Woodland

# 34

Jag prackar inte böcker med 1000-tals sidor. Jag länkade till artiklar som var skrivna i korta stycken. Vi kunde börja med vilken artikel du ville för min del.

Orkar du läsa ett inlägg så vi har en gemensam grund att utgå ifrån? Ta detta som har processen, tidslinjen, med mera. Jag kan i och för sig kopiera det till detta inlägg men tycker det är onödigt. Som jag ser det är det jag som har gjort jobbet här. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-18 18:13 #38 av: NiklasTyreso

Nej Woodland nu läste du inte vad jag skrev.

Jag skrev att för att få diskutera med dig måste man först läsa igenom en drös med länkar om allt möjligt för du vill inte sammanfatta vad auktoriteterna på området kommit fram till ex v g hur sanna kristna trosuppfattningar är.

Anmäl
2015-10-18 18:17 #39 av: Woodland

OK. Låt oss börja med en trosuppfattning. Du väljer.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-19 10:05 #40 av: [loveisall]

#38 Om Woodland skulle försöka repetera och återge all information på egen hand så skulle det nog bli väldigt jobbigt för henne i längden, när hon redan svarar på så många medlemmars/besökares frågor.  Hon letar ju upp länkar åt dig också. 

Anmäl
2015-10-20 15:32 #41 av: Sommarek

#15 (en liten bit som jag glömde bort) Wikipedia artikeln (du lade upp som källa) fick sin beskärda del av kritik för osaklighet på deras diskussionsida*. Användaren AnonMos pekar ut artikelns stora brister på saklighet.  Som vi vet  godkänns Wikipedia inte som källa i skolarbeten eftersom vem som helst kan skriva artiklar där.

Fast det borde ju också innebära att de som kritiserar artiklar på Wikipedia inte heller är tillförlitliga eftersom de tillhör gruppen "vem som helst" och lika gärna kan invända mot en artikel för att de helt enkelt ogillar den. Alltså är kritik av en Wikipedia-artikel lika ogiltigt som argument som den länk du invänder mot?

Anmäl
2015-10-20 16:55 #42 av: Woodland

Fast det borde ju också innebära att de som kritiserar artiklar på Wikipedia inte heller är tillförlitliga eftersom de tillhör gruppen "vem som helst" och lika gärna kan invända mot en artikel för att de helt enkelt ogillar den.

Ja, det kan det vara. Man får se efter vilka källor de i sin tur hänvisar till. Jag kunde naturligtvis har länkat till flera andra sidor för att visa upp Suetonious. Men för att fastställa äktheten i mitt citat i # 7 kan du kolla Stycke 31 i Suetonius "Augustus Liv". Wikipedia är bra på många sätt, särskilt till att börja med för ett ämne man inte vet någonting om.

Alltså är kritik av en Wikipedia-artikel lika ogiltigt som argument som den länk du invänder mot?

Det kan det naturligtvis vara men vissa bidragsgivares "cred" är rätt imponerande. Men som det står här - Wikipedia is the best thing ever. Anyone in the world can write anything they want about any subject, so you know you are getting the best possible information. -Michael Scott      Cool

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-20 19:04 #43 av: Sommarek

#42 Ja, det kan det vara. Man får se efter vilka källor de i sin tur hänvisar till

Alltså bör kritiken handla om källorna, inte om Wikipedia i sig självt.

Jag väntar i övrigt fortfarande på en lista över de wiccanska traditioner där droger och alkohol är acceptabelt.

Anmäl
2015-10-21 11:35 #44 av: Woodland

#43 

Wikipedia är ett redskap inte en auktoritet i sig själv. Du skrev att du ägnade dig åt källkritik när du studerade för din magisterexamen. Du måste känna till skillnaden.

Jag väntar i övrigt fortfarande på en lista över de wiccanska traditioner där droger och alkohol är acceptabelt.

Varför väntar du på en lista? För ett bra tag sen svarade du mig i en annan tråd att ingen gren (tradition) av Wicca använder droger eller sexorgier inom ramen för sin religion. Jag accepterar detta i och med att du är praktiserande medlem. Om jag skulle komma över annan information som verkar motsäga detta hör jag av mig.  

Jag har inte forskat så mycket i andra rörelser så där lämnar jag frågan öppen. Men jag anser inte att detta är en fråga av större vikt i vår diskussionen i och med att människor ägnar sig åt sådana utsvävningar utan någon som helst  anknytning till en ideologi.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-21 12:11 #45 av: Sommarek

#44 Wikipedia är ett redskap inte en auktoritet i sig själv. Du skrev att du ägnade dig åt källkritik när du studerade för din magisterexamen. Du måste känna till skillnaden.

Artikeln som jag länkade till hade flera källhänvisningar. Oavsett vad Wikipedia listas som är det källtexten som ska kritiseras, inte att den finns på Wikipedia. Macmullen och Kirsch är källtexterna här.

Varför väntar du på en lista?

För att 1) du länkade till "artiklar" som av någon anledning drog paralleller mellan wicca/häxkonst och droger och alkohol, som att det skulle ha någon relevans, och 2) påstod att detta förekom inom vissa traditioner. Alltså måste du ha fått din information någonstans ifrån (såvida det inte var ett antagande taget ur luften för att belysa vilken "dålig" väg det är), och jag undrar vart. 3) Jag har inte fått svar på min fråga förrän nu, vilket är anledningen till att jag frågar.

Anmäl
2015-10-21 16:33 #46 av: Woodland

# 45

Oavsett vad Wikipedia listas som är det källtexten som ska kritiseras, ....Macmullen och Kirsch är källtexterna här.

Du får ursäkta mig men det har varit så många olika länkar i diskussionerna. Menar du McGees artikel? I vilket fall vill du lägga upp länken till artikeln du hänsyftar till i denna tråd nästa gång du skriver?  Det kommer att underlätta för de som följer diskussionen - särskilt mig!

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-10-22 10:40 #47 av: Sommarek

#46  I vilket fall vill du lägga upp länken till artikeln du hänsyftar till i denna tråd nästa gång du skriver?

Det är här, fotnot 21 och 22.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.