Livsfrågor

Hej Woodland (och ni andra)!

2015-08-10 14:24 #0 av: Tabmaw

Hej! Jag har läst inlägg här på sajten nu från och till i ett par månader och måste säga att jag är imponerad över hur ni, och framförallt du Woodland, tar er tid att svara på folks frågor och funderingar i de mest skilda ämnena. Jag har själv ett par frågor som jag gärna skulle diskutera med någon eller några av er, om intresse skulle finnas...jag ställer en till att börja med så får vi se hur det går!

Jag har lagt märke till att somliga av er presenterar uppfattningar om Gud som om de vore fakta; Woodland skriver till exempel i ett inlägg att "Gud är faktiskt kärlek". Det är naturligtvis inget konstigt på ett forum för troende, men jag undrar vad som får dig att betrakta det påståendet som kunskap och inte tro? Har jag missförstått, har du formulerat dig oklart eller är det något som du anser är kunskap och inte tro? Vad är i så fall skillnaden mellan de två, enligt dig (eller er)?

Jag passar också på att säga tack för trevlig och tankvärd läsning de senaste månaderna!

Anmäl
2015-08-10 14:42 #1 av: OlgaMaria

Vissa saker är självklara hur man ska tolka som man läser i Bibeln, och då är de sanna, ifall man utgår från att Bibeln är sann. :) Andra saker kan vara mer svårtolkade, vilket visar sig att kristna tänker olika om väldigt många saker. Ibland finns det alltså mer utrymme för vad man personligen tror om saker och ting.

Men tror man att Bibeln är sann är det en självklar sanning att Gud är kärlek eftersom det står det. :)

Gud är kärlek 1 Joh 4:8

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2015-08-10 19:38 #2 av: Tabmaw

Tack för svar!

Jag håller med om att det är en rimlig bibeltolkning, men min fundering angår snarare hur vi skiljer tro och kunskap åt. Om bibeln säger oss att Gud är kärlek, tar vi det då som fakta eller som en trossats? Har vi kunskap om Gud eller tror vi saker om Gud? Vad är, ur er synvinkel, skillnaden mellan tro och kunskap och varför hamnar bibelns påståenden om Gud i den ena eller andra kategorin?

Anmäl
2015-08-10 20:47 #3 av: Woodland

Har jag missförstått, har du formulerat dig oklart eller är det något som du anser är kunskap och inte tro? Vad är i så fall skillnaden mellan de två, enligt dig (eller er)?

Det är glädjande att du tycker om att läsa här på JiF. Glad

Båda OlgaMaria och jag (med flera här) är troende. Vi tror på Kristus och som hans efterföljare identifierar vi oss som kristna. Den kristna tron är gammal och bygger vidare på Gamla testamentet, som är judarnas skrift.

För att följa Kristus behöver man ha kunskap. Vi baserar vår kunskap på den uppenbarelse som finns i bibeln: Gamla testamentet och Nya testamentet. Här på forumet kan vi gå rätt så djupt in på saker och ting, till och med sådant som inte diskuteras allmänt i kyrkan. 

När vi definierar det kristna synsättet på Gud bygger vi detta på hur Gud har uppenbarat sig i bibelordet. Därför säger jag som kristen att Gud är kärlek. Vi kan inte bygga på någonting annat och den kristna kyrkans första fyra konsilier har definierat hur Gud skall betraktas.  Utifrån bibeln vet jag att Gud är mer än så. Han är helig, allsmäktig, allestädesnärvarande och allvetande.

Dessa saker håller akademiker sysselsatta och många har ägnat sitt liv åt att forska och studera skriften för att kunna förmedla kunskap till de troende. Så vi tror och för att leva i tron har vi tillgång till mycket kunskap och lärdom.

Hoppas att detta hjälper dig med dina funderingar.

Jag kan rekommendera artikeln Gud uppenbarar sig själv.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-08-10 21:35 #4 av: OlgaMaria

#2 Hur skiljer du själv på tro och kunskap/vetskap?

Jag tror väl egentligen vi alla är ganska lika. Bibeln är en auktoritet för mig, men den har inte alltid varit det. Förtroendet för det som står i Bibeln har vuxit över tid. Vi har alla våra olika processer för vad vi tror och vad vi tycker oss veta.

Egentligen kan vi väl inte veta något mer än att vi finns. Men ändå använder vi oss hela tiden av uttrycket att vi vet, för vi känner oss helt övertygade. 

För någon kan det ju vara märkligt att jag kan säga att jag vet att Gud är kärlek. Men för mig är det lika självklart som att jag vet att tekoppen jag har vid min sida nu är röd. Men det är för att jag upplevt både att Gud är kärlek, och att Bibeln är sann.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2015-08-10 22:31 #5 av: Tabmaw

Det har en känsla av att det är jag som formulerar mig oklart...jag försöker igen:

När du skriver "Gud är faktiskt kärlek" så reagerar jag först och främst på ordet faktiskt. Det tolkar jag som att du betraktar det som kunskap, inte tro, att Gud är sådan. Huruvida det finns ett bibliskt stöd för det intresserar mig inte just nu, jag är snarare ute efter att förstå din epistemologi. Jag har alltid trott att Gudstro var just en tro men du och kanske även andra här verkar betrakta det som vetande.

För mig, som accepterar den platonska synen på vetande eller kunskap som rättfärdigad, sann tro blir det svårbegripligt. För att en tro ska kunna betraktas som sann måste den ju stämma överens med den objektiva verkligheten, vilket inte kan kontrolleras i fallet Gud. För att vidare kunna kallas rättfärdigad måste kunskapen kunna demonstreras, vilket jag inte heller förstår hur man gör utan att använda bibeln och på så sätt hamna i ett cirkelargument. Uppenbarligen har vi olika syn på tro och kunskap och jag skulle gärna ta del av era tankar kring de koncepten.

Anmäl
2015-08-10 22:34 #6 av: Tabmaw

Nu lät det där kanske mer stridslystet än vad jag hade tänkt. Märk väl att det är mina egna tankar kring ämnet och att jag är uppriktigt intresserad av att ta del av era...

Anmäl
2015-08-11 23:50 #7 av: Woodland

Är det Plato eller Aristoteles du följer när du skrev - För att vidare kunna kallas rättfärdigad måste kunskapen kunna demonstreras, vilket jag inte heller förstår hur man gör utan att använda bibeln och på så sätt hamna i ett cirkelargument. 

För Plato låg "Sanningen" i ett abstrakt "Ideal". Platos mystiska idealism adopterades av flera religioner (Judendomen, Kristendomen och Islam) för att förklara Guds natur. Kyrkofadern Augustinus (354-430) hade inga problem med Plato utan använde hans tankesätt för att förklara Gud: Denna värld är en skugga, fallna version  av Guds eviga sanningar och strävan efter kunskap har fördömt mänskligheten (1 Moseboken 3).

Aristoteles däremot ansåg att man genom matematiska bevis kunde finna naturen och naturliga sakers sanna form. Genom systematisk observation och analys av den naturliga världen i kombination med rigorös logik kan man använda sanna uttalanden om den naturliga världen och förstå vad någonting är och varför någonting händer. Det är grundfilosofin i dagens vetenskapliga metod. Tomas Aquinas (1225-1274) argumenterade för Gud utifrån Aristoteles lära så här: Gud skapade en ordnad naturlig värld och människan med förmågan att resonera. Därför är rationell filosofi (Aristoteles analytiska metod) ett giltigt komplement till teologi: Gud skapade människans intellekt och vilja och sålunda skulle en utveckling av mänsklig frihet, intellekt och vilja främja Guds vilja. Om Gud skapade en ordnad naturlig värld så borde människan använda förståndet för att utforska och förstå den materiella världen för att förhärliga Gud genom ett bättre förstånd. Utan Aquinas argument hade vi inte haft en värld med vetenskap.   Källan.

Varken Plato eller Aristoteles är ett hinder.

När du skriver "Gud är faktiskt kärlek" så reagerar jag först och främst på ordet faktiskt. Det tolkar jag som att du betraktar det som kunskap, inte tro, att Gud är sådan.  ...För att en tro ska kunna betraktas som sann måste den ju stämma överens med den objektiva verkligheten, vilket inte kan kontrolleras i fallet Gud.

Det går inte att kontrolleras i fallet "kärlek" heller.  Skämtar Du bör också reagera på ordet  kärlek! Kärlek är ingen objektiv verklighet för den kan tolkas olika, den går inte att ta på, med mera. Man tar den på tro i allra högsta grad. Även "kärleksfulla" gärningar och ord måste tas på tro för man kan inte till 100% bevisa motivet som ligger till grund för dem.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-08-12 09:22 #8 av: Tabmaw

# 4
Ditt inlägg måste kommit upp medan jag skrev på mitt, det var inte min mening att ignorera det...

Själv definierar jag tro som något jag accepterar som sant och vetskap som det jag kan bevisa (inom rimliga gränser, utan att gå in på solipsism o.s.v) är sant. Ditt exempel med tekoppen illustrerar min poäng på ett bra sätt; det är lätt för dig att demonstrera att din tekopp är röd, men hur gör vi motsvarande med Gud?

Sen håller jag med sig om att vi till vardags använder orden "veta" och "kunskap" slarvigt, i sammanhang där de inte hör hemma. I vår sociala samvaro kan vi gott kosta på oss det men när vi talar om de stora frågorna kan det vara värt att hålla sig till striktare definitioner. Begreppsförvirring är ju värre när vi talar om Gud än när vi talar om t.ex. tekoppar...

Jag håller också med om att vi har olika processer för att skilja tro och vetskap åt, det är just dom skillnaderna som jag är intresserad av. Frågan är, tycker jag, om alla sätt att se på tro och kunskap är lika giltiga?

# 7: Tack för ett långt och genomtänkt svar! Jag ska försöka ta mig an det ikväll, i värsta fall imorgon.

Anmäl
2015-08-12 13:27 #9 av: OlgaMaria

#8 Det jag menar är att vi tillämpar vårt sätt att forma tro och vetande på samma sätt på det som hör den här världen till, och det som hör till Gud och hans värld. Vi kan bli övertygade om saker som hör den här världen till, och det som hör Gud till.

Jag är ganska förtjust i tanken att vi faktiskt inte kan veta mer än att vi själva finns. Därmed tycker jag att vi lika lite kan bevisa att min tekopp är röd, som att Gud finns. Det innebär att allt, bortom min egen existens, är någon slags personlig uppbyggnad av sådant jag tror och låter mig övertygas av.

Jag har kommit till att ha en ännu starkare tro på Guds existens, än på existensen av min röda tekopp. Jag tror visserligen att min röda tekopp finns, men den är bara en konstruktion, medan Gud är konstruktören av allt. Tekoppen kommer inte bestå, men Gud kommer bestå. Vår värld är tillfällig, men Guds värld är evig. Vår värld är en konstruktion, som ryms inuti en mycket större verklighet. Man skulle kunna säga att Gud och hans värld är mer verklig än den värld vi lever i nu.

Jag är av uppfattningen att det inte finns mycket vi kan veta, som sagt, och det innebär egentligen att sådant vi tycker att vi vet, eller sådant vi tror på, är saker som vi bestämt oss för att tro eller veta. Jag tror det är sant i stort och smått, även om vi inte alltid är medvetna om vad vi bestämmer oss för att tro på.

Men i början av mitt kristna liv var tron uppbyggt av sådant som jag tyckte mig bli överbevisad om. Det varierade dock från dag till dag. Ena dagen tycktes en sak vara sann, nästa dag något annat. Framför allt, ena dagen mötte Gud mig och jag blev överbevisad om hans existens och kärlek till mig. Andra dagen gick allt mig emot och tvivlen på Gud var starka.

Till slut, efter mycket funderande, fattade jag ett väldigt medvetet beslut att alltid tro på Gud, no matter what. Och det är nog svårt att förstå hur genomgripande ett sådant beslut kan vara. Hur man kan sluta tvivla efter att ha ägnat sig åt det år efter år efter år, till att aldrig tvivla mer? Men det finns stor kraft i de beslut vi fattar. Till min förvåning blev jag också helad från depression i samband med detta. Något jag bett till Gud om i många år men inte blivit fri. Efter mitt beslut förändrades allt. Har skrivit en text om det som du kan läsa här om du vill. :-)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2015-08-13 21:18 #10 av: Tabmaw

Hej igen!

#7: Jag skulle kanske inte använda ordet "följer" (låter i mina öron lite personkultigt...) men min epistemologi ligger helt klart mer i linje med Aristoteles. Hans syn på kunskapsinhämtning ligger, precis som du skriver, till grund för det vi kallar metodologisk naturalism eller den vetenskapliga metoden.

Om vi börjar bakifrån, med ordet kärlek: Skillnaden som jag ser det på Gud och kärlek är att kärlek inte är ett ting. Kärlek är namnet vi gett till en känsla vi upplever subjektivt; känslan av att älska. Eftersom varje människa har objektivt rätt kring sitt egna subjektiva känsloliv är frasen "Jag älskar..." objektivt sann varje gång. Frasen "Han/hon älskar" är en gissning (eller en upprepning av någon annans objektiva  sanning kring sin subjektiva upplevelse). Kan inte samma regler då gälla Gud? Jo om Gud bara är en upplevd känsla, men den guden du beskriver i # 3 är uppenbart mycket mer än så; något som bara är en upplevd känsla kan knappast vara t.ex. allvetande...

Vidare; jag håller med om att skolastiken var en viktig kugge i den framväxande europeiska naturvetenskapen men att vetenskap inte skulle existera utan Aquinas är helt orimligt; om vi talar om förmågan att dra slutsatser utifrån empiri och logik har alltid existerat, om än inte systematiserad. Utan den förmågan inget jordbruk, ingen keramik, ingen sjöfart o.s.v. Om vi talar om systematiseringen av den vetenskapliga metoden så kan vi dels konstatera att den ligger flera hundra år in i framtiden och är tätare knuten till upplysningen än skolastiken, dels att den aristoteliska filosofin skolastikerna 'återupptäckte' redan var vida känd och använd av muslimska och judiska filosofer; till exempel diskuterar Moishe ben Maimon  Aristoteles flitigt och sofistikerat redan på 1100-talet.

Argumentet Aquinas framför kring den ordnade rationella världen tycker jag är sympatiskt men problematiskt; det vilar på premissen att Gud skapat världen. Är inte det nåt som måste bevisas? För honom var det så klart en självklarhet, men vi vet så mycket mer nu...

Vad menar du med att de inte är ett hinder? Ett hinder för vad?

Har du själv någon åsikt kring hur vi inhämtar kunskap och vad som skiljer tro och kunskap åt? 

#9: Det var roligt att ta del av dina tankar och din personliga berättelse; om du är intresserad ska jag försöka formulera ett svar de närmaste dagarna!

Anmäl
2015-08-14 20:31 #11 av: Woodland

Tack för ditt svar. Och nu för några av mina funderingar . . . Glad

Du skrev: Vad menar du med att de inte är ett hinder? Ett hinder för vad? 

Ursäkta, jag borde har förklarat bättre. Ett hinder för att samtidigt läsa filosoferna och ha en levande gudstro. Det hade både de nämnda männen, Augustinus och Aquinas. Och så var fallet med Aposteln Paulus. Och ja, du har rätt gällande den sena utvecklingen här i väst när det gäller västerländsk filosofi (vetenskap). Tidsmässigt låg Thales efter i jämförelse med de Hebreiska och österländska filosoferna. Källen jag länkade till var den som ansåg Aquinas viktiga roll i den vetenskapliga utvecklingen i västvärlden - det är förstås en mångårig utveckling och hade troligen varit ännu mer försenad utan någon som Aquinas.

Du skrev: det vilar på premissen att Gud skapat världenÄr inte det nåt som måste bevisas? För honom var det så klart en självklarhet, men vi vet så mycket mer nu...

En utav det fascinerande sakerna med filosofi är att man tampas med samma grundfrågor idag som i antiken. Vi har diskuterat detta flera gånger här på forumet och jag har påtalat de troende vetenskapsmännen vars framgångar i forskning inte på något sätt tvingar dem att utesluta Gud. För dessa är Gud som skapare en självklarhet och de drar slutsatser från sin forskning, precis som andra forskare gör, utan att rubbas i sin tro. 

Nu vet jag inte vad du känner till om den kristna grundsynen på Gud - hur vi "definierar" honom så att säga. Jag vet inte heller om du känner till bibeln, har läst den, studerat den med mera. Kärlek är inget "ting" - sant. Men det är inte Gud heller. Hur uppfattar du Gudsbilden?

Aposteln Paulus var en första rangens filosof och citerade poeten Aratus i Apostlagärningar 17 gällande de tre stora existentiella frågorna: ursprung - var kommer allt ifrån, hur har det kommit till och vad är syftet med allt. (v 28)    Han sade: 22 Paulus ställde sig nu mitt på Areopagen och sade: "Athenare, jag ser av allting att ni är mycket religiösa. 23 När jag har gått omkring och sett era gudabilder, har jag nämligen också funnit ett altare med inskriften: Åt en okänd gud. Vad ni alltså tillber utan att känna, det predikar jag för er. 24 Gud är den som har skapat världen och allt som är i den. Han som är Herre över himmel och jord bor inte i tempel som är gjorda av människohand. 25 Inte heller låter han betjäna sig av människohänder som om han behövde något, han som åt alla ger liv och anda och allt. 26 Och han har av en enda människa skapat alla människor och folk, för att de skall bo över hela jorden. Han har fastställt bestämda tider och utstakat de gränser inom vilka de skall bo, 27 för att de skall söka Gud, om de möjligen skulle kunna treva sig fram till honom och finna honom, fastän han inte är långt borta från någon enda av oss. 28 Ty i honom är det vi lever, rör oss och är till, så som även några av era egna skalder har sagt: Vi är av hans släkt. 29 Är vi nu av Guds släkt bör vi inte tänka oss att gudomen liknar något av guld, silver eller sten, en bild som kommit till av mänsklig konst och fantasi. 30 Gud har länge haft överseende med okunnighetens tider, men nu befaller han människorna att de alla och överallt skall omvända sig. 31 Ty han har fastställt en dag då han skall döma världen med rättfärdighet genom den man som han har bestämt till det, sedan han erbjudit tron åt alla genom att uppväcka honom från de döda."

Jag har svårt att hålla med att "Jag älskar" är objektivt sant varje gång. En människa har rätt till sina egna tankar och att tänka som den vill men det innebär inte att dessa tankar är sanna, för medveten eller omedvetet självbedrägeri är inte ovanligt. Det är sant för personen som tänker detta och utgår från tanken i sitt eget huvud. Denna kan uppleva det som en sanning men den är därmed subjektivt för den personen. 

En universell objektiv sanning som angår kollektivet bör definieras av en som är avknoppad det mänskliga egot med allt vad det innebär av själviskhet och egenvinning. Kärlek kan vara ljuvlig till den som uttrycker det men hat till den andra parten. Det beror på förhållandet och på vad och vem som definierar dess kriterier och egenskaper. 

Gud definierat sig själv i bibeln för människan. Däri kan vi läsa hans egenskaper. Han använder anthroposmorfiska uttryck men han är mer än så. Han kan inte helt underordnas något system som människan kan hitta på: varken ekvationer eller vetenskapliga tester. Inom den kristna Gudsbilden betraktas Gud som kärlek men begränsas inte till endast kärlek. Han innesluts inte i en känsla. Kärleken som gäller här är varken en känslomässig eller erotisk laddad attribut, utan har att göra med Guds väsen och hans syften med sin skapelse: den högsta godheten, hans egen.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-08-20 20:16 #12 av: Tabmaw

Hej igen, ursäkta min frånvaro!

Jag tror du missförstod min poäng angående Aquinas; jag menar att hans bidrag till vetenskapen bara var relevant för Västeuropa då de aristoteliska tankarna han var med och återinförde redan var allmängods i arabvärlden, inte att västeuropeisk vetenskap generellt sackat efter. Jag tror de historiska bevisen talar för sig själva i det fallet...

Jag håller däremot med om att det är fullt möjligt att vara både vetenskapsman och kristen; jag skulle nog t.o.m. påstå att majoriteten av världens stora tänkare varit kristna. Jag tror dock att du håller med om att det inte gör den kristna tron varken sann eller falsk; den bär en egen bevisbörda som inte lättas av att framstående människor accepterar den. Med andra ord, det spelar ingen roll hur intelligenta kristna är, bara vilka argument de presenterar för sin sak...

Vidare får jag hålla med om att 'ting' var ett väldigt slarvigt valt ord för att beskriva Gud. Som jag uppfattat den kristna guden så är han ett väsen eller varelse (somliga säger kraft men jag tycker inte det är rimligt) som innehar maximal kunskap, maximal kraft och är överallt närvarande. Vidare är han helt igenom god och helt igenom rättvis, står utanför tid och rum men kan ändå agera i vår värld. Jag kan komma på en hel del som brukar sägas, men det vore väl egentligen rimligare om du berättade om din gud för mig?

"Jag älskar" är sant varje gång, det är ett uttalande om en subjektiv upplevelse, och vem kan ha insikt i den annat än subjektet? Däremot behöver kärleksobjektet inte uppleva sig älskad och subjektets handlingar behöver inte verka kärleksfulla..det ändrar inte det faktum att subjektet har rätt till sin egna upplevelse. Du har dock rätt i en invändning; det kan så klart vara en medveten lögn!

Du nämner "en universell objektiv sanning", vad är det du menar är en sån?

Du säger också att Gud inte helt kan underordnas ekvationer och
experiment. Kan han till viss del underordnas sådana? Annars säger du att vi, om vi använder min definition av kunskap, inte kan veta nånting om Gud...

Har du själv några tankar kring hur vi inhämtar kunskap och vad som skiljer kunskap och tro åt?

Anmäl
2015-08-20 20:19 #13 av: Tabmaw

Ett förslag; ska vi, efter ditt eventuella svar, släppa diskussionerna om Aquinas och kärlek? Det blir lite rörigt med så många trådar att plocka upp i varje svar...

Anmäl
2015-08-21 13:30 #14 av: Joppo

"Jag håller däremot med om att det är fullt möjligt att vara både vetenskapsman och kristen; jag skulle nog t.o.m. påstå att majoriteten av världens stora tänkare varit kristna. Jag tror dock att du håller med om att det inte gör den kristna tron varken sann eller falsk;"

Jag tycker det är värt att påpeka att det länge var straffbart att inte vara religiös eller att tro "fel" sorts religion. Om vi tar Sverige som ett exempel så har jag för mig att man ändå in på 1800-talet kunde bli landsförvisad om man avsade sig den protestaniska tron. Den humanistiska syn vi har på tro/icketro idag, dvs där det är fritt fram att tro på vad man vill är en väldigt ung företeelse rent historiskt.

Därför tycker jag att det är ohederligt att försöka höja sin tros kredibilitet genom att hänvisa till historiska auktoriteter som delade den. Dessutom är ju argumentet i sig jäkligt dåligt*, men det är ju rätt självklart.  

Sorry, för ytterligare OT SkrattarSka försöka att inte smutsa ner tråden mer.

* Dvs "argument by authority"

Anmäl
2015-08-21 13:52 #15 av: Woodland

# 12 & 13

Känn ingen stress! Trådarna är öppna för kommentarer allteftersom folk har tid, ork  och intresse. Glad

Jo, vi kan skippa detta med Aquinas och kärlek. Det går så bra så!

Du nämner "en universell objektiv sanning", vad är det du menar är en sån?

Döden - allt levande skall dö.  Ingen och inget kommer undan. 

Enligt bibeln är Jesus den universella sanningen, inte en i mängden utan den ende.

Du säger också att Gud inte helt kan underordnas ekvationer och 
experiment. Kan han till viss del underordnas sådana?

Nej, därför att han inte kan begränsas av sin skapelse eller inkapslas i den.  Även om människan kunde nå en slutgiltig framställning av ToE hade den inte beskrivit Gud - endast hans hantverk. 

Har du själv några tankar kring hur vi inhämtar kunskap och vad som skiljer kunskap och tro åt?

Det beror naturligtvis på ens definition av kunskap och kraven man ställer för dess klassification. Det påstås att det endast är i matematiken som man kan fastställa någonting till 100%. Men enligt John Lennox (Oxford matematik professor) spelar tron in till och med i denna grenen, och enligt honom är bevis i rigorös matematik sällsynta och svåra att åstadkomma. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-08-21 14:07 #16 av: Woodland

#14

Humanism har haft olika meningar genom tiderna och ändrat betydelse. Martin Luther och hans jämlikar betraktades som humanister. När det gäller religionsförföljelse så håller jag med. Historien är fylld av exempel på människor (däribland kristna) som förföljdes och avrättades för att de inte höll med den rådande statskyrkans system. Många flydde till USA (som baptisterna) gör att utöva sin tro och få religionsfrihet. Så man måste skilja på tron och ett politiskt system.

Vi har alla referensramar när vi gör bedömningar. Alla har vi auktoriteter som vi hänvisar till. De åsikter som vi har har vi inte svalt hull och hår. De har testats mot bibelordet och överensstämmer med det. Vi kan inte bortse från antikens påverkan på oss och till exempel modern vetenskap vilar på Aristoteles grundfilosofi. Både Augustinus och Aquinas skrev saker som jag inte skulle hålla med om, så man måste granska allting. Vidare vågar jag påstå att om man till exempel lyssnar på de filosofiska diskussionerna mellan till exempel Dawkins och Lennox så är inte tro och kristendom så långsökt som vissa framhåller.

Så frågan är alltid den, såsom Lennox en gång sa, "om jag kunde bevisa på alla vetenskapliga grunder att Gud existerar, skulle du tro?".

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-08-28 19:49 #17 av: Tabmaw

Hej igen!

Jag börjar från början: Jag tror, om jag inte missuppfattade dig, att du skrev lite snabbt angående den universella sanningen; om Jesus är den enda sådana diskvalificerar det döden som universell sanning direkt...

Angående kunskap; när vi pratar om kunskap är kontexten viktig. Som jag ser det kan vi tala om kunskap på tre sätt; det vardagliga där vi 'vet' att Sverige kommer gå till fotbolls-VM, ett teoretiskt filosofiskt där vi endast (efter Descartes) vet att jaget i någon form existerar och, slutligen, ett praktiskt filosofiskt där vi stryker solipsismen och förutsätter att våra sinnesintryck är tillförlitliga. Det som intresserar mig och de flesta moderna filosofer är den tredje kontexten (googla "foundheretism" för mer information om den tredje kontexten). Den andra är visserligen mest korrekt men den gör all kunskapsinhämtning omöjlig och gör vidare samtal meningslöst . När Lennox talar om vår brist på kunskap talar han ur den andra kontexten, vilket står honom fritt men för mig är ganska ointressant. Vi vet att hård solipsism är ett olöst filosofiskt problem, men hur går vi vidare därifrån?

Kunskap är för mig sann rättfärdigad tro; d.v.s något som jag tror är sant och kan demonstrera överensstämmer med verkligheten. Vad är kunskap för dig?

Det för mig in på del tre; om Gud inte kan närmas genom gängse vetenskapliga metoder, hur inhämtar man då kunskap om honom? Jag förstår att ni har bibeln som ett rättesnöre, men hur vet ni att bibeln är tillförlitlig?

Förresten, hur rätt eller fel hade jag i min uppfattning om Gud?

Anmäl
2015-08-30 16:12 #18 av: Woodland

om Jesus är den enda sådana diskvalificerar det döden som universell sanning direkt...

För att citera mig själv i från #15 -Enligt bibeln är Jesus den universella sanningen, inte en i mängden utan den ende. Det vill säga -  Jesus är vägen, sanningen och livet till evigt liv hos Gud. Jag svarade med den bibliska kvalifikationen i meningen.

 För att bekräfta detta med döden som universell sanning: inte heller Jesus  undkom döden och detta understryker dess universella påverkan. (Skillnaden är att döden inte  kunde hålla honom kvar. Han uppstod från de döda.)

Solipsismen är någonting  som ingen tror på och ingen filosof anammar. (förenklat kan man säga att det är åsikten att "jag" är det enda sinnet som existerar och mitt mentala tillstånd är det enda mentala tillståndet.) Att hård solipsism är ett "olöst filosofiskt problem" kanske är fingervisningen att den är ett fantasifoster och en "-ism" bland många?  

Jag är ingen filosof och är endast intresserad i filosofi som den har att göra med min tro och hur jag kan hjälpa andra. Foundheretism är ett nytt begrepp för mig och verkar vara ett invecklat tankearbete som i sig själv ifrågasätts.  (Har Foundheretism någon bas i Whiteheads metafysiska teorier?)  Men även så, vi är begränsade och därför kan vi inte utesluta varken våra uppfattningar av vår verklighet eller ansvaret inför den. Som troende vet vi att alla skall avlägga räkenskap inför Gud. 

 Du skrev att kunskap var "något som jag tror är sant och kan demonstrera överensstämmer med verkligheten."  Hur demonstrerar du att det är sant? Kan det inte vara så att du äger kunskap fastän du inte kan bevisa för någon, inte ens dig själv,  att det är sant? 

Det för mig in på del tre; om Gud inte kan närmas genom gängse vetenskapliga metoder, hur inhämtar man då kunskap om honom? 

Genom observation av den skapade världen (naturlig teologi) och tankearbete baserat på det han säger i sitt ord om sig själv.  Personlig kunskap om Gud är genom uppenbarelse och resulterar som bäst till en relation. I den personliga aspekten kan man säga att det blir ett cirkulärt tänkande. Vi har goda grunder för vår tro - det är inte en blind tro som den på älvar, tomtar och troll som det ofta framhålls . Vi har utfästelser (om man tillåter det uttrycket) i bibeln om Guds person, gärningar, vilja och karaktär. Jesus Kristus levde på jorden och hans död och uppståndelsevittnesbörd är faktumen vi stöder vår tro och vårt hopp på. En kunskap som är heltäckande om Gud är omöjlig att uppnå. Gud kan inte 'kluras ut' och filosofiska resonemang och teorier är endast gångbara när det gäller bibelns Gud i den mån det  finner stöd i bibelordet. Nu vet jag att detta kan vara cirkulärt tänkande för dig. 

Bibelns tillförlitlighet har bevisas genom arkeologi, fullbordade profetia, (och för nya testamentet) tidiga manuskript i stort antal vars ögonvittnesskildringar efter undersökning har visat sig tillförlitliga och överensstämmande. Dessutom har människor genom tiderna upplevt Guds tilltal genom bibelläsningen.  Det personliga tilltalet är subjektivt och trons gåva kan inte uteslutas i det. Har du läst vad Aposteln Paulus skrev i 1 Korinthierbrevet 1: 20-29?  Han gav förklaringen till varför Gud ger sig till känna på det viset. 

Fastän du skrev en kort generell uppfattning om Gud kan jag hålla med det du skrev  i #12. På grund av Guds "beskrivning" konstaterar vi att fastän han är oberoende av den fysiska världen och inte innesluts/begränsas av den eller av tiden gör han den största uppoffringen för sin skapelse genom sin son Jesus Kristus. Han räddar sin skapelse och det följer att han är i full kontroll och totalt intresserad av den. Som Paulus sade till de grekiska filosofer på Areopagen - 28 Ty i honom är det vi lever, rör oss och är till, så som även några av era egna skalder har sagt: Vi är av hans släkt. 29 Är vi nu av Guds släkt bör vi inte tänka oss att gudomen liknar något av guld, silver eller sten, en bild som kommit till av mänsklig konst och fantasi.

Det kanske blev fler frågor än svar från mig. Hoppas du har överseende med det. Cool

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-09-06 20:13 #19 av: Tabmaw

Hej! Tillbaka efter en efterhängsen förkylning!

Det gör mig ingenting att du ställer frågor, det vore ju orättvist om jag var den ende som fick ställa frågor här!

Solipsism är definitivt ett fantasifoster och en "-ism" bland många; det är alla filosofiska perspektiv. Andledningen till att jag tog upp det var dels för att det är den stora svagheten med min syn på kunskap, dels för att förklara hur John Lennox resonerar i citatet du återgav. Jag är dock mer än villig att lämna solipsismen därhän
därhän...

Jag skulle vilja påstå att en solid epidemiologisk grund är en nödvändighet när man utvärderar sanningshalten i egentligen vad som helst, men jag har å andra sidan inget intresse av att diskutera något som tråkar ut dig. Vi kan låta bli de värsta filosofiska djupdykningarna...

En sista utläggning om kunskap bara: Jag kan inte äga kunskap som jag inte kan bevisa, eftersom det utplånas skillnaden mellan kunskap och tursamma gissningar. Om jag idag säger att jag vet att Sverige vinner fotbolls-VM 2018 och det om tre år visar sig att jag har rätt, hur vet vi att det inte var en tursam gissning? Här krävs demonstrationen..

Vi demonstrerar sanningshalten i det vi påstår genom att jämföra den med den objektiva, mätbara verkligheten. Somliga saker är svåra att jämföra och då står vi där med ett okänt sanningsvärde men för det mesta är det en pålitlig process. Har jag rätt i de här två förklaringarna eller har du invändningar?

Del två!

Det är väl egentligen inte cirkulärt tänkande, har man en tillförlitlig källa är det ju inte fel att hämta information ur den. Tre av varandra oberoende källor brukar ju vara standard men huruvida bibeln klarar det kravet beror ju på hur man ser på bibeln...

Förstår jag dig rätt om jag sammanfattar dig så här; Gud i sig ligger bortom den vetenskapliga metoden, men vi kan bevisa hans existens och natur på vetenskapliga grunder utifrån bibeln och skapelsen? Rätta mig gärna om jag missuppfattat något!

Angående bibelns tillförlitlighet och naturlig teologi; skulle du vara intresserad av att presentera några av bevisen och diskutera dom? Kanske överge den här tråden och köra typ en topp fem-lista i en annan tråd?

Slutligen; om bibeln säger att Jesus är den enda universella sanningen, och du säger att även döden är en sådan, betyder det att du tycker att bibeln har fel? Och vad händer med gud? Borde inte han egentligen vara en universell sanning? Fadern och Sonen är trots allt inte en och densamme, eller har jag missuppfattat det också?

Anmäl
2015-09-06 20:15 #20 av: Tabmaw

Jag ser nu att jag stavat som en kratta, det är den här telefonen, jag ber om ursäkt...

Anmäl
2015-09-08 20:17 #21 av: Woodland

Förkylning är ingen rolig pärs, bra att du kryade på dig.

Jag kan inte äga kunskap som jag inte kan bevisa, eftersom det utplånas skillnaden mellan kunskap och tursamma gissningar

Jag tror inte på tur men väl sannolikheten i vissa påståenden som kan variera och det kan man ta nytta av om man drar en slutsats, antar jag.  Vill du förklarar för mig (oss) hur du kan "äga" kunskap och vad detta ägande innebär? Är "kunskap" kunskap även om man inte kan begripa den då kunskapen är utanför ens egna färdigheter? Om man säger till exempel i fallet av en läkare som inte kan lösa matematiska formler eller en matematiker som inte har en aning om de biologiska processerna som läkaren kan? Båda äger kunskap och är kanske likvärdiga i sina fält men de kan inte bevisa det för varandra eftersom bakgrundsinformationen saknas. För att den ene ska kunna acceptera den andres färdigheter och kunskap måste de tro på varandra.

Vi demonstrerar sanningshalten i det vi påstår genom att jämföra den med den objektiva, mätbara verkligheten. Somliga saker är svåra att jämföra och då står vi där med ett okänt sanningsvärde men för det mesta är det en pålitlig process. Har jag rätt i de här två förklaringarna eller har du invändningar?

Det går bra att ha den utgångspunkten i de vetenskapliga fälten om man handskas med det som hör den materiella världen till. Men allt kan inte underställas en sådan jämförelse.  Som en som tror på en osynlig Gud har jag naturligtvis invändningar mot att all sanning måste genomgå en mätning med "verkligheten" och underordna sig ett sådant ramverk. 

Del 2

Ja, du har uppfattat rätt. Guds existens bekräftas i hans verk. Han meddelar sig genom bibelns budskap och döljer sig för de som försöker nalkas honom på annat sätt än han har stakat ut. 

Bibelns tillförlitlighet har vi diskuterat i olika trådar och när det gäller detta med naturlig teologi har vi tagit upp det i de trådar där evolution,  ID eller kreationism har diskuterats. Jag kanske återkommer till detta i en ny tråd. Använd gärna sökfunktionen på JiF. Glad

Varför skulle det bli en konflikt mellan min ståndpunkt "Jesus som enda universell sanning om vägen till Gud som det har framställts i bibeln" och döden som ingen undkommer? Finns det endast en universell sanning?

Gud, Fadern och Anden, har inget problem med Jesus påstående att han är vägen, sanningen och livet, för Jesus tillägger att ingen kommer till Gud utom genom honom (Jesus, det vill säga). Johannesevangeliet 14:6 Utom Jesus möter man Gud endast som domare. I Jesus mottas man som ett barn av Gud. Allt detta är enligt Guds dekret. I treenigheten är de tre personer i ett väsen. 

Vi tar inte illa upp när det gäller stavfel! Skämtar

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-09-09 20:59 #22 av: Tabmaw

Hej igen, återigen är jag imponerad över hur fort du svarar, ditt engagemang för forumet är verkligen berömvärt!

Sannolikhet är ett begrepp vi använder om antaganden, uppskattningar eller tro men har ingen plats i kunskap. Kunskap antingen är eller inte är beroende på om fakta stödjer den.

Vad var konstigt med att "äga" kunskap? Med äga menar jag inte äga i betydelsen 'ha ensamrätt till'. Blir det klarare om vi använder ordet 'ha' istället? Eller var det något annat som var oklart?

Kunskap är kunskap så länge fakta stödjer den, hängde det på andras förmåga att utvärdera den skulle inget vara kunskap. Vad har t.ex. en fyra veckors bebis för förmåga att utvärdera bevisning? Vad som är viktigt är däremot att det finns en bevisning att följa, tillgänglig för den som förstår den eller kan tänka sig att lära sig förstå den...

I ditt exempel kommer de antagligen acceptera varandras kunskap på tro, men när som helst kan de vända sig till andra experter i ämnet eller till en lärobok. Tron är alltså inte ett krav, bara en genväg vi tar för att vi lärt oss att det oftast fungerar. Vi lever vår vardag genom antaganden och induktiv logik, men de är opålitliga verktyg när vi ska göra djupare tankearbete...

Hur utvärderar du sanningshalten om inte så som jag beskrivit? Vilka andra metoder finns det? Och hur definierar du kunskap? Det är uppenbart att du inte gillar min definition, men hur lyder din?

I inlägg nummer 15 skrev du: "Enligt bibeln är Jesus den universella sanningen, inte en i mängden utan den ende ". Eftersom jag antog att du accepterade det som sant förutsatte jag att du argumenterade för just en enda universell sanning. Nu skriver du att han är den "enda universella sanningen om vägen till Gud som det har framställts i bibeln". Det är inte samma sak...

Nu kanske du menade det andra med det första hela tiden, men det visste ju inte jag. Menar du att det finns mer än en universell sanning så ser jag inga problem med det, även om vi förmodligen är oense om de är...

Skönt att veta att jag inte behöver skämmas för mina stavfel, det blir en hel del när man har stora fingrar och en liten telefon...

Anmäl
2015-09-10 13:07 #23 av: [loveisall]

Jag har inte läst alla inlägg, men kunskap är ju väldigt viktigt för tron. Kunskapen om Gud och Jesus, Kunskapen om det som Jesus lärde ut så att man kan bli räddad på den yttersta dagen. 

I Hosea 4:6 står det:  Mitt folk går under i brist på kunskap. 

Jag har pratat med många sökande människor som säger att dom tror, men att dom inte har så mycket bibelkunskap och vill inte/orkar inte läsa bibeln.  Oftast slutar deras tro i enbart en längtan efter Gud. 

Tro kommer av undervisning och undervisning finns i Guds ord, bibeln.  Gud är inte bara kärlek, han är även vishet, kunskap och mycket mer Glad

Anmäl
2015-09-10 19:43 #24 av: Woodland

# 22

Tack för berömmet men jag är inte ovanlig här på iFokus. Som sajtvärd måste man engagera sig om det skall bli någonting av sin sajt. Det är en massa jobb som sajtvärden och medarbetarna  i regel lägger ner på sina sajter. 

Det är jag som bör be om ursäkt egentligen. Jag har hållit på med detta i några år så jag gör ibland misstaget att ta för givet att alla vet vilka referenser jag har i en diskussion. Det var inte ditt fel att du inte fattade min införstådda kvalificering "Enligt bibeln är Jesus den universella sanningen, inte en i mängden utan den ende." 

Kunskap antingen är eller inte är beroende på om fakta stödjer den. 

Du håller säkert med att det finns mycket vi inte förstår, mycket som skall upptäckas och analyseras, med mera. Så kan man dra slutsatsen att det finns fakta där ute som skulle stödja en hittills icke nåbar kunskap om vi hade förmågan att ta till oss det? Jag tror att det är så och som troende är kunskap som underordnar sig vetenskapliga metoder inte den enda sortens kunskap.

Vad som är viktigt är däremot att det finns en bevisning att följa, tillgänglig för den som förstår den eller kan tänka sig att lära sig förstå den...

Vi följer beviset  i nya testamentet, ett historiskt verk med personer, platser och händelser som fanns och skedde. Jesus accepteras nu för tiden som en verklig person och korsfästes enligt beskrivet.  Enligt de olika vittnesbörderna  är det bekräftat att lärjungarna upplevde en livsomvälvande händelse (uppståndelsen ägde rum).  Detta har varit föremål för flera avhandlingar. Du hade kanske funnit  J. Warner Wallaces verk intressant. Han var en detektiv som arbetade med "cold cases" och har varit konsult för FBI, bland andra. Han satte ut för att granska bibeln för att bevisa den fel och tog sig an bibelns berättelse som ett "cold case". Han kom till tro genom att granska berättelsen om Jesus.   

Hur utvärderar du sanningshalten om inte så som jag beskrivit? Vilka andra metoder finns det? Och hur definierar du kunskap? Det är uppenbart att du inte gillar min definition, men hur lyder din?

Jag är glad att du klargjorde det du menade med att "äga" (ha) kunskap för de andra som läser. Det är inte så att jag inte "gillar" din definition av kunskap. Den är helt OK när vi rör oss inom de vanliga ramarna av vår  fysiska värld.

Problemet för mig blir när man vill använda det begränsade mänskliga förståndet och erfarenheter för att "nå" Gud. Gud i sitt väsen underordnar sig inte de riktlinjer för kunskap som bygger på ett rent vetenskapligt tillvägagångssätt, för han är förmer än sin skapelse. 

Det innebär samtidigt att man dagligen kan arbeta med och vara helt uppslukad av vetenskaplig forskning och tankesätt, såsom de troende vetenskapskunniga är och gör, och ändå känna Jesus och förstå sig på Guds vilja och handlande (till viss del).  

Detsamma gäller när man talar om sanningshalten. Det finns en kunskap om Gud som kommer genom Guds relationen. Denna relation är en verklighet för den troende. Det är en annan sorts kunskap. Denna relation skapas genom personlig uppenbarelse. Denna relationen kan inte underordnar sig vetenskaplig granskning lika lite som man kan definiera skönhet eller kärlek genom en ekvation eller dylikt. Relationen träffar det djupaste hos människan. Dennes kunskap om Gud grundas på det han uppenbarar i sitt ord och förmedlar det som tro. Det ligger på en annan nivå och nås genom en annan process. Bibeln förklarar det med att man "föds på nytt för att se Guds rike." Det är Andegivet ljus, livsomvälvande, dynamiskt liv. Man "vet" bara - av allt en människa kan uppleva är det undret över alla. Det spelar faktiskt ingen roll hur intelligent personen är. Hela registret finns representerat i denna upplevelse: genier till  mentalt handikappade, gamla och mycket unga. och alla där emellan. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-09-22 23:54 #25 av: [loveisall]

Woodland är en klippa! :)

Anmäl
2015-10-22 21:56 #26 av: Tabmaw

24: Jag känner igen problemet, det har hänt mig med och det kommer förmodligen hända igen...

Jag är helt säker på att det finns saker vi inte upptäckt eller inte förstår, och dom sakerna kan säkert stödja en slutsats vi inte ännu nått. Hur det rör vår diskussion går mig tyvärr förbi...

Rörande kunskap som inte rättar sig efter vetenskapliga metoder: Hur fungerar den? Är det den sortens kunskap som du nämner senare, den man bara vet att man vet att man vet? Jag vill ogärna vara oartig, men för mig är den sortens 'kunskap' helt oanvändbar ; skulle jag acceptera den här skulle jag vara tvungen att acceptera den från muslimer, hinduer, UFO-entusiaster och kryptozoologer också. Det blir, kort sagt, ingen hejd på vad man måste tro på om man sänker sin epistemologiska standard för mycket.

Hur ser du på deras kunskap? Vad tänker du kring folk som upplever sig ha en relation till utomjordiska besökare, till Vishnu eller till Oden?

Att Jesus var en historisk person är vad jag förstår konsensus bland experterna nuförtiden, och som jag ser det helt okontroversiellt så länge man lämnar miraklen åt sidan, men hur menar du att uppståndelsen skulle vara bevisad? Jag kan försöka ge mig på J Warner Wallace, men jag har mycket att göra och en diger läslust, så det kan dröja...finns det en chans att du kan ge mig en sammanfattning, eller en länk till en sådan?

Anmäl
2015-10-23 14:12 #27 av: Woodland

# 26

Roligt att du hittade hit igen. 

Det blir, kort sagt, ingen hejd på vad man måste tro på om man sänker sin epistemologiska standard för mycket.

Det finns saker som är mera trovärdiga än andra. Kan man mäta allt? Nej. Man kan inte köra allt i livet genom en vetenskaplig process. Mycket accepteras på tro. Den metafysiska världen kan inte underordna sig vetenskapliga prov. För vi som är kristna är det vi accepterar underordnat bibelordet. Även om man kommer till en hel mental övertygelse om trosdogmer betyder det inte att det är sann tro. Det kan likväl vara endast mentalt.

Vad tänker du kring folk som upplever sig ha en relation till utomjordiska besökare, till Vishnu eller till Oden? 

De har väl en tro på dessa upplevelser på grund av att de har upplevt det. Det är ingenting jag delar som sant för min del eftersom att deras metafysiska upplevelser går stick i stäv med mina som jag finner stöd för i bland annat bibeln. Så man kan ta och undersöka själv - det finns många därute som har gjort grovjobbet. Jag har länkat till några.

som jag ser det helt okontroversiellt så länge man lämnar miraklen åt sidan, men hur menar du att uppståndelsen skulle vara bevisad? 

Jag skrev - Jesus Kristus levde på jorden och hans död och uppståndelsevittnesbörd är faktumen vi stöder vår tro och vårt hopp på. OCH Enligt de olika vittnesbörden  är det bekräftat att lärjungarna upplevde en livsomvälvande händelse (uppståndelsen).

Om du läser här under Aposteln Paulus kan du ser hur slutsatsen dras efter en tidslinje. Kom ihåg, jag skrev om vår tro. För oss är det ett faktum - grunden som vår tro vilar på - Jesus lever. Inte alla nytestamentliga forskare tror på det övernaturliga, så de tror inte på att Jesus uppstod men de erkänner att apostlarna upplevde någonting "stort" och de baserar det på deras omvandling, livsgärningar och martyrskap (förutom när det gäller Johannes).

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-11-09 19:17 #28 av: Tabmaw

Hej!

Det finns definitivt saker som är trovärdigare än andra, men hur gör man den bedömningen om sakerna ifråga inte går att utvärdera gentemot verkligheten? Hur vet vi att en påstådd relation med den kristna guden är trovärdigare än en påstådd relation med apguden Hannuman? I ingetdera av fallen har vi en gud att undersöka...

Mycket accepteras på tro, det har vi pratat om förut, men är det en lämplig bevisstandard när vi pratar om något så livsförändrande som enslivsåskådning eller religiösa tro?

Vilka är "de olika vittnesbörden" som du refererar till?

Sen undrar jag ju, är det inte en omvälvande händelse att viga sitt liv åt någon man tror är Messias? Jag har hört många kristna beskriva sin omvändelse som något fullkomligt omvälvande, t.o.m som en pånyttfödelse. Det betyder ju dock inte att de är ögonvittnen till en uppstånden Jesus...

Sen kan jag inte hålla med om att Jesu död och uppståndelse kan vara ett faktum för er utan att, faktiskt, vara ett faktum. Det är väl ändå en trossats, en dogm?

Det känns lite som att vi kanske har nåt vägs ände i den här diskussionen. Vi har uppenbarligen radikalt olika syn på tro och vetskap och jag tror inte att vi har något nytt att lära varandra. Jag tycker så klart att mitt sätt är bättre då det inte kräver några undantag, men det vore väl å andra sidan konstigt om jag inte tyckte det...

Anmäl
2015-11-09 20:12 #29 av: [loveisall]

Gud säger att vi ska smaka och se att Han är god alltigenom.  Läs gärna hela psaltaren 34

5Jag sökte mig till Herren och han svarade mig,

han befriade mig från all fruktan.

6Se mot honom och stråla av glädje,

sänk inte blicken i skam.

7Jag eländige ropade, Herren hörde,

han räddade mig ur all min nöd.

8Herrens ängel håller vakt

kring hans trogna och räddar dem.

9Se och smaka Herrens godhet,

lycklig den som flyr till honom!

10Frukta Herren, ni hans heliga,

de som fruktar honom lider ingen brist.

11Lejon kan lida nöd och hungra,

de som sökt sig till Herren saknar ingenting.

Anmäl
2015-11-09 21:54 #30 av: Tabmaw

#29
Vackert, som mycket ur Gamla Testamentet, men kanske inte riktigt vad jag sökte...

Anmäl
2015-11-09 23:46 #31 av: [loveisall]

#30 Det jag menar är att man måste ha en personlig relation med Gud först, pröva honom och se att det de löften han gett är sant och gott och stämmer. Ju mer du läser av Guds löften och prövar, desto mer märker du att Gud håller. 

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.