Kyrkan

Omskärelse

2013-03-09 17:59 #0 av: Woodland

Diskussionen flyttades hit från denna tråd.

Inlägg av Joppo

"Now it came about at the lodging place on the way that the LORD met him and sought to put him to death. Then Zipporah took a flint and cut off her son’s foreskin and threw it at Moses’ feet, and she said,“You are indeed a bridegroom of blood to me."

Gäller denna sedeslärande berättelse fortfarande? Dvs riskerar man att drabbas av Jahves dödsvrede om man inte täljer av den yttersta änden på sitt barns kön? Om svaret är nej, när upphävdes denna regel? Varför blir förresten Jahve så förargad över att detta lilla bihang sitter kvar på pojken? Om man utgår från skapelseberättelsen så är det ju han själv som skapat det. Dessutom gör ju den lilla skinnbiten inte så mycket väsen av sig och påverkar knappast omvärlden på något sätt överhuvudtaget. Mycket märkligt...

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-03-09 18:02 #1 av: Woodland

Woodland skrev: 

Omskärelse gäller inte kristna män därför att Paulus undervisar så i Galatierbrevet 5:2-4. Omskärelsen var ett tecken för förbundsfolket Israel. Varför? Därför att Gud sade så.


Svar från Joppo

Menar du att Paulus ord väger tyngre Jahves? Det låter konstigt eftersom han var en vanlig människa. Det förefaller också motsägelsefullt om man läser raden under, vilken antyder att om Jahve sagt nåt, så är det så...punkt.

Motiverar förresten Jahve någonstans i Bibeln varför han starkt ogillar den lilla skinnflutten? Jag kan tycka att det vore på sin plats, eftersom den till synes helt omotiverat gör henom skogstokig.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-03-09 18:04 #2 av: Woodland

Svar av Internettan

Ett tecken på ett förbund kan kanske liknas vid ett kontrakt. Ett kontrakt är en bit papper med svarta krumelurer på och påverkar i sig inte omvärlden på något sätt mer än att träd fått sätta livet till vid papperstillverkningen. Men detta kontrakt ges av parterna en betydelse. Om en ettåring får syn på kontraktet kommer krumelurerna inte att betyda ett dugg. Kanske tycker han att pappret är kul att riva sönder som allra mest.

Det är alltså inte skinnbiten i sig som är grejen. Det är innebörden av den handlingen (omskärelsen) som är det intressanta. Att Gud valde just detta tecken kanske har att göra med att det är oförstörbart. Föremål såsom skrivna kontrakt eller yttre bevis som i hår/kläder förstörs lätt eller kan ändras. Omskärelse är "större" och man gör kanske inte en sådan handling så lättvindligt. Omskärelsen var också en påminnelse till folket så att de inte helt skulle glömma vilka de var. (Sista meningen kommer från sidan jag länkar till nedan.)

Nya Testamentet beskriver det nya förbundet. Det nya förbundet kräver endast tro från vår sida. Paulus har naturligtvis inte själv "hittat på" saker som vi kristna måste tro på. Det som Paulus skriver är uppenbarat av Gud genom den helige Ande.

Mycket av det som står i GT är skuggbilder av det som sedan sker i NT. Man talar om en "hjärtats omskärelse" i NT, en inre företeelse. I GT fanns det mer yttre fysiska krav. Men det som är "på riktigt" sker alltid inom oss.

Paulus säger uttryckligen i Rom 2:29; 9:6 att under nytt förbundet är inte den fysiska omskärelsen en väg in en förbundsrelation, utan det sker genom omskärelse av hjärtat, det vill säga genom tron.

http://exegetiskteologi.wordpress.com/2010/03/06/omskarelsen-och-dopet/

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-03-09 18:09 #3 av: Woodland

Inlägg till Internettan av Jan Ling

Men inget förbund med kvinnorna, varför?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-03-09 18:10 #4 av: Woodland

Svar till Internettan från Joppo

Huruvida Paulus hittat på detta själv eller om han snackat med Jahve innan är ju lite svårt att få bekräftat. Jag tror dock jag läst att omskärelsen plockades bort genom ett beslut av den tidigare kyrkans män för att underlätta värvningen av nya medlemmar. I kontexten jag läste det så lät det inte som ett gudomligt inspirerat beslut, men det är ju lite svårt att vederlägga åt ena eller andra hållet.

Jag tycker dock att det är märkligt att Jahve ändrat sig i denna fråga. Dels tycker jag det är underligt från att gå från att hota med dödsstraff om täljandet inte genomförs till att helt acceptera att skinnflutten lämnas kvar. Dessutom så tycker jag det är konstigt att Jahve överhuvudtaget ändrar sig. I den bild som ni kristna målar upp av Jahve så framställer ni henom som en allsmäktig figur helt utan fel. Om hen nu ändrar sig i denna fråga så erkänner han ju indirekt att hans tidigare förhudsvrede var missriktad och opropotionerlig, samt även att hen inte är felfri.

Finns det förresten några fler kända exempel där Jahve ändrar på tidigare regler/beslut? 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-03-10 12:19 #5 av: Internettan

#3:

Det vet jag inte. På den tiden hängde de kanske med "på köpet"?. Jag tror inte att det var Guds ordning utan mer att det var människors. Och att Gud agerade i den mänskliga världen så som den var kulturellt sett utan att ändra precis allt. 

#4:

Jag tror dock jag läst att omskärelsen plockades bort genom ett beslut av den tidigare kyrkans män för att underlätta värvningen av nya medlemmar. I kontexten jag läste det så lät det inte som ett gudomligt inspirerat beslut, men det är ju lite svårt att vederlägga åt ena eller andra hållet.

Läser man Bibeln så förstår man att det inte är sant. Bibeln förklarar ju vad omskärelsen är för tecken och att det yttre tecknet inte behövs i det nya förbundet. Det behövdes inte plockas bort av kyrkans män. 

Kol 2:11

I honom blev också ni omskurna, inte med människohand, utan med Kristi om-

skärelse, då ni avkläddes er syndiga natur


Men visst kan man vara icke-kristen och tro något annat än vad Bibeln säger. Men då blir det inte så relevant för min del. Det blir lite som att säga att du läst att Jesus var en elefant och sen ska jag genom att hänvisa till Bibeln säga att han inte var elefant - och då säger du att du inte tror på Bibeln. Hur går man vidare då?

Dessutom så tycker jag det är konstigt att Jahve överhuvudtaget ändrar sig.

Det är inte att han ändrar sig. Det handlar väl mer om att han tar steg ett och steg två i sin plan. I GT var det yttre fysiska saker som poängterades för att bl a visa människorna saker så att det sedan gick att förstå vad som hände i det nya förbundet.

Att människorna fick dö pga sina synder var ju precis det som Gud ville visa. Synden leder till död. Oundvikligen. Att vara i förbund med Gud ger ett beskydd när man håller buden. Att hålla sig till Gud och göra hans vilja och vara i hans närhet ger beskydd/frid/liv. 

Gud är allt som är gott. Utan Gud vore allt mörkt och hemskt. Men Gud har skapat en jord där alla människor får ta del av både gott och ont. Men efter det här livets slut är det inte lika bra - där är ljuset (Gud) separerat från det mörka (frånvaron av Gud). Det enda sättet för människorna att välja ljuset, livet, Gud och att välja bort det mörka är att få se detta demonstrerat.

Alla människor som dött innan Jesu död på korset och innan det nya förbundet trädde i kraft får sin chans att välja. Alla människor dör den fysiska döden, både goda och onda, både kristna och ateister osv. Att dö fysiskt oavsett vad det beror på är tragiskt för jordemänniskan men inte så hemskt i ett större perspektiv. Att dö för att man inte följer Guds lag är ett sätt att visa hur verkligheten är beskaffad när det gäller relationen människa-Gud. Väljer man att ta emot Guds nåd om försoning genom Jesu verk på korset så är ju döden inte något konstant. Alltså blir Guds handlande på jorden inte så hemskt som det kan se ut när man inte förstår. I slutändan har vi vår fria vilja och får lov att välja. Men vi kan inte både ha kakan och äta upp den. Vi kan inte både välja bort Gud och ändå förvänta oss att få det gott. Gud är ju källan till det goda.



Anmäl
2013-03-26 07:17 #6 av: [Razor197]

Varför ska man ta bort något som man är född med?

Anmäl
2013-03-26 09:25 #7 av: Internettan

Som ett tecken. 

Anmäl
2013-03-28 19:13 #8 av: db-2

#7

tecken på/för vad?

Anmäl
2013-03-30 02:20 #9 av: Joppo

#6 Om man inte gör det finns det en risk att Jahve drabbas av en gudomlig vrede och dödar ens far(se citatet i #0). Nu verkar dock risken för att råka ut för denna vrede ganska liten. Jag känner i alla fall inte till någons farsa som blivit dödad av Jahve för att ha struntat i att tälja i sitt barns kön.

Anmäl
2013-03-30 20:32 #10 av: Internettan

#8:

Om du är intresserad så kanske du kan läsa igenom inläggen? (Orkar inte skriva om allt igen :)

#9:

Så du lever i en annan tid än vad vi andra gör (före Kristus) och är själv jude - eller känner (alla) judar som inte låtit omskära sina barn? Det var som 17...

Man kan se endimensionellt på saker och ting och inte fatta mer än vad man ser på ytan. (Och då kan många saker här i livet se ganska obegripliga ut, vilket får en att störa sig på dem så att man bara måste få säga hur fel och löjligt det är.) Sen kan man lära sig lite mer och förstå innebörden av olika företeelser - och se dem på ett helt annat sätt. 

När man frågar efter betydelsen men sen låtsas som om man aldrig hört svaret så undrar jag varför man frågade från början...

Jag tolkar det som att Bibelns texter stör dig och att du bara ville få uttrycka detta? För ditt sista inlägg känns lite som Goddag Yxskaft. Så komiskt.

Glad Påsk på dig! Jesus dog även för dig, vare sig du tror det eller inte. :)

Anmäl
2013-03-31 01:26 #11 av: Joppo

#10 Razor197 ställde en fråga som jag utifrån ett citat i Bibeln svarade på. Jag förstår inte varför du blir upprörd? Även fast jag är ateist har jag väl agerat föredömligt när jag spridit er guds ord vidare?

Sen är det ju också som så att detta straff fortfarande bör gälla bland judarna, eftersom de följer GT, vilket borde få konsekvensen att Jahve dräpt folk åt höger och vänster*. Jahve har ju det lilla problemet att han är ofelbar, vilket gör att han inte kan ändra sig även i de fall då han tokat till det rejält.

Nu kanske du sitter på annan information än vad jag gör, men jag har då aldrig hört talas om att Jahve uppenbarat sig och dräpt någon för att de inte omskurit sin son. Varken historiskt sett eller i nutid.  

* Det finns ju judar som inte omskär sina barn > http://www.jewsagainstcircumcision.org/

Anmäl
2013-03-31 11:12 #12 av: Internettan

Problemet för mig var att du svarade på frågan "varför" med att bara ta upp att "annars blir Jahve sur". För det var ju inget svar egentligen, det var ju en konsekvens. Du hänvisade ingenting till allt det du fick svar på. Okej om du inte köper det jag skrev (och jag kan ha fel till vissa delar), men att totalt ignorera allt och bara fortsätta med det ytliga icke-svaret blir så underligt. Är vi tillbaka på noll nu?

Anmäl
2013-03-31 21:23 #13 av: Internettan

Sen är det ju också som så att detta straff fortfarande bör gälla bland judarna, eftersom de följer GT, vilket borde få konsekvensen att Jahve dräpt folk åt höger och vänster*. Jahve har ju det lilla problemet att han är ofelbar, vilket gör att han inte kan ändra sig även i de fall då han tokat till det rejält.

Gud tokar aldrig till det.

Jag kan inte allt och hoppas att någon kan rätta mig om/när jag har fel. Men jag tror att i och med att Jesus dog för alla människors synder så gäller egentligen inte det gamla förbundet ens för judarna. (Fast de tror det själva.) Jesus undervisade ju judarna om det nya (det sanna) som gäller nu.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.