Kyrkan

Tankegångar

2011-06-01 18:12 #0 av: Woodland

Fortsättning från den här tråden:

 

Scout skrev -

Till #136 ekorren som bla skrev:

Jag tänker på alla dom som blev stenade och utvisade mm på befallning av gud genom dom regler han angav i gt. Inte i första hand i relation till Jesus. Visst gäller reglerna inte längre genom att jesus dog på korset men det betyder ju inte att inte samma gud skrev dom och tyckte dom var viktiga och att människor råkade illa ut.

Att tycka dessa regler är bra bara för att det sägs att en gud har befallt dom är skrämmande.

Att mer eller mindre ignorera att ens gud faktiskt har skrivit dessa är också konstigt. Fast det är väl i alla fall ett bättre alternativ än förra....

Det verkar bara finnas dessa två alternativ för en troende.

Jag tror att jag förstår din tankegång bättre nu, så jag ska försöka svara utifrån hur jag ser på det. Jag vill däremot börja med att säga att precis den typen av frågeställningar tillsammans med frågan: finns Gud verkligen, är sånt som jag brottats många år med innan jag faktiskt hittade honom och blev hittad av honom... Och då händer det saker på insidan och plötsligt så har man ett helt annat batteri av frågor och undringar, som mer handlar om att man börjar förändras själv och där betydelsen av mitt eget jag, (mitt ego, min självupptagenhet mm), blir mindre. Och det gör att jag i min vandring med Gud inte har samma behov av att ifrågasätta det tekniska i Ordet eftersom jag vet och känner och upplever att Gud verkligen är så otroligt mycket bättre och godare och kärleksfullare än jag överhuvudtaget kan fatta... Är du med? Men den upplevelsen, det inre ljuset kunde jag inte alls föreställa mig eller förlika mig med innan jag hittade Gud.

Vad vill jag säga med detta nu då? Jo, att det gör att jag har inte detaljstuderat GT utifrån dessa frågor och därför kan jag inte hänvisa dig till en massa bibeltexter utan du får se det som att det jag ger dig nu är mitt synsätt på vad meningen med Lagen var och hur jag tror att Gud ser på det som du frågar om.

Min grunduppfattning är att Gud lämnar inte någon människa i sticket överhuvudtaget. Så jag tror inte på att Gud låtit någon gå förlorad för evigheten utan att ha fått valet. Jag delar därmed den uppfattning som en del av den kristna världen har som anser att Jesus när han steg ned till dödsriket också uppehöll sig där för att frita de fångna även där. Dvs ge även människor som dött under Lagen och som inte tillhört judarna rätten att välja Honom.

Detta är något som kristna akademiker bråkar om i all oändlighet. Så det är långt ifrån alla kristna svenskar som delar min uppfattning där, bara så att du vet. Men för mig och med den Jesus som jag uppfattar, så skulle allt annat vara omöjligt eftersom Gud älskar alla människor, var och en, lika mycket.

Sen Lagen då, som utgjorde det gamla förbundet. Som jag uppfattar Ordet i Bibeln, så kom Lagen till i syfte att avslöja Synden i världen. Å vad menas då med det? Nu blir det lite långt... Men kanske hellre det än att du missförstår mig...:)

Jo, i begynnelsen när Gud skapade världen och han vilade på den sjunde dagen och såg ut över sitt verk så konstaterade Gud att "det var Gott". Dvs i hans skapelse, såsom han ville att världen skulle vara, så fanns det bara gott. Han skapade en lustgård där han ville att människan skulle få leva en tid i syfte att lära sig ta hand om jorden och sen när tiden var ute kunna leva och regera tillsammans med Gud i himlen eller på den nya jorden, som en del kallar det nya Jerusalem som det talas om i Upp.

Men, Gud gav människan fri vilja i syfte att människan skulle välja Gud, dvs liv och kärlek och allt det som för Gud är gott. Men för att fri vilja ska kunna existera så placerade han också Kunskapens träd i lustgården som en symbol för det fria valet. Men gav samtidigt rådet till människan att inte äta av det, för då skulle människan dö. Dvs då skulle döden släppas in på jorden och med den allt som är ont. Dvs förutom döden och förgängelsen, sjukdomar, katastrofer, elände mm. Adam och Eva struntade i det rådet och revolterade därmed mot Gud. De svek den som skapat dem och valde att få styra och ställa själva. Och i sin revolt så gav de bort herraväldet som de fått av Gud över jorden till den som lockat dem att äta av frukten på Kunskapens träd. Och i och med allt detta så kom Synden in i världen.

Synden som begrepp är lite mer komplext för mig som kristen än att det bara handlar om att göra dåliga saker... Vårt svenska ord för synd kommer ifrån tyskan och betydde där ifrån början sund. Alltså ett vattensund som skiljer två landsdelar ifrån varandra. Dvs synd betyder i en mening att vara skild ifrån Gud. Jag tycker att det blir lättare att förstå om man säger att Gud är inte synd, eller att synden bor inte i honom, än om man säger att Gud gör inte syndiga gärningar... Ser du skillnaden?

Som jag ser det, så kom Synden in i världen genom att människan släppte in den. Synden är en person; Djävulen, Satan eller "denna tidsålders furste" eller fienden, tjuven eller ulven i fårakläder som han också kallas Bibeln igenom. Och i och med att vi släppte in honom, så fick människan också hans natur. Syndens natur är alltså något som vi ärver genom Adam. Och enligt bibeln så revolterar vi alla mot Gud tidigt, tidigt i våra liv och blir därmed också skilda ifrån honom. Guds natur är godhet, ljus, liv och kärlek, medan Djävulens natur är ondska, mörker, död och hat. Djävulen är Synden.

En naturlig konsekvens av syndens natur är självbestämmande, (till skillnad ifrån Guds natur som är total osjälviskhet). Djävulen kallas för den fallna ängeln och det står att han kastades ut ifrån himlen för att han ville få bestämma över Gud. Han ville få bestämma själv. Och det är den naturen som vi ärver genom arvssynden och som Gud vill få befria oss ifrån. Numera genom sin sons blod på korset. Dvs Jesus tog på sig alla människornas synder. Och då menar man alla! Inte bara de som fötts efter hans död, (som jag ser det).

Men under den första tiden efter syndafallet, så löpte människorna amok på jorden. De skulle bygga ett Babels (Djävulens), torn som skulle ta de upp till himlen så att de kunde bli likställda med Gud. De mördade och svek varandra och krigade om allt. Och Gud var ju på väg att ge upp på människan helt ett tag. Sen ändrade han sig när han såg Noa och hans familj, som ville få tillhöra honom. Och då lovade Gud att om det fanns någon på jorden som ville få tillhöra honom, så skulle han spara dem och rädda jorden. Som jag ser det, så tror jag inte att Gud missade någon där... Utan de som gick förlorade i den omgången gjorde det för att de inte ville tillhöra Gud. Det låter ju konstigt hur någon inte skulle vilja det i mina öron... Men det var nog ganska annorlunda då...

Efter Noa började Gud smida sina planer om hur han skulle kunna rädda människorna ifrån allt elände som de behövde gå igenom på jorden och började planera för att skicka ned sin son till jorden. Men för att kunna göra det, så behövde han ett folk på jorden, som tillhörde honom. Så att han kunde sluta ett förbund med dem, som sedan Jesus skulle kunna uppfylla och därmed skapa utrymme för ett nytt förbund som skulle sätta människan fri igen! Fri att under sin livstid på jorden kunna välja Gud och därmed leva ett himmelskt liv även på jorden.

Därför slöt han ett förbund med Abraham om att han skulle bli anfader till Guds nya folk. På den tiden kunde man ju inte bli rättfärdig, dvs få rätt förhållande till Gud, bli försonad med Gud på annat sätt än genom bergfast tro. Dvs tro på Gud och på ställföreträdande offer. Typ Arken som israelerna bar runt på i öknen som innehöll Guds ande, offer av får och liknande. Och i Abrahams fall att han var beredd att tom offra sin son Isak, för Guds skull. Varför? Jo eftersom Gud inte har herraväldet över jorden under vår tidsålder. Det har han inte nu heller, men i och med det nya förbundet så har han iaf vunnit människorna.

Abraham höll måttet, bestod provet. Han trodde dels så bergfast på Gud att han litade på att han skulle kunna bli pappa vid typ 100 års ålder. Och var beredd att dessutom offra sin son för Guds skull, (vilket Gud i slutänden lät honom slippa). Därför räknades Abraham som rättfärdig genom sin tro och sin totala lydnad inför Gud. Dvs han valde helt bort sitt självbestämmande. Och i och med det kunde Gud sedan sluta det gamla förbundet genom Moses med Israels folk, judarna.

Syftet med Lagen var alltså att avslöja synden i världen. Dvs att det skulle finnas nedtecknat utan något som helst utrymme för undantag en lagbok som tydliggjorde skillnaden mellan liv och död. Gud och Djävulen. Så Lagen innehåller därför allt som Gud inte skapade till jorden och såg "var Gott" i början, om du kommer ihåg. Varför behövde Synden avslöjas? Jo för att människor skulle kunna se skillnad på Guds natur och Dödens natur, så att de kunde välja. För att de skulle bli medvetna om den natur som de ärvt och kunna välja bort den, om de ville... Men framförallt för att det skulle finnas en lag att uppfylla, så att det inte skulle kunna finnas något kryphål för Djävulen att kunna döma Jesus för. Det var alltså aldrig meningen att människan skulle uppfylla lagen. Det kan vi inte pga vår syndarnatur.

Därför består lagen både av saker som kan tyckas självklara utifrån vår världsliga moraluppfattning som tex att man inte ska mörda sin nästa osv. Men också en massa små och ur vår världsliga synvinkel konstiga saker som att man inte bör ha sex med någon som har mens tex, som du nämnde tidigare i tråden...

Varför en sådan sak finns med kan jag inte säga med 100% säkerhet. Men jag kan tänka mig att det finns en andlig orsak eftersom det är genom kvinnans vagina som Gud skapar liv. Om det förs in något som inte kommer ifrån Gud där och det dessutom finns blod med som har stor betydelse i andevärlden, (jfr tex Jesu blod på korset som renar alla människor som tror på honom), så kan man kanske tänka sig att risken för att en man och en kvinna kan skada varandra genom att överföra sjukdomar till varandra den vägen ökar om kvinnan dessutom har mens, tex... Syftet med att ta upp det i Lagen är därmed kanske större ur andlig synvinkel än det rent praktiska att konsekvensen, (straffet som Djävulen får rätt att utdöma) kan bli att man ger varandra en könssjukdom tex... Den eventuella sjukdomen som man genom det drar på sig är förmodligen inte något som dödar en. Men det är något som inte kommer ifrån Gud och därför måste det få stå med i Lagen. Förstår du hur jag menar?

Med Grisätandet, så hade det som jag ser det, mer en symbolisk funktion av att urskilja Guds folk. I offerkulturen som blivit en symbol för tex nordisk gudadyrkan bla, där offrade man grisar medan Guds folk i början offrade lamm, (Lammet är ju en symbol för Jesus). I andlig mening blev därmed grisen pga vad människan gjorde med den oren, eftersom den offrades till andra gudar och religioner. Därför ville inte Gud att hans folk skulle äta gris. Det är en lag, som i sig sett ur det perspektivet är god. Dvs representerar det Gud står för och vad han inte står för. Det är alltså inte grisen i sig som är oren eller dålig eller ens otjänlig att äta. Utan det representerar vad människan med sin syndarnatur gjort orent genom att använda grisen i syfte att offra till andra Gudar och till det som är ont och representerar döden.

I nådens tid, som vi lever i är den lagen om grisar inte betydelsefull längre i någon praktisk mening, eftersom vi inte blir rättfärdiga genom tro på offer längre utan genom att välja att tro på Jesu död och uppståndelse. Och då kan man både äta och tycka om grisar som inte längre används på ett i andlig mening skändligt sätt inför Gud.

Syftet med Lagen var alltså att avslöja Synden i världen, ge människan möjlighet att välja Gud och framförallt bana väg för Jesus att kunna uppfylla Lagen och få möjlighet att sluta ett nytt och bättre förbund mellan människan och Gud genom hans död och uppståndelse.

Lagens åklagare är Djävulen, som har rätt att döma människor utifrån Lagen. Den rätten har han än idag, både över judarna och oss som är kristna och även över alla de som inte tror... Och det är han som delar ut straffen och slår gärna så hårt det går emot alla människor han kan, än idag. Men skillnaden idag är att Jesus har befriat oss ifrån synden, så som kristen räknas man inte längre som rättfärdig utifrån sina gärningar utan enbart utifrån sin tro på Jesus och att man har valt Gud. Rättfärdighet genom Nåd och inte som i Lagen utifrån gärningar. Och det är ett löfte som vem som helst kan få del av!

Det betyder inte i sig att det är fel på Lagens innehåll. Men man måste förstå den utifrån att den var satt att avslöja allt som kommit in i världen utan Guds försorg. Inte som ett levnadssätt att sträva efter! Jag minns inte på rak arm om det är Jesus eller Paulus som säger i Bibeln typ att man ska passa sig för att bli lagisk, för den som ger sig på att leva efter lagen måste leva upp till alla dess regler, och det klarar ingen. istället förespråkar de att leva efter Nåden och det bud som det nya förbundet bjuder och som i allt dessutom omfattar Lagen. Dvs att älska din nästa såsom Jesus älskat dig.

Krasst uttryckt är det min uppfattning att Gud har inte offrat någon människa längs vägen som han inte sen plockar upp och låter få göra sitt val. Det står ju tom i vår gamla svenska trosbekännelse att Jesus är satt att när han kommer tillbaka; döma levande och döda! Alltså inte bara de som lever nu utan alla! Precis alla! Så ingen kommer som jag ser det att få möta evigheten på något annat sätt än så som var och en har valt på den yttersta dagen...:) Vare sig man har stenats till döds pga av lagöverträdelser i det gamla förbundet. Eller om man levt som okunnig ateist livet igenom i det nya förbundet.

Lagarna i sig i det gamla förbundet, om man synar dem en och en kan naturligtvis te sig jätteskumma tagna ur sitt sammanhang. Men jag anser att de ska förstås utifrån sitt syfte som helhet och utifrån att det de antingen förbjuder eller bjuder ska ställas mot om det fanns med i Guds verk som var "Gott" ifrån början eller inte. Alltså som en skiljelinje mellan Gud och Djävulen, liv och död, ljus och mörker, kärlek och hat.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-06-01 18:14 #1 av: Woodland

Scout,

Det var ett långt inlägg till Ekorre och jag tror faktiskt att du vill hjälpa.

Men jag är tvungen att fråga dig -   Känner du fler som tänker som du?  Har någon undervisat dig så att du kommit fram till dessa slutsatser?

Om du har lust att svara på mina två överstående frågor, kan du inte starta en ny tråd för den diskussionen? Denna tråd börjar bli alldeles för lång nu.

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-06-01 18:21 #2 av: Woodland

Scout svarade:

Till #141 Woodland som skrev

Scout,

Det var ett långt inlägg till Ekorre och jag tror faktiskt att du vill hjälpa.

Men jag är tvungen att fråga dig -   Känner du fler som tänker som du?  Har någon undervisat dig så att du kommit fram till dessa slutsatser?

Om du har lust att svara på mina två överstående frågor, kan du inte starta en ny tråd för den diskussionen? Denna tråd börjar bli alldeles för lång nu

Eftersom jag är ny här, så har jag inte klurat ut ännu hur man startar en ny tråd... Kan inte riktigt komma på vad jag skulle ge den för rubrik heller... Så jag svarar här, för detta blir ändå ganska kort. :)

Jo, jag känner flera som tänker som jag. (Ganska många världen över faktiskt...). Även om nog ingen kristen tänker exakt likadant än, för Kristi kropp är fortfarande ganska dåligt sammansatt i världen tycker jag. Tror inte Gud är helt nöjd med hur det ser ut...:) men det kan bli bättre! En dag hoppas jag att det faktiskt kommer att finnas en församling som faktiskt är byggd på Petrus-klippans axlar, såsom Jesus ville ha det.

Undervisning får jag från lite alla möjliga håll. Svenska såväl som utländska Gudsmän och kvinnor. Men jag är en skeptiker av naturen, så jag flyr direkt om det inte känns äkta i anden. Min huvudsakliga undervisning får därför vår Helige Ande stå för. Å han kör hårt med mig, numera! :)

Jag läser mycket Andrew Murray, Jeanne Gyon, Eva Spångberg (Gud har kallat henne sin stjärna i Sverige, å det håller jag med om!), för tillfället. Jag gillar Joyce Meyer också, som någon annan här har nämnt. Hon har en mycket stark och sund smörjelse. Det märks verkligen att Gud använder henne.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-06-01 18:24 #3 av: Woodland

Internettan svarade i samma tråd:

scout:

Jag tycker du gav en lång och fantastiskt bra förklaring till lagen och allt runt omkring. Ja, hela det "kristna konceptet". Jag kan inte se något som skulle strida mot den kristna läran, däremot innehåller det så mycket mer än vad man vanligtvis hittar i olika böcker. Inte alltid förklaringarna räcker till och man får fortsätta gå med sina frågor. Inte ens vana kristna som jag stött på har förstått hur det hänger ihop. Din förklaring känns verkligen både begriplig och logisk. Mycket välkommen med andra ord. 

Jag ska spara texten och hoppas att det är okej om jag någon gång skulle behöva hänvisa till den när jag råkar på andra människor som brottas med samma frågor?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-06-01 18:59 #4 av: Woodland

Hej Scout,

Flertalet av oss känner till de inspirationskällor som du har nämnt i ditt inlägg. Jag har läst Guyon, t. ex.  Spångberg känner jag inte till, men jag tvivlar på att Gud har sagt så om någon människa.  (Alla de troende är Guds älskade och bär den Helige Ande och därmed smörjelsen.) Joyce Meyer har hållt till JDS läran t.ex. men hon verkar trevlig som person.  Murray är absolut den mest sunde av de du nämnde.

Du skriver att du "ser det" på ett visst sätt och en del av vad du skrev är bra men en hel del går stick i stäv med den kristna tron!

Du skrev -

Vad vill jag säga med detta nu då? Jo, att det gör att jag har inte detaljstuderat GT utifrån dessa frågor och därför kan jag inte hänvisa dig till en massa bibeltexter utan du får se det som att det jag ger dig nu är mitt synsätt på vad meningen med Lagen var och hur jag tror att Gud ser på det som du frågar om.

Den kristna kyrkan har alltid frågat "Var står det skrivet?"  Endast skriften. 

Du skriver en hel del som inte kan stödjas i bibeltexten eller den kristna kyrkans lära genom tiderna!  Så vill du att de som läser skall lita på dina subjektiva slutsatser och äventyra deras evig välfärd?   Stör det dig inte att du inte kan stödja dina teorier på bibelordet? 

Jag vill inte såra dig - tvärt om!  Det kan gott hända att Herren har lett dig hit, inte för att lära ut utan för att få lära.

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-06-01 20:56 #5 av: Internettan

#4:

Nu blir jag förstås nyfiken. Jag tyckte inte jag hittade något som inte skulle kunna komma från Gud. Jo, i och för sig det där om "min stjärna i Sverige". Det känns definitivt inte bra. Som om Gud skulle ha favoritmänniskor.

Men annars. Jag skulle vilja veta lite mer om vad som kan vara fel i scouts text. Är lite för "blind" för att se själv, tror jag. Om där nu finns något att se, som utan tvivel är fel.

Anmäl
2011-06-01 22:26 #6 av: OlgaMaria

Scout: Du skapar en ny tråd genom att trycka på "Skriv inlägg" ovanför alla andra trådar. Välkommen hit förresten! :)

Nu har jag inte läst precis allt scout har skrivit här.. försökte hinna med att läsa det mesta i inlägget här ovan (det är verkligen långt ;-) ).

Men jag ser inga större problem eller felaktigheter i din text scout och visst finns det många kristna som resonerar som du. Det finns också många kristna som resonerar som Woodland, men väldigt många som inte gör det också. Vi får ha respekt för varandra. Jag tycker det är uppenbart att scout älskar Jesus och Bibelordet. Det är inget kompromissande med Bibeln som pågår här. Man kan absolut tolka Bibeln så, även om inte alla gör det.

Sen gillar vi att diskutera detaljer på det här forumet och att verkligen gräva i Bibeln och citera den. Du får delta på det sättet om du vill scout men man måste inte diskutera på det sätt andra vill heller.

 

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-06-01 22:34 #7 av: OlgaMaria

#5 Alla som håller fast vid livets ord är som Guds stjärnor i den här världen. Inte för att VI är så bra, utan för att vi strålar av HANS ljus. Eva Spångberg har kanske fått ett profetiskt tilltal om att hon är Guds stjärna i Sverige, och isåfall är det ett inspirerat ord direkt ifrån Bibeln som talar om vår ställning i Kristus. Olika texter kan tala olika starkt till oss, och ibland kan vi få en profetisk hälsning utifrån ett bibelord som ger oss extra mycket uppmuntran.

Fil 2:12 Därför, mina älskade, liksom ni alltid har varit lydiga, så arbeta med fruktan och bävan på er frälsning, inte bara som när jag var hos er, utan ännu mycket mer nu när jag inte är hos er. 13 Ty Gud är den som verkar i er, både vilja och gärning, för att hans goda vilja skall ske. 14 Gör allt utan att klaga och tveka, 15 så att ni blir fläckfria och rena, Guds oskyldiga barn mitt ibland ett falskt och fördärvat släkte, bland vilka ni lyser som stjärnor i världen, 16 när ni håller fast vid livets ord.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-06-02 10:49 #8 av: Internettan

#7:

Då förstår jag. Ser man det så känns det inte fel alls.

Anmäl
2011-06-02 11:36 #9 av: Woodland

Jag håller med om att Scout verkar älska Gud och ännu viktigare, är älskad av Honom!

Scout har skrivit mycket som var bra här ovan.  Och det är inget fel på subjektivt tänkande så länge man diskuterar allmänna saker men börjar man med en "tolkning" bör man kunna styrka den i Ordet.

Kyrkan har aldrig hållit ett universalistiskt tänkande om efterlivet - dvs att alla bli räddade till slut.    Börjar vi tänka i sådana banor blir det problematiskt.  Vi kan ägna oss åt önsketänkanden (att alla skulle bli frälsta till slut) men vi vet från Ordet att det inte blir så.  Det är sant att Anden levandegör Ordet för oss, men man bör inte frångå dess ursprungliga mening.  Evangeliet är enkelt.  Som Spurgeon en gång sade - Vi bör inte förundra oss över att inte alla bli frälsta utan att några bli frälsta öh.t. -

Allt till Gus ära!

 

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-06-02 16:28 #10 av: scout

Om#6 & #7 där TheresiaW bla skrev

 Scout: Du skapar en ny tråd genom att trycka på "Skriv inlägg" ovanför alla andra trådar. Välkommen hit förresten! :)

Nu har jag inte läst precis allt scout har skrivit här.. försökte hinna med att läsa det mesta i inlägget här ovan (det är verkligen långt ;-) ).

Men jag ser inga större problem eller felaktigheter i din text scout och visst finns det många kristna som resonerar som du. Det finns också många kristna som resonerar som Woodland, men väldigt många som inte gör det också. Vi får ha respekt för varandra. Jag tycker det är uppenbart att scout älskar Jesus och Bibelordet. Det är inget kompromissande med Bibeln som pågår här. Man kan absolut tolka Bibeln så, även om inte alla gör det.

Sen gillar vi att diskutera detaljer på det här forumet och att verkligen gräva i Bibeln och citera den. Du får delta på det sättet om du vill scout men man måste inte diskutera på det sätt andra vill heller.

Tack Theresia W! :) Både för välkomnandet, info om hur man postar och för att du förstår hur jag menar. Och du har rätt. Jag är inte villig att föra diskussion kring detta på det sätt som trådsakaparen vill. Jag skrev inlägget här ovan egentligen enbart riktat till ekorren. Och sålänge ekorren inte ens finns med i tråden, så behöver jag inte heller säga något mer om det jag skrivit för tillfället heller. Jag står lugn med det jag skrivit och sagt och har frid med det.

Tack TheresiaW för ditt klargörande om underbara Eva Spångberg också! Det gjorde mig klart låg att se hur det så direkt ifrågasattes och missförstods.

Det är för övrigt inte Eva Spångberg som fått höra att hon är en stjärna, iaf känner inte jag till vad Gud säger och inte säger till henne, för jag känner henne inte. Utan det var en god vän till mig, som fick de orden ifrån Gud efter att hon blivit så tagen av en av Evas underbara små texter. Och när hon frågade Gud varför hon alltid blev så gripen av Evas texter, svarade Gud henne att det beror på att Eva är Hans lilla stjärna i Sverige.

Det var det ljuset ifrån Eva Spångberg som min väninna hade sett. Och jag kan inte annat än hålla med. Eva Spångberg är verkligen ett litet himlaljus mitt ibland allt mörker. Just för att hon hela sitt liv levt just så som Paulus skriver i brevet till Filipperna. Det är samtidigt uttryck för ett visst vemod. Det finns inte så många himlaljus bland människorna i vårt land.

Tack än en gång TheresiaW. :) Jag lämnar härmed diskussionen i den här tråden.

Anmäl
2011-06-04 13:05 #11 av: Woodland

Hej Internettan!

Om jag får lov att citera mig själv Flört - Vad jag tycker är av värde endast för mig, men vad som bibeln lär ut är det som gäller oss alla.

Som du vet är vi enligt Ordet rättfärdiga genom Jesus försoningsverk, och den H.A. utverkar sin vilja i oss genom sin nåd.  Vi vill bli helgade p.g.a. Guds nåd.  Efter omvändelsen är vår vilja fri att välja att tjäna Gud eller inte.  Innan dess följer vi den fallna naturen för den har makten över oss.

En gång var ni under Guds förbannelse, för evigt dömda för era synder. Ni följde med strömmen och var som alla andra. Ni var fulla av synd och anpassade er till tidsandan och den andemakt som verkar bland de människor som lever i uppror mot Gud. Förut var vi allesammans likadana som de. Våra liv avspeglade den ondska som härskade i oss, och vi gjorde allt ont som våra drifter eller våra onda tankar ledde oss in i. Det började dåligt för oss, födda som vi var med en ond natur, och vi var drabbade av Guds vrede precis som alla andra. Ef. 2: 1-3

Men Gud griper in och allting blir annourlunda.

Helt allmänt och utan att hänsyfta direkt till någon som postar här:

Det jag har sett och upplevt om och om igen är att ens lära (teologi) formas av ens bibelsyn.  Antingen håller vi oss till vad Ordet lär ut (exigesis) eller så läser vi in i Ordet vad vi tror vi ser (eisegesis).  Jag har blivit bränd gällande detta - bränt barn skyr elden.  Jag har en nära släkting som ägnar sig åt eisegesis och som kommit fram till de mest konstiga saker och vidhåller dem därför att han har "fått dem från Herren".  Frasen har du säkert hört förut och den kan låta bra men den kan också dölja ett högmod baserat på vissa erfarenheter, ljus (infall) eller röster, drömmar osv. istället för vad Gud har gett oss i ordet. Allt måste prövas mot Ordet. Högmodet visar sig ofta i det att man vägrar att låta sig korrigeras av den klassiska kristna läran.


Ofta är det så att vår mänskliga natur bedrar oss - vi vill alla djupt inne bli lite "förmera" än andra.  När vi börjar vandra ut i det träsket är Herren trofast och börjar korrigera oss och överbevisa oss om vår synd.

I Apg. 11 berättas hur judarna i Berea sökte genom Skriften för ett äkthetsbevis angående vad Paulus och Silas predikade.  "Läsarnas" rop i väckelsen på slutet av 1800 till långt in på 1900 talet var - Vart står det skrivet?

Kyrkofadern Cyril av Jerusalem (318-386) skrev så här ang. Biblen -

Angående de gudomliga och heliga mysterierna av Tron, bör vi inte ens utala ett lättvindigt yttrande förutan den heliga skriften; och vi bör inte dras åtsidan genom skenbara argument och påhittiga talspråk.  Även när det gäller mig, som berätta dessa saker för er, bör ni inte ge absolut tilltro, om ni inte har fått bevis för att de saker jag tillkänner är från den gudomliga Skriften.  För frälsningen som vi tror på är inte beroende av sinnrika resonemang, utan av den Heliga Skriftens bevisföring.

NPNF2, Vol,. VII. Catechetical Lectures. Lecture IV.17

Hoppas du nu lite bättre förstår min motivering och vad jag grundar mitt sätt att bedöma saker och ting på. (sola sccriptura)  Glad

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-06-04 19:37 #12 av: OlgaMaria

#11 Ändå är det ju så att alla (de flesta) "teologer" eller bibellärare tror att de baserar sin lära helt på Bibeln, trots att de kan påstå lite olika saker. Personligen brukar jag reagera lite negativt om någon berömmer sig allt för mycket av att de håller sig HELT till skriften, sola scriptura osv. För mig är det ett uttryck för högmod. Bibeln är för komplex och enorm för att en person ska kunna helt omfatta allt den lär. Jag tycker att en dos ödmjukhet inför hur den bör tolkas är på sin plats. Man kan till exempel ta ett citat och hävda den direkt litterära tolkningen, men många gånger måste man väga in ganska mycket mer från Bibeln för att helt förstå. Dessutom är Bibeln faktiskt begränsad i vissa ämnen. Gud kanske inte vill att vi ska veta allt och därför kan vi heller inte uttala oss om allt. Men jag tror att Bibeln är tillräcklig.

Rom 9-11 som vi diskuterar i en annan tråd tycker jag är ett bra exempel på detta. Man kan till exempel hävda att Gud utvalt vissa till frälsning och andra till dom i Rom 9 men om man följer Paulus i hela hans passage om detta så nyanseras detta.

En bibellärare kan faktiskt utöva manipulation genom "sola scriptura" genom att citera vissa stycken som passar det de vill säga men inte ta hänsyn eller gå igenom vad Bibeln också säger om detta ämne. De skippar nyanseringen och lägger ut Bibeln bitvis och eftersom personen hävdar "sola scriptura" blir det omöjligt att komma med invändningar. Detta är ju givetvis en perversion av "sola scriptura"-tänket men man bör vara vaksam på det.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-06-04 20:13 #13 av: Internettan

#11:

Jag känner att jag också kommit fram till att även om en persons tro vilar på Guds ord så är inte alltid tolkningen 100%-igt solklar. Så det handlar inte alltid om att ignorera Bibeln och ta till privat tyckande om man tycker olika. Vem kan avgöra helt säkert vilken tolkning som är den rätta? 

Anmäl
2011-06-04 20:24 #14 av: OlgaMaria

#13 Ja, jag håller med. Sen tycker jag absolut att det känns roligt och viktigt att försöka lära mig och ta reda på vad Bibeln verkligen lär, men det behövs lite ödmjukhet inför människor som tolkar annorlunda tycker jag. Man lär sig oftast mest när man talar med någon som tänker annorlunda. Det gör att man gräver djupare.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-06-05 14:41 #15 av: Woodland

# 12

Personligen brukar jag reagera lite negativt om någon berömmer sig allt för mycket av att de håller sig HELT till skriften, sola scriptura osv. För mig är det ett uttryck för högmod.

Förr i tiden hade jag många övertygelser som byggdes på subjektiva funderingar.  Det var lättare att grubbla än studera, och detta ledde till fel slutsatser.  Det var förmätet och jag skäms.  Det var högmodigt av mig.  Att håller sig till vad kyrkan har bestämt gällande grundläggande lära är inte högmod. . . det är till att försvara tron och att ödmjuka sig under en högre auktorietet..

Naturligtvis kan människor utöva manipulation - Ulf Ekman har anklagts för detta, eller hur?  Men om en bibellärare kan sammanfoga passager till en helhet är det sann exigesis. Låter vi ordet tala till oss, eller tvingar vi i dess tolkning på ordet våra traditioner - det är frågan.

Sola scriptura eller endast skriften innebär att traditioner, teorier osv. kan beaktas men att de till slut måste underordna sig bibelordet.  Varningen Paulus ger i 2 Kor. 11:4 gäller idag.  Vi kan så omtolka Gud att vi till slut predikar en annan Jesus och ett annat evangelium.

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-06-05 14:41 #16 av: Woodland

# 13

Om vi omtolkar det som har fastställts av fornkyrkan så går vi utanför tron.  Det gäller t.ex. universalism (tron att alla till slut blir frälsta, eller att det finns en annan chans efter döden).  Det behövs inte stor fantasi att komma fram till att en sådan teori omkullkastar de mesta inom kyrkans uppbyggnad, evangelisation osv.  Dessutom tar den bort allvaret i Jesu ord om risken att gå förlorad.

Det finns saker och ting som är etablerade i den kristna tron och som kan inte tolkas annorlunda därför att de har blivit fastställt av kyrkan genom Jesus Kristus och Apostlarnas lära och kyrkan.  Tar t. ex. Jesus gudomlig natur - när Arius m.fl. började att på stå att Han skapades gick kyrkan emot.  Det vilar en anatema över de som inte håller till sanningen om Jesus som Gud och människa, om Treenigheten osv.  De flesta grundläggande läror kristalleserades i ord under de första fyra århundraden.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-06-05 16:27 #17 av: OlgaMaria

Woodland, kolla in den här tråden

Det hävdas att alla de tidigaste teologiska skolorna alla undervisade ett tillfälligt straff/universalism. T ex skolan i Alexandria grundades 180 e.Kr.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-06-05 20:27 #18 av: Woodland

Tack för länken.  Jag har läst den.  Det hävdas mycket idag men för att ta rubiken för sanning måste jag läsa mer och kolla upp om de som skriver är Unitarians eller ej.

Skäms Det verkar som jag var fel i mitt tvärsäkra utlåtande i #9  - Kyrkan har aldrig hållit ett universalistiskt tänkande om efterlivet - dvs att alla bli räddade till slut.

Jag tror att jag kan vidhålla det eftersom jag har läst flera förklaringar av de Ortodoxa kyrkans lärde om det historiska aspekten av evig förtappelse ikväll.

Fast själva konceptet förkastas inte inom den ortodoxa kyrkan.  Jag kan inte förkasta den endast pga den historiska aspekten - kan du?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-06-05 22:15 #19 av: OlgaMaria

#18 Nej det kan heller inte jag. Men jag har mer och mer kommit att se att Bibeln pekar mot att alla till slut ska bli frälsta. Jag är på inget vis säker på vad jag tror, men jag får erkänna att jag får svårare och svårare att med rent samvete, med Bibeln i åtanke, hävda en evig pina i ett helvete för en majoritet av alla människor.

Rom 5:18 Alltså: liksom en endas fall ledde till fördömelse för alla människor, så har en endas rättfärdighet för alla människor lett till en frikännande dom som leder till liv. 19 Liksom de många stod som syndare på grund av en enda människas olydnad, så skulle också de många stå som rättfärdiga på grund av den endes lydnad.

 

De många stod som syndare genom Adams fall - dvs ALLA stod som syndare genom Adams synd. På samma sätt ska också ALLA stå som rättfärdiga på grund av Jesu rättfärdighet för alla människor.

 

Rom 11:32 Ty Gud har gjort alla till fångar under olydnaden för att sedan förbarma sig över alla.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-06-06 21:10 #20 av: Woodland

Håller med dig att detta är bekymersamt.  Detta är svårt.

Enligt reformerad lära är de "alla" i verserna du citerade alla de utkorade.

Men i vilket fall påverkar inte läran om det eviga straffets vara eller icke vara min iver för människors frälsning, precis som ditt synsätt angående predestination inte påverkar din strävan efter Guds rike.

Jag läste i denna långa artikel* -

While Heaven and Hell are decidedly real, they are experiential conditions rather than physical places, and both exist in the presence of God. In fact, nothing exists outside the presence of God.


Medan Himmel och Helvete är bestämt verkliga, är de erfarenhetsmässiga tillstånd snarare än fysiska platser, och båda finns i Guds närvaro. I själva verket finns ingenting utanför Guds närvaro.

Så har jag också trott - att Gud också är i "helvete" men den Gr.  Ortodoxa kyrkan tror att alla kommer att vara inför Gud och denna glädje för det frälsta  blir en plåga för de som inte tro.  Som typ, när folk inte tycker gudstjänster och bibelstudium är något att ha.  De har ingen glädje i det.

 *(OBS! Tyvärr finns inte länken längre)

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-06-07 15:37 #21 av: OlgaMaria

#20 Jag håller med dig om att detta egentligen är en underordnad fråga, om det är på det ena eller andra sättet förändrar inte mycket i tron och relationen med Gud osv. Sen är det väldigt intressant och jag kan ju inte förneka att en universalistisk syn ger tröst, men det ger också större härlighet och ära till Gud enligt mig. Om alla människor till slut skulle bli räddade innebär det att Gud är så stor och mäktig att han kan upprätta sin skapelse totalt och inte bara delvis. Det talar om att det är Gud som totalt bryter syndens ok för hela världen och låter det ske som vi inte kan åstadkomma på egen hand.

Jag kan också tänka mig att konceptet med helvetet och domen (för jag tror på en dubbel utgång och på ett straff) kan ha överdrivits med tiden därför att vi som människor till naturen blir lata och likgiltiga med tiden. En sak som känns väldigt viktig och angelägen för oss kan efter några år ha bleknat och inte längre betyda något. Bibeln varnar ju för en dom och det borde beröra oss, men när detta slutat beröra oss kan det hända att man överdriver för att få respons. Jag har uppfattat det som att man inom katolska kyrkan, från början fram till reformationen, med tiden mer och mer betonat helvetet, skärselden och straffen. Och katolska kyrkan utgjorde ju hela kyrkan fram till 1000-talet. Nu spekulerar jag bara, har inte studerat detta noggrant och är inte insatt i hur man resonerat kring helvetet genom tiderna, har bara börjat nosa på det.

Tycker inte riktigt att det håller att tolka "alla" som alla de utkorade. Det är inte riktigt tydligt att det skulle vara så.

Läste också om ortodoxa kyrkans syn härom dagen, att de tror att helvetet är i Guds närhet. Så har jag också trott.

Det som talar starkast till mig är ändå att Jesus gick och predikade för dem som "var olydiga när Gud tåligt väntade under Noas dagar" (1 Petr 3:19-20) för att de skulle få "leva andligen, liksom Gud lever" (1 Petr 4:6). Jag tänker att om Gud är beredd att att rädda dem som var olydiga trots varningar så kommer han att göra det han kan för att rädda dem som inte hört om honom osv.

Paulus talar ju om att Gud är barmhärtig mot vem han vill och vem han vill förhärdar han (Rom 9:18). Här talar han om de judar som vägrade tro på Jesus. Och det är dessa judar som han fortsätter tala om, att Gud inte kan ångra sin kallelse och sina gåvor, och att Gud gjort alla till fångar under olydnaden för att sedan förbarma sig över alla (rom 11:28-32).

Om det är Gud som förhärdar människor borde de ju då också ingå i hans plan att sedan komma under förbarmandet.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.