Kyrkan

Gris

2011-02-25 20:29 #0 av: nighwolf435-2

nu förstår jag ingenting får man äta gris eller inte några av minna kristna vänner säger ja och några nej visst står de i tredje moseboken kapitel 11 att man får inte äta gris nu är de så att jag har just börja läsa bibeln så är inte så långt men en av dom som sa att man inte får äta gris sa att de står i nya testamentet att jesus tog djävular och stopa in dom i en gris eller nåt sånt betyder inte de att man inte ska äta gris???

 

p.s som jag sa har just börja läsa bibeln så döm mig inte för hårt om jag har fel

Anmäl
2011-02-25 20:47 #1 av: Woodland

p.s som jag sa har just börja läsa bibeln så döm mig inte för hårt om jag har fel

Nej då, vi  försöker alla lära oss mera.  En tumregel är att när man läser bibeln bör man inte rycka verser ur sitt sammanhang.  Gör man det kan man "tolka" versen till vad som helst.

När Jesus befriade mannen från demonerna lät han dem ta grishjorden i besittning.  Här gjorde Han två under:  det första var att befria mannen och det andra var en bestraffning av de judar som födde upp grisar för den romerska okupationsmakten och andra som inte höll den judiska lagen.

Kristna är inte längre under diet lagarna av GT.  Detta gjorde Herren klart för Petrus i Apg. 10.  Börja läsa stycket från vers 9.  Visionen Petrus fick var förberedelsen för hans uppdrag hos Cornelius i kap 10.  I kapitel 11 var han tvungen att försvara sig.

Hoppas detta hjälper dej!

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-02-26 00:21 #2 av: [Hellion]

#1

"Kristna är inte längre under diet lagarna av GT.  Detta gjorde Herren klart för Petrus i Apg. 10.  Börja läsa stycket från vers 9.  Visionen Petrus fick var förberedelsen för hans uppdrag hos Cornelius i kap 10.  I kapitel 11 var han tvungen att försvara sig."

Hur kommer det sig att det förhåller sig på det viset? Varför är det fritt fram att äta hur mycket gris vi vill idag medan det var strikt förbjudet under gamla testamentets tid?

Anmäl
2011-02-26 09:54 #3 av: Woodland

# 1

Kort sagt därför att de troende är det nya förbundets folk.  Ingen är fri från den moraliska lagen (i t.ex. de 10 Gudsbud) men de troende är fria från ceremonier och föreskrifter.  Dessa saker var skuggblider av Han som skulle komma och allt blev synligt i vad Jesus gjorde i försoningen.

Detta profeterades i GT och fullbordades i NT tider:

Detta är det nya förbund som jag ska ingå med dem: Jag ska skriva min lag i deras hjärtan, så att de längtar efter att ära mig. Då kommer de verkligen att vara mitt folk, och jag ska vara deras Gud. Jer 31:33

Jag ska göra er ens till sinnes och ge er en ny ande. Jag ska ta bort era hjärtan av sten och ge er hjärtan fyllda av kärlek till Gud, så att ni lyder mina lagar och blir mitt folk, och jag alltid kan vara er Gud. Hes. 11:19-20

Jag kommer att ge er ett nytt sinne, en ny och rätt inställning, och en ny ande. Jag ska ta bort era stenhjärtan och ge er nya hjärtan. Jag ska fylla dem med kärlek och ge er min Ande, så att ni vill lyda mina lagar och göra det jag befaller.  Hes. 36:26-27

 

Så har lagen blivit vår uppfostrare till Kristus, för att vi skola bliva rättfärdiga av tro. Men sedan tron har kommit, stå vi icke mer under uppfostrare. Gal 3:24 - 25

De förstår inte att de genom att tro på Kristus redan har allt det som de nu försöker att få genom att lyda lagen. Han gör slut på slaveriet under lagen.  Rom 10:4

Hoppas detta hjälper dej!

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-02-26 12:48 #4 av: [Hellion]

#3

"Kort sagt därför att de troende är det nya förbundets folk.  Ingen är fri från den moraliska lagen (i t.ex. de 10 Gudsbud) men de troende är fria från ceremonier och föreskrifter.  Dessa saker var skuggblider av Han som skulle komma och allt blev synligt i vad Jesus gjorde i försoningen."

Men varför var just ett förbud mot griskött nödvändigt från början om det idag är oproblematiskt att äta gris?

Förstår du hur jag menar?

Det blir närmast lite godtyckligt i mina ögon. Som om gud ändrar olika detaljer bara för att han känner för det.

Varför fanns ett förbud förr i tiden? Det måste ju ha funnits en anledning till att förbjuda griskött.

Anmäl
2011-02-26 16:20 #5 av: Highness82

#4!

 

jag skall försöka att förklara på bästa sätt hur jag tror! I Gamla testamentets regler så handlar det bland annat om jordiska regler. Man skall omskära pojkarna på den åttonde dagen, man skall offra djur till Gud för sina synder, och man gick till ett tempel där Guds närvaro fanns osv.  Även i dessa lagar så fanns det olika matregler.

 

När Jesus hade uppstått och sedan färdats till himlen - så kommer fortsättningen på lagen - nämligen Nåden. Paulus ger även en annan bra förklaring på detta - han skriver såhär i Rom 7:1-6

 

"Vet ni inte, bröder - jag talar ju till sådana som känner lagen - att lagen* råder över människan bara sålänge hon lever? Den gifta kvinnan är genom lagen bunden vid sin man så länge hon lever. Men om mannen dör, är hon löst från lagen som band henne vid mannen. Om hon går till en annan medan hennes man lever, kallas hon alltså äktenskapsbryterska. Men om mannen dör, är hon fri från lagen och bryter inte sitt äktenskap om hon går till en annan. Så är det också med er, mina bröder: ni har dött bort från lagen med Kristi kropp och tillhör nu en annan, honom som blev uppväckt från de döda, och så kan vi bära frukt åt Gud. Så länge vi levde på människors villkor var de synder och lidelser som väckts av lagen verksamma i våra lemmar, så att vi bar frukt åt döden. Men nu har vi blivit fria från lagen, sedan vi dött bort från det som höll oss bundna, och kan tjäna på ett nytt sätt, med vår ande, och inte på det gamla, efter bokstaven."

 

I kapitel 14:13-23 står det också något väldigt intressant om detta med maten. Jag orkar inte helt citera alla verserna - men det handlar om att ingenting är orent i sig själv - men den som betraktar det som orent för honom är det orent. Så det handlar också om vad man själv i tron tror om tex. maten och kärlek till den som tror så.  Om du tex. ser griskött som orent - då skall jag av min kärlek till dig avstå från griskött då jag är med dig. För om du äter det som du tror är orent så har du dömt dig själv - och jag blir då kärlekslös mot dig eftersom jag isåfall hade fått dig att äta griskött då du såg det som orent.  Så det verkar vara såhär - om du ser griskött som orent skall du inte äta det - med tanke på tron i Herren. Men om jag ser griskött som rent så kan jag äta det - med tanke på tron i Herren.  Men om jag vet att du inte ser griskött som rent - då skall jag avhålla mig från det av min Kärlek till dig - så att du inte kommer på fall och dömer dig själv!

 

Så med tanke på denna vers då vill jag verkligen säga detta - ni som ser någon mat som oren - ät det aldrig - fär då går ni emot er tro. Ni som ser någon mat som ren - ät det i tro.  Men OM du är med någon som ser den maten som oren och som du ser som rent - avhåll dig då från den maten så att du inte får din broder/syster på fall!

Anmäl
2011-02-26 19:19 #6 av: [Hellion]

#5

När Jesus hade uppstått och sedan färdats till himlen - så kommer fortsättningen på lagen - nämligen Nåden.

Men även om det kommer en fortsättning på lagen måste det väl finnas någon anledning till att griskött var förbjudet till att börja med? Annars blir det ju godtyckligt.

Det står så här i 5:e Mosebok:

"Svinet, ty det har visserligen klövar, men det idisslar inte, det skall gälla för er som orent. Av dessa djurs kött ska ni inte äta, inte heller skall ni röra vid deras döda kroppar." (5 Mos 14:8).

Och vad har då förändrats? Varför ska vi inte längre betrakta svinet som orent? Varför var det mot guds vilja att äta svin förr -- men oproblematiskt idag?

"Jag orkar inte helt citera alla verserna - men det handlar om att ingenting är orent i sig själv - men den som betraktar det som orent för honom är det orent."

Men i 5:e Mosebok anger ju gud klara och tydliga skäl för varför svinet är orent: det idisslar inte.

Hur kan svinet då helt plötsligt sluta vara orent? Det var ju gud själv som slog fast att det var orent från början?

Anmäl
2011-02-27 18:00 #7 av: OlgaMaria

Kolla in den här tråden där jag ger ett svar på varför Gud ändrade reglerna när det gäller mat.

I och med Jesus blev frälsningen tillgänglig för alla folk och nationer och då måste vi också kunna äta tillsammans. Innan detta låg Guds plan i att bevara sin berättelse i sin utvalda nation Israel. För att underlätta detta ville Gud att Israel skulle hålla sig till sina egna traditioner och inte anpassa sig efter andra folk.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-02-27 19:08 #8 av: Woodland

# 4

Men varför var just ett förbud mot griskött nödvändigt från början om det idag är oproblematiskt att äta gris?

Du har två frågor här.  1.  Är det oproblematiskt att äta gris?  Svar: ja, så länge dess kött är genomstekt.

och 2.   Det blir närmast lite godtyckligt i mina ögon. Som om gud ändrar olika detaljer bara för att han känner för det.

Har du ett problem med det att Gud ändrar reglerna?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-02-27 19:55 #9 av: [Hellion]

#8

"Du har två frågor här.  1.  Är det oproblematiskt att äta gris?  Svar: ja, så länge dess kött är genomstekt."

Men varför fanns då ett förbud från början?

"Har du ett problem med det att Gud ändrar reglerna?"

Nu tror jag inte på någon gud -- och synnerligen inte bibelns -- men känns det inte ganska underligt att gud ändrar på lite olika regler utan synbar anledning?

Griskött måste ju antingen vara orent eller inte.

Anmäl
2011-02-27 20:51 #10 av: nighwolf435-2

jag måste hålla med Hellion de är konstigt att gud skulle bara ändra en regel så där plus så står de i koranen att man inte ska äta gris nu vet jag att någon kanse tänker koranen! nu pratar vi om bibeln men som en äkta kristen måste man respektera koranen och muslimerna min personliga tro är att koranen är guds uppdatering och om man tror på koranen med så betyder inte de att gud ändra regeln igen???

Anmäl
2011-02-28 11:09 #11 av: Woodland

# 10

Bibeln är Gudsord - punkt slut.

Jag respekterar inte Koranen som sanningen ö.h.t. därför att jag anser att islam är en falsk religion.   Koranens regler har ingenting att göra med det kristna livet.  Koranens lära går stick i stäv med kristna tro.

# 9

Nu tror jag inte på någon gud -- och synnerligen inte bibelns

Om du inte tror varför bry du dig om detta?   Obestämd

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-02-28 19:25 #12 av: [Hellion]

#11

"Om du inte tror varför bry du dig om detta?"

Det är intressant att studera olika religioner -- speciellt i frågor av det här slaget.

Så vad anser du om grisköttet? Om det faktiskt är oproblematiskt att äta griskött, varför fanns ett förbud till att börja med?

"Bibens är gudsord - punkt slut."

En muslim skulle naturligtvis säga exakt samma sak. Koranen är sann -- punkt slut -- och kristendomen är en falsk religion.

Har vi bättre skäl att tro att du har rätt?

Anmäl
2011-03-01 07:40 #13 av: Internettan

#12;

En regel/lag behöver ju inte ha som orsak det uppenbara. Att köttet eller djuret i sig är orent. Vad jag vet har inte grisen förändrat sig sedan dess, och det handlar nog inte om det heller. För då förstår jag din undran. Det kan, som Theresia säger, mer handla om något "psykologiskt". Alla regler och lagar kanske är till för att folket ska tänka på ett speciellt sätt eller att avskärma dem från andra folk. Syftet är alltså på en annan nivå än vad det ser ut att vara.

Endast när man läser Bibeln bokstavligt, utan att vara insatt, blir allt konstigt. Jättekonstigt. Men ju mer man sätter sig in i det desto begripligare blir det.

 

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2011-03-01 13:07 #14 av: Woodland

# 12

En muslim skulle naturligtvis säga exakt samma sak.

Nej, en muslim anser att koranen är en vidare utveckling av bibelns uppenbarelser till människor.  Den tangerar både judendomen och kristendomen i sin trosuppfattning men slutresultatet har blivit något som är främmande för de båda ursprungslärorna.  Däremot tillskriver jag ingen tilltro till koranen som en gudomlig uppenbarelse.  Stor skillnad.

 

Har vi bättre skäl att tro att du har rätt?

Ja, men utan att tro/vilja tro att Gud ens existerar skulle ett utbyte bli meningslöst.

Frågan ang. griskött är ett exempel på en dietfråga utan särskilt stor betydelse för en övervägande del av de troende.  Den har ingen stor betydelse angående varken judendom eller kristendom.  Bibelns tillförligtlighet står eller faller inte med det ämnet.

Kanske en fråga som är av större vikt inom trosystemen är t.ex. vilken gudsbild de olika religionerna har . .  Flört

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-03-01 14:16 #15 av: [Hellion]

#13

"Syftet är alltså på en annan nivå än vad det ser ut att vara."

Och syftet (menar du) är alltså...?

"Endast när man läser Bibeln bokstavligt, utan att vara insatt, blir allt konstigt. Jättekonstigt. Men ju mer man sätter sig in i det desto begripligare blir det."

Det är ett sätt att se på saken. Men det finns fler.

Jag tror att den som har behov av det alltid kommer att utgå ifrån att bibeln är perfekt och ofelbara -- och att alla de underligheter vi finner bara är skenbara.

Bibeln kan alltså (per definition) aldrig ha fel. Om något framstår som underligt i våra ögon är det vi som felat och aldrig bibeln.

Anmäl
2011-03-01 14:19 #16 av: [Hellion]

#14

"Nej"

Jo.

En muslim (om man får vara något kategoriserande) anser i regeln att koranen är guds ofelbara budskap till människan och att kristendomen är en falsk religion.

(Den som tillskriver Jesus någon gudomlighet har, enligt koranen, enbart helvetet att vänta, så om detta råder knappast någon tvekan.)

"Ja, men utan att tro/vilja tro att Gud ens existerar skulle ett utbyte bli meningslöst."

Du får gärna berätta vilka dessa skäl är ändå.

Anmäl
2011-03-01 16:22 #17 av: Woodland

# 16

Det var inte vad muslimer ev. anser om de kristnas slutdestination eller skillnader i synsättet på Jesus som var poängen utan hur de ställer sig till "boken".  Så mitt svar i #14 står sig.

Du får gärna berätta vilka dessa skäl är ändå.

Varför?  Hade du googlat på ämnet hade du kanske hittat information som den här.

Lycka till

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-03-01 17:01 #18 av: [Hellion]

#17

Du skrev att islam var en falsk religon och att kristendomen var sann. Alla muslimer menar naturligtvis tvärtom. Detta borde rimligtvis vara svårt att bestrida.

"Du får gärna berätta vilka dessa skäl är ändå.

Varför?  Hade du googlat på ämnet hade du kanske hittat information som den här."

Ditt sätt att föra en diskussion förbryllar mig. Det faktum att du är medarbetare på sajten gör saken ännu underligare.

Varför?

Ja -- varför brukar man på diskussionforum föra olika diskussioner? Istället får jag hänvisning till att goggla? Ditt inlägg är nog mest besynnerliga jag någonsin läst från en medarbetare.

Anmäl
2011-03-01 20:17 #19 av: Woodland

# 18

Jag  vill  minnas att  grisfrågan och kommentaren om Islam var Nightwolfs från början.  Mitt svar i # 11 var till Nightwolfs kommentar i # 10.

-----

Det finns inget slut på saker som Gud har "ändrat" i Bibeln eftersom Hans uppenbarelse till människan utvecklades undan för undan och blev komplett i och genom Jesus Kristus.

T. ex. befallde Gud i detalj hur offerceremonier i Tabernaklet och templet skulle gå till och sedan gjorde Han sig av med blodoffert i templet i Jerusalem 70 år ef. K.

Gud befallde att templet i Jerusalem skulle byggas och sedan förstörde Han det genom en Babylonisk härskare  pga Israel synd ,

Gud lovade Israel land i Palestina och sedan drev Han dem därifrån osv, osv.)

Det finns ingen ände av saker och ting i Bibeln man kan hänga upp sig på om man tror man kan bemöta den som vilken novel som helst.

 

Diskussionsforum har jag hållit på med i många år - svenska sådana men också internationella - så jag är inte främmande när det kommer till diskutioner.  Mitt trackrekord här är bevis på det.  Det kan vara en mycket givande syssla.

Det är fler än jag som har lagt ner tid på att förklara här i denna tråd hur vi ser på det hela och att bemöta (ursprunglingen) Nightwolfs fråga.

Vi behöver inte återskapa hjulet.  Utförlig information finns på nätet om man har intresse av ämnet.  Jag tror att om du verkligen var/är intresserad av ämnet så hade du kollat upp länkarna och sedan återkommit med frågor.    Kan din irritation  återspegla det faktum att du bara vill diskutera för diskussionens skull?

Du tror inte på Bibeln, du tror inte på Gud eller guds existens.  Att försöka förklara för dig varför Gud gör si eller så utifrån en Biblisk synvinkel är som att diskuterar med dig om huruvida tandfen har rosa skor.   Eller hur?   Mer komplicerat än så är det inte.

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-03-01 20:52 #20 av: [Hellion]

#18

"Det finns inget slut på saker som Gud har "ändrat" i Bibeln eftersom Hans uppenbarelse till människan utvecklades undan för undan och blev komplett i och genom Jesus Kristus."

Men anser du aldrig att det blir problematiskt att gud bara ändrar på regler utan synbarn anledning?

Blir det inte godtyckligt?

"Diskussionsforum har jag hållit på med i många år - svenska sådana men också internationella - så jag är inte främmande när det kommer till diskutioner.  Mitt trackrekord här är bevis på det.  Det kan vara en mycket givande syssla."

Detta gör i så fall bara ditt svar ännu märkligare. Ett svar av del slaget från en DELTAGARE på ett diskussionforum är underligt.

När det kommer från en MEDARBETARE vet man knappat vad man ska tro.

"Vi behöver inte återskapa hjulet.  Utförlig information finns på nätet om man har intresse av ämnet.  Jag tror att om du verkligen var/är intresserad av ämnet så hade du kollat upp länkarna och sedan återkommit med frågor.    Kan din irritation  återspegla det faktum att du bara vill diskutera för diskussionens skull?"

Så om det finns information på nätet i någon frågan finns heller ingen anledning att diskutera frågan?

Det verkar också som du tror att sista ordet i frågan är sagt eftersom du kan länka till en websida.

Tror du världens muslimer delar din uppfattning om att Islam är en falsk religion?

(Och det finns ingen irritation från min sida. Jag är bara uppriktigt förbryllad över det bemötande jag får från en MEDARBETARE på en sidan då försöker öppna diskussion.)

Anmäl
2011-03-01 23:32 #21 av: Woodland

Men anser du aldrig att det blir problematiskt att gud bara ändrar på regler utan synbarn anledning?

Menar du att Gud börde har kontaktat mig eller dig och bett om råd?

Blir det inte godtyckligt?

Slumpmässigt?  När det finns en evighetsplan som   täcker både macro och mickrokosmos.  Knappast.

Så om det finns information på nätet i någon frågan finns heller ingen anledning att diskutera frågan?

En diskussion förutsätter en viss grundkunskap om ämnet.

Tror du världens muslimer delar din uppfattning om att Islam är en falsk religion?

. . . . . . . .Obestämd . . . .orka

 

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-03-02 01:40 #22 av: [Hellion]

#21

Menar du att Gud börde har kontaktat mig eller dig och bett om råd?

Kan du inte bara svara på frågan istället?

"Slumpmässigt?  När det finns en evighetsplan som   täcker både macro och mickrokosmos.  Knappast."

Slumpmässigt och godtyckligt är två helt olika ord.

En diskussion förutsätter en viss grundkunskap om ämnet.

Jag har väldigt god kunskap om både kristendom och islam -- så du får gärna svara på frågan för en gångs skull.

". . . . . . . .Obestämd . . . .orka."

Detta måste ända vara det mest oseriösa jag någonsin sett en medarbetare(!) skriva som svar på en uppriktigt fråga.

Jag har aldrig sett någonting liknande.

Anmäl
2011-03-02 08:16 #23 av: Internettan

#15:

Och syftet (menar du) är alltså...?

Det jag skrev raden innan.

Jag tror att den som har behov av det alltid kommer att utgå ifrån att bibeln är perfekt och ofelbara -- och att alla de underligheter vi finner bara är skenbara.

Så är det ju alltid, det är svårt att komma ifrån. På samma sätt är det också tvärtom. Tror man inte på Gud så tror man förstås att Bibeln är sagor - och då ser det mesta ut som underligheter. Man behandlar Bibeln på samma sätt som en naturvetenskaplig skrift och då får man helt enkelt inte ihop det.

Vi kan inte bevisa för dig att vår tro är rätt. Och du kan heller inte bevisa att din tro (på att Gud inte finns och på att allt måste kunna bevisas för att vara sant) är rätt. Din tro är också bara en tro där man tillrättalägger det man ser så att det ska stämma överens med sin skeptiska tro. Hur kan man vara objektiv när det gäller övernaturliga ting? Och hur sätter man kriterier på hur sanningen ska se ut?

Så diskussionen du vill ha blir meningslös eftersom du aldrig kommer att acceptera de utgångspunkter och förklaringar vi har när det gäller Bibeln. Men det betyder inte att Bibeln har fel. Det betyder att vi, som vanligt, får välja själva vad vi kan och vill tro på.

Det är fler än en skeptiker som blivit troende här i världen. Så du kanske kommer att få dina svar så småningom... :)

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2011-04-08 00:34 #24 av: bibelforskare

Jesus säger:

Jag har inte kommit för att ändra lagen utan jag har kommit för att uppfylla Moses lag.

 

Och Moses lag är ju:
Att man inte ska äta gris

 

Vem har då rätt att ändra lagen om Jesus själv säger att han har kommit för att uppfylla lagen. För Gud har inte uppenbarat någon vers för varken Moses eller Jesus om att detta förbud har upphävts.

Sanningen är den att mänskliga händer har förvrängt Guds ursprungliga lagar till sin egen fördel

Anmäl
2011-04-08 07:59 #25 av: OlgaMaria

Jesus säger att det inte är vad som går in genom munnen som gör människan oren utan vad som kommer ut ifrån den. (Matt 15:11)

Petrus får sedan en uppenbarelse som gör det tydligt för honom att Gud förklarar all mat ren. (Apg 10)

Under GTs tid fanns det en poäng med särskilda matregler för judarna för att de skulle isolera sig från andra folk och deras gudar och inte förlora kontakten med sin egen Gud.

I och med Jesus blir evangeliet tillgängligt för alla folk på hela jorden och vi som kristna uppmanas att gå med evangeliet till jordens yttersta gräns. Då måste vi för det första kunna äta tillsammans med alla och för det andra äta det som de äter.

Direkt efter Petrus uppenbarelse blev han inbjuden till hedningarna och fick se hur de tog emot den helige Ande. I och med att han bodde hos dem var han tvungen att äta tillsammans med dem.

 

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-04-19 15:30 #26 av: [Hellion]

# 25

"Under GTs tid fanns det en poäng med särskilda matregler för judarna för att de skulle isolera sig från andra folk och deras gudar och inte förlora kontakten med sin egen Gud."

Men en helt annan anledning anges ju i 5 Mos 14:8? Anledning till att grisen är oren är att den inte idisslar.

Vart detta en lögn då -- för att isolera judarna och se till att de höll kontakten med sin egen gud?

Eller vilka skäl hade gud att mena att svinkött var orent om det nu verkligen inte är det?

Anmäl
2011-04-19 18:07 #27 av: OlgaMaria

Det är inte för att grisen inte idisslar som den var oren utan Gud bestämde att hans folk skulle äta idisslande djur som uppfyllde vissa kriterier och inte andra djur, som grisar. Detta hjälpte folket att hålla reda på vilka djur de kunde äta och inte.

Skriften säger heller inte att gris ÄR orent utan att det "ska vara orent för er" eller "det är orent för er". Grejen är att Gud sagt att hans folk ska äta si och så, och anledningen ligger inte i att det är orent eller synd utan att Gud har bestämt att det ska vara så. Det ska hållas som orent av hans folk.

Många olika förbud som tas upp i GT syftar direkt på olika hedniska riter som pågick. T ex finns ett förbud mot att tatuera sig och detta gjorde de omkringliggande folken som en religiös rit. Man kan alltså inte direkt tillämpa det på icke-religiös tatuering som vi känner till idag.

På samma sätt är det med matreglerna. De omkringliggande folken var djupt religiösa och religionen präglade allt, även maten. Judarna skulle inte kunna äta som alla andra utan att beblanda sig med deras religiösa riter. Det skulle riskera deras förmåga att hålla det viktigaste budet - ha inga andra gudar vid sidan om Gud.

Alltså, att grisen inte idisslar är inte en förklaring och framställs inte som en förklaring, till VARFÖR den ÄR oren. Att den inte idisslar är en minnesregel som gör det enklare för folket att minnas vilka djur de skulle och inte skulle äta. Dessa matregler fördes vidare från generation till generation muntligt under långa tider och det gjorde minnesregler viktiga.  Det finns många förbud som inte kommer med en förklaring till varför de ska gälla, därför att det räcker med att Gud sagt så. ;-)

Och som sagt, att folket inte skulle ha andra gudar vid sidan om Gud Jehova, var det allra största och viktigaste budet, och det förklarar ganska många saker. Gud beskriver sig själv som en avundsjuk Gud då hans folk tillber andra gudar. Hans lag skulle vara en hjälp för hans folk att hålla sig till honom.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-04-20 08:37 #28 av: [bebsen]

jag har inga problem som kristen att äta gris kött. Orent tänker att det var så man tyckte en gång, Men man måsta ju själv ta ställning till det.

 

Anmäl
2011-04-21 10:19 #29 av: [Hellion]

#27

"Alltså, att grisen inte idisslar är inte en förklaring och framställs inte som en förklaring, till VARFÖR den ÄR oren. Att den inte idisslar är en minnesregel som gör det enklare för folket att minnas vilka djur de skulle och inte skulle äta."

Men det är det väl ändå klart och tydligt klart att den gör? Gud inleder ju med att slå fast: "Du ska inte äta någonting avskyvärt." (5 Mos 14:3) Sedan förklarar han varför vissa djur ska gälla som orena.

Men att dessa regler inte gäller för alla andra är naturligtvis ytterst tydligt. Hittar du (som jude) självdöda djur skall du inte äta dem själv men kan låta invandrarna få dem. (5 Mos 14:21)

Men det är väl ändå uppenbart att anledningen till att grisen inte skall ätas är för att den inte idisslar och därmed är oren?

Anmäl
2011-04-21 12:13 #30 av: OlgaMaria

#29 Var inte så säker på att du alltid förstår exakt hur du ska förstå texten. :) Det är trots allt ett annat språk, en annan kultur och en helt annan tid vi försöker förstå. Texten i GT följer inte alltid de förväntningar vi ställer på texter idag. T ex är vi i västvärlden skolade som små att alltid veta exakt varför olika saker gäller, och förväntar oss förklaringar till VARFÖR om vi möts av ett påstående. I andra kulturer kanske man inte får veta varför, bara vad som gäller, och det var ingen som frågade om varför. :)

Det ord som här står som avskyvärt kan också betyda förbjudet i rituell/religiös bemärkelse. Innebörden är att det inte är tillåtet och därför blir det avskyvärt. Att äta gris är att göra uppror mot Gud.

Dessutom står det alltid att det är orent "för er". I 3 Mos står det "det skall hållas som orent av er".

 

I vår kultur får vi lära oss att inte äta rått kött (generellt) för att den kan innehålla bakterier.

I Moseböckerna finns olika långa passager med förhållningsregler och dessa bäddas in med det centrala, vi är Guds folk och Gud är vår Gud, om vi håller hans bud så kommer han att låta det gå väl för oss, men om vi lämnar honom och börjar tjäna andra gudar kommer vi att få uppleva olycka, torka, svält och sjukdom. Sen står det, så här ska ni göra med det och det och det... och då står det inte hela tiden anledningar till varför det gäller på ett rationellt sätt (som att ät inte rått för det innehåller bakterier) utan anledningen har redan tagits upp - därför att Gud är Gud och det här är hans regler som är en del av hans förbund med folket.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-04-22 13:48 #31 av: [Hellion]

#30

Det ord som här står som avskyvärt kan också betyda förbjudet i rituell/religiös bemärkelse. Innebörden är att det inte är tillåtet och därför blir det avskyvärt. Att äta gris är att göra uppror mot Gud.

Så det handlar alltså i grund och botten bara om ren godtycklighet? Ett förbud utan egentlig anledning? Nått som gud kände för att införa?

"I Moseböckerna finns olika långa passager med förhållningsregler och dessa bäddas in med det centrala, vi är Guds folk och Gud är vår Gud, om vi håller hans bud så kommer han att låta det gå väl för oss, men om vi lämnar honom och börjar tjäna andra gudar kommer vi att få uppleva olycka, torka, svält och sjukdom."

Tycker du att detta är konsistent med hur världen och historien sett ut?

"Sen står det, så här ska ni göra med det och det och det... och då står det inte hela tiden anledningar till varför det gäller på ett rationellt sätt (som att ät inte rått för det innehåller bakterier) utan anledningen har redan tagits upp - därför att Gud är Gud och det här är hans regler som är en del av hans förbund med folket.

Så man ska alltså aldrig undra varför gud förbjuder något? Han domderar om ditt och datt och sen får man helt enkelt bara ta och hålla sig till det?

Hur kan man ens vilja tro på en gud som är så godtycklig?

Anmäl
2011-04-22 21:58 #32 av: OlgaMaria

#31

"Så det handlar alltså i grund och botten bara om ren godtycklighet? Ett förbud utan egentlig anledning? Nått som gud kände för att införa?"

Om du var intresserad av en anledning hade du kunnat lyssna när jag förklarade den.

 

"Tycker du att detta är konsistent med hur världen och historien sett ut?"

Både ja och nej. Bibeln beskriver också hur det BÅDE är så att det går dåligt för dem som inte följer Gud, men OCKSÅ att det regnar över både de som fruktar Gud och de ogudaktiga. Så, både ja och nej.

 

"Så man ska alltså aldrig undra varför gud förbjuder något? Han domderar om ditt och datt och sen får man helt enkelt bara ta och hålla sig till det?"

Det är enklare att förstå VARFÖR om man är lite ödmjuk och lyssnar på vad någon som är lite mer påläst har att säga och om man är beredd att acceptera en lösning som man inte var beredd på. Jag tycker helt klart man ska undra varför, men när det gäller religion så bottnar allt i tilliten till Gud. Om jag lärt känna Gud och litar på honom så litar jag också på att det han säger är rätt och för mitt bästa. Då måste jag inte veta exakt varför alla gånger, även om jag många gånger mycket väl kan veta varför. Men finns inte tilliten till Gud finns så klart inte heller någon tillfredställelse över ett påstående utan en vettig förklaring.

 

"Hur kan man ens vilja tro på en gud som är så godtycklig?"

Gud är inte godtycklig. Grejen är den att du inte riktigt förstår anledningen till att Gud förbjöd griskött och då framstår det hela som godtyckligt för dig. Och så länge som du ser det hela på det sättet förstår jag att det verkar knäppt att ens vilja tro på en sådan Gud.

 

 

Jag ska ge ett exempel som skulle kunna illustrera det hela på ett annat sätt.

Jag har en dotter som snart är tre år. Tänk dig att man i bostadsområdet bredvid oss har en specialitet som ingen annan har - de äter popcorn. De håller också på med avancerade ockulta riter, bland annat offrar de barn till sina gudar, genom att bränna dem på bål.

Jag säger till min dotter att hon absolut INTE får äta popcorn, om hon ens skulle snudda vid ett popcorn måste hon kasta det ifrån sig som om det vore orent.

Varför skulle jag vilja att min dotter inte åt popcorn? Inte för att det är något fel på popcorn men för att de som äter det håller på med saker som jag vill hålla henne ifrån. Skulle hon äta popcorn skulle det innebära att hon på något sätt hade kontakt med dessa människor och det är en risk jag inte vill vara med om.

Det kanske kan verka larvigt att fokusera på maten i ett sånt här fall, men det skulle mycket väl kunna vara just det som skapar en kontakt och min dotter skulle kunna påverkas på något sätt av dessa tankemönster och riter.

 

Under GTs tid fanns det kulturer runtomkring judarna som offrade sina barn till sina gudar. Gud var väldigt angelägen om att judarna inte skulle beblanda sig med dessa folk på något sätt. Mose Lag är generös mot utlänningar som kom som flyktingar men väldigt sträng när det gäller att ta efter andras seder.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-04-22 23:57 #33 av: [Hellion]

#27

"Både ja och nej. Bibeln beskriver också hur det BÅDE är så att det går dåligt för dem som inte följer Gud, men OCKSÅ att det regnar över både de som fruktar Gud och de ogudaktiga. Så, både ja och nej."

Så det ska alltså gå illa för dem som inte följer gud? Hur ser du då på det faktum att sekulära europa -- där den förkrossande majoriteten av befolkningen inte följer gud -- är de allra mest välmående länderna i världen?

"Det är enklare att förstå VARFÖR om man är lite ödmjuk och lyssnar på vad någon som är lite mer påläst har att säga och om man är beredd att acceptera en lösning som man inte var beredd på."

Jag älskar människor som hänvisar till sin egen beläsenhet och samtidigt uppmanar andra människor till ödmjukhet -- i samma mening.

"Jag tycker helt klart man ska undra varför, men när det gäller religion så bottnar allt i tilliten till Gud. Om jag lärt känna Gud och litar på honom så litar jag också på att det han säger är rätt och för mitt bästa. Då måste jag inte veta exakt varför alla gånger, även om jag många gånger mycket väl kan veta varför."

Här prickar du in ett av de största problemen med organiserad religion. Du framstår som en ganska intelligent person -- men här sitter du alltså och argumenterar EMOT kritiskt tänkande?

"Gud är inte godtycklig. Grejen är den att du inte riktigt förstår anledningen till att Gud förbjöd griskött och då framstår det hela som godtyckligt för dig."

Jo, jag förstår hur du menar -- men jag ser inte var i texten det finns stöd för en sådan tolkning. Den känns väldigt mycket som en efterkonstruktion.

Men även om så hade varit fallet (som du beskriver) hade det varit trevligare om gud hade haft bättre skäl än så för att förbjuda ditt eller datt.

Anmäl
2011-04-23 00:36 #34 av: ekorren

((TheresiaW)"Det är enklare att förstå VARFÖR om man är lite ödmjuk och lyssnar på vad någon som är lite mer påläst har att säga och om man är beredd att acceptera en lösning som man inte var beredd på."

(Hellion) "Jag älskar människor som hänvisar till sin egen beläsenhet och samtidigt uppmanar andra människor till ödmjukhet -- i samma mening.")

 

Men.... jag har fått den uppfattningen att det spelar ingen roll alls om man är påläst eller inte....är man inte redan frälst så kan man inte förstå hur mycket man än läser bibeln....för gud har inte gett en ett par "läsglasögon" än...

Bed och gå på möten...bli övertygad troende...sen läs...då är allt mycket klarare? Varför måste det vara så? Det känns så frustrerande....

Anmäl
2011-04-23 00:39 #35 av: ekorren

Jag menar...om det är gud som har skrivit biblen och alla regler så måste han ju kunna göra den "tidlös" så att människor i alla tider och platser kan förstå.....

Anmäl
2011-04-23 09:32 #36 av: OlgaMaria

#34 o 35 Bibeln är dock inte skriven för att undervisa otroende om Gud, hur frustrerande det än kan verka. Bibeln är skriven för att undervisa Guds folk. Mer specifikt är NT skriven för att utrusta och uppmuntra de troende och inga andra. Det finns andra böcker som är skrivna för att förklara för otroende vem Gud är. Många problem som människor får med Bibeln har att göra med att man ställer helt andra förväntningar på boken än vad den någonsin haft för avsikt att möta.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-04-23 09:51 #37 av: OlgaMaria

"Hur ser du då på det faktum att sekulära europa -- där den förkrossande majoriteten av befolkningen inte följer gud -- är de allra mest välmående länderna i världen?"

Europa är den plats där kristendomen haft den mest framträdande rollen under längst tid. För 1000 år sen var det kyrkan som förvaltade den samlade kunskapen och förde den vidare. Skola och universitet är uppfinningar som kyrkan ligger bakom.

USA är också ett väldigt välmående land och också det mest kristna landet.

Den här diskussionen orkar jag inte fortsätta med här och nu hur som helst. Jag tror verkligen inte på svart-vita svar när det gäller de här sakerna, precis som jag inte anser att Bibeln är svart-vit när det gäller Gudsfruktan - välsignelse.

 

"Jag älskar människor som hänvisar till sin egen beläsenhet och samtidigt uppmanar andra människor till ödmjukhet -- i samma mening."

Love you too! :)

 

"Här prickar du in ett av de största problemen med organiserad religion. Du framstår som en ganska intelligent person -- men här sitter du alltså och argumenterar EMOT kritiskt tänkande?"

Mm. Men du måste ha en stadig grund för dina tankar och dina beslut. I mitt fall räcker det ibland med "Gud har sagt" därför att så mycket annat hänt i mitt liv som gör att jag litar på Gud och att han alltid säger det som är rätt. Att inte kunna lita på någon annan (Gud) och alltid vilja veta exakt varför något är rätt och bara om man vet det till 100% kunna handla på det, innebär att vi gör oss själva till centrum i universum och sätter oss själva högre än Gud. Det gör alla människor innan de kommit fram till att det är bättre att ha Gud i centrum. Det är helt naturligt och vi kan inte göra något annat om det inte finns en tillit till Gud. Men det är inte särskilt lyckat att leva så i längden tror jag, utan Gud alltså.


"Jo, jag förstår hur du menar -- men jag ser inte var i texten det finns stöd för en sådan tolkning. Den känns väldigt mycket som en efterkonstruktion."

Man behöver väga in hela Bibeln för att helt kunna se att den tolkningen håller. :-/ Men om man läser igenom Moseböckerna, ett par längre profetböcker och mediterar lite över det som står om matreglerna i NT så har man en chans att hänga med.

 

"Men även om så hade varit fallet (som du beskriver) hade det varit trevligare om gud hade haft bättre skäl än så för att förbjuda ditt eller datt."

Ja, det är kanske inte i renhetslagarna du lär få en uppenbarelse om Guds trovärdighet. Dessa texter har som sagt att göra med saker som ligger oerhört långt ifrån allt vi känner till. Om det inte finns någon tillit till Gud är det väldigt svårt att se igenom allt det som skiljer oss från de som först tog emot Lagen.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-04-23 10:24 #38 av: Internettan

#33:

Theresia: "Jag tycker helt klart man ska undra varför, men när det gäller religion så bottnar allt i tilliten till Gud. Om jag lärt känna Gud och litar på honom så litar jag också på att det han säger är rätt och för mitt bästa. Då måste jag inte veta exakt varför alla gånger, även om jag många gånger mycket väl kan veta varför."

Hellion: "Här prickar du in ett av de största problemen med organiserad religion. Du framstår som en ganska intelligent person -- men här sitter du alltså och argumenterar EMOT kritiskt tänkande?"

Det här med tillit är inte något som gäller bara för religion, måste jag säga. Detsamma gäller för alla "kritiska discipliner" som t ex de olika områdena inom vetenskapen. När folk fått tillräckligt starka bevis för (= stor tillit till) någonting inom området så är man väldigt välvilligt inställd till allt som på minsta sätt kan tolkas som stöd för detta. Kritiken har en tendens att försvinna även hos de allra mest kritiska. Tyvärr kommer vetenskapsfolk undan med detta eftersom själva ordet "vetenskap" fungerar som ett slags lösenord. Medan andra områden, t ex religion, kritiseras för precis samma sak.

Lika öppen som den troende är - lika låst är den otroende. Accepterar man inte grundidén med någonting så kan man aldrig förstå dess detaljer.

Du börjar i fel ände, Hellion!

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2011-04-23 10:29 #39 av: OlgaMaria

Helt rätt Internettan :)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-04-23 15:14 #40 av: [Hellion]

# 37

"USA är också ett väldigt välmående land och också det mest kristna landet.

Den här diskussionen orkar jag inte fortsätta med här och nu hur som helst. Jag tror verkligen inte på svart-vita svar när det gäller de här sakerna, precis som jag inte anser att Bibeln är svart-vit när det gäller Gudsfruktan - välsignelse."

Nej, det kan jag förstår att du inte "orkar." De sekulära länderna de länder som är allra mest välmående. (Bortsett från USA.)

Om du hade rätt om att de går illa för folk som inte följer gud skulle ju vara precis tvärtom. De skulle ju gå fullständigt åt skogen för dessa länder.

Men så är det ju inte.

Enligt forskare är religion helt på väg att försvinna i en lång rad olika länder. Ändå är just dessa länder bland de mest välmående i världen. Visst är det märkligt? Om det nu ska gå illa för de som inte följer gud?

"Man behöver väga in hela Bibeln för att helt kunna se att den tolkningen håller. :-/ Men om man läser igenom Moseböckerna, ett par längre profetböcker och mediterar lite över det som står om matreglerna i NT så har man en chans att hänga med."

Ditt försvar ekar ganska tomt här, om jag ska vara helt ärlig.

Woodland körde med samma stuk: vaga och innehållslösa hänvisningar till sin egen beläsenhet och den egna suveräna tolkingen -- men utan någon egentlig substans eller några egentliga belägg för vad man påstår.

Det ekar väldigt tomt väldigt fort och har man verkligen inte bättre belägg än så ska man nog vara väldigt försiktigt med att hänvisa till hur beläst man är.

 

Anmäl
2011-04-23 21:44 #41 av: OlgaMaria

#40 Mm, men du framstår inte som genuint intresserad av svar utan mest av att lansera din egna hållning och då orkar jag faktiskt inte lägga allt för mycket tid till att grundligt lägga ut saker. Det skulle ta mig en del tid till att t ex skriva ut en del bibelord och lägga ut mer grundligt hur den tolkning jag beskrev håller. Jag är inte så säker på att det skulle förändra något i din syn på saken så därför skiter jag i det.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-04-24 00:21 #42 av: [Hellion]

#41

Det är tråkigt att det inte går att få till mer seriösa diskussioner än så
här på detta forum. För vad du kör med nu är ju bara en form av ganska fånig skolgårdsargumentation:

"Jag skulle kunna bevisa att jag har rätt, om jag bara ville, men jag orkar inte, så jag skiter i det."

Det är ju så innehållslöst som det bara kan bli.

Du sitter och hänvisar till hur påläst du är men kan alltså inte plocka
fram ett enda belägg för att du faktiskt har rätt?

Anmäl
2011-04-24 00:22 #43 av: ekorren

#36 "Det finns andra böcker som är skrivna för att förklara för otroende vem Gud är. "

Nu tappade jag hakan! Förvånad Vilka böcker mer än i bibeln skulle kunna göra anspråk på det?! Menar du kanske NT? Men dom i NT är inte klarare dom....dessutom refererar dom hela tiden till saker ur GT....eller annat ur judendomen.

Så du menar att tro kommer aldrig komma ur att läsa bibeln? Wow...vilket misstag jag har gjort! Nog vill man veta vem man ber till?!

Anmäl
2011-04-24 00:31 #44 av: ekorren

#37 "USA är också ett väldigt välmående land och också det mest kristna landet."

Må så vara att själva landet är välmående och majoriteten kristna...men vet du hur invånarna mår och har det? Känner du några som bor där? Tror inte det för då skulle du inte säga så....

Anmäl
2011-04-24 09:10 #45 av: OlgaMaria

#43 Är man otroende om man ber? :)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-04-24 10:05 #46 av: Internettan

#42:

Det finns inga korta sätt att diskutera Bibeln på. Och vem orkar sitta här i evigheter med en person som inte på minsta vis ens kan visa en vilja att förstå? Jag har varit precis som du, jag KUNDE inte förstå. Jag och min logik fick inte ihop det. Idag har det tillkommit något annat som hjälper mig att förstå. Logiken sätter fortfarande käppar i hjulet för mig ibland och vissa saker kommer jag nog aldrig att förstå. Men jag förstår tillräckligt mycket för att det ska bli begripligt. Framförallt TROR jag.

Du är inte där just nu och då blir en diskussion meningslös. Du vill utesluta en dimension som är en förutsättning för att förstå. Du vill endast ha vetenskapligt logiska svar - vilket aldrig kan ge ett fullständigt svar. Gud är ett övernaturligt väsen och du kan inte kräva att vi som tror på en övernaturlig Gud ska förklara allt Han gör genom endast naturliga beskrivningar, eftersom de enda svar du kan godta är just naturliga? Hur får du ihop den logiken, du som är så logisk?

Vill man inte tro så gör man inte det. Varför ska t ex Theresia lägga ner en massa tid på något som endast kommer att generera ny kritik och nya frågor från din sida? Om du verkligen vill förstå så får du inse att du inte kan få den genom en genväg (korta logiska svar på internet).

Men jag tror inte att du vill ha övertygande svar. Jag tror att du vill få "bevis" för att vi har fel och då kan du fortsätta vara icke-troende med gott samvete. Du vill alltså använda oss för att övertyga dig själv om att du har rätt. Varför du är här beror nog ändå på att du är tillräckligt sanningssökande för att behöva utesluta möjligheten av att Gud ändå finns - annars kan du aldrig vara nöjd med att vara ateist/agnostiker. Och detta är ju en bra början. Men för att få en tro som ger en massa svar får du nog söka lite djupare än på ett internetforum. Framförallt måste du vilja förstå - och det vill du inte än.

Och du behöver inte använda uttryck som "fånig skolgårdsargumentation" för att trycka ner oss. Det säger bara saker om dig själv och din inställning till hela diskussionen. 

#44:

Må så vara att själva landet är välmående och majoriteten kristna...men vet du hur invånarna mår och har det? Känner du några som bor där? Tror inte det för då skulle du inte säga så....

Och då kan vi heller inte säga vilka länder som är välmående eller inte... Det var Hellion som först drog kopplingen till sekulära länder och välmående.

Finns det ens något land idag som kan sägas vara kristet? Kan vi dra en slutsats om hur det går för ett helt folk som följer/inte följer den kristna Guden? Länder som domineras av en religiös befolkning är ofta muslimska eller kanske hinduiska? 

Däremot finns det mindre grupper av människor som väljer att följa Gud/Jesus och att i allt lita på Honom. Där syns det tydligt hur allt samverkar till det bästa och framförallt hur bra det går för människorna oavsett hur det på ytan ser ut. ("Bra" behöver alltså inte innebära ett materiellt överflöd.) Det finns massor av böcker för den som är intresserad.

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2011-04-24 16:33 #47 av: ekorren

#45 Jag frågade först! Flört Men jag kan svara....tydligen inte tillräckligt för att få ett par läsglasögon av gud! Eftersom han inte hade tid att svara på tilltal kunde han ju slänga dit ett par varianter av läsglasögon istället tycker man...men men Tungan ute

Vilka böcker pratade du om som skulle vara likvärdiga med biblen i att lära känna gud? Mycket nyfiken!

Anmäl
2011-04-25 10:03 #48 av: Internettan

#47:

Vilka böcker pratade du om som skulle vara likvärdiga med biblen i att lära känna gud?

(Nu var frågan inte till mig men jag skriver ändå.) Bibeln är ju svår att förstå och har man som "uppsåt" att finna hållbara bevis för den kristna tron eller att försöka förstå utifrån något slags vetenskapligt synsätt - då blir det svårt att förstå. Då är det nog bättre att läsa böcker som är skrivna av bibelforskare eller av personer som på ett tydligt sätt försöker förklara Bibelns innehåll. Jag trodde alla visste att läser man en text utan att vara närmare insatt i ämnet så kan man aldrig få ett sådant perspektiv att man kan dra de rätta slutsatserna. Bibeln är ingen mattebok med tal att lösa och facit i slutet.

Läser man Bibeln med en uppriktig längtan efter att lära känna Gud/Jesus så kan det mycket väl vara så att man kan förstå. Det finns vissa människor som, utan att någonsin varit troende tidigare, läser Bibeln och blir väldigt påverkade och upplever det som att texten talar till just dem. Jag tillhör själv inte dessa personer, för mig var det jättesvårt att som sökare läsa Bibeln, jag bara fastnade och blev irriterad. Det var lättare att läsa andra kristna böcker först, både berättelser om människor som mött Jesus (= jag förstod hur Gud verkar i verkligheten idag) och böcker som förklarar och tolkar det som Bibeln säger. Jag är en läsare och läser allt jag kommer över. (Fast i böcker uttrycks ju förstås olika åsikter och tolkningar och man får någonstans hitta det man själv kan tro på. Läser man mycket så hittar man pusselbitar här och var, som man fogar ihop till en helhet, även om man inte köper allt som alla skriver.)

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2011-04-25 19:47 #49 av: OlgaMaria

#47 Inga böcker är givetvis likvärdiga med Bibeln på något sätt, men det finns massor med böcker för den som vill förstå mer om Gud och kristen tro.

Gummessons har väl det mesta. Ring dem och fråga efter en passande bok. :)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-04-26 23:21 #50 av: ekorren

#47, 48

Varför är guds eget ord, dvs bibeln sämre på att både stärka och ge tro än andra mänskliga källor? Hur kan det vara så? T o m så att den ger svagare tro för vissa! Det känns helt knäppt i mina ögon. Dessutom nu när det kommit nya översättingar som är mycket mer lättlästa än 1917 års variant så kan man ju inte skylla på att språket är svårt.

Nu pratar jag om... trots en stark uppriktig längtan med "uppsåt" att bli troende och kristen och med god läsförståelse. Inklusive bön om vägledning och svar.

Näe det köper jag inte alls att man måste vara tvungen att läsa massa annat, bibeln måste räcka bra. Ska det inte föreställa en allmäktig mm guds ord?!

Vad säger ni att felet är då? Djävulen?

Anmäl
2011-04-26 23:48 #51 av: Woodland

#  50

Näe det köper jag inte alls att man måste vara tvungen att läsa massa annat, bibeln måste räcka bra. Ska det inte föreställa en allmäktig mm guds ord?! Vad säger ni att felet är då? Djävulen?

Jag tycker Internettan och Theresia har lagt ut ett bra försvar för sina synpunkter här.  Jag uppfattar inte att någon har påvisat ett "tvång" av att läsa andra böcker än biblen för att förstå bibelns budskap utan ser det mer som en hjälp. Precis så som att ett barn kan läsa Strindberg men säkert behöver en vuxen för att hjälpa barnet förstår vad hon/han läser.

Gud har givit sin kyrka lärare och det finns ett behov av undervisning.  Det finns till exempel mycket inom kyrkohistoria som förklarar saker och ting.  Det har alltid funnits ett behov av att studera saker runt omkring bibelordet gällande det teologiska inom både judendomen (med bl.a. GT) och kristendomen.

t.ex.

Apg. 8:31

Filippus skyndade fram och hörde att han läste profeten Esaias. Då frågade han: »Förstår du vad du läser?»Han svarade: »Huru skulle jag väl kunna förstå det, om ingen vägleder mig?» Och han bad Filippus stiga upp och sätta sig bredvid honom.


Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-04-27 07:51 #52 av: OlgaMaria

#50

"Nu pratar jag om... trots en stark uppriktig längtan med "uppsåt" att bli troende och kristen och med god läsförståelse. Inklusive bön om vägledning och svar."

Är det dig du beskriver? Det låter i alla fall jobbigt, men jag tror nog att många andra befinner sig på samma plats eller har varit där. Min kristna tro var underbar när jag var liten men under tonåren slutade jag gå till kyrkan för jag hade inga vänner där. Även om min kristna tro fungerade under många år så blev den svagare och svagare. När jag var runt 20 var Gud verkligen min längtan men jag hade så svårt att förstå Bibeln och acceptera den och Gud kändes så långt borta. Jag gick på bibelskola och hade börjat umgås med kristna igen sen ett par år, jag gick till kyrkan, men det kändes svårare än någonsin. Men jag fortsatte söka och söka och söka, trots att jag höll på att ge upp helt och hållet ett par gånger. Men så småningom blev saker klarare och klarare och jag kände hur jag kom närmre Gud. Till slut visade Gud saker för mig som hindrade mig i min relation till honom och då jag tog till mig av det han sa så fick jag uppleva en sån oerhörd närhet till Gud och han helade mig från 10 års problem med depressioner och panikångest. Jag fattade inte riktigt då att han helade mig, jag trodde mer att det var en underbar Gudsupplevelse. Men nu, ett antal år senare, då jag också gått igenom en del tuffa saker, förstår jag verkligen att Gud helade mig då. Det är som att jag inte KAN bli deprimerad. Det är bara helt omöjligt. :) :)

Sök och du skall finna, bulta och dörren skall öppnas för dig. :) Fortsätt läs Bibeln även om du inte förstår. Om du läser och läser hittar du säkert något som du blir berörd av. Gå till kyrkan, försök hitta kristna vänner. Man kan lyssna på predikningar över nätet. Om du verkligen vill finna Gud kommer du att göra det. Han är inte långt borta från någon av oss. Ge inte upp. Var inte ensam på din resa. :)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-04-27 11:47 #53 av: [Hellion]

#46

Detta var ett ganska förbryllande inlägg från din sida. Bitvis tycks närmast vara en psykologisk analys av vad jag "egentligen" vill och vad jag "egentligen" söker efter.

Men detta hör väl knappast till ämnet? Vi diskuterar väl sakfrågor och inte mig som person, inte sant? Så jag avtår från att kommentera detta. Men sedan skriver du saker om ämnet som faktiskt ÄR relevant.

Först skriver du:

"Det finns inga korta sätt att diskutera Bibeln på. Och vem orkar sitta här i evigheter med en person som inte på minsta vis ens kan visa en vilja att förstå?"

...men sedan skriver du:

"Logiken sätter fortfarande käppar i hjulet för mig ibland och vissa saker kommer jag nog aldrig att förstå. Men jag förstår tillräckligt mycket för att det ska bli begripligt."

och:

"Gud är ett övernaturligt väsen och du kan inte kräva att vi som tror på honom ska förklara allt han gör genom naturalitiska förklaringar."

...så slutsatsen, om jag har förstått dig rätt, är alltså att det finns saker som inte går att förklara? Min invändning mot Theresia var ju att svar FANNS men att hon helt enkelt inte orkade ange dem.

Och när det gäller just texttolkning, brukar det väl faktiskt finnas gott som svar på olika frågor?

Anmäl
2011-04-27 11:54 #54 av: [Hellion]

#46

"Däremot finns det mindre grupper av människor som väljer att följa Gud/Jesus och att i allt lita på Honom. Där syns det tydligt hur allt samverkar till det bästa och framförallt hur bra det går för människorna oavsett hur det på ytan ser ut. ("Bra" behöver alltså inte innebära ett materiellt överflöd.) Det finns massor av böcker för den som är intresserad."

Men då behöver du ju ange en tydlig definition av vad som är "bra." Det är klart att det går "bäst" för troende människor om din definition av "bra" innebär någonting i stil med tilltro till gud.

Men enligt alla variabler som FN:s human development index mäter så är världens mest sekulära länder (bortsett från USA, och Irland) de överlägset mest välmående.

(Och dessa variabler handlar inte bara om materielt välstånd. Vi talar om hälsa, utbildning, jämställdhet, låg barndöglighet, läs- och skrivkunnighet, osv).

Anmäl
2011-04-27 16:02 #55 av: OlgaMaria

#53 Alla argument kan utläggas på olika grundliga nivåer. Jag har förklarat mitt argument varför gris förklarades som orent och vad som avsågs på en nivå. Argumentet eller förklaringen uteblev inte. Dock var du inte nöjd med svaret. Frågan är om du skulle vara nöjd om jag la ut det hela lite grundligare. Jag anar att du fortfarande skulle säga att det låter som en efterhandskonstruktion. Vi skulle kunna debattera kring det oerhört länge. Här övergår diskussionen till att handla om oss som personer och om jag är villig att ge dig som person den uppmärksamheten. Nej, det är jag inte, och det handlar inte om ämnet utan om dig. Jag tror ändock att du är älskad av Gud och att han lagt ner en bit av evigheten i ditt hjärta som gör att du någonstans under alla lager längtar efter honom. Men just den här diskussionen känner jag är fruktlös och onyttig. Lycka till!

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-04-27 17:48 #56 av: [Hellion]

#55

Jag tycker det är tråkigt att många här har den inställningen. Det tycks överhuvudtaget inte vara tillåtet att säga någonting allt för kristiskt om kristendomen, bibeln eller den kristna tron.

Jag hade hoppats att man skulle kunna ha seriösa diskussioner kring dessa frågor och kring tro och vetande, med tydliga och väl underbyggda argument.

Men alla former av kritik bemöts med någon form undflyende icke-argument i stil med a) du som icke-troende KAN inte förstå, så det är ingen mening att ens försöka, eller b) vi skulle kunna förklara detta men orkar inte.

Det är tråkigt att det inte finns mer intresse för seriös diskussion än så.

 

Anmäl
2011-04-28 06:37 #57 av: Internettan

#53:

så slutsatsen, om jag har förstått dig rätt, är alltså att det finns saker som inte går att förklara?

Slutsatsen är att det finns saker som inte går att förklara med enbart naturliga, vetenskapligt acceptabla, termer. Och att det är svårt att förstå vissa saker (inte omöjligt) och att just JAG nog aldrig kommer att förstå allt i Bibeln under min livstid.

#54:

Definitionen på "bra" är, kort sagt, att människor själva upplever att de har det bra. Att känna glädje och frid är väl det mest grundläggande. Ju närmare Gud man är desto mindre behov har man av materiella saker så det är kanske svårt för utomstående att mäta om folk har det bra eller inte. Fast man kan nog ändå se ganska tydligt vilken anda det finns hos en grupp människor. Finns där mycket irritation, frustration, våld, lidande, egosim osv osv eller finns där kärlek, glädje, omtanke, tacksamhet, generositet mm. Även om inga människor är perfekta så ser man nog vilken huvud-energi som råder i gruppen. (Eller så gör man inte det som utomstående och då får man pröva själv om tilliten till Gud ger ett bra liv...)

Men enligt alla variabler som FN:s human development index mäter så är världens mest sekulära länder (bortsett från USA, och Irland) de överlägset mest välmående.

Fast du räknar väl inte in alla religioner nu? Vi talar om kristna kontra icke-kristna länder. Inte om vilka religioner som helst. Vilka länder är kristna och har en befolkning som har det dåligt?

#56:

Jag hade hoppats att man skulle kunna ha seriösa diskussioner kring dessa frågor och kring tro och vetande, med tydliga och väl underbyggda argument.

Fast hur definierar du "seriösa diskussioner"? Du vill enbart ha svar på dina villkor och enligt kriterier som du kan acceptera. När du inte kan acceptera en viss sorts svar - som vi menar är seriösa - så tycker kanske inte vi att du kan klara en seriös diskussion.

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2011-04-28 14:48 #58 av: [Hellion]

#57

"Slutsatsen är att det finns saker som inte går att förklara med enbart naturliga, vetenskapligt acceptabla, termer."

Men vi diskuterade ju ett väldigt specifikt ämne? Om varför det fanns ett förbud mot griskött i GT. Är detta någonting som inte går att få svar på i naturliga termer, menar du?

"Definitionen på "bra" är, kort sagt, att människor själva upplever att de har det bra. Att känna glädje och frid är väl det mest grundläggande. Ju närmare Gud man är desto mindre behov har man av materiella saker så det är kanske svårt för utomstående att mäta om folk har det bra eller inte."

Så vad har du för statestik som talar för att religiösa människor då har det bättre än icke-religiösa?

(Och som sagt: de variabler jag talar om handlar INTE om materiella saker utan om jämställdhet, låg barndödlighet, medellivslängd, utbildning, osv...)

"Fast hur definierar du "seriösa diskussioner"?"

Definitionen fanns i samma stycke som du citerade. En seriös diskussion är en diskussion där man håller sig till ämnet och presenterar argument som är väl underbyggda och som kan beläggas.

Alltså motsatsen till att säga a) detta KAN du inte förstå, eller b) jag VET att jag har rätt, eller c) jag skulle kunna bevisa att jag har rätt, men orkar inte.

Anmäl
2011-04-29 06:32 #59 av: Internettan

#58:

Men vi diskuterade ju ett väldigt specifikt ämne? Om varför det fanns ett förbud mot griskött i GT. Är detta någonting som inte går att få svar på i naturliga termer, menar du?

Bara för att det finns saker som inte går att förklara med enbart naturliga termer så gäller det förstås inte allt. Just denna fråga har du ju fått svar på. Det svaret kanske aldrig går att bevisa - men det ger ju en förklaring som t.o.m. du borde kunna se som möjlig. Tillräckligt möjlig för att kunna gå vidare och acceptera frågan som löst och inte längre som ett sådant hinder som gör att man vill förkasta hela Bibeln?

I alla fall känns den förklaringen möjlig för oss som lärt känna Gud och förstår en del om hur Han är. (Ytterligare en faktor som gör det svårt för icke-kristna att tänka/tolka på samma sätt? Precis som det är mycket svårare för en främling att tolka en person än vad det är för en familjemedlem. Det är ju rätt självklart att två personer får fram helt olika bilder av en och samma person/sak, beroende på hur väl man känner personen/företeelsen.)

så frågan är: Vill du försöka förstå Gud och hellre fria än fälla? (Tills senare i alla fall?) Då blir dina frågor bra. Vill du hålla på och fråga tills vi kastar fram totalt vetenskapligt vattentäta bevis som kan godtas av en ateist så ger du definitivt intrycket av att ha som enda syfte att motbevisa Bibeln. Och då kan ju en diskussion aldrig blir seriös. (Vetenskaplighet är inte detsamma som ett mått på seriositet.)

Så vad har du för statestik som talar för att religiösa människor då har det bättre än icke-religiösa?

Ha ha! Du är för rolig! Statistik?? Tror du jag roar mig med att föra statistik över allt jag läser och hör? Gör du det? Nej, det gör du inte för du lyckas heller inte hosta upp någon statistik som talar för att sekulära länder har det bättre än kristna. Så vi hamnar i "var och en blir salig på sin tro" som vanligt. (Dessutom säger jag verkligen inte att religiösa människor har det bättre - jag säger att kristna människor, som verkligen gör sitt bästa för att följa Jesus, har det bättre.)

En seriös diskussion är en diskussion där man håller sig till ämnet och presenterar argument som är väl underbyggda och som kan beläggas.

Då har vi inte samma definition på en seriös diskussion. I din diskussion måste man utelämna så mycket info att hela diskussionen faller. Det känns inte intressant (eller seriöst) att diskutera kristen tro utifrån kriterier som redan från början utesluter möjligheten av att Gud finns, eftersm Han inte kan bevisas. Håller du inte med om det själv?

Jag minns en person (kanske du känner igen?) som jag diskuterade med angående evolutionen. Han sa att det som i evolutionsteorin verkar oförklarligt eller konstigt nu ändå godtas som sant, eftersom tilliten till teorin gör att man accepterar även det som låter konstigt. Han var övertygad om att det som verkar konstigt ändå har en förklaring som så småningom ska visa sig.

Precis så känner jag - och de flesta andra kristna - om Bibeln. Låter det förhållningssättet seriöst gällande evolutionsteorin så hoppas jag du medger att det är seriöst även när det gäller Bibeln? Har vi (i egna ögon) tillräcklig mängd övertygande bevis för någonting så godtar vi oftast hela paketet. Människan funkar så, t.o.m. du.

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2011-04-29 10:20 #60 av: [Hellion]

#57

"Just denna fråga har du ju fått svar på."

Nej, det har jag inte. I mina ögon är det uppenbart att griskött är förbjudet just EFTERSOM det är orent. Andra menar att det egentligen inte alls är orent -- utan att förbudet bara signaler ett förbund med judarna.

Och jag har fortfarande inte fått något svar på vilket stöd man har för den tolkningen.

Ha ha! Du är för rolig! Statistik?? Tror du jag roar mig med att föra statistik över allt jag läser och hör? Gör du det? Nej, det gör du inte för du lyckas heller inte hosta upp någon statistik som talar för att sekulära länder har det bättre än kristna.

Men, hur menar du? Ska andra människor bara lita på dig då eller? Om du inte har någon form av belägg för att det går "bättre" för kristna människor än andra -- varför ska vi då tro att det är sant?

Ska vi bara lita på dig?

Sedan tycks du inte heller läsa vad jag skriver särskilt nogrant, då jag klart och tydligt hänvisade till FN:s human development index som klart och tydligt belägg för min egen ståndpunkt.

Om man verkligen inte har någon form av belägg för den sortens påstående, så blir de väl klart och tydligt meningslösa, eller hur?

"Då har vi inte samma definition på en seriös diskussion. I din diskussion måste man utelämna så mycket info att hela diskussionen faller. Det känns inte intressant (eller seriöst) att diskutera kristen tro utifrån kriterier som redan från början utesluter möjligheten av att Gud finns, eftersm Han inte kan bevisas. Håller du inte med om det själv?"

Jag känner inte igen mig i det argumentet. Var har jag sagt att man måste "utelämna så mycket info att hela diskussionen faller"? Jag känner inte igen det.

Inte heller känner jag igen att jag ska ha uttryckt mig på ett liknande sätt angående evolutionsläran.

Anmäl
2011-04-30 04:44 #61 av: [marion69]

Ät, drick och var glad.

Sajtvärd för TONÅRINGAR och SVAMP och BÅTLIV och medarbetare på Övernaturligt.

 

VÄLKOMMEN!

Anmäl
2011-04-30 11:23 #62 av: Internettan

#60:

Kanske människan egentligen inte mår så bra av att äta bl a gris? Indier brukar tydligen inte heller äta griskött då grisar ses som smutsiga - de kan t ex äta människoavföring. Kanske grisar lättare får parasiter och bakterier i sitt kött? Kanske de äter saker som gör att deras kött inte är så nyttigt för människan? Många (på Kolhydrater i Fokus) rapporterar t ex att de får ledbesvär när de äter fläskkött men inte nötkött.

Det är ju verkligen inte bara grisen som ska vara oren enl. 3 mos, kap. 11. Där finns tydliga reger kring alla slags djur både på land och i vattnet. Och det kanske finns en annan poäng med dessa regler förutom att Israel skulle hålla sig för sig själva?

Att reglerna inte gäller idag, för kristna, kan ju vara en sanning med modifikation. Kanske t ex griskött inte är det bästa för någon människa att äta, på samma sätt som det inte är det bästa för en människa att stå i ett eldhav och brinna upp? Men om syftet med att brinna upp i elden är att rädda en annan människa att hinna ifrån denna eld så blir det ju ändå en positiv handling. Att äta gris av den anledningen att vi vill tacka och ta emot när vi blir bjudna blir på så sätt okej eftersom vi "hedrar vår värd" och får en bra relation - och det är mer värt än att vi håller vår kropp fysiskt ren. Hjärtats syfte går alltid före det yttre/kroppsliga. 

Men (och nu är jag inte så insatt att jag vet vad jag egentligen säger) jag skulle kunna tänka mig att vi även idag skulle kunna må bättre än vad vi gör om vi följde matreglerna i Bibeln... (Idag glufsar vi i oss vad som helst och mår därefter.) Poängen är väl att vi inte behöver pga förlåtelsen och att hjärtats uppsåt är det vi blir rena/orena av.

Har du något eget förslag, Hellion, eftersom du är så intresserad? Eller vill du bara komma med kritik och kräva bevis? Förutsätter man att det finns en poäng blir det intressant att försöka hitta den. Förutsätter man att det är ett dumt påhitt så kräver man naturligtvis hållbara bevis. Men det får du nog inte här. 

Men, hur menar du? Ska andra människor bara lita på dig då eller? Om du inte har någon form av belägg för att det går "bättre" för kristna människor än andra -- varför ska vi då tro att det är sant?

Nä, varför ska ni? Finns ingen som säger att ni ska tro att det är sant. Men - den som söker finner! Om du är intresserad av det jag/vi säger kommer du själv att gå vidare med att leta upp den infon du behöver för att dra dina egna slutsatser. Så går det till med allting. (Förutom i en debatt då, där man redan bestämt sig för vad man vill tro och där allt handlar om att argumentera för den samt mot motståndarens tro/åsikt.) Blir du inte ens nyfiken på alla de böcker som finns, som folk har skrivit utifrån egna erfarenheter? Eller vill du bara sitta med armarna i kors och få dig serverat idiotsäkra bevis "för annars tänker jag minsann inte tro ett jota av det ni säger"? Gör som du vill - det är ditt val.

När det gäller att införa saker (behandlingsmetoder, kost på institutioner, undervisning osv) i ett helt samhälle, som alla i befolkningen kommer att drabbas av - ja, då är det relevant att hosta upp bevis. För ska vissa individer bestämma över andra, så ska de baske mig kunna visa att de sitter inne med sanningen. I en frivillig diskussion som handlar om frivillig tro behövs detta inte. Jag är inte ute efter att övertyga dig, jag är ute efter att ge dig den info som jag hittills har fått fram och som stödjer det jag tror på.

Vill du verkligen ha svar så går du vidare själv.

Sedan tycks du inte heller läsa vad jag skriver särskilt nogrant, då jag klart och tydligt hänvisade till FN:s human development index som klart och tydligt belägg för min egen ståndpunkt.

Förutom det stora stycket om kritik mot denna statistik kan jag inte hitta något intressant i din länk. Alltså - jag kan inte utläsa vilka länder som är kristna. Kan du förtydliga/tolka åt mig? Vad jag minns så pratade du om sekulära länder kontra religiösa - men inte specifikt kristna? Drar du själv slutsatser utifrån den karta som finns eller var står det i texten om det du säger? 

Om man verkligen inte har någon form av belägg för den sortens påstående, så blir de väl klart och tydligt meningslösa, eller hur?

I en vetenskaplig rapport, ja. Men när jag säger att jag läst massor av böcker där människor beskriver ett visst fenomen så är det väl inte meningslöst? Jo, för personen som sitter med armarna i kors och inte tänker ge sig förrän bevisen är så starka att de inte längre går att bortse från. Som inte vill ta reda på om det faktiskt kan vara sant. Som misstror alla människor - hur många de än är - som säger något som inte stämmer med den egna övertygelsen.

Du känner väl till de två norrmännen som åkte på motorvägen? Den ena: Oj, här kommer en som kör på fel sida om vägen! Den andra: En? Det är ju hundratals! 

Jag känner inte igen mig i det argumentet. Var har jag sagt att man måste "utelämna så mycket info att hela diskussionen faller"? Jag känner inte igen det.

Då ska jag förtydliga. Du har inte sagt det - men det du säger får den konsekvensen. Du vill att vi bara ska påstå saker vi har belägg för. Och belägg är, kom vi fram till i en annan diskussion här på ifokus, sådant som går att vetenskapligt bevisa. Och vill du att vi bara ska använda info som är vetenskapligt acceptabla så utesluter ju det så mycket att en diskussion aldrig kan komma längre än till en viss punkt. DET blir en meningslös diskussion.

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2011-04-30 11:50 #63 av: [Hellion]

#62

Så kontentan är alltså ungefär: det är ingen som vet varför griskött var förbjudet i GT men tillåtet idag?

Nä, varför ska ni? Finns ingen som säger att ni ska tro att det är sant. Men - den som söker finner! Om du är intresserad av det jag/vi säger kommer du själv att gå vidare med att leta upp den infon du behöver för att dra dina egna slutsatser.

Så du gör påståenden -- och sedan ska JAG undersöka om de är sanna eller inte? Jag är ledsen, men då är det ju närmast sandlådenivå på diskussionerna.

"Men när jag säger att jag läst massor av böcker där människor beskriver ett visst fenomen så är det väl inte meningslöst?"

Ibland undrar jag om du en minns vad det är du diskuterar.

Jag visade klart och tydligt på att de länder som är mest sekulariserade klart och tydligt är de som är mest välmående (enligt variabler som hälsa, jämställdhet, låg barndödlighet, utbildning, medellivslängd osv...)

Och vilken är då din invändning mot detta?

Jo, du vet att kristna har det "bättre" (fortfarade oklart exakt hur du definerar bättre) eftersom du har läst ett par böcker där kristna beskriver att de mår bra?

"Vill du har svar går du vidare själv."

Naturligtvis vill jag ha svar -- och därför har jag också undersökt frågan nogrant och sett till omfattande statestik kring sekularisering och välmående och studerat flera olika rapporter.

"Du vill att vi bara ska påstå saker vi har belägg för. Och belägg är, kom vi fram till i en annan diskussion här på ifokus, sådant som vetenskapligt går att bevisa."

Då har du missförstått vad ordet belägg betyder. (Och man pratar överhuvudtaget aldrig om några "vetenskapliga bevis." Inte heller har jag någonsin förväntat mig att någon ska presentera ett vetenskapligt "bevis" för någonting.

Ibland undrar jag om du överhuvudtaget läser vad jag skriver eller om du redan har bestämt dig för vad jag tycker och tänker?

Anmäl
2011-04-30 12:04 #64 av: Woodland

Så kontentan är alltså ungefär: det är ingen som vet varför griskött var förbjudet i GT men tillåtet idag?

Info på engelska -

http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_restrictions_on_the_consumption_of_pork

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-04-30 14:02 #65 av: [Hellion]

#64

Fast den länken du bifogade samanfaller ju egentligen bara med min uppfattning i frågan: griskött ÄR orent -- icke-kosher -- eftersom grisen inte idisslar.

Det finns alltså ett SKÄL till förbudet mot griskött.

TheresiaW menade ju att det inte fanns något egentlig skäl att det slaget mot att äta gris -- utan att gud bara använda sig av förbud av det slaget för att signalera ett förbund med judarna.

Anmäl
2011-04-30 20:13 #66 av: OlgaMaria

#65 Sen är det alltid så när man diskuterar den här typen av frågor att vi aldrig kan veta säkert. Vi kan bara tycka att vissa lösningar är mer eller mindre sannolika. När det gäller vetenskap kan man ofta göra experiment för att se vad som gäller, men när det gäller historia kan man aldrig verifiera säkert om ens tes verkligen håller och stämmer för vi kan inte se tillbaka i historien och vi kan heller inte veta allt om Gud. Så, som sagt, det vi diskuterar är mer eller mindre sannolika tolkningar.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-04-30 22:07 #67 av: Internettan

#63:

Så du gör påståenden -- och sedan ska JAG undersöka om de är sanna eller inte?

Ja, jag vet ju redan att de är sanna. :)

Förresten ska man inte kasta sten i glashus. (På tal om dina s.k. tydliga referenser...)

Ibland undrar jag om du en minns vad det är du diskuterar.

Jag vet precis vad vi diskuterar. Vi pratar om kristna grupper/länder som har det bra. Och jag har läst många (inte ett par) böcker som beskriver just detta. Det som är sant i det lilla brukar också vara sant i det stora, men eftersom ingen av oss lyckas visa på helt kristna länder så kan vi ju inte veta säkert hur ett sådant land skulle vara.

Jag visade klart och tydligt på att de länder som är mest sekulariserade klart och tydligt är de som är mest välmående (enligt variabler som hälsa, jämställdhet, låg barndödlighet, utbildning, medellivslängd osv...)

Jag undrar om DU vet vad DU pratar om. Du visar svar på frågor som ingen ställt. Vi började med att säga att dem som följer Gud (Bibelns Gud naturligtvis eftersom det var det vi diskuterade) går det väl. Och då visar du klart och tydligt att det går bättre för människor som inte följer någon Gud jämfört med människor som följer vem-vet-vad. Hur många gånger ska jag behöva fråga om kristna länder? Sanningen är väl att Europa och USA tillhör de mest kristna länderna? Om du vet vilka länder som räknas som kristna och som det inte går bra för så kläm fram med det någon gång. (Varför ignorerar du detta gång på gång?)

 

 

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2011-04-30 22:07 #68 av: Woodland

# 65

Att griskött inte är kosher trodde jag vi alla var överens om. Ingen förnekade att griskött var orent för judarna.   Fast de kristna är inte längre bundna av detta såvida vi inte, i vårt eget sinne, anser det att vara "orent" :  gör vi det, och äter griskött så syndar vi för vi syndar mot vårt samvete.

Om något är tveksamt för mitt trossyskon, som har ett svagare samvete, bör jag avstå ifrån det som Paulus belyster i 1 Kor. 8.  Så t.ex. om jag äter med en broder som anser att man inte bör äta griskött beställer inte jag in fläskkotletter utan håller mig till maten som skulle passa honom.  Tanken är att inte förolämpa någon som är svagare i tron och inte har min frihet.  Samma förmaning finns i Rom 14: 20-21 gällande kött och vin som ev. hade offrats till avgudar.

 

Jag tycker Theresia förklarade ämnet bra utifrån ett aspekt (fast det finns flera) och jag vidhåller att sedan Kristus offerverk är allting annorlunda. (inlägg #3 första stycke).

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-04-30 22:53 #69 av: [Hellion]

#65

"Att griskött inte är kosher trodde jag vi alla var överens om. Ingen förnekade att griskött var orent för judarna."

Men hur kan det enbart vara orent för judar? Antingen är det väl orent eller så är det inte orent?

I GT är det ju tydligt att gud egentligen bara bekymrar sig över att just judarna inte äter orent mat. (Självdöda djur får exempelvis judarna inte äta, men kan lämna till utlänningar och invandrare att äta, enligt 5 Mos, 14:21)

"Jag tycker Theresia förklarade ämnet bra utifrån ett aspekt (fast det finns flera) och jag vidhåller att sedan Kristus offerverk är allting annorlunda. (inlägg #3 första stycke)."

Men hur kan Jesu offerverk förändra någonting i den frågan? Griskött är väl fortfarande griskött?

Antingen ÄR det väl faktiskt orent av någon anledning (som att det inte idisslar) eller så förbjöds det bara för att signalera ett förbund?

Anmäl
2011-04-30 23:05 #70 av: [Hellion]

#67

Ja, jag vet ju redan att de är sanna. :)

Ja, men vad bra. Då kan ju du sitta här och veta vad som är sant -- utan någonsin belägga ett enda ord du skriver och sedan uppmana alla andra att göra undersökningar om de inte automatiskt tror dig.

Sen kan du räkna hur många som överhuvudtaget kommer att ta dig på allvar. (Mig får du nog vid det här laget räkna bort.)

"Hur många gånger ska jag behöva fråga om kristna länder? Sanningen är väl att Europa och USA tillhör de mest kristna länderna?

Jag tänkte att det hörde till allmänbildningen att känna till att fleratalet länder i Europa hör till de absolut mest sekulära i världen -- där religion, som sagt, helt är på väg att försvinna i många av dem.

Och merparten av de mest välmående länderna, enligt FN:s human development index, är också de länder som är de mest sekulariserade.

Om ThereseiaW hade haft rätt i sitt uttalande om att det går bättre för människor som följer gud hade det ju gått åt skogen för den här formen av genomsekulariserade länder.

Men så är uppenbarligen inte fallet.

Anmäl
2011-04-30 23:41 #71 av: Internettan

#70:

Nu blev det äntligen lite tydligare vad du menar.

Om man definierar välmående länder som FN:s human development index gör så har du helt rätt i att de sekulariserade länderna är välmående. 

Men allt är för relativt och för subjektivt för att egentligen säga något om saken. Vilka länder ska vi jämföra med? Kanske det är sämre att följa "fel gudar" än att inte följa någon gud alls? Hade vi haft kristna länder att jämföra med så hade vi fått en mer relevant bild.

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2011-05-01 00:13 #72 av: [Hellion]

#71

Men allt är för relativt och för subjektivt för att egentligen säga något om saken. Vilka länder ska vi jämföra med?

Det rimliga borde vara att jämföra med de länder som är mest kristna. Se exempelvis bara på alla länder där över 90% av befolkningen är kristna.

Om TherisaWs hypotes stämmer -- borde det inte gå väldigt mycket bättre för länder där 90% av befolkingen är kristna -- än länder där över 75% av befolkingen (som här i sverige) INTE är kristna?

Anmäl
2011-05-01 07:34 #73 av: OlgaMaria

Du missciterar "min hypotes" om och om igen. Som jag har sagt så är det inte bara på ett sätt utan BÅDE OCH.

MEN, Gud kan skona ett land pga EN människas bön. Och välsignelse följer generationer i flera led. I Sverige t ex är jag övertygad om att vi lever i ett välsignelsearv pga de massiva väckelser som har varit här, de otaliga mormödrar som bett för sina barnbarn och barnbarnbarn och de otaliga missionärer som gått ut till jordens alla hörn från just Sverige. Det är egentligen helt enormt hur mycket Sverige påverkat världen med evangeliet. Då svenskar emigrerade till Amerika var det för övrigt också en stor del som flyttade därför att vi inte hade religionsfrihet där då och de var inte tillåtna att ha bönemöten i hemmen utan att en präst närvarade. Så det var massor med människor från Sverige och andra länder i Europa som reste till Amerika för att fritt kunna tillbe Gud. En massa gudsfruktande människor (inte bara) byggde Amerika och på den grunden vilar USA idag också.

Sverige är välsignat pga fäderna men det är inte säkert att vi alltid kommer leva i det beskyddet om inte en ny generation får möta Gud.

Uganda är ett bra exempel på hur den kristna framfarten förvandlat ett land till det bättre.

 

Tillbaka till grisköttet... som du sa var det orent för judarna och inte för andra (invandrare). Om judarna i Jesus blev gjorda till ett med hedningarna, om skiljemuren rivits ner därför att evangeliet skulle nå alla folk, är det inte logiskt att alla ska kunna äta samma mat och att inget längre ska vara orent? Gud är en historisk Gud som för sitt folk fram genom sin historiska plan.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-05-01 11:16 #74 av: [Hellion]

#73

"MEN, Gud kan skona ett land pga EN människas bön. Och välsignelse följer generationer i flera led. I Sverige t ex är jag övertygad om att vi lever i ett välsignelsearv pga de massiva väckelser som har varit här, de otaliga mormödrar som bett för sina barnbarn och barnbarnbarn och de otaliga missionärer som gått ut till jordens alla hörn från just Sverige."

Det roligt med såna här diskussioner är att man alltid kommer till en punkt där den troende helt plötsligt vet ALLT om hur gud resonerar.

Detta är då alldeles särskilt passande eftersom denna "kunskap" är helt omöjlig att testa, verifiera, eller falsifiera för någon annan.

Alltså kan den troende lugnt och stilla hävda saker som att "sverige lever under ett välsigneslearv." Var får man den kunskapen ifrån?

Det är naturligtvis bara ett sätt för dig att gardera sig, så att ingen statestik i världen någonsin kan visa att du har fel.

Antingen går det bra för länder som följer gud, eller så lever länder som det går bra för ändå "under ett välsignelsearv".

Man sätter upp en liten win-win situation helt enkelt.

"Om judarna i Jesus blev gjorda till ett med hedningarna (...) är det inte logiskt att alla skulle kunna äta samma mat och att inget längre ska vara orent."

Men varför var det då orent till att börja med? Vad menar du egentligen när du säger "orent?" Griskött kan ju inte bara sluta vara orent helt plötsligt.

Anmäl
2011-05-01 19:00 #75 av: Woodland

OK.  Nu skall jag ta det enkelt och sakta och hoppas att du kan förstå.

1.  Gris är gris.  Ja.

2.  Griskött och en massa andra grejer förbjöds för det judiska folket för länge, länge sen.  (hänger du med?)

3.  Men alla förbud och ceremonier som är listade i GT hade vissa syften.

4.  Syftet med GT var att lära folk att Gud är helig, annorlunda och unik, och att de som Guds folk skulle vara som Han i karaktär.

5.  Så judarna lydde som bäst de kunde men det gick inte så bra.

6.  Det gick inte bra därför att ingen människa kunde/kan vara så lydig.

7.  För att rädda mänskligheten lovade Gud en räddare. ( 1Mos)

8.  Den räddaren är Jesus.

9.  När räddaren (Frälsaren) kom och levde syndfritt, dog syndfri och gav sitt syndfria liv för alla syndare kunde Guds rättfärdighets krav tillfredställas. (Du kanske vill läsa denna punkt en gång till.)

10.  Efter räddaren kom blev allting fullbordat därför att Han uppfyllde alla rättfärdighetskraven.

11.  Alla ceremonier och klädsel- och dietregler blev överflödiga därför att troende hade den helige Anden hos sig och Han leder och helgar den kristne.

12.  Jesus sade - Icke vad som går in i munnen orenar människan, men vad som går ut ifrån munnen, det orenar människan.  Matt 15:11

13.  Paulus skrev - Men maten skall icke avgöra vår ställning till Gud. Avhålla vi oss från att äta, så bliva vi icke därigenom sämre; äta vi, så bliva vi icke därigenom bättre.  1 Kor 8:8

Men grisar är fortfarande grisar - ja.

 

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-05-01 20:06 #76 av: [Hellion]

# 75

Fast nu slår du ju bara fast vad som redan sagts. Om vi konstaterar att:

"Griskött och en massa andra grejer förbjöds för det judiska folket för länge, länge sen."

...så kvarstår ju frågan varför? Vilket var syftet bakom detta förbud? Var det alltså bara för att signalera ett förbund mellan judar och gud?

Om så är fallet -- varför låter det då i GT som att anledning till att grisköttet är orent är att grisen inte idisslar?

För jag har svårt att förstå hur man kan vara "helig, annorlunda och unik" som gud genom att undika att äta griskött -- trots att det egentligen inte är någonting fel på det. (Eftersom vi idag kan äta hur mycket fläsk vi vill.

Anmäl
2011-05-01 22:42 #77 av: Woodland

# 76

Fast nu slår du ju bara fast vad som redan sagts.

Precis.

Var det alltså bara för att signalera ett förbund mellan judar och gud?

Ja, bland annat.

Om så är fallet -- varför låter det då i GT som att anledning till att grisköttet är orent är att grisen inte idisslar?

Ett sätt att bl. a. identifera rena och orena djur.

För jag har svårt att förstå hur man kan vara "helig, annorlunda och unik" som gud genom att undika att äta griskött

Att undvika griskött var bara en regel.  De fick inte bära kläder av blandtyg (ull och bomull t. ex.)  Identitetsgrej för ett heligt folk.  (heligt - avskild)

Alla dessa regler har belysts genom århundraden av Apostlar, kyrkofäder och teologer och dagens bibellärare som en symbolik av det nya livet i Kristus.

 

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-05-01 22:51 #78 av: [Hellion]

#77

Det känns som att du säger emot dig hela tiden.

"Ja, bland annat."

Okej, så bland annat? Vilket var då det andra?

"Ett sätt att bl. a. identifera rena och orena djur."

Men om jag har förstått dig rätt så menar du att grisen är "egentligen" inte oren på det som vi menar när vi talar om oren mat -- utan gud valde ut just grisen för att signalera ett förbundet med judarna.

Han skulle alltså, i princip, kunnat välja något annat djur istället?

Har jag förstått dig rätt då?

För om grisen faktiskt är orent av någon slag hygieniskt skäl (som att det inte idisslar) så skulle griseköttet fortfarande vara orent idag? Ett kött kan ju inte sluta vara orent bara för att någon säger det.

Anmäl
2011-05-02 00:35 #79 av: ekorren

Har inte varit inne på flera dagar...oj vad ni har skrivit....

#52 Jo det är bla mig jag pratade om.....fast det var tjugo år sen. Har inget som helst intresse av att jaga spöken längre, det leder ingenstans, i alla fall inte för mig. Jag har fått andra svar på tillvaron som stämmer mycket bättre och som jag mår definitivt mycket bättre av. Har flera goda vänner som är kristna men det har ingen betydelse. Tack för ditt svar dock.

Men det som är så fascinerande är hur olika man kan uppfatta världen...och för den delen vad man tycker står i böcker!

Ledsen nu har jag gått ifrån ämnet igen, inte min starka sida att hålla tråden...ville bara svara...tillbaka till gris...

Anmäl
2011-05-02 07:35 #80 av: Internettan

#74:

Detta är då alldeles särskilt passande eftersom denna "kunskap" är helt omöjlig att testa, verifiera, eller falsifiera för någon annan.

Där kommer det vetenskapliga igen... Så även om det är sant, det där med välsignelsearvet, så får vi inte säga det eftersom det inte går att verifiera vetenskapligt? Och då måste vi ju utelämna detta och en massa ur diskussionen, inkl Gud själv - precis som jag sa.

Alltså kan den troende lugnt och stilla hävda saker som att "sverige lever under ett välsigneslearv." Var får man den kunskapen ifrån?

Från Bibeln.

Och då är vi tillbaka i tron igen - och den kan vi inte komma ifrån.

Det bästa är att med tron kommer en massa välsignelser och insikter. Alternativet att själv gå igenom hela Bibeln och till 100 % få ihop allt logiskt med min egen hjärna som en förutsättning för att kunna tro - det alternativet kommer inte att ge mig någonting positivt. Varken förståelse eller tro. Den vägen är dömd att misslyckas såvida man inte är ute efter att vinna små ytliga poänger. Fast de poängerna kan man bara vinna om man har en "vetenskapligt inriktad" publik. För oss som tror betyder det bara att man ännu inte har förstått.

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2011-05-02 07:45 #81 av: Internettan

Hellion:

Ett litet tillägg... Vi som tror, vi tror pga tro. (Hur dumt det än låter.)

När vi diskuterar - tycker du då att vi ska ta ett kliv åt sidan, ur tron, för att sedan kliva tillbaka in i tron? Problemet med det blir att vi inte längre kan diskutera själva ämnet eftersom tro ju är det det handlar om. Vi tror på Gud och på att Bibeln är Hans Ord. Och detta i sig är källan till det vi vet, förutom konkreta upplevelser då.

Hur gör man när man vet (tror) på någonting men inte kan bevisa det med sådana metoder du kräver? Kan vi ens diskutera ett sådant här ämne på rätt sätt? Och vilket är då det rätta sättet? Ditt sätt? Som automatiskt utesluter att Gud finns och att Han tänker på det sätt Han gör? (För det går ju inte att verifiera eftersom Bibeln inte gäller som bevis för Guds existens...)

Snacka om moment 22!

När jag tänker efter så fattar jag ingenting.

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2011-05-02 08:31 #82 av: OlgaMaria

Hellion: Jag har ju också sagt att vi inte kan verifiera en mängd olika påståenden som vi kommer med här. De förutsättningarna måste du leva med om du vill diskutera med oss. Samma sak är det med all historia t ex. Man kan aldrig verifiera saker till 100% för man kan inte resa i tiden. Man kan bara konstatera att en viss lösning är bra mycket mer sannolik än alla andra man kan komma på.

Sen så har du inte velat lyssna till vad jag sagt om ordförståelse när det gäller t ex orent. Du kan inte bara tolka det ordet som att det skulle betyda någonting smutsigt i t ex hygienisk bemärkelse. Ordet betyder snarare förbjudet, men det är någonting mer med det ordet (därför står det inte bara förbjudet). Det är liksom väldigt förbjudet, så att om man strider mot detta så hånar man Gud och bryter förbundet. Man ska inte ens tänka tanken att äta griskött, det ska HÅLLAS SOM orent. 3 Mos beskriver det just så: DET SKA HÅLLAS SOM ORENT AV ER. Betänk alla orden i den meningen, inte bara orent. Om någonting är möjligt att hållas som orent kanske det är möjligt att hålla det som rent också? I själva verket säger detta ingenting om gris (vi får bland annat veta att grisar inte idisslar men det är bara ett fakta och ingen anledning som visar att grisen är oren) utan det säger bara att så här ska vi betrakta gris och det säger mer om "oss" än om gris. Kan du se skillnaden? Det här är ett helt annorlunda synsätt än vad vi är vana vid, men om man kan Bibeln lite mer som helhet så vänjer man sig vid ett annat sätt att tänka. Regeln om gris säger det judiska folket att "VI äter inte gris. Andra äter gris, men det gör inte vi". Det säger ingenting om griskött men det säger något om ett folks identitet. Det skiljer dem från andra folk. Gud säger till sitt folk: Ni ska vara heliga därför att jag är helig. Ordet helig betyder exakt detta - avskild. Gud vill att hans folk ska vara skiljt från andra folk, därför ska de inte äta gris. Det har som sagt inget med grisen att göra utan det handlar om folket. Grisen blir bara ett redskap för att skilja judarna från andra folk.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-05-02 08:37 #83 av: OlgaMaria

#79 Ok

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-05-02 19:40 #84 av: Woodland

#78

Det känns som att du säger emot dig hela tiden.

Det känns som om du inte kan resonera.  Du har fått en käpphäst - "grisen" - och du släpper den inte fastän att den är av ytterst liten betydelse i det stora hela.

 

Ett kött kan ju inte sluta vara orent bara för att någon säger det.

Snart kommer det att bli olagligt att använda mobilen utan handsfree när man kör bil.  Tänk!  Något blir olagligt därför att någon säger det!

Och där har du problemet.   Du utesluter Guds existens och därmed hans aktoritet inom skapelsen.  Läs gärna inlägg # 75 igen.

Oavsett hur utförliga förklaringarna är reagerar du likadant.  (likt Astrid Lindgrens figur, ett ständig "Vaffo då?")   Jag börjar tro att du bara är här för att irritera.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-05-03 19:23 #85 av: [Hellion]

#84

"Det känns som om du inte kan resonera.  Du har fått en käpphäst - "grisen" - och du släpper den inte fastän att den är av ytterst liten betydelse i det stora hela."

Det här förstår jag överhuvudtaget inte vad du menar med. Liten betydelse av det stora hela VAD?

"Snart kommer det att bli olagligt att använda mobilen utan handsfree när man kör bil.  Tänk!  Något blir olagligt därför att någon säger det!"

Så det är egentligen inte orent i någon egentlig mening? Utan bara förbjudet? Gud skulle alltså lika gärna kunna förbjudit något annat djur för judarna?

Det har egentligen ingenting med grisen i sig att göra?

"Oavsett hur utförliga förklaringarna är reagerar du likadant.  (likt Astrid Lindgrens figur, ett ständig "Vaffo då?")   Jag börjar tro att du bara är här för att irritera."

Detta gränsar mot personpåhopp.

Anmäl
2011-05-03 20:50 #86 av: Internettan

Hellion #85:

Så det är egentligen inte orent i någon egentlig mening? Utan bara förbjudet? Gud skulle alltså lika gärna kunna förbjudit något annat djur för judarna?

Det har egentligen ingenting med grisen i sig att göra?

Theresia i # 82:

Om någonting är möjligt att hållas som orent kanske det är möjligt att hålla det som rent också? I själva verket säger detta ingenting om gris ...

... Regeln om gris säger det judiska folket att "VI äter inte gris. Andra äter gris, men det gör inte vi". Det säger ingenting om griskött men det säger något om ett folks identitet. Det skiljer dem från andra folk.

Jag kan inte förstå varför du upprepar frågor som redan fått ett tydligt svar. (Ett overifierbart sådant naturligtvis men ett som stämmer med Bibeln i det stora hela.)

# 85:

Det här förstår jag överhuvudtaget inte vad du menar med. Liten betydelse av det stora hela VAD?

Den kristna tron naturligtvis. Det stora hela gällande den kristna tron, huvudbudskapet/n i Bibeln samt Gud. Är du inte intresserad av Gud, vem Han är och Hans budskap till människan - då blir det obegripligt att du lägger ner så mycket tid på en liten, liten detalj. I dina ögon kan ju Gud vara ett påhitt? Och då blir det ju ännu mindre intressant att ta reda på hur Gud tänkte.

Aha - du vill inte veta hur Gud tänkte - du vill veta hur vi kan tro på något sådant? Det verkar ju faktiskt som om dina frågor mest är ett sätt att avreagera dig på oss bara för att du stör dig på att människor "kan vara så dumma som vi".

Om du å andra sidan är seriöst intresserad av Gud och verkligen vill veta hur Han tänker så känns det rätt meningslöst att fastna i en detalj och låta denna detalj förhindra dig från att gå vidare med viktigare och större frågor.

Lika dumt som om jag ville ta reda på om Reinfeldt är pålitlig som politiker och vill veta om han står för en bra politik - och fastnar i en fråga om hans matvanor och varför han är vegan samtidigt som han dödar insekter när han klipper gräset. Och tjatar i tre veckor om hur ologisk han är och att det inte stämmer att tänka så - och därför dissar hela hans politik. (Och nej, jag tror inte att Reinfeldt är vegan...) 

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2011-05-03 21:21 #87 av: [Hellion]

# 86

"Jag kan inte förstå varför du upprepar frågor som redan fått ett tydligt svar."

För att folk här ger olika (och ofta bitvis motsägelsefulla svar). Du själv är ju inne i inlägg #62 på att griskött kanske ÄR ohälsosamt.

Min fråga var dessutom ställd till Woodland. Jag kan ju inte -- per automatik -- vara inställd på att h*ns svar är identiskt med Theresias, eller hur?

(I övrigt skriver du i vanlig ordning mycket som inte på något vis har något med ämnet att göra, så jag väljer att inte kommentera detta. Även om ditt intressa för mig som person är förbryllande.)

Anmäl
2011-05-03 21:38 #88 av: [Hellion]

#84

"Snart kommer det att bli olagligt att använda mobilen utan handsfree när man kör bil.  Tänk!  Något blir olagligt därför att någon säger det!"

Detta exempel du tar upp är lustigt. För varför förbjuder man handsfree -- till exempel? Var det bara någonting man kände för?

Naturligtvis inte.

Det finns GODA och TYDLIGA skäl bakom detta förbud.

Anmäl
2011-05-03 21:56 #89 av: OlgaMaria

#88 På samma sätt hade Gud GODA och TYDLIGA skäl både att hans folk skulle hålla gris som orent och sedan som rent.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-05-03 22:04 #90 av: ekorren

Men för guds folk (dvs judarna) är det ju fortfarande orent att äta gris. Då måste ju förbudet fortfarande ha goda, tydliga skäl eller hur? Vilka då? Knappas för att utmärka sig från andra folk...tänk bara på alla muslimer....

Anmäl
2011-05-03 22:06 #91 av: [Hellion]

#89

När jag läser GT blir det ganska tydligt att det FINNS ett skäl bakom förbudet: grisen är avskyvärd, och idislar inte -- och detta är skälet till att den ska hållas som oren av gud.

Men du menar alltså att gud i princip kunnat välja ut ett annat gud istället för grisen om han så önskat? Det har alltså egentligen ingenting att göra med grisen i sig?

Anmäl
2011-05-04 06:40 #92 av: Internettan

#87:

Du själv är ju inne i inlägg #62 på att griskött kanske ÄR ohälsosamt.

Måste nog ta tillbaka det där. Är inte så kunnig som de andra här och har en tendens att sväva ut i egna tankar. Men det som Theresia och Woodland skriver låter som trovärdiga förklaringar. 

#90:

Men för guds folk (dvs judarna) är det ju fortfarande orent att äta gris. Då måste ju förbudet fortfarande ha goda, tydliga skäl eller hur? Vilka då? Knappas för att utmärka sig från andra folk...tänk bara på alla muslimer....

Fast judarna lever ju kvar i det gamla pga att de inte accepterar Jesus som messias. Om judarna skulle haft rätt i att Jesus inte är messias så hade ju de gamla skälen för reglerna fortfarande varit relevanta. (Men då vet jag inte hur Gud hade gjort med tanke på muslimerna.) Det vi säger här är att skälen inte längre gäller, även om judarna tror det. När som helst kan de acceptera Jesus och därmed lägga de gamla reglerna på hyllan. 

Jag kan tänka mig (och nu svävar jag ut lite igen med helt egna tankar) att tron i sig är en stor faktor. Om man tror att något är orent gör man bäst i att avhålla sig från att äta det. Det finns ju något som kallas placeboeffekten och tror man att ett sockerpiller är bra för något så upplever man ofta att man mår bättre av att äta det. På samma sätt kan man tänka sig att den negativa upplevelse man får av att äta något man tror inte är bra påverkar kroppen och psyket negativt. Och då blir det rent fysiskt heller inte bra att äta detta. Förutom det som Highness82 skriver i #5 om att man dömer sig själv när man äter det man tror är fel att äta.

Det blir viktigt att respektera de som är "svagare i tron" och fortfarande håller viss mat som oren. De som vet (och tror) att maten nu är ren - för dem blir den också ren. 

Men som sagt - detta får stå för mig.

#91:

När jag läser GT blir det ganska tydligt att det FINNS ett skäl bakom förbudet: grisen är avskyvärd, och idislar inte -- och detta är skälet till att den ska hållas som oren av gud.

Fast det står väl inte att grisen är avskyvärd p.g.a. att den inte idisslar? Bara att folket ska äta sådana djur som bl a idisslar samt att grisen är avskyvärd? När Gud förbjuder något så blir det ju avskyvärt för folket, det måste inte betyda att grisen ÄR avskyvärd i sig själv. Dessutom ger det kanske mer kraft att uttrycka sig så till folket så de förstår att de absolut inte ska äta grisen.

Till yngre barn kanske man säger att "gatan är farlig" eller liknande för att de ska hålla sig därifrån. Inte förklarar man sig alltid och säger att "gatan är jättebra för man kan åka fort på den bla bla men den är farlig för..." Då riskerar man att barnen minns bäst det där om att gatan är bra. Ska regler vara tydliga är det ibland bättre att vara väldigt kategorisk.

Till ett helt (bångstyrigt) folk kan jag tänka mig att Gud valde att vara sådan så det inte gick att missförstå eller gick att undgå med egna påhittade undantag. Hade människorna vetat vad förbudet gick ut på så kunde de ju tänkt att "vi kan äta gris men ändå hålla oss för oss själva - det klarar vi, eller hur?" Och så småningom hade Guds regler vattnats ur och försvunnit. (Det är inte för inte som Gud förbjöd kunskapens frukt. Med kunskapen kommer nämligen människans förmåga att vara så smart att hon tror hon klarar sig själv - och så förstör hon hela jorden. Det är ju pga kunskap som vi skapat atombomben, kemikalierna som förgiftar vår jord osv osv :) 

Men du menar alltså att gud i princip kunnat välja ut ett annat gud istället för grisen om han så önskat? Det har alltså egentligen ingenting att göra med grisen i sig?

Det gör Han väl? Det radas ju upp en hel massa djur som inte får ätas. (Fast jag har ingen aning om huruvida judarna undviker även dessa djur, det hör man aldrig talas om?) (Och nu ställer du denna gamla fråga till Theresia som ju verkligen redan har givit sitt svar. Jag t.o.m kopierade det till dig. Nej, grisen är inte oren av sig själv.)

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2011-05-04 08:20 #93 av: OlgaMaria

#90 En ändring i grisförbudet har inte med en ny tid att göra utan med ett nytt förbund. Judarna lever kvar i det gamla förbundet och Gud har inte övergett det förbundet med judarna, men det nya är bättre. Judarna försöker leva efter Mose Lag, det hör till deras religion och det är inte negativt, men kristendomen är bättre och det hade varit bättre om de tagit emot Jesus - så beskriver NT det.

Islam är en religion som kom 600 år efter Kristus och som bygger på den judiska och kristna grunden. Muslimer räknar även de Abraham som sin far och Mose som en mycket betydelsefull profet. Så Mose Lag är i stort muslimernas lag också.

Så när förbudet om att äta gris kom fanns det inga muslimer att skilja sig ifrån. Men när Islam växte fram var det med en vilja att göra anspråk på det förbund som judarna hade med Gud.

 

#89 Jag tycker det är så barnsligt av dig att inte kunna acceptera att du kanske har fel. Är det verkligen så svårt att inse att det kanske inte är 100% enkelt att läsa en många tusen år gammal text och tolka den rätt och slätt efter vad du ser i några få verser? Jag tror inte du hade varit lika oresonlig om den här diskussionen handlade om en sekulär text. Du måste inte acceptera att vi har rätt men jag tycker inte du med hedern i behåll kan påstå att du har så mycket kött på benen i den här diskussionen att inte säga - kanske har jag rätt, men kanske har jag fel.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-05-04 08:21 #94 av: OlgaMaria

#91 skulle det stå där men det fattade ni nog :)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-05-04 08:44 #95 av: OlgaMaria

Jag lärde mig härom dagen att FaceBooks grundare Mark Zuckerberg är jude och att han 2008 (vet inte om det har ändrats) var världens yngsta miljardär. Och det är ju ingen hemlis att det finns oerhört många judar som lyckats väldigt väl och tjänat väldigt mycket pengar. Nobelpris, filmstjärnor m.m. Det är ett folk som utstått oerhört mycket lidande, och det gör det ju bara ännu mer anmärkningsvärt att de har ett eget land i dag och lyckas så väl inom så många områden. Jag är säker på att Gud inte har slutat välsigna sitt folk judarna.

Och muslimerna ber fem gånger om dagen om Abrahams välsignelse. De kan inte få den genom Islam för det är en bakväg in i det judiska förbundet, men de kan få den genom Jesus för Jesus personifierar all välsignelse som Gud kan ge oss. Jag tycker det är så underbart och spännande att höra och läsa om alla muslimer som får se Jesus i visioner och drömmar och får det uppenbarat för dem vägen till Gud. Det är intressant att det är så vanligt bland muslimer och inte bland andra, men det finns en enorm Gudslängtan och längtan efter närhet till Gud och ju också böner om Abrahams välsignelse m.m.

Jag har en vän som fick möta Jesus i en dröm här i Sverige för två år sen. Han är en ung kille från Irak. I drömmen var det en ljus man som sa "var inte rädd". Min vän frågade honom 3 gånger vem han var. Då svarade han "Jag är Jesus, den som du tackar hela tiden". För min vän hade börjat tro på Jesus och sa ofta "Tack Jesus". Sådana här drömmar och visioner betyder så mycket ifall tron på Jesus innebär förföljelse och hat från familjen vilket det ofta gör, även i min väns fall. Möjligheterna att berätta om Jesus för muslimer här och i den muslimska delen av världen är begränsade, därför är det så underbart att Jesus också visar sig för dem i drömmar.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-05-04 19:13 #96 av: [Hellion]

#92

"Måste nog ta tillbaka det där. Är inte så kunnig som de andra här och har en tendens att sväva ut i egna tankar. Men det som Theresia och Woodland skriver låter som trovärdiga förklaringar. "

Nej då, jag tycker du har många intressanta tankar i inlägg #62. Grisen -- som du också påpekar -- äter ju i princip vad som helst, inklusive as och avföring, och den idisslar inte.

Och när man dessutom lyssnar till judar och muslimer låter det ju dessutom som att det handlar som mer än bara ett förbud. Grisen ÄR verkligen ett smutsigt och orent djur, tycks man mena.

"(Fast jag har ingen aning om huruvida judarna undviker även dessa djur, det hör man aldrig talas om?)"

Judar tolkar och omtolkar väldigt ofta olika lagar. Att stena folk till döds (vilket GT påbjuder för en rad olika övertramp) har man ju exempelvis helt slutat med.



Anmäl
2011-05-04 19:16 #97 av: [Hellion]

#93

"Jag tycker det är så barnsligt av dig att inte kunna acceptera att du kanske har fel."

Jag är naturligtvis fullt öppen för att jag kan ha fel -- men då får du naturligtvis anföra någon form av belägg för att din texttolkning skulle vara den rimliga (vilket alltså ännu inte har skett.)

Eller är folk barnsliga om de inte alltid bara accepterar vad du skriver, rakt av?

"Jag är säker på att Gud inte har slutat välsigna sitt folk judarna."

Hur många judar dog och/eller torterades under förintelsen och andra världskriget?

Anmäl
2011-05-04 23:38 #98 av: ekorren

Internettan: "Fast judarna lever ju kvar i det gamla pga att de inte accepterar Jesus som messias. Om judarna skulle haft rätt i att Jesus inte är messias så hade ju de gamla skälen för reglerna fortfarande varit relevanta."

Första meningen håller jag klart med om (att  NT säger)...men den andra meningen förstår jag inte riktigt. Har inte läst alla inlägg så jag kanske har missat något. Hade dom verkligen fortfarande varit relevanta i våran tid? På vilket vis? Tänker inte gud på framtiden också utan bara samtiden? (Om man nu antar att det skulle vara liknande värld som nu....vilka konsekvenser det blir att ändra i historien får filmmakarna göra....)

TheresiaW: "En ändring i grisförbudet har inte med en ny tid att göra utan med ett nytt förbund. Judarna lever kvar i det gamla förbundet och Gud har inte övergett det förbundet med judarna, men det nya är bättre. Judarna försöker leva efter Mose Lag, det hör till deras religion och det är inte negativt,"

Exakt så har jag också uppfattat det. Judarna och dom kristna tror på samma gud, den gud som har skrivit lagarna och upprättat både det gamla och nya förbundet. För judarna gäller alltså dessa fortfarande, vilket gud visste och räknade med.

Det som gör att jag klart uppfattar att det "gamla" gäller också , nu som då, är bla detta:

Matt 5:17 "Tro inte att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har inte kommit för upphäva att utan för att uppfylla."

Nej inte går det att misstolka. Gör gud alltså onödiga lagar?

Undrar igen...varför planerade gud bara för "dåtiden" (dvs på GTs tid) inte för framtiden....senare och nu...också? (Dvs lagarna gjordes för att utmärka judarna på den tiden...för ev hygieniska, hälsomässiga skäl på den tiden mm....varför inte nu också?)

(Har som sagt inte läst alla inlägg än så jag kanske upprepar saker som har blivit sagt)

Anmäl
2011-05-05 07:09 #99 av: Internettan

#96:

Fast då borde inte haren finnas med på listan över orena djur? 

#98:

Hade dom verkligen fortfarande varit relevanta i våran tid? På vilket vis?

Jag tänkte mest att idén med att hålla judarna avskiljda från andra folk bara gäller tills messias kommer. Hade messias inte kommit idag så hade det fortfarande varit viktigt att bevara judarnas folk och dess historia intakt tills dess. Jesu död på korset är ju kopplat till allt detta gamla med en röd tråd och utan kunskap om det gamla hade vi aldrig kunnat förstå vad Jesus faktiskt gjorde. (Utan allt som hände mellan det judiska folket och Gud genom historien kanske det inte ens hade kunnat ske?) Yttre regler kan foga samman människor på ett sätt som får dem att utgöra en egen grupp, trots att de kanske blandar sig med andra människor i vardagen (så här i modern tid). 

Men egentligen är jag inte så insatt i detta (ännu) och missar säkert en hel del och kanske missuppfattar vissa delar. Det var i alla fall så jag tänkte.

Idag, när Jesus har gjort så att alla människor kan bli frälsta gäller väl på ett sätt att judarna (om de blir kristna vill säga) på samma sätt som alla kristna ska gå ut och "göra alla folk till lärjungar". Då behöver de inte längre vara avskiljda.

Vad menar du med onödiga lagar i frågan du ställer till Theresia?

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2011-05-05 08:39 #100 av: OlgaMaria

#98 Vad kul. Nu börjar vi prata om något relevant. Hihi.

Du har helt rätt och det hela sammanfattas ganska bra i de här texterna:

Jer 31:31 Se, dagar skall komma, säger HERREN,
då jag skall sluta ett nytt förbund med Israels hus och med Juda hus,
32 inte ett sådant förbund som jag slöt med deras fäder
den dag då jag tog dem vid handen
och förde dem ut ur Egyptens land -
det förbund med mig som de bröt fastän jag var deras rätte herre -
säger HERREN.
33 Nej, detta är det förbund som jag efter denna tid skall sluta med Israels hus,
säger HERREN: Jag skall lägga min lag i deras inre
och skriva den i deras hjärtan. Jag skall vara deras Gud
och de skall vara mitt folk.
34 Då skall de inte mer behöva undervisa varandra,
ingen sin broder och säga: "Lär känna HERREN!"
Ty alla skall känna mig från den minste bland dem till den störste,
säger HERREN. Ty jag skall förlåta deras missgärningar
och deras synder skall jag inte mer komma ihåg.

 

Hes 36:25 Jag skall stänka rent vatten på er, så att ni blir rena. Jag skall rena er från all er orenhet och från alla era avgudar. 26 Jag skall ge er ett nytt hjärta och låta en ny ande komma in i er. Jag skall ta bort stenhjärtat ur er kropp och ge er ett hjärta av kött. 27 Jag skall låta min Ande komma in i er och göra så att ni vandrar efter mina stadgar och håller mina lagar och följer dem.

 

John 3:3 Jesus svarade: "Amen, amen säger jag dig: Den som inte blir född på nytt* kan inte se Guds rike." 4 Nikodemus sade: "Hur kan en människa födas när hon är gammal? Inte kan hon väl komma in i moderlivet och födas en gång till?" 5 Jesus svarade: "Amen, amen säger jag dig: Den som inte blir född av vatten och Ande kan inte komma in i Guds rike. 6 Det som är fött av köttet är kött, och det som är fött av Anden är ande. 7 Var inte förvånad över att jag sade att ni måste födas på nytt.

 

Vi måste födas på nytt av vatten och ande. Vattnet representerar rening - att vi blir förlåtna för våra synder och missgärningar. Anden representerar en ny skapelse i oss, Gud tar bort vårt gamla hjärta och ger oss ett nytt. Resultatet blir att Guds Lag läggs i vårt inre så att vi TÄNKER, VILL och FÖRMÅR göra Guds vilja.

Men Guds Lag är högre än Mose Lag. Mose Lag var så bra som den kunde vara, men att ha direkt koppling till Gud och hans Lag genom vår insida är mycket bättre och då kommer vi kunna förstå Guds vilja perfekt. Sen så, de 10 budorden som Gud själv skrev på stentavlor och gav till sitt folk, gäller ju i allra högsta grad för alla kristna. Men utöver det består Mose Lag mest av en hel del tillämpningar av Lagen, renhetsföreskrifter och offerlagar. Om jag är en ny skapelse i Kristus har jag verkligen blivit ren och jag behöver inte ägna mig åt en massa regler för att få mig att bli ren om och om igen. Har jag syndat måste jag bekänna det inför Gud, och det räcker för att jag ska bli helt ren. Jag behöver heller inte offra, för Jesus har offrat sig för mig en gång för alla. Jesus har uppfyllt Lagens krav, också för mig.

 

Jag tror att Mose Lag fortfarande är en bra lag för judarna så länge som de inte blir kristna. Jag tror att det fortfarande fyller ett syfte att de skiljer sig från andra folk. Hade de inte gjort det hade det nog inte funnits något Israel och ingen judisk etnicitet idag, så som de blivit utspridda och motarbetade. Gud har inte övergett sitt gamla förbund. Men det nya är bättre.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-05-05 21:54 #101 av: Woodland

# 98

Judarna och dom kristna tror på samma gud, den gud som har skrivit lagarna och upprättat både det gamla och nya förbundet. För judarna gäller alltså dessa fortfarande, vilket gud visste och räknade med.

Nej, vi tillber inte samma Gud.  De kristna tror på en treenig Gud.  Judarna förnekar Jesus. Det gamla förbundet gäller inte längre för juden. Endast Jesus Kristus är vägen, sanningen och livet.

För de judar som bekände tror på Jesus som Messias och Frälsare och vände tillbaka igen till det gamla tempeloffern står det så här -

Ty dem till vilka ljuset en gång har kommit, och som hava smakat den himmelska gåvan och blivit delaktiga av helig ande, och som hava fått smaka det goda gudsordet och den tillkommande tidsålderns krafter, men som ändå hava avfallit -- dem är det omöjligt att återföra till ny bättring, eftersom de på nytt korsfästa Guds Son åt sig och utsätta honom för bespottelse.

Heb. 6:4-6

 

De torah troende ortodoxa judar är inte för staten Israel och emot Zionism.  De anser att statsbygget är en styggelse och zionism judarnas största fiende. m.m.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-05-05 22:55 #102 av: ekorren

#100 Så det är egentligen två uppsättningar lagar? Mose lag och guds lag? Hmm...så alla lagar som står i moseböckerna är egentligen inte lagar från gud utan en mänsklig "tillämpning"? (Förutom 10 budorden då). När det pratas om lagen i NT känns det väldigt olika vad som innefattas av den, ibland rent "tekniska" detaljer( som t ex att lagen kräver att äktenskapsbryteskan ska stenas) och ibland mer fritt som när Jesus får frågan:

Matt 22:36 "Mästare, vilket är det största budet i lagen?" 37Han svarade honom: "Du skall älska Herren, din Gud, med hela ditt hjärta och med hela din själ och med hela ditt förstånd.

( För övrigt är det nog mitt favort ställe i bibeln trots att jag inte är troende :D)

På det låter ju rimligt att det skulle röra sig om två uppsättningar lagar,

Kommer dock inte ifrån känslan i GT när man läser lagarna, bla dom om maten, att gud tar väldigt hårt på att dom ska efterföljas, ibland rent dödligt allvarligt.

Anmäl
2011-05-06 08:12 #103 av: OlgaMaria

#101 Men både judar och kristna tillber ju Jehova, sen så har inte judarna tagit emot den fulla uppenbarelsen om honom genom Jesus, men det är ju samma Gud som åsyftas!?
Sen är den enda vägen till frälsning Jesus och judarna kan inte bli frälsta utan att ta emot honom. Men löftena om beskydd och välstånd som finns i det gamla förbundet i utbyte mot tillbedjan och lydnad mot Mose Lag, varför skulle inte det gälla också nu? Gud har inte sagt att detta förbund skulle upphöra

.
Läs Rom 11:

1 Jag frågar nu: Har då Gud förskjutit sitt folk? Visst inte. Jag är själv israelit, av Abrahams ätt och av Benjamins stam. 2 Gud har inte förskjutit sitt folk, som han tidigare har känt som sitt.

25 Bröder, jag vill att ni skall känna till denna hemlighet, för att ni inte skall ha för höga tankar om er själva: förstockelse har kommit över en del av Israel och så skall det förbli, till dess att hedningarna i fullt antal har kommit in. 26 Och det är så hela Israel skall bli frälst, som det står skrivet: Från Sion skall Frälsaren komma och skaffa bort all ogudaktighet från Jakob.* 27 Och detta skall vara mitt förbund med dem, när jag tar bort deras synder.*

28 I fråga om evangelium är de fiender för er skull, men i fråga om utkorelsen är de älskade för fädernas skull. 29 Ty sina gåvor och sin kallelse kan Gud inte ångra. 30 Ni var tidigare olydiga mot Gud, men har nu fått barmhärtighet genom deras olydnad. 31 Så har nu också de varit olydiga för att de skulle få förbarmande genom den barmhärtighet som ni får. 32 Ty Gud har gjort alla till fångar under olydnaden för att sedan förbarma sig över alla.

Det står i detta kapitel om hur en gren som huggits av olivträdet (Israel) mycket lätt kan ympas in igen. Det är svårare att ympa in en främmande gren (dvs att som hedning bli en del av Israel). Därför ska inte vi förhäva oss över de judar som förkastat Jesus. Det står att vi inte ska vara högmodiga utan leva i fruktan när det gäller detta (v. 20).

 

Det står ju också i Gal t ex om att den som lever under Lagen kommer att dömas av Lagen.. det innebär ju att Lagen fortfarande är i funktion och Lagen innefattar ju inte bara lagar utan också välsignelser.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-05-06 08:38 #104 av: OlgaMaria

#102

Mose Lag kommer från Gud, hela Mose Lag. Sen när Jesus levde så hade judarna kommit med en hel del tilläggsskrifter till Lagen där de utförligt beskrev vad som skulle gälla i alla olika situationer. De tyckte att man inte alltid fick svar på allting genom Mose Lag så de listade svar på alla möjliga olika slags frågor. De skrev t ex att man fick gå 1 km på sabbaten och en massa andra gränser för hur mycket man fick göra på sabbaten utan att bryta den. Det stod också om vad som kunde ge en man tillåtelse att skilja sig från sin fru och bland de reglerna ingår olika beskrivningar av hur bröst kan se ut, och om frun kan lägga ett bröst över axeln så får mannen skilja sig t ex.

Sen kommer Jesus och säger att det är aldrig tillåtet att skilja sig förutom pga otrohet, och att det är fel att ens titta på en annan kvinna med åtrå för då har man begått äktenskapsbrott med henne.

Judarna kände Lagens bokstav, men Jesus kände Lagens Ande. Eftersom judarna var nästan besatta av att följa Lagen på ett tekniskt sett (gärningar utan hjärta) så var det svårt för dem att alltid förstå vad som menades med Lagen. Hur som helst. Judarna blev aldrig helt rena och förlåtna genom Lagen. Lagen hade inte kraft att krossa syndens natur i människan. Men Lagen var ett sätt för dem att rena sig och försona sig med Gud så att Gud kunde välsigna dem. För den som är en ny skapelse i Kristus har synden övervunnits och vi har blivit helt rena och helt försonade. Då finns inte längre behovet av att rena sig (vilket Lagen, t ex matreglerna, till stor del handlar om). Ingenting som vi äter har en sådan kraft att det kan göra oss orena igen då vi blivit rena i Kristus.

Människan kan inte helt uppfylla Lagen, därför har Kristus helt uppfyllt den för alla, och han har offrat sig för all vår synd. Lagen strävade efter att föra människor och Gud nära. Men vi är HELT nära genom Kristus och därför är det otro att ägna sig åt renhetslagar för att komma närmre Gud. Vi behöver inte det. Det är bara att öppna munnen och be frimodigt. Bibeln säger att vi ska frambära oss själva som ett offer inför Gud. Det är det enda offer han vill ha då Jesus har offrat sig för vår synd.

Har du läst vad NT säger om matreglerna, t ex Petrus syn? Gud säger där att han förklarat all mat som ren.

 

Mose Lag är bokstav. Den är så perfekt som den kunde vara. Men man kan inte beskriva en andlig lag fullt ut med bokstäver för livets alla situationer. Isåfall hade judarna inte behövt fortsätta skriva regler. Mose Lag var också skriven för människor som levde utan Jesus, dvs utan den totala försoningen. På det sättet blir det en stor skillnad mellan Mose Lag och den lag som Gud kan lägga direkt i hjärtat på en kristen som är helt försonad.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-05-06 18:56 #105 av: Woodland

# 103

Men både judar och kristna tillber ju Jehova, sen så har inte judarna tagit emot den fulla uppenbarelsen om honom genom Jesus, men det är ju samma Gud som åsyftas!?

VI syftar på samma Gud men enligt en torah troende tillber vi inte samma Gud som de gör.

Men löftena om beskydd och välstånd som finns i det gamla förbundet i utbyte mot tillbedjan och lydnad mot Mose Lag, varför skulle inte det gälla också nu?

Därför att de gällde ett jordisk rike först och främst - Israel i landet.  Om du menar att de har den särställning som de hade i GT blir mitt svar -nej.  Det framkommer väldig tydligt i Heb.brevet. När han säger »ett nytt förbund», har han därmed givit till känna att det förra är föråldrat; men det som föråldras och bliver gammalt, det är nära att försvinna.

Heb. 10:9

säger han vidare: »Se, jag kommer för att göra din vilja.» Så tager han bort det förra, för att sätta det andra i stället.

Kol. 2:14-16

Han har nämligen utplånat den handskrift som genom sina stadgar anklagade oss och låg oss i vägen; den har han skaffat undan genom att nagla den fast vid korset. Han har avväpnat andevärldens furstar och väldigheter och låtit dem bliva till skam inför alla, i det att han i honom har triumferat över dem. Låten därför ingen döma eder i fråga om mat och dryck eller angående högtid eller nymånad eller sabbat.  Sådant är allenast en skuggbild av vad som skulla komma, men verkligheten själv finnes hos Kristus.

Och också i Rom 10:3-4.  I vers 3 skriver Paulus  om sina landsmän-

De förstå nämligen icke rättfärdigheten från Gud, utan söka att komma åstad en sin egen rättfärdighet och hava icke givit sig under rättfärdigheten från Gud.

Hans dom blir hård över de som inte underordnar sig Kristus - Ty lagen har fått sin ände i Kristus, till rättfärdighet för var och en som tror. Dvs. det finns ingen rättfärdighet utanför Kristus och inget sätt att tillfredställa Gud.

Paulus i Rom 11 lär att judar är inte helt förskjutna från Gud därför att Herren då som nu frälsar både judar och hedningar och de har en fördel för att de har en historia som Herrens utvalda folk.   Man bör läsa 10:e kap i sammanhanget därför att P. svarar på frågor.   Vidare att Abrahams* barn och det sanna Israel är av tro och alltid har varit det.  Rom 4

* enligt detta skriftens ord: »Jag har bestämt dig till att bliva en fader till många folk

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-05-07 11:00 #107 av: OlgaMaria

#105 Jag undrar om vi pratar om lite olika saker med vad som avses med det gamla förbundet. Jag menar inte att det leder till frälsning utan Jesus. :)


De verser som du citerar här tolkar jag som riktade till de troende för att övertyga dem om att de inte behöver leva under Lagen för att vara rättfärdiga inför Gud.Det är ju verkligen ett misstag för en troende att gå tillbaka till Lagen, när hon har tillgång till det fullkomliga förbundet i Jesus.

Hinner inte skriva mer än så just nu. Bless you! :)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-05-10 00:30 #108 av: ekorren

#99

Åh det låter som om du inte har läst andra och tredje mosebok än! Tycker att alla som kan läsa och bekänner sig som kristen (eller jude för den delen) borde läsa
(hela) bibeln alla fall någon gång i livet och därmed bla få reda på vad deras gud tycker är/var nödvändiga lagar....och framför allt relevanta straff för sin synd. Även om man inte längre behöver följa dessa längre så är dom trots allt bestämda av samma gud som Jesus talade om. (samma gud tycker dom flesta kristna i alla fall...)


Kan ge några axplock ur moseböckerna:

Om någon har sålt sin dotter som slavinna, skall hon inte friges på samma sätt som de andra slavarna....(slavar är helt ok enligt gud, t o m att sälja sin egen dotter...bara man gör det på rätt sätt....)

..Men om oxen brukar stångas och ägaren vet om det men ändå inte vaktar den, och om oxen dödar en man eller en kvinna, då skall oxen stenas och dess ägare skall också mista livet.

Detta skall du offra på altaret: två årsgamla lamm varje dag i all framtid.....(! Alltså inget som är tänkt att slutas med....relevant idag?)

Var och en som utför något arbete på sabbatsdagen skall straffas med döden.

(Offerlagarna...alltför många för att ens ge ett exempel...kan ju bara säga att gud gillar lukten av grillat...undrar om någon vegan skulle kunna tänka sig tro på en sådan gud...)

Var och en som förbannar sin far och mor skall straffas med döden. Han har ju förbannat sin far och mor, skulden för hans död är hans egen. (Säg det till dom som
blivit misshandlade på ena eller andra viset....)

Om en man begår äktenskapsbrott med en annan mans hustru, skall både äktenskapsbrytaren och äktenskapsbryterskan straffas med döden.

Om en man ligger med en annan man som med en kvinna, har de båda gjort något avskyvärt. De skall straffas med döden, skulden för deras död är deras egen.

Om en man tar både en kvinna och hennes mor till hustru, är det en skändlighet. Man skall bränna både honom och dem; något skändligt får inte finnas bland er. (Borde det inte räcka med att rulla dom i tjära och fjädrar i så fall?!)

Om en man har samlag med henne (under tiden hon har mens alltså), blir han oren av hennes menstruation i sju dagar. Allt han ligger på blir också orent.

Om en man har samlag med en kvinna under hennes menstruation och blottar hennes blods källa, liksom hon själv blottar den, skall båda utstötas ur sitt folk (fast
först blev ju mannen bara oren...men gud ändrade sig tydligen och tyckte det skulle vara ett strängare straff för att ha sex under mensen...)

En man eller en kvinna som har en ande från en död eller en spådomsande i sig skall straffas med döden. Man skall stena dem, skulden för deras död är deras
egen

Här någonstans finns också lagarna om vilken mat som är ren och oren (och som ska hållas som avskyvärd!), hur prästerna ska vara klädda, hur det "bärbara templet" måste se ut och vara smyckat och andra nyttiga regler. (lite ironi var det faktiskt där på slutet får jag erkänna....förlåt. Det är det jag menar med...har dom verkligen relevans nu?)

Mycket död, blod och regler har tydligen krävts av gud en gång i tiden....annars!

Anmäl
2011-05-10 00:35 #109 av: ekorren

Annars? Annars gör gud detta:

3Mos 18-39

Anmäl
2011-05-10 07:29 #110 av: Internettan

#108:

Jag har läst moseböckerna men kan dem inte utantill och tänker inte på precis alla meningar alltid. Gör du? 

Synd förtjänar döden. På GT:s tid fanns inte förlåtelsen på samma sätt som idag och eftersom synden sprids så lätt måste den utplånas. Den enskilde fick kanske offra sig för allas bästa?

Jag har inga problem med de exempel på synd du nämner. Idag är vi väl så fördärvade att vi inte ens känner igen synd när vi ser den. Vad vet vi om vad som är synd egentligen? Vi bara går efter våra känslor och det vet vi väl alla hur pålitliga de är? Så det där med vår liberala syn på saker och ting kommer i många fall av okunskap om hur allt fungerar, tror jag. Dessutom lever vi efter Kristus och det innebär att vi lever i en helt annan anda av förlåtelse. Problemet är väl att vi tycker att vi ska bli förlåtna för allt oavsett vad vi gör och oavsett vad vi tror på. Allt är okej.

När det gäller regler för kläder och utsmyckning osv så är det lite svårare att förstå. Kanske någon annan vet? Det kanske har till uppgift att visa för folket hur viktigt det var (är) att visa vördnad och att visa hur helig Gud är? Idag är vi lite mer "kläderna spelar ingen roll.. ytan är inte viktig" men på GT:s tid kanske det fyllde en stor funktion för deras inställning till allt?

Jag vet inte hur det är med offrande och judar idag? Det står ju att det ska gälla för alltid så... ??

I vilket fall som helst så litar jag på att Gud vet vad Han gör (och gjorde). Det jag inte förstår nu kommer jag kanske att förstå sen. Jag tror i alla fall inte att allt jag inte förstår måste vara fel.

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2011-05-10 08:17 #111 av: OlgaMaria

Det judiska templet och innan det tabernaklet är byggt efter förebilden i himlen, dvs det finns ett tempel i himlen och Gud har berättat hur judarna ska bygga för att det ska likna det himmelska templet. Det finns också en enorm symbolik i alla detaljer på prästernas kläder. Jag kan inte detta så noga men har hört om det mer ingående någon gång. T ex är Israels tolv stammar symboliserade på deras dräkter, plus en massa andra saker. Detta hjälper folket och prästerna att minnas prästens funktion, för det finns förklarat i deras dräkter.

Judar offrar inte längre. Deras tempel förstördes 70 e.Kr. och de är inte tillåtna att offra någon annanstans än där Gud har bestämt så de väntar på att Messias ska komma och förse dem med en ny offerplats.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-05-10 16:23 #112 av: Woodland

# 108

"axplock ur moseböckerna"

Hmm  utan hänsyn till sammanhanget, tids intervaler osv.?

borde läsa
(hela) bibeln alla fall någon gång i livet och därmed bla få reda på vad deras gud tycker är/var nödvändiga lagar....och framför allt relevanta straff för sin synd.

 

Det vet vi redan - Jesus bar straffet. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-05-11 06:56 #113 av: Internettan

Theresia:

Du förklarar så bra och jag blir så imponerad varje gång jag läser vad du skriver. Du inte bara kan mycket - du förklarar på ett sätt som är lätt att ta till sig. Jag har verkligen lärt mig massor genom den här tråden.

(Har du månne fått undervisningens gåva..? :)

 

Liten parentes för vem som helst:

Med kunskap är det ju så att ju mer man vet desto mer inser man hur mycket det är man inte vet. När man bara vet lite så tror man att man vet allt.  Skrattande

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2011-05-11 07:49 #114 av: OlgaMaria

Tack Internettan för din fina uppmuntran! Vad glad jag blir!

Jag har gjort ett omfattande personlighetstest (Strengths Finder). De har urskiljt 34 (tror jag det var) olika styrkor hos människor och man får en lista på sina 5 starkaste styrkor. Min främsta styrka är Learner, dvs jag älskar och har lätt för att lära mig saker. Fick inga styrkor som direkt har med kommunikation/undervisning att göra. Men det är alltid en fördel när man undervisar om man först har lärt sig något. :)

Det är lite roligt med de där styrkorna för jag har märkt att när jag lärt mig något nytt om Gud så älskar jag honom som mest och känner mig som mest nära honom. :) Och när min man tar sig tid att verkligen lyssna och förstå och kanske lära sig något nytt om mig, så känner jag mig som mest älskad av honom. :)

Det är kul att känna till såna här saker om en själv. Jag försöker t ex alltid ha någon bra bok som handlar om Gud på något sätt så att jag kontinuerligt kan lära mig något om honom. Sen är det väldigt roligt med det här forumet för jag lär mig också väldigt mycket genom de här diskussionerna. T ex genom den här diskussionen och lite annat jag studerat på egen hand har jag fått en uppenbarelse (jag visste om det innan men det blev så tydligt och starkt för mig) kring den renhet vi har i Kristus, som gör att vi i Lagens mening är rituellt rena och inte KAN bli orenade av fel mat m.m. (allt det som tas upp i renhetslagarna).

Lagen består av morallagar, renhetslagar och offerlagar. Kristus har gjort oss helt rena och han har själv agerat ett felfritt offer för oss. Så i Kristus har Lagens krav för renhet och offer uppfyllts. Utöver detta är morallagarna kvar och det är dessa som Gud har skrivit i våra hjärtan genom den helige Ande (Jer 31:31-37). Lagens kärna är kärlek. Kärlek till Gud, till oss själva och till andra. Det står också i Rom 5:5 att Guds KÄRLEK är UTGJUTEN i VÅRA HJÄRTAN genom den Helige Ande. Jag tycker det är enormt och ett sånt oerhört privilegium.

Men i och med att Jesus har offrat sig för oss finns också ständig tillgång till förlåtelse och försoning då vi ändå brister att leva efter Guds vilja.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-05-11 20:41 #115 av: Woodland

# 114

Så i Kristus har Lagens krav för renhet och offer uppfyllts . . .

Men i och med att Jesus har offrat sig för oss finns också ständig tillgång till förlåtelse och försoning då vi ändå brister att leva efter Guds vilja.

Instämmer helt med detta!

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-05-12 06:56 #116 av: Internettan

#114:

Learner - det var nytt för mig. Så spännande, jag är också sån att jag känner mig som närmast Gud när jag lär mig nytt om Honom. (Kanske därför jag har sånt behov av att läsa.) Dock är jag inte lika bra på att "komma åt" det jag lärt mig och få till en helhetsbild som jag kan förmedla. Jag glömmer en del och kunskapen blir ibland lite fragmentarisk. :)

Det här med offer, lagar och straff - det är nog svårt att ta till sig för "den moderna människan", många gånger. Jag tror t.o.m. att just detta är det som får många att rata den kristna tron. Själv återkom jag alltid till dessa frågor när jag "var på gång att bli kristen" förr. Varför kräver Gud blod som ersättning för människans synd? Hur kan någon annans blod rena mig? (Och då ville jag veta exakt HUR, rent fysiskt, vilken effekt blodet har.) 

Detta är nog anledningen till att så många väljer nyandlighet, som ofta har en mer materiell/fysisk förklaring till det som Bibeln beskriver. T ex att "allt är energi/vibrationer", i blodet finns det energi som kan frigöras när det utgjutes, att onda handlingar gör så att energin sänks (vibrationerna blir lägre) osv osv. Liknande fysiska förklaringar tilltalar moderna kritiska personer som vill ha utförliga svar för att kunna acceptera någonting. Men nyandlighet är nog en salig röra av både lögner, halvsanningar och säkert en del sanningar, som i slutänden leder bort från Gud.

Men för min del har mina tidigare kunskaper från denna nyandlighet ändå fått mig att förstå att det förstås finns fysiska förklaringar till det som beskrivs i Bibeln, även om just det jag läst tidigare skulle vara fel. Men det får mig att acceptera och lita på Bibeln. Det är inte så konstigt som många av oss tycker.

Men vad säger man till folk som har just sådana frågor och där svaren är avgörande för om de ska kunna tro eller inte? Hur förklarar man att Jesu offer faktiskt kan rena oss och vad säger man när de undrar varför Gud måste ha ett offer alls - Han som är allsmäktig? Hur säger man detta utan att blanda in New Age? Hur kan man förvänta sig att folk bara ska tro på ett, i deras ögon, sådant underligt koncept? DÄR har jag svårt och detta gör att jag i nuläget aldrig skulle klara av att evangelisera. Jag hade blivit helt ställd om folk ställt den typen av frågor. (Och det gör ju skeptiker.)

Idag har jag fått tron - och det är väl så att Gud drar oss till sig, vi får tron som en gåva och det kommer inte av ens egna intellektuella ansträngningar. Så om jag går ut och evangeliserar så får jag nog lita till Gud och den helige Ande, kort sagt. Men det krockar ändå för mig fortfarande, det intellektuella och det övernaturliga. Jag VILL veta precis, exakt hur det ligger till. Men min tro är inte längre beroende av det. (Salig den som tror utan att se...)

Dina förklaringar ger jättemycket och jag får nästan lite av en aha-upplevelse. Precis så är det ju!

Men tyvärr är det nog så att för en skeptiker måste man ner på molekylnivå för att nå dem. :) (Tills en dag då det plötsligt sker - och då är det nog inte våra detaljerade förklaringar som leder dem till tro, utan då är det Guds kärlek som (via oss?) når deras hjärtan.  

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2011-05-12 10:01 #117 av: OlgaMaria

#115 :-)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-05-12 10:59 #118 av: OlgaMaria

#116 Människor vill ju alltid förstå saker "på sitt sätt". Dvs, det måste bli begripligt för just dem, utifrån allt vad de vet sen tidigare.

På sistone har jag börjat tänka mer och mer att det är "Guds sätt" som gäller. Och om något är begripligt utifrån allt som Gud har sagt, så ÄR det begripligt.

Jesu offer och försoningsdöd blir så oerhört djupgående och tydligt om man ser på det utifrån Lagen, Israel och allt som profeterna sagt. Det är också utifrån det perspektivet som Jesu död och försoning för oss förklaras i NT. Jag vet inte riktigt på vilket annat sätt vi skulle kunna förstå, men detta sätt är verkligen också långt borta från allt som nutidsmänniskan känner till.

Jag tror att Gud förmedlat sin syn på allt genom allt det som han uppenbarat för människorna genom Bibeln. Han ser att ett offer var nödvändigt för all vår synd. Han ser att endast en oskyldig kan dö för någon annan. Han ser att Jesu död var nödvändig och att vi genom den kan bli fria. Och Gud vet ju allt om hur allting fungerar. Det är så sant som du säger, Salig den som tror utan att se.

Sen tror jag inte alls att vi måste veta allt och förklara allting på ett vattentätt sätt. Vi kan helt enkelt be Gud att leda oss till de som är redo att ta emot honom. Då kommer de ord vi talar falla i god jord och den helige Ande kommer att göra saker som vi inte klarar av själva. Det är inte farligt att säga "jag vet inte hur det hänger ihop" "det har jag nog inget bra svar på". Vår uppgift är att berätta vad Gud har gjort i oss och det som vi har kommit att förstå om honom. Vi ska inte fokusera på det vi inte kan berätta för gör vårt eget vittnesbörd litet och värdelöst. Men vårt eget vittnesbörd är ju inspirerat av Gud och himlen själv. Vi ska absolut inte se ner på det. Jag tror att människor blir berörda av vår äkthet, vi vet inte allt men vi berättar det Gud gjort i oss, och om vi gör det kan Gud liksom måla sig själv på det vi säger och göra något med våra ord som vi inte kunde själva. Finns det en längtan efter Gud kommer den längtan liksom vibrera bara vi börjar prata om Gud.

Du har ju t ex upplevt hur allt detta med Jesu försoningsdöd varit oerhört förvirrande och ett hinder, men ändå har du kommit närmre Gud och landat i en tro på honom och på att den här försoningsdöden ändå nog har någon slags effekt, trots att du inte förstår riktigt HUR. Jag tror att det kan beröra andra om du berättar om det. Precis som TRON fick leda dig försiktigt framåt måste den ju få göra det för andra också... Vi kan inte ta till oss de här sakerna lätt som en plätt hur väl vi än får det förklarat för oss. Vi måste låta det lilla fröet av tro få växa mitt i alla våra frågor.

Jag har glädjen av att se en person vända sig till Gud just nu dessa veckor. Jag förundras över hur en totalt okristen människa kommer närmre och närmre Gud trots våra oskickliga förklaringar (förra veckan i hemgruppen pratade vi om varför Jesus måste dö och det var verkligen inte tydligt haha) men den här killen möter ändå Gud, och det är en intellektuell person. Vi ska inte lita på vår egen duktighet eller vältalighet utan på Guds kraft. Han hade ingen koll på Bibeln eller hur man hittade i den men nu har han börjat läsa Matteusevangeliet och fastnade för ett ord som han ville dela med sig av till en vän. Gud är god!!

Jag tänker också att (tillbaka till försoningsdöden) vi kan bara se en del av sanningen i den här världen. T ex instruerade Gud sitt folk att bygga ett tempel efter templet som står i himlen (!!). I Uppenbarelseboken står det massor om saker som händer i den himmelska världen. Även Daniels bok t ex vittnar om furstar och andliga makter över länder. Jag tror att Jesu död och allt det som hände genom Golgata också hände/händer på ett ännu mer omfattande vis i den andliga världen. Men det där har jag inte altt för mycket koll på. Men Gud nöjer sig i alla fall inte med att något bara sker i den andliga världen utan han vill också involvera oss. Jesus behövde dö på korset, kanske till stor del för vår skull, att vi skulle få något verkligt att minnas och ta på för att förstå hela grejen. Men jag tror att det som hände på korset är mycket större än bara det som hände rent fysiskt. Jesus krossade Satans makt. Och till slut kommer den att vara fullständigt krossad.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-05-13 06:03 #119 av: Internettan

#118:

Nä, det har du nog rätt i, att jag ska hålla mig till att berätta det jag vet när jag pratar med människor. Det är ju precis det som berört mig, när jag t ex läst om människor som haft positiva upplevelser av Gud i sitt liv. Inte så mycket själva beskrivningen av offerdöden, även om den förstås ändå är grunden som man alltid kommer till.

Intressant också det där med vad som händer i den andliga världen och som vi inte ser. När vi förstår att där finns mer än det vi själva uppfattar så blir det lättare att förstå att vi inte kan reducera Jesu död till något som vi ska kunna förklara så t ex en naturvetare blir nöjd. Eller ens en vanlig logiskt tänkande person.

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2011-05-13 07:53 #120 av: OlgaMaria

#119 :-)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-05-17 18:30 #121 av: Fantasygirl91

 djur äter ju gris. men änglarna tycker det är bättre att man är vegetarian för dom vill inte att man ska äta döda djur. Dom anser att det är hemskt att äta djuren.  Men kött är något vi måste äta ibland. Jag äter vegetarisk mat ibland.

Anmäl
2011-05-17 19:56 #122 av: OlgaMaria

#121 Har de sagt det till dig eller?

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-05-18 13:59 #123 av: Fantasygirl91

#122 det står i en bok som jag har läst där någon tar kontakt med andevärlden.

Anmäl
2011-05-18 14:14 #124 av: OlgaMaria

#123 Okej. Vill varna dig för att ta del av sådan information. Bibeln varnar oss för att ta kontakt med andevärlden på det sättet. Vi ska absolut inte söka kontakt med änglar. Ljusets änglar vill inte ha uppmärksamhet. De tillber Gud och vill att vi också ska vända oss till honom och ge honom all vår uppmärksamhet.

Det står i Bibeln att Satan uppträder som en ljusets ängel för att bedra människor. Det är tragiskt att människor utvecklar ömma känslor för sina änglar/guider/andar på den andra sidan och fokuserar på alla fina drag och fina saker de säger. Men Satan älskar som sagt att framträda som en ljusets ängel och blanda den heliga sanningen med lögn. På det sättet bedrar och förvirrar han människor. Det uppstår också en bindande relation efter hand som ängeln/gudien utlovar välsignelser och livsviktig information. Det uppstår en form av manipulation som med tiden kan bli nästintill omöjlig att ta sig loss ifrån.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-05-18 18:04 #125 av: Fantasygirl91

#124 okej.

Anmäl
2011-05-27 12:53 #126 av: ekorren

#112 Dom som redan har blivit stenade och utvisade mm på guds "befallning" genom alla år då? Hjälper det dom genom att berätta om jesus nu i "efterhand"?

Du skrämmer mig lite när du säger(eller strök under mitt) att det är relevanta straff för deras synder....du säger att jesus tog på sig straffet...men jag säger att det var många före honom som också gjorde det....dessa straff måste alltså ha varit lika relevanta och viktiga då som jesus offer var senare...

Anmäl
2011-05-27 13:23 #127 av: ekorren

#110 "Jag har inga problem med de exempel på synd du nämner."

Att man inte får ha sex med sin kvinna när hon har mens?! ;-) Näe jag ska inte retas...

Vad man tycker är synd är en sak. En annan sak är vad man tycker konsekvenserna ska bli....utvisas ur sitt folk?...hmm...eller varför inte något som är bra för sin grupp istället?

"hahaha! titta! dom kunde inte hålla sig ifrån varandra inte ens några dagar! Nu får dom sopa torget!" piiinsamt! Men fint skulle det ju bli. Det skulle nog dröja innan dom gör om det....

Istället för bara sorg och olycka det innebär att bli utesluten ur sin grupp....till vilken nytta? Med tanke på hur mycket gruppen betydde så är det ett riktigt grymt straff.

Anmäl
2011-05-27 20:46 #128 av: Internettan

Man kan väl säga som så, att jag är glad att jag lever idag... Glad

Jag säger som så många andra: jag förstår inte allt men jag litar på Gud. Han är god och rättvis. Jag tänker inte ha ångest och oro mer för anhöriga som inte "vänt om". De kanske får fler chanser innan det är för sent - precis som alla andra människor som inte fullt medvetet valt bort Gud. Bibeln är inte alltid solklar och helt lätt att tolka.

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2011-05-28 17:55 #129 av: Woodland

# 126

Menar du de som straffades i GT tider?  Nej, det hjälper inte dem att predika Jesus nu.  Gjort är gjort.

du säger att jesus tog på sig straffet...men jag säger att det var många före honom som också gjorde det....dessa straff måste alltså ha varit lika relevanta och viktiga då som jesus offer var senare...

Måste? Varför?  Att jämnföra Jesus offerdöd på korset med t. ex. en vanlig människas dödstraff är omöjligt.  Jesus är Gud och syndfri.  Han förtjänade ingen straff ö.h.t.  Människor lever i ständigt uppror mot Gud.  En något grovt förenklad jämnförelse skulle vara att jämnföra en masks död med ett barns.  MEN fast vi är som vi är så dog Han för syndare, och däri ligger Guds kärlek.  Romarbrevets första kapitel är väldigt upplysande gällande sättet Gud ser på saken.

Sedan om du vill att vi skall förklara Guds plan i detalj angående straff i GT tider så bli det omöjlig. Men dina tankegångar är inte nya.  Frågor som dina har ställts förut och svaret är att Gud är Gud och gör som Han vill.

Som t.ex. i Rom.9

13Så är ock skrivet: »Jakob älskade jag, men Esau hatade jag.»

14Vad skola vi då säga? Kan väl orättfärdighet finnas hos Gud? Bort det!

15Han säger ju till Moses: »Jag skall vara barmhärtig mot den jag vill vara barmhärtig emot, och jag skall förbarma mig över den jag vill förbarma mig över.»

16Alltså beror det icke på någon människas vilja eller strävan, utan på Guds barmhärtighet.

17Ty skriften säger till Farao: »Just därtill har jag låtit dig uppstå, att jag skall visa min makt på dig, och att mitt namn skall varda förkunnat på hela jorden.»

18Alltså är han barmhärtig mot vem han vill, och vem han vill förhärdar han.

Om du läser hela Romarbrevet 9:e kapitel kan du kanske sätta d.o. i sitt rätta sammanhang.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-05-29 18:33 #130 av: ekorren

Måste? Varför?  Att jämnföra Jesus offerdöd på korset med t. ex. en vanlig människas dödstraff är omöjligt.

Inte måste du jämföra, det räcker helt med att se det från en mänsklig sida. Varför hade gud annars gjort reglerna om det inte var nödvändigt? Gjorde gud reglerna för sin skull eller människornas förresten?

"16Alltså beror det icke på någon människas vilja eller strävan, utan på Guds barmhärtighet." (mfl kommentarer..)

Vet du hur psykologiskt osunt det är att inte kunna påverka(eller tro att man inte kan det) sin situation? Att sätta orsak och verkan ur funktion? Vill gud ha sjuka handlingsförlamade människor?

Anmäl
2011-05-29 18:48 #131 av: ekorren

Som jag har förstått det så tycker flera här inne att det är helt ok med dom gamla gt reglerna. Det är ju gud som har gjort dom och då måste dom ju vara perfekta.

Det här är skrämmande för det är precis vad t ex vissa muslimer som stenar och hugger händer av folk idag också tycker....

Ja just det....i och med Jesus behövs ju inga regler längre....vilken tur!....då kan man ju låtsas att ens gud aldrig befallt dom....*håller för öronen och lallar*

Det heter faktiskt Jesus i fokus så jag borde ju fattat det...Tungan ute sorry

Anmäl
2011-05-29 19:00 #132 av: ekorren

Tack för att ni velat svara i alla fall Glad

Anmäl
2011-05-29 22:59 #133 av: Woodland

Inte måste du jämföra, det räcker helt med att se det från en mänsklig sida.

Det var du som jämförde i # 126!  Minns du inte?  - dessa straff måste alltså ha varit lika relevanta och viktiga då som jesus offer var senare -

 

Gjorde gud reglerna för sin skull eller människornas förresten?

Gud, i egenskap av sin eget suveränitet, gör allting efter Hans viljas behag.  I och med att Han är fullkomlig och definerar godhet samverkar allting till det bästa för dem som älskar Honom.  Du hakar upp dig på reglerna när Han dog för syndare på ett vidrigt kors.  Och du undrar vad Guds motiv är . . ?

 

Vet du hur psykologiskt osunt det är att inte kunna påverka(eller tro att man inte kan det) sin situation? Att sätta orsak och verkan ur funktion? Vill gud ha sjuka handlingsförlamade människor?

Vi kommer alla att ställas till svars för våra liv.  Vad Guds ord säger är att Han väcker människan andligen.    En människa som inte väcks av Guds Ande genom ordet kommer inte att vilja ha med Gud att göra.  P.g.a. arvsynden vill hon fortsätta att gå sin egen väg och vara lycklig i den.  Världen är fylld av många lyckliga syndare.  När Gud visar oss sin syn på saken blir vi inte glada. Människan blir överbevisad om sitt förlorade tillstånd och det väcks en önskan att försonas med Gud.  Det leder in sin tur till syndaånger och ett rop (bön) till Gud för räddning.  Gud hörsammar ropet och förlåter.

Det finns ingen här som förespråkar avhuggning eller stening.  Vi talar om att vända andra kinden till.

Vad vänter du dig på Jesusforumet?  Att jag skall  förråda Herren, ljuga för dig?  Nej, jag har mer respekt för Gud och min medmänniska än så.

Ingen har sagt att det inte längre behövs regler (efter Jesus) och ingen har "låtsats" att Gud aldrig givit lagarna i GT.    Guds ord är perfekt.  Jesus sade så.

HERRENS lag är utan brist . . . .Psalm 19:8

Guds väg är ostrafflig . . . . .Psalm 18: 31, 2 Sam 22:31

Jag ber inte om ursäkt för varken GT eller NT.

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-05-30 00:15 #134 av: ekorren

#133 I och med att Jesus offer var större...så var dom tidigares straff utan mening?!

Det jag ville se var nog om den inre medkänslan vägde tyngre än orden i en bok....

Tack jag har fått svaret.

Anmäl
2011-05-30 00:36 #135 av: scout

#133 ekorren.

Det vore tråkigt om du genom en persons synsätt här fick prägla din bild av Gud och hans verk.

Jag känner inte igen mig i den beskrivning som Woodland ger uttryck för. Utan anser att är det någonstans som det finns medkänsla och medlidande och stöd, så är det hos Jesus och Gud.

Men jag tycker diskussionen är så förvirrande nu, men om du vill få en annan kristen människas svar på dina frågor, så försöker jag gärna. Men jag tror inte riktigt att jag har fattat frågan.

Du skriver om tidigare människors offer eller straff i förhållande till Jesus död på korset. Tänker du på någon särskild person i Bibeln, eller tänker du på människor som dog innan Jesus kom och vad som hände med dem?

Jag hjälper gärna till att försöka svara så gott jag kan.

 

Anmäl
2011-05-30 02:01 #136 av: ekorren

#135 Tack det var vänligt, men du behöver inte svara. Har inte sån lust att diskutera mer just nu.

Du skriver om tidigare människors offer eller straff i förhållande till Jesus död på korset. Tänker du på någon särskild person i Bibeln, eller tänker du på människor som dog innan Jesus kom och vad som hände med dem?

Jag tänker på alla dom som blev stenade och utvisade mm på befallning av gud genom dom regler han angav i gt. Inte i första hand i relation till Jesus. Visst gäller reglerna inte längre genom att jesus dog på korset men det betyder ju inte att inte samma gud skrev dom och tyckte dom var viktiga och att människor råkade illa ut.

Att tycka dessa regler är bra bara för att det sägs att en gud har befallt dom är skrämmande.

Att mer eller mindre ignorera att ens gud faktiskt har skrivit dessa är också konstigt. Fast det är väl i alla fall ett bättre alternativ än förra....

Det verkar bara finnas dessa två alternativ för en troende.

Vet inte om det blev något klarare...

Anmäl
2011-05-31 08:26 #137 av: Woodland

# 135

Jag känner inte igen mig i den beskrivning som Woodland ger uttryck för. Utan anser att är det någonstans som det finns medkänsla och medlidande och stöd, så är det hos Jesus och Gud.


Scout,

Beskrivning av vad?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-05-31 11:34 #138 av: scout

Till #137

Den eller de beskrivningar som du gett uttryck för i dina inlägg här till ekorren. Jag orkar inte ge mig in i någon tolkningsdiskussion på bokstavsnivå utan nöjer mig med att konstatera att jag inte ser på Lagens betydelse riktigt på samma sätt som du.

 

Anmäl
2011-05-31 12:37 #139 av: Woodland

Lagen?  Vi diskuterade bl.a. om Jesus försoningsdöd kan jämställas med en vanlig människas straff - förtjänat eller icke förtjänat.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-05-31 14:04 #140 av: scout

Till #136 ekorren som bla skrev:

Jag tänker på alla dom som blev stenade och utvisade mm på befallning av gud genom dom regler han angav i gt. Inte i första hand i relation till Jesus. Visst gäller reglerna inte längre genom att jesus dog på korset men det betyder ju inte att inte samma gud skrev dom och tyckte dom var viktiga och att människor råkade illa ut.

Att tycka dessa regler är bra bara för att det sägs att en gud har befallt dom är skrämmande.

Att mer eller mindre ignorera att ens gud faktiskt har skrivit dessa är också konstigt. Fast det är väl i alla fall ett bättre alternativ än förra....

Det verkar bara finnas dessa två alternativ för en troende.

Jag tror att jag förstår din tankegång bättre nu, så jag ska försöka svara utifrån hur jag ser på det. Jag vill däremot börja med att säga att precis den typen av frågeställningar tillsammans med frågan: finns Gud verkligen, är sånt som jag brottats många år med innan jag faktiskt hittade honom och blev hittad av honom... Och då händer det saker på insidan och plötsligt så har man ett helt annat batteri av frågor och undringar, som mer handlar om att man börjar förändras själv och där betydelsen av mitt eget jag, (mitt ego, min självupptagenhet mm), blir mindre. Och det gör att jag i min vandring med Gud inte har samma behov av att ifrågasätta det tekniska i Ordet eftersom jag vet och känner och upplever att Gud verkligen är så otroligt mycket bättre och godare och kärleksfullare än jag överhuvudtaget kan fatta... Är du med? Men den upplevelsen, det inre ljuset kunde jag inte alls föreställa mig eller förlika mig med innan jag hittade Gud.

Vad vill jag säga med detta nu då? Jo, att det gör att jag har inte detaljstuderat GT utifrån dessa frågor och därför kan jag inte hänvisa dig till en massa bibeltexter utan du får se det som att det jag ger dig nu är mitt synsätt på vad meningen med Lagen var och hur jag tror att Gud ser på det som du frågar om.

Min grunduppfattning är att Gud lämnar inte någon människa i sticket överhuvudtaget. Så jag tror inte på att Gud låtit någon gå förlorad för evigheten utan att ha fått valet. Jag delar därmed den uppfattning som en del av den kristna världen har som anser att Jesus när han steg ned till dödsriket också uppehöll sig där för att frita de fångna även där. Dvs ge även människor som dött under Lagen och som inte tillhört judarna rätten att välja Honom.

Detta är något som kristna akademiker bråkar om i all oändlighet. Så det är långt ifrån alla kristna svenskar som delar min uppfattning där, bara så att du vet. Men för mig och med den Jesus som jag uppfattar, så skulle allt annat vara omöjligt eftersom Gud älskar alla människor, var och en, lika mycket.

Sen Lagen då, som utgjorde det gamla förbundet. Som jag uppfattar Ordet i Bibeln, så kom Lagen till i syfte att avslöja Synden i världen. Å vad menas då med det? Nu blir det lite långt... Men kanske hellre det än att du missförstår mig...:)

Jo, i begynnelsen när Gud skapade världen och han vilade på den sjunde dagen och såg ut över sitt verk så konstaterade Gud att "det var Gott". Dvs i hans skapelse, såsom han ville att världen skulle vara, så fanns det bara gott. Han skapade en lustgård där han ville att människan skulle få leva en tid i syfte att lära sig ta hand om jorden och sen när tiden var ute kunna leva och regera tillsammans med Gud i himlen eller på den nya jorden, som en del kallar det nya Jerusalem som det talas om i Upp.

Men, Gud gav människan fri vilja i syfte att människan skulle välja Gud, dvs liv och kärlek och allt det som för Gud är gott. Men för att fri vilja ska kunna existera så placerade han också Kunskapens träd i lustgården som en symbol för det fria valet. Men gav samtidigt rådet till människan att inte äta av det, för då skulle människan dö. Dvs då skulle döden släppas in på jorden och med den allt som är ont. Dvs förutom döden och förgängelsen, sjukdomar, katastrofer, elände mm. Adam och Eva struntade i det rådet och revolterade därmed mot Gud. De svek den som skapat dem och valde att få styra och ställa själva. Och i sin revolt så gav de bort herraväldet som de fått av Gud över jorden till den som lockat dem att äta av frukten på Kunskapens träd. Och i och med allt detta så kom Synden in i världen.

Synden som begrepp är lite mer komplext för mig som kristen än att det bara handlar om att göra dåliga saker... Vårt svenska ord för synd kommer ifrån tyskan och betydde där ifrån början sund. Alltså ett vattensund som skiljer två landsdelar ifrån varandra. Dvs synd betyder i en mening att vara skild ifrån Gud. Jag tycker att det blir lättare att förstå om man säger att Gud är inte synd, eller att synden bor inte i honom, än om man säger att Gud gör inte syndiga gärningar... Ser du skillnaden?

Som jag ser det, så kom Synden in i världen genom att människan släppte in den. Synden är en person; Djävulen, Satan eller "denna tidsålders furste" eller fienden, tjuven eller ulven i fårakläder som han också kallas Bibeln igenom. Och i och med att vi släppte in honom, så fick människan också hans natur. Syndens natur är alltså något som vi ärver genom Adam. Och enligt bibeln så revolterar vi alla mot Gud tidigt, tidigt i våra liv och blir därmed också skilda ifrån honom. Guds natur är godhet, ljus, liv och kärlek, medan Djävulens natur är ondska, mörker, död och hat. Djävulen är Synden.

En naturlig konsekvens av syndens natur är självbestämmande, (till skillnad ifrån Guds natur som är total osjälviskhet). Djävulen kallas för den fallna ängeln och det står att han kastades ut ifrån himlen för att han ville få bestämma över Gud. Han ville få bestämma själv. Och det är den naturen som vi ärver genom arvssynden och som Gud vill få befria oss ifrån. Numera genom sin sons blod på korset. Dvs Jesus tog på sig alla människornas synder. Och då menar man alla! Inte bara de som fötts efter hans död, (som jag ser det).

Men under den första tiden efter syndafallet, så löpte människorna amok på jorden. De skulle bygga ett Babels (Djävulens), torn som skulle ta de upp till himlen så att de kunde bli likställda med Gud. De mördade och svek varandra och krigade om allt. Och Gud var ju på väg att ge upp på människan helt ett tag. Sen ändrade han sig när han såg Noa och hans familj, som ville få tillhöra honom. Och då lovade Gud att om det fanns någon på jorden som ville få tillhöra honom, så skulle han spara dem och rädda jorden. Som jag ser det, så tror jag inte att Gud missade någon där... Utan de som gick förlorade i den omgången gjorde det för att de inte ville tillhöra Gud. Det låter ju konstigt hur någon inte skulle vilja det i mina öron... Men det var nog ganska annorlunda då...

Efter Noa började Gud smida sina planer om hur han skulle kunna rädda människorna ifrån allt elände som de behövde gå igenom på jorden och började planera för att skicka ned sin son till jorden. Men för att kunna göra det, så behövde han ett folk på jorden, som tillhörde honom. Så att han kunde sluta ett förbund med dem, som sedan Jesus skulle kunna uppfylla och därmed skapa utrymme för ett nytt förbund som skulle sätta människan fri igen! Fri att under sin livstid på jorden kunna välja Gud och därmed leva ett himmelskt liv även på jorden.

Därför slöt han ett förbund med Abraham om att han skulle bli anfader till Guds nya folk. På den tiden kunde man ju inte bli rättfärdig, dvs få rätt förhållande till Gud, bli försonad med Gud på annat sätt än genom bergfast tro. Dvs tro på Gud och på ställföreträdande offer. Typ Arken som israelerna bar runt på i öknen som innehöll Guds ande, offer av får och liknande. Och i Abrahams fall att han var beredd att tom offra sin son Isak, för Guds skull. Varför? Jo eftersom Gud inte har herraväldet över jorden under vår tidsålder. Det har han inte nu heller, men i och med det nya förbundet så har han iaf vunnit människorna.

Abraham höll måttet, bestod provet. Han trodde dels så bergfast på Gud att han litade på att han skulle kunna bli pappa vid typ 100 års ålder. Och var beredd att dessutom offra sin son för Guds skull, (vilket Gud i slutänden lät honom slippa). Därför räknades Abraham som rättfärdig genom sin tro och sin totala lydnad inför Gud. Dvs han valde helt bort sitt självbestämmande. Och i och med det kunde Gud sedan sluta det gamla förbundet genom Moses med Israels folk, judarna.

Syftet med Lagen var alltså att avslöja synden i världen. Dvs att det skulle finnas nedtecknat utan något som helst utrymme för undantag en lagbok som tydliggjorde skillnaden mellan liv och död. Gud och Djävulen. Så Lagen innehåller därför allt som Gud inte skapade till jorden och såg "var Gott" i början, om du kommer ihåg. Varför behövde Synden avslöjas? Jo för att människor skulle kunna se skillnad på Guds natur och Dödens natur, så att de kunde välja. För att de skulle bli medvetna om den natur som de ärvt och kunna välja bort den, om de ville... Men framförallt för att det skulle finnas en lag att uppfylla, så att det inte skulle kunna finnas något kryphål för Djävulen att kunna döma Jesus för. Det var alltså aldrig meningen att människan skulle uppfylla lagen. Det kan vi inte pga vår syndarnatur.

Därför består lagen både av saker som kan tyckas självklara utifrån vår världsliga moraluppfattning som tex att man inte ska mörda sin nästa osv. Men också en massa små och ur vår världsliga synvinkel konstiga saker som att man inte bör ha sex med någon som har mens tex, som du nämnde tidigare i tråden...

Varför en sådan sak finns med kan jag inte säga med 100% säkerhet. Men jag kan tänka mig att det finns en andlig orsak eftersom det är genom kvinnans vagina som Gud skapar liv. Om det förs in något som inte kommer ifrån Gud där och det dessutom finns blod med som har stor betydelse i andevärlden, (jfr tex Jesu blod på korset som renar alla människor som tror på honom), så kan man kanske tänka sig att risken för att en man och en kvinna kan skada varandra genom att överföra sjukdomar till varandra den vägen ökar om kvinnan dessutom har mens, tex... Syftet med att ta upp det i Lagen är därmed kanske större ur andlig synvinkel än det rent praktiska att konsekvensen, (straffet som Djävulen får rätt att utdöma) kan bli att man ger varandra en könssjukdom tex... Den eventuella sjukdomen som man genom det drar på sig är förmodligen inte något som dödar en. Men det är något som inte kommer ifrån Gud och därför måste det få stå med i Lagen. Förstår du hur jag menar?

Med Grisätandet, så hade det som jag ser det, mer en symbolisk funktion av att urskilja Guds folk. I offerkulturen som blivit en symbol för tex nordisk gudadyrkan bla, där offrade man grisar medan Guds folk i början offrade lamm, (Lammet är ju en symbol för Jesus). I andlig mening blev därmed grisen pga vad människan gjorde med den oren, eftersom den offrades till andra gudar och religioner. Därför ville inte Gud att hans folk skulle äta gris. Det är en lag, som i sig sett ur det perspektivet är god. Dvs representerar det Gud står för och vad han inte står för. Det är alltså inte grisen i sig som är oren eller dålig eller ens otjänlig att äta. Utan det representerar vad människan med sin syndarnatur gjort orent genom att använda grisen i syfte att offra till andra Gudar och till det som är ont och representerar döden.

I nådens tid, som vi lever i är den lagen om grisar inte betydelsefull längre i någon praktisk mening, eftersom vi inte blir rättfärdiga genom tro på offer längre utan genom att välja att tro på Jesu död och uppståndelse. Och då kan man både äta och tycka om grisar som inte längre används på ett i andlig mening skändligt sätt inför Gud.

Syftet med Lagen var alltså att avslöja Synden i världen, ge människan möjlighet att välja Gud och framförallt bana väg för Jesus att kunna uppfylla Lagen och få möjlighet att sluta ett nytt och bättre förbund mellan människan och Gud genom hans död och uppståndelse.

Lagens åklagare är Djävulen, som har rätt att döma människor utifrån Lagen. Den rätten har han än idag, både över judarna och oss som är kristna och även över alla de som inte tror... Och det är han som delar ut straffen och slår gärna så hårt det går emot alla människor han kan, än idag. Men skillnaden idag är att Jesus har befriat oss ifrån synden, så som kristen räknas man inte längre som rättfärdig utifrån sina gärningar utan enbart utifrån sin tro på Jesus och att man har valt Gud. Rättfärdighet genom Nåd och inte som i Lagen utifrån gärningar. Och det är ett löfte som vem som helst kan få del av!

Det betyder inte i sig att det är fel på Lagens innehåll. Men man måste förstå den utifrån att den var satt att avslöja allt som kommit in i världen utan Guds försorg. Inte som ett levnadssätt att sträva efter! Jag minns inte på rak arm om det är Jesus eller Paulus som säger i Bibeln typ att man ska passa sig för att bli lagisk, för den som ger sig på att leva efter lagen måste leva upp till alla dess regler, och det klarar ingen. istället förespråkar de att leva efter Nåden och det bud som det nya förbundet bjuder och som i allt dessutom omfattar Lagen. Dvs att älska din nästa såsom Jesus älskat dig.

Krasst uttryckt är det min uppfattning att Gud har inte offrat någon människa längs vägen som han inte sen plockar upp och låter få göra sitt val. Det står ju tom i vår gamla svenska trosbekännelse att Jesus är satt att när han kommer tillbaka; döma levande och döda! Alltså inte bara de som lever nu utan alla! Precis alla! Så ingen kommer som jag ser det att få möta evigheten på något annat sätt än så som var och en har valt på den yttersta dagen...:) Vare sig man har stenats till döds pga av lagöverträdelser i det gamla förbundet. Eller om man levt som okunnig ateist livet igenom i det nya förbundet.

Lagarna i sig i det gamla förbundet, om man synar dem en och en kan naturligtvis te sig jätteskumma tagna ur sitt sammanhang. Men jag anser att de ska förstås utifrån sitt syfte som helhet och utifrån att det de antingen förbjuder eller bjuder ska ställas mot om det fanns med i Guds verk som var "Gott" ifrån början eller inte. Alltså som en skiljelinje mellan Gud och Djävulen, liv och död, ljus och mörker, kärlek och hat.

Anmäl
2011-05-31 19:16 #141 av: Woodland

Scout,

Det var ett långt inlägg till Ekorre och jag tror faktiskt att du vill hjälpa.

Men jag är tvungen att fråga dig -   Känner du fler som tänker som du?  Har någon undervisat dig så att du kommit fram till dessa slutsatser?

Om du har lust att svara på mina två överstående frågor, kan du inte starta en ny tråd för den diskussionen? Denna tråd börjar bli alldeles för lång nu.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-06-01 00:18 #142 av: scout

Till #141 Woodland som skrev

Scout,

Det var ett långt inlägg till Ekorre och jag tror faktiskt att du vill hjälpa.

Men jag är tvungen att fråga dig -   Känner du fler som tänker som du?  Har någon undervisat dig så att du kommit fram till dessa slutsatser?

Om du har lust att svara på mina två överstående frågor, kan du inte starta en ny tråd för den diskussionen? Denna tråd börjar bli alldeles för lång nu

Eftersom jag är ny här, så har jag inte klurat ut ännu hur man startar en ny tråd... Kan inte riktigt komma på vad jag skulle ge den för rubrik heller... Så jag svarar här, för detta blir ändå ganska kort. :)

Jo, jag känner flera som tänker som jag. (Ganska många världen över faktiskt...). Även om nog ingen kristen tänker exakt likadant än, för Kristi kropp är fortfarande ganska dåligt sammansatt i världen tycker jag. Tror inte Gud är helt nöjd med hur det ser ut...:) men det kan bli bättre! En dag hoppas jag att det faktiskt kommer att finnas en församling som faktiskt är byggd på Petrus-klippans axlar, såsom Jesus ville ha det.

Undervisning får jag från lite alla möjliga håll. Svenska såväl som utländska Gudsmän och kvinnor. Men jag är en skeptiker av naturen, så jag flyr direkt om det inte känns äkta i anden. Min huvudsakliga undervisning får därför vår Helige Ande stå för. Å han kör hårt med mig, numera! :)

Jag läser mycket Andrew Murray, Jeanne Gyon, Eva Spångberg (Gud har kallat henne sin stjärna i Sverige, å det håller jag med om!), för tillfället. Jag gillar Joyce Meyer också, som någon annan här har nämnt. Hon har en mycket stark och sund smörjelse. Det märks verkligen att Gud använder henne.

 

Anmäl
2011-06-01 06:32 #143 av: Internettan

scout:

Jag tycker du gav en lång och fantastiskt bra förklaring till lagen och allt runt omkring. Ja, hela det "kristna konceptet". Jag kan inte se något som skulle strida mot den kristna läran, däremot innehåller det så mycket mer än vad man vanligtvis hittar i olika böcker. Inte alltid förklaringarna räcker till och man får fortsätta gå med sina frågor. Inte ens vana kristna som jag stött på har förstått hur det hänger ihop. Din förklaring känns verkligen både begriplig och logisk. Mycket välkommen med andra ord. 

Jag ska spara texten och hoppas att det är okej om jag någon gång skulle behöva hänvisa till den när jag råkar på andra människor som brottas med samma frågor? 

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.