Michael Heiser undervisar mycket bra. Väldigt detaljerat och noggrant.

Man kan ju undra varför Jesus predikade för änglarna i fängelset. Varför behövdes det? Orsaken till att de är fastkedjade vet de ju om och inget kan ju ändra det beslutet.

En svensk översättning av Heisers bok "Unseen Realm" är på gång. Jag köpte den på engelska. Den är väldig "teknisk" (den som kan hebreiska och grekiska får ännu större behållning av den). Samtidigt har undervisningen i den gett mig flera "aha" upplevelser och föranlett mig att omvärdera vissa av mina åsikter i några saker jag tog för givet i Gamla testamentets text.  Jag håller inte med om allt som han skriver om men detta med världssynen i andra tempeltidens  antika värld  är verkligen någonting jag uppfattar att han behärskar. 

Det är sant att inget kan ändra änglarnas straff.  Enligt det traditonella sättet att se på detta gick Jesus ner i dödsriket och visade sig med en proklamation av sin  seger genom sin död: en död som ondskans makter inte fattade skulle leda till deras totala nederlag.  Heiser säger att Petrus var, som alla läskunniga judar i sin samtid, välbekant med 1 Henoksboken och han relaterade detta till den.

Heiser säger förresten att det finns ingenting i någon skrift som bekräftar  läran att en tredjedel av änglarna föll med Satan. Det är en missuppfattning som har antagits och spritts som sann utan att det finns någon grund för det.   (Jag nuddade vid detta i inlägg #0 i sista artikeln)  Det är inte förrän Uppenbarelseboken 12 man läser någonting som kan ens likna detta och i det kapitlet var det Jesus födsel som var fokus - inte lustgården i 1 Mosebok. 

Denna proklamation av Jesus seger är en del av den andliga krigföringen mellan Guds rike och mörkrets makter.

Det är väldigt lätt att hamna fel i sin bibel tolkning när andra böcker än de som finns i bibeln används, t. ex Henoks bok. Det finns en anledning till att exempelvis denna inte finns med i bibeln. Den är full av lögner och motsägelser. Många låter sig luras av Satans första lögn i bibeln, "ni ska visst inte dö" och vill tro att livet fortsätter på nåt sätt. Tro på Gud istället. Vi kommer att dö. Döden är en omedveten sömn enligt bibeln. Detta tydliggör Jesus i Johannes 11:11-14, Vi får ligga i vår sömn och vänta till Jesus kommer tillbaka. DÅ får vi vår belöning. "Se, jag kommer snart, och jag har min lön med mig för att ge åt var och en efter hans gärningar. Uppenbarelseboken 22:12 SFB15

En förklaring till 1 petrus 19 "I Anden gick han sedan och förkunnade sin seger för andarna i fängelset, för dem som förr hade vägrat lyssna när Gud väntade tåligt under Noas dagar medan arken byggdes. I den blev några få, åtta själar, frälsta genom vattnet." Första Petrusbrevet 3:19‭-‬20 SFB15 Ordet" sedan" finns inte med i de gamla grekiska versionerna utan har blivit ett tillägg i många översättningar. Vem predikade Jesus för? Jo dem som levde på Noahs dagar. Han predikade alltså på Noahs dagar! De flesta, då, vägrade lyssna utan var fast i Satans bojor (synden) Jesus var död efter korsfästningen. Han var ju människa då! Han uppväckte inte sig själv på något sätt. Han uppväcktes av Gud! Denne Jesus har Gud uppväckt, och vi är alla vittnen till det. Apostlagärningarna 2:32 SFB15 Jesus gjorde som alla vi andra när vi dör. Sover en helt omedveten sömn. De som lever vet att de ska dö, men de döda vet ingenting och får ingen mer lön, för minnet av dem är glömt. Predikaren 9:5 SFB15

Hej ErlingL!

Roligt att du hittade hit. 

Vi ("set free" och definitivt jag) påstår inte att Henoks bok platsar i skriften men den citeras där. Detta inlägg ansluter till andra inlägg som har att göra med Henoks boks inflytande på judarna under tiden mellan de två olika templen i judendomen (Salomos och sedan Herodes tempel som förstördes 70 ef.Kr). 

Jag kan inte se att ordet "sedan" ändrar meningen i 1 Petrusbrevet. Det står i 1917 års översättning:   I anden gick han gick han ock åstad och predikade för de andar som höllos i fängelse, för sådana som fordom voro ohörsamma, när Guds långmodighet gav dem anstånd i Noas tid, då när en ark byggdes, i vilken några få -- allenast åtta personer -- blevo frälsta genom vatten.

Några verser innan i samma brev står det Hans kropp blev dödad, men i Anden blev han levande igen. (NuB) och Han blev dödad till kroppen men levandegjord genom Anden. SFB Det var kroppen som dog: kallad köttet i vissa översättningar. Jesus var/är Gud och Gud kan inte dö.  

Jag håller inte helt med dig när du skriver: Jesus gjorde som alla vi andra när vi dör. Sover en helt omedveten sömn. Detta med "soul sleep" har diskuterats genom tiderna för att judarna trodde/tror det. Men efter Jesus ändrades allt och de flesta kristna har positionen att de är i någon sorts medvetet tillstånd efter döden. 

Min ande kommer inte att dö. Allas andar/själar som har evigt liv i Kristus skiljs från kroppen (som förmultnar) och förenas med de heliga i himlen. Ja, belöning och en ny kropp väntar oss vid de dödas uppståndelse. Gud är Gud för de levande och inte för de döda sade Jesus. 

De som lever vet att de ska dö, men de döda vet ingenting och får ingen mer lön, för minnet av dem är glömt.  Detta kan endast gälla det materiella livstillståndet i detta livet.  Minns vi inte våra som har dött?  Är inte minnet av goda och hemska människor levande hos oss idag? osv

Predikaren är en av visdomsböckerna och kan verka motsägande till en hel del av det som finns i andra bibelböcker om den inte tolkas i ljuset av dem. Ett exempel i första kapitlet : Det som har hänt kommer att hända igen, det som är gjort kommer att göras igen. Det finns inget nytt under solen. 

Men i Jesaja 43:19 står det: Se, jag gör något nytt. Redan nu visar det sig. Och versen som allmänt anses syfta till inkarnationen: Herren vill skapa något nytt på jorden: En kvinna ska omsluta en mäktig man. (fotnot i SFB En kvinna ska omsluta en mäktig man).

Hej! Henoks bok är inte citerad i bibeln som du skriver! Däremot är Henok citerad. Det är en stor skillnad. Henoks bok skrevs inte av Henok. Ordet sedan är viktigt i denna passage som vi diskuterar. Petrus pratar först om Jesu korsfäst else, då kan man som många tror, att han då gick och predikade i för de döda som varken hör eller ser! Jesus predikade för de som är döda, ja, men det gjorde han medan de levde på Noahs tid. Anden kan inte dö! Vad är anden? Vad är själen? Bibeln ger svar. Och Herren Gud formade människan av stoft från jorden och blåste in livsande i hennes näsa. Så blev människan en levande själ. Första Moseboken 2:7 SFB98 När vi dör tar Gud tillbaka luften som ger liv åt kroppen. Var i bibeln står det att den luften/andan har något eget liv? Det är bara gud som är odödlig! "Härskaren, konungarnas Konung och herrarnas Herre, som ensam är odödlig och bor i ett ljus dit ingen kan komma, och som ingen människa har sett eller kan se. Honom tillhör ära och evig makt! Amen." Första Timoteusbrevet 6:15‭-‬16 SFB98 Det är många som förleds av Satans ord till Eva. Då sade ormen till kvinnan: "Ni skall visst inte dö! Första Moseboken 3:4 SFB98 Det finns inget i bibeln som skulle visa att vi lever i dödsriket eller kommer direkt till himlen. Det är bara en obibliskt konstruktion. Du skriver att belöningen får vi när Jesu kommer tillbaka och får en ny kropp! Men med ditt resonemang har vi ju redan fått belöningen! Vad ska vi då med den gamla som ändå ska förvandlas? Det är som du skriver att vi måste ta hjälp av hela bibeln för att tolka den. Det finns inga motsägelser i bibeln. Jesaja 43:19 har inget med någon reinkarnation att göra! (hittar du något som liknar reinkarnation på något annat ställe i bibeln? Det handlar helt enkelt att du inte ska fastna i det gamla, med Gud blir allt nytt! Du får ett underbart liv. Om vi som du säger kommer till himlen direkt när vi dör, varför kan vi då inte prisa Herren? Tro på Jesus när han säger att döden är en sömn. Du behöver inte tvivla på Jesus. När Jesus kommer tillbaka och vi får vara med om uppståndelsen kommer domens dag. "Och jag såg en stor vit tron och honom som satt på den. För hans ansikte flydde jord och himmel, och det fanns ingen plats för dem. Och jag såg de döda, både stora och små, stå inför tronen. Och böcker öppnades, och ännu en bok öppnades, livets bok. Och de döda blev dömda efter sina gärningar, efter vad som stod skrivet i böckerna. Och havet gav igen de döda som fanns i det, och döden och helvetet gav igen de döda som fanns i dem, och var och en dömdes efter sina gärningar. Döden och helvetet kastades i eldsjön. Detta, det vill säga eldsjön, är den andra döden. Om någon inte fanns skriven i livets bok kastades han i eldsjön". Johannes Uppenbarelse 20:11‭-‬15 SFB98

Roligt att du vill fortsätta med diskussionen! Dina kommentarer är i kursiv för att underlätta.

Henoks bok är inte citerad i bibeln som du skriver! Däremot är Henok citerad. Det är en stor skillnad. Henoks bok skrevs inte av Henok.

Okej.  Henok var "den sjunde från Adam."  Jar håller med om att Henok (3384-3019 f. Kr.) har inte skrivit boken som bär hans namn. Om Henok citeras i bibeln måste citatet komma från Henoks bok. Från var annars? Han citerades i Judasbrevet skrivet under det första århundradet efter Kristus. Var skulle Judas ha fått citatet från om inte från den apokryfiska boken som bär hans namn? 

Boken skrevs 300 - 200 år f.Kr. Den var välkänd vid den tiden då Judas levde och fragment har hittats bland Dödahavsrullarna.  Bara därför att Henok nämns och citeras i Judas 14 behöver det inte betyda att Henoks bok platser i bibeln men Judas skrev att Henok "profeterade"  (vers 14). Paulus citerar olika hedniska filosofer som  Epimenides i Titus 1:12 men det betyder inte att Epimenides var inspirerad av  Gud. NT skrevs inte under influens av automatisk skrift eller i ett kulturellt vakuum. (Jag refererar till 1 Henok i inläggen och inte Henok 2 eller 3.) 

Gud är evig och därmed odödlig.  Han har ingen början. Det har vi. Och fastän vi har en början betyder det inte att vår ande upplöses efter döden i ett stort tillstånd av universell ande. Gud är allestädes närvarande. Konceptet om att anden går tillbaka till  honom betyder att vi är i ett kroppslöst tillstånd.  Jag finner ingen bekräftelse för dina påståenden i bibelverserna du citerar.  

Det finns inget i bibeln som skulle visa att vi lever i dödsriket eller kommer direkt till himlen. Det är bara en obibliskt konstruktion.

Medvetenhet finns efter döden. I detta inlägg skrev jag -  Ett  medvetslöst tillstånd av själen/anden stöds varken i GT eller NT. På flera ställen redogörs för ett tillstånd där tal, minne, syn ingår det vill säga medvetenhet.  

Jesus berättade om Lasarus och Dives i Lukas evangeliet 16:19-31  Där ger han en klar bild av ett medvetet tillstånd efter döden.  Jesus sade till tjuven på korset - "Jag säger dig sanningen: I dag ska du vara med mig i paradiset." 

Du skriver att belöningen får vi när Jesu kommer tillbaka och får en ny kropp! Men med ditt resonemang har vi ju redan fått belöningen! Vad ska vi då med den gamla som ändå ska förvandlas?

Jag förstår inte att du drar sådana slutsatser av det jag skrev. Jag stödjer mig  på Jesus och Apostlarnas undervisning om belöning och straff efter döden. Paulus skrev om uppståndelsekroppen i 1 Korintierbrevet 15:36 - 58.   

Jesaja 43:19 har inget med någon reinkarnation att göra! (hittar du något som liknar reinkarnation på något annat ställe i bibeln?

Det är Jesus inkarnation inte reinkarnation.

Om vi som du säger kommer till himlen direkt när vi dör, varför kan vi då inte prisa Herren?

För mig är det därför att vår kropp inte längre har talförmåga. En person som inte kan tala på grund av naturliga orsaker kan inte heller prisa Herren - inte med tal i alla fall långt mindre ett lik.

Vidare bekräftas detta av sammanhanget runt versen du citerade i Predikaren - De som lever vet att de ska dö, men de döda vet ingenting och får ingen mer lön, för minnet av dem är glömt.   Deras kärlek, deras hat och deras avund finns inte mer. Aldrig mer har de del i vad som sker under solen." Predikaren 9: 5-6. Salomon talar om livsvillkoren på jorden under solen.

Hej! Varför måste citatet från Henok komma från Henoks bok? Det står att Henok profeterade…… Så citatet kommer från Henoks profetior. Har du hört talas om muntlig tradition? Tror du verkligen att änglar har sex med människor och avkomman blir 15 meter lång? Nej, släng Henoks bok där den hör hemma, i papperskorgen. Det är farligt att göra sådana antaganden som du gör. Tyvärr verkar du ha fastnat i ett New Agetänkande som inte har med bibeln att göra. Redogör gärna för de ställen som visar på att vi har ett medvetande efter döden. Du hänvisar till Lukas. Det är en liknelse som Jesus berättade för Fariseerna. För att få de att förstå använde han sig av deras livsåskådning. Den handlar helt enkelt om att du måste vara givmild, dela med dig av dina kunskaper, kärlek och tillgångar för att få evigt liv. Helt i motsats till Fariseerna. Tänk dig själv du sitter i paradiset samtigt som du hör dina barn skrika av smärta i evighet! Vilket paradis. Hur var det då med rövare på korset? Fick han gå till paradiset på en gång? Eftersom Jesus på den första dagen säger till Maria att han ännu inte varit hos sin fader måste vi undersöka detta. När började komma, punkter och andra skiljetecken användas? De första kan vi se på 900talet ekr. Så dessa sattes dit i efterhand. Vi kanske i te behöver gå in på vilka som påverkade och styrde detta. Det kan bli en annan intressant diskussion. Till saken, läs gärna de gamla grekiska texterna utan skiljetecken. Sedan placerar du kommat på ett annat ställe! Då får du en lydelse som harmoniserar med övriga bibeln (tex Johannes 20:17) "Amen säger jag dig i dag, du skall vara med mig i paradiset." Lukasevangeliet 23:43 SFB98 Det är bra att läsa bibeln men det är ännu bättre om du studerar den..

Nu finns det ju många ställen i bibeln som förklarar döden som en sömn. Det är ju inte bara Jesus. De döda prisar inte Herren , ingen som har farit ner i det tysta. Psaltaren 115:17 SFB98 Förvåna er inte över detta, ty den stund kommer, då alla som är i gravarna skall höra hans röst och gå ut ur dem. De som har gjort gott skall uppstå till liv, och de som har gjort ont skall uppstå till dom. Johannesevangeliet 5:28‭-‬29 SFB98 De många som sover i mullen skall vakna, några till evigt liv, andra till förakt och evig skam. Daniel 12:2 SFB98 I korintierbrevet beskriver vår kropp efter uppståndelsen. Ja, när Jesus kommer tillbaka. Men enligt dig är du redan i himlen 🤔 sitter du kvar i himlen och väntar medan änglarna och Jesus kommer och uppväcker alla döda? Jag måste säga, det är en underlig doktrin! Bibeln säger ju att bara Gud är odödlig! som ensam är odödlig och bor i ett ljus dit ingen kan komma, och som ingen människa har sett eller kan se. Honom tillhör ära och evig makt! Amen. Första Timoteusbrevet 6:16 SFB98 De bytte ut den odödlige Gudens härlighet mot bilder av dödliga människor, av fåglar, fyrfotadjur och kräldjur. Romarbrevet 1:23 SFB98 Jag kan avsluta med ett citat från Jesus. Jesus svarade dem: "De som lever i den här världen gifter sig och blir bortgifta. Men de som anses värdiga att vinna den andra världen och uppståndelsen från de döda, de varken gifter sig eller blir bortgifta. INTE HELLER KAN DE DÖ LÄNGRE , TY SOM UPPSTÅNDELSEN BARN är de lika änglarna och är Guds barn. Lukasevangeliet 20:34‭-‬36 SFB98

Hejsan!

#8

Varför måste citatet från Henok komma från Henoks bok? Det står att Henok profeterade…… Så citatet kommer från Henoks profetior. Har du hört talas om muntlig tradition? 

Jag var klar och tydlig om min position angående Henoks bok ( första stycket i #5. Boken tillsammans med de andra apokryfiska böckerna var/är en del av den judiska litteraturtraditionen men judarna inkluderade inte den/ de bland sina inspirerade texter.  Jag äger inte Henoks bok men jag slänger (eller förkastar) den inte heller. Den gör att jag förstår bättre hur judarna tänkte under tiden mellan de två templen. Jag har läst olika rabbiners texter också för att bättre förstå deras synsätt idag. 

Judarna använde Septuagint eller LXX i Jesus dagar: det grekiska gamla testamentet var bibeln för Jesus och den var nedskrivet.  Jesus själv sade "Har ni aldrig läst . . .?" Markus evangeliet 2:25 och Matteus 21:16. Muntlig tradition har sin plats i förmedling av Guds ord. När det gäller muntlig tradition kan du finna hur insatt jag är i den genom att söka på JiF.  Här är ett exempel. Jag behöver inte skriva mer om det.

Tyvärr verkar du ha fastnat i ett New Agetänkande som inte har med bibeln att göra.

Menar du som jag påstod reinkarnation?!? 🤔

Redogör gärna för de ställen som visar på att vi har ett medvetande efter döden.

Det har jag redan gjort och kommer att fortsätta göra i mina svar.  När det gäller tillståndet efter döden var jag tydlig när jag skrev  "de flesta kristna har positionen att de är i någon sorts medvetet tillstånd efter döden" inlägg #5.   Du har en annan inställning. Martin Luther hade samma inställning som dig. Men detta är inte ett ämne som avgör frälsning. Jag vill vara klar och tydlig med detta för de som läser med oss här i denna tråd. 

Kan du läsa grundtexten i koine grekiskan? Jag gratulerar! Det kan inte jag.  Men bibeltexterna som står klara och tydliga i sina sammanhang behöver inte ändras med skiljetecken. Jag behöver inte kunna grekiska med alla de fantastiska översättningar som finns. Jag finner ingen 100% bekräftelse för din position i bibelverserna du citerar. 

Tänk dig själv du sitter i paradiset samtigt som du hör dina barn skrika av smärta i evighet! Vilket paradis.

Nu måste jag erkänna att jag anser inte att berättelsen i Lukas 16 är en liknelse. Jag ser inget i texten som stödjer att den är en liknelse. Jag tror att det är en berättelse om någonting som hänt. Men oavsett vilket, står det ingenstans i just denna text att Lasarus kunde se eller höra Dives.  Dives talade endast med Abraham. 

Dock åt andra sidan har vi den andra döden beskriven i Uppenbarelseboken 20 och 21. Medvetenheten är total i det tillståndet så det utesluter inte medvetenhet i den första döden. Enligt Uppenbarelseboken 14:10 ses de fördömda från himlen - "Han ska plågas i eld och svavel inför de heliga änglarna och inför Lammet. "  Robert Murray M'Cheyne påpekade att i flera verser i Uppenbarelseboken bekräftas att  - "De fördömdas eviga plågan kommer att vara ämnet för de saligas eviga sång." Vi i detta livet sörjer   de som inte tror och vägrar att vända sig till Gud men det blir inte så i himlen. Varför? Därför att i fördömelsen av upproriska  andemakter och andar klargörs Guds helighet. 

Sedan placerar du kommat på ett annat ställe! Då får du en lydelse som harmoniserar med övriga bibeln (tex Johannes 20:17) "Amen säger jag dig i dag, du skall vara med mig i paradiset." 

Så även om man flyttar på kommatecken kvarstår en fråga - var Jesus i Paradiset efter döden som han beskrev i berättelsen om Lasarus? Paradiset var de saligas bostad efter döden och de var i ett tillstånd av medvetenhet. När jag använder ordet som himlen (#5) menar jag hos Herren. 

Himlen är för många inte detsamma som Paradiset. Att Jesus inte hade stigit upp till Fadern enligt Johannes 20:17 utesluter inte ett medvetenhetstillstånd efter den kroppsliga döden.  Åsikterna skiljer sig bland troende om man kommer direkt till himlen efter döden eller i ett mellanstadium kallat Paradiset. Men det är ingen avgörande position för tron heller. Jag är lutar mig mer åt himlen. 

Det är bra att läsa bibeln men det är ännu bättre om du studerar den.

Ja, tack den uppmaningen tar jag till mig. 🙂 Jag är långt ifrån fullärd. 

# 9

Bibeln säger ju att bara Gud är odödlig!

Naturligtvis.  

Nu finns det ju många ställen i bibeln som förklarar döden som en sömn. 

Judarna använde ordet men det betyder inte bokstavligt att sova.    Ordet beskriver döden som sömn för att den döde verkar sova. Att vara borta från kroppen är  för en troende att vara hemma hos Herren  2 Korintierbrevet 5:6-8, Filipperbrevet 1:23. Jag vidhåller att de frälstas själar/ande kommer att vara hos Jesus och att vid uppståndelsen kommer vi att få våra himmelska, andliga kroppar 1 Korinthierbrevet 15.  

Nu har jag en fråga för dig - När Jesus inför de tre lärjungarna förvandlades på förklaringsberget stod Mose som dog med Elia på var sin sida av Herren.  Vad/vem var det som lärjungarna såg med Elia och Jesus?  Ett spöke, en hallucination, en uppstånden Mose . . ?

Jag har läst gammalhebreiska för att förstå bibeln bättre. Så nu är det dags för gammalgrekiska.! Du påstår ju faktiskt 2 gånger att Enoks BOK är citerad i bibeln. Och förutsätter då att Enoks bok är sann. Det finns inget i bibeln som säger att boken är citerad. Den blev skriven många tusen år efter Enok levde. Det där "mellanstadiet" är något som Katolska kyrkan kom med. Det finns inget i bibeln som visar på detta. Nu är ju berättelsen om Lazarus som jag skrev tidigare en liknelse berättad för Fariseerna. Jesus möter människor där de är i sin tro. Tycker du det låter trevligt när du hör dina vänner skrika ut sin smärta i all evighet… Det låter som en grym Gud du tror på! Plåga människor i evighet…. Jag tror på en kärleksfull Gud. Jag tror också på Jesu ord där han 2 gånger förklarar döden som en sömn. Vad tror du på? 1 Moseboken 3:4? Du vidhåller att vi redan nu är hos Jesus! Domedagen har redan varit. Trots att vi är hos Jesus redan nu får vi ändå vänta på Jesu återkomst för att få himmelska kroppar! Märkligt! Vad i dessa verser pekar på att vi hamnar hos Jesus direkt när vi dör? Men om livet här på jorden innebär att mitt arbete bär frukt, då vet jag inte vad jag skall välja. Jag dras åt båda hållen. Jag skulle vilja bryta upp och vara hos Kristus, det vore mycket bättre. Filipperbrevet 1:22‭-‬23 SFB98 Sedan tar vi 2 kor 5. Jag nöjer mig med ett kort svar. Vad är det som säger att Paulus talar om dödsögonblicket? Ingenting! Och ett citat från Tess 4. Vi säger er detta enligt ett ord från Herren: vi som lever och är kvar till Herrens ankomst skall alls inte komma före de insomnade. Ty när en befallning ljuder, en ärkeängels röst och en Guds basun, DÅ SKALL HERREN SJÄLV STIGA NER FRÅN HIMLEN . OCH FÖRST SKALL DE SOM DÖTT I KRISTUS JESUS UPPSTÅ . Därefter skall vi som lever och är kvar ryckas upp bland moln tillsammans med dem för att möta Herren i rymden. Och så skall vi alltid vara hos Herren. Första Tessalonikerbrevet 4:15‭-‬17 SFB98 Du undrar hur det var med Moses! Ja, det finns 2 personer som Gud redan tagit upp till himlen. Det finns beskrivet i bibeln. Händelsen var verklig. Det grekiska ordet "horama" har översatts med "syn" i vers 9 och betyder bokstavligen "vad som hade setts". Moses väcktes från de döda och togs upp till himlen (Judas 1:9), och Elia blev senareupplyft till himlen utan att först dö (2 Konungaboken 2:1, 11-12). Dessa två män, som hade lidit fruktansvärt under Satans anslag och Guds folks upproriskhet, förstod vad Jesus gick igenom. De kom för att uppmuntra och påminna Jesus om alla de som kommer att bli förvandlade utan att först dö (som Elia), och alla som kommer att åter väckas till liv för att komma med in i hans rike (som Moses), tack vare hans offer för att göra oss syndfria.

Du påstår ju faktiskt 2 gånger att Enoks BOK är citerad i bibeln. Och förutsätter då att Enoks bok är sann. 

Nej, det är att dra fel slutsats. Henoks bok är citerad. Judarna skulle vara de första att erkänna att det Henok sade fanns i Henoks boken. Det är bara så. Citat av Satan, Guds olika fiender, svikare med mera är också nedtecknade i bibeln men det innebär inte att det de sade var sanning. Paulus citerar hedniska filosofer: Menander (Apostlagärningar, 1 Korinthierbrevet) , Epimenides (Titusbok)  för att förmedla någonting till åhörarna de kunde relatera till. 

Jag har inte påstått att Henoks bok är sann men den är inflytelserik hos folket i tiden mellan de två templen. Du försöker lägga ord i min "mun" eller inlägg. Tvärtom har jag skrivet flera gånger att den inte är inräknad i Canon.   Bokens ålder har jag redan skrivit om.  Det är dess påverkan  som intresserar mig.  Denna påverkan av världssynen i andra tempeltidens antika värld är en del av studier på den högre nivån av Gamla Testamentet vilka har delgivits av Michael Heiser. 

Det där "mellanstadiet" är något som Katolska kyrkan kom med. 

Jag tror att du bör undersöka detta lite mera ingående. Dessa böcker var inkluderade i Septuagint.

Du vidhåller att vi redan nu är hos Jesus! Domedagen har redan varit. 

Var skrev jag det?   🤔 Du verkar läsa genom SDA glasögon. jag låter bibeltexten tala för sig själv.

När det gäller evig fördömelse har bibeln ordet:  Matteus 3:12, Markus 9:43, Matteus 25:46 och 2 Tessalonikerbrevet 1:9 där alla talar om den eviga aspekten av plågorna. Att någon i saligheten  skulle bry sig om de fördömdas plågar är tillbakavisat av det som står i Uppenbarelsebokens texter i kapitel 14, 20 och 21.

Filipperbrevet 1:22‭-‬23 SFB98 har alltid uppfattats som att Paulus talar om att vara hos Herren after döden: sova innebar inte själen/anden utan kroppen i graven. Citat från 1 Tessalonikerbrevet är helt i linje med min ståndpunkt men jag håller inte med om att ärkeängeln i texten  ärJesus.

Nu låt mig se om jag förstår dig rätt -

Du påstår att alla sover i ett omedvetet tillstånd tills Jesus kommer tillbaka men Mose är redan uppstånden?!?   

Judas 1:9 bekräftar att Mose dog . 5 Mosebok 34: 5-6 talar om att Gud själv begravde honom. Judarna och kristna anser att begravningsplatsen hölls hemlig för att Israel inte skulle göra den till  en vallfartsort. Denna rädslan har fog när man läser hur judarna med tiden tillbad Moses kopparorm som en avgud.  

Henok1 och Elia2 är enligt bibeln i himlen. En tolkning av de fyra huvudtolkningarna av Uppenbarelseboken anser att de är de två vittnen som skall återkomma i framtiden och predika, för att sedan dö. Uppenbarelseboken 11.

Jag läser i texten att Mose och Elia talade med Jesus om hans bortgång (uttåg) som han skulle fullborda i Jerusalem. Lukas 9   Det är många som har lidit genom tiderna. Jesaja och Jeremia fick en värre behandling än Mose eller Elia. Dessutom var det ingen annan än Gud själv som förstod fullt ut vad Jesus skulle genomgå. Jag tycker din tolkning går  lite väl långt utanför vad texten medger men det är bara som jag resonerar. 

Jag har inget problem med att du i sällskap med Martin Luther anser att vi sover i ett omedvetet tillstånd. Det är helt OK.    

1 -Sedan Henok så hade vandrat med Gud fann man honom inte mer, för Gud hade hämtat honom. 1 Moseboken 5:24

2 -Medan de gick och samtalade, kom en vagn av eld med hästar av eld och skilde de båda från varandra. Och Elia for i stormvinden upp till himlen. 2 Kungaboken 2:11

Har för mig (utan att kontrollera) att du skrev att vi hamnar hos gud/Jesus när vi dör! Skrev du det så har vi väl redan fått vår dom eller? Bibeln säger ju att Jesus ska väcka oss från gravarna och då får vi vår dom! Ja, Mose dog, Gud begravde honom. Sedan står det i Juda 1:9 att Mikael och Satan tvistade om Mose kropp. Varför vet vi inte, men eftersom Mose var i himlen så vann Mikael över Satan och tog kroppen till himmelen. Ellia, Henok och Mose är de Herren tagit upp till himmelen. Sedan har vi de som kom ut ur gravarna när Jesus dog på korset. Hur många eller vilka det var vet vi inte. Du envisas med att Enoks bok är citerad! Du lägger till något där, eller hur! Det står "Enok profeterade…." tyvärr är det då många som tror att det kommer från en bok! I Henoks bok 40:9 står det: (har bara engelsk version) And he said to me: ‘This first is Michael, the merciful and long-suffering: and the second, who is set over all the diseases and all the wounds of the children of men, is Raphael: and the third, who is set over all the powers, is Gabriel: and the fourth, who is set over the repentance unto hope of those who inherit eternal life, is named Phanuel.’ Där miste Jesus sin roll!

Har för mig (utan att kontrollera) att du skrev att vi hamnar hos gud/Jesus när vi dör! Skrev du det så har vi väl redan fått vår dom eller?

Varför ställa en fråga utan att kontrollera det jag skrev? Det verkar lönlöst att citera mig själv om och om igen därför att du inte läser det jag skriver eller tolkar det genom din teologi och helt missar poängen.  

Det står ingenstans i skriften att Mikael tog Mose kropp till himlen.  

Ja, jag envisas med att Enocks bok är citerat och detta är erkänt. Jag har gett prov på det men du kan inte ta in det för någon konstig orsak. Sista stycket i ditt inlägg är ett "strawman" argument för jag har inte påstått någonting som förminskar Jesus.

Detta skrev du: "Min ande kommer inte att dö. Allas andar/själar som har evigt liv i Kristus skiljs från kroppen (som förmultnar) och förenas med de heliga i himlen. Ja, belöning och en ny kropp väntar oss vid de dödas uppståndelse. Gud är Gud för de levande och inte för de döda sade Jesus. " Jag tolkade det som att du kom till Gud på en gång! Kanske tolkade jag fel? Men du blandar ihop ande och själ! Läs gärna igen hur gud skapade oss.. Att vi skulle vara odödliga nu är ju bara Satans lögn i 1 Moseboken 3:4 som du tror på. Ja vissa har samma åsikt som dig om Enoks bok, gör detta det till att det är sant? Nu står det faktiskt bara att Enok profeterade vissa saker. Det som står i bibeln är sant. Enok profeterade detta. Nu gör detta inte att "Enoks bok" är sann! Att inte se skillnad på "Enok profeterade" och "I Enoks bok läser vi". Men det är väl ett sätt för dig att förvränga sanningen. Det är ju många som tror på det som står i Enoks bok att änglar har sex med människor och får barn som är jättar! Ja envisas du med din i ställning! Jag citerade ett stycke från Enoks bok där Jesus förlorar den roll han fått av Fadern. Du tror på Enoks bok, i o med det så förminskar även du Jesu roll.

Jag tolkade det som att du kom till Gud på en gång!

Ja, så tror en övervägande del av protestanterna.

Ja vissa har samma åsikt som dig om Enoks bok, gör detta det till att det är sant? 

Nu ger jag upp. Du läser inte eller vill inte läsa det jag skriver.

Du tror på Enoks bok, i o med det så förminskar även du Jesu roll.

 NEJ!  DU tror att JAG tror på Enocks bok.

Du funderade på hur Moses kunde vara på förklaringsberget om han var begravd här på jorden! Samtidigt har du hänvisning till Juda! Det står att Mikael och Satan bråkade om Moses kropp. Eftersom Moses senare visade sig är det väl uppenbart att Mikael vann över Satan och kunde föra Moses till himmelen. Fram till dess hade han en sömn i graven. Varför tror du inte på Jesus ord att vi sover när vi dör?

Det är bra att du ändrat åsikt! Det är bara märkligt att du använder Enoks bok (som du inte tror på) för att förklara något i bibeln! Du säger själv att du envisas med att Enoks bok är citerad i bibeln! Mmed det uttalandet visar du ju att du inte tror på det som står i bibeln! "Detta med att Jesus utropade (predikade, förkunnade) ett budskap för andarna i fängelset får sin betydelse i ljuset av 1 Henoksbok." Du skriver att "en övervägande del av protestanter a tror så"! Tror du inte på det du själv skriver? Eller menar du att om en övervägande del tror så är det sant? En kort tillbakablick i historien, en övervägande del av den tyska befolkningen under andra världskriget tyckte att judar inte hade något människovärde. Anser du att det blev rätt då?

# 17

Vill du tro på den tolkningen är det upp till dig. 

# 18

Det är bra att du ändrat åsikt! 

Jag kan ändra åsikt och erkänna då jag har fel. Hittills dags har du bara bemött mina överbevisanden med tystnad eller genom att misskreditera källorna.

Det krävs ett konstigt resonemang för att komma fram till din slutsats om Enock's bok i första stycket särskilt i ljuset av att Paulus citerar hedniska filosofer  i Apostlagärningarna vilket jag påpekade i #12. Jag lämnar det med det.

Jag skrev i # 5

Vi ("set free" och definitivt jag) påstår inte att Henoks bok platsar i skriften men den citeras där. Detta inlägg ansluter till andra inlägg som har att göra med Henoks boks inflytande på judarna under tiden mellan de två olika templen i judendomen (Salomos och sedan Herodes tempel som förstördes 70 ef.Kr). 

 Du skriver att "en övervägande del av protestanter a tror så"! Tror du inte på det du själv skriver? Eller menar du att om en övervägande del tror så är det sant? 

Ohederligt av dig att dra det jag skrev ur sitt sammanhang. Sedan nämner du tyskarna och  Hitler ?!?!   🤔

Paulus citerar hedniska profeter, ja, vad har det med detta att göra? Konatigt resonemang! I bibeln står de att bibeln profeterade osv. Hur du kan få det till att en speciell bok är citerad, det är ett Konatigt resonemang.. Varför svarar du inte på varför du inte tror på Jesus när han vid 2 tillfällen jämför döden med en sömn? Ditt överbevisande! Ja, du 😊 Gå till dina källor och ta fram ett ställe där EGW motsäger bibeln? Om du bemödar dig lite med källkritik kommer du att se att alla 50 påståenden du hänvisar till är bevisade lögner. Ta gärna fram ett ställe ska jag visa dig. Hur gick det med ditt lösryckta citat? Var kommer det ifrån? Att Enoks bok har haft och har inflytande på många (och dig) tror jag säkert. Men den är inte citerad i bibeln. Du skrev själv att du inte tror på Enoks bok men samtidigt tror du på bibeln? Så du menar att Guds ord är lögn? På vilket sätt tog jag ditt citat ur sitt sammanhang? Och vad menar du med att det är ohederligt? Svara istället på frågan! Ja, jag gjorde en jämförelse med Tyskland under andra världskriget! Det visar att även om många tror en sak behöver det inte vara rätt. Enligt bibeln är det nu inte stora flertalet som kommer att bli räddade, utan bara en rest!

Paulus citerar hedniska profeter, ja, vad har det med detta att göra? 

Paulus citerade från deras skrifter. De var hedniska filosofer. Därmed faller ditt resonemang  och omkullkastar din invändning att Enocks bok citeras i skriften. Dessutom är detta ett välkänt och erkänt faktum.

På vilket sätt tog jag ditt citat ur sitt sammanhang? Och vad menar du med att det är ohederligt? Svara istället på frågan! 

Mycket enkelt. Jag hänvisade inte till Enocks bok.  Tagga ner. 

Varför svarar du inte på varför du inte tror på Jesus när han vid 2 tillfällen jämför döden med en sömn?

Jag tror på Jesus ord men inte på din tolkning av ordet  död/sömn och vad det innebär inom SDA's lära.

Din slutledningsförmåga är otrolig! "Paulus citerade från deras skrifter. De var hedniska filosofer. Därmed faller ditt resonemang och omkullkastar din invändning att Enocks bok citeras i skriften. Dessutom är detta ett välkänt och erkänt faktum." Än en gång, att citera någon innebär Inte automatiskt att en speciell bok är citerad. Du tycks tro detta och det far du stå för. Det tragiska är att du hävdar att Enoks bok är citerad. Samtidigt har du skrivit att du inte tror att den är sann! Häpnadsväckande! Du menar att bibeln innehåller lögner? Jag har ställt frågan tidigare men inte fått något svar! Vad är din tolkning av dessa bibelvers er? Sedan han sagt detta tillade han: "Vår vän Lasarus sover, men jag går för att väcka honom." Då sade lärjungarna till honom: "Herre, sover han, så blir han frisk." Jesus hade talat om hans död, men de trodde att han talade om vanlig sömn. Nu sade Jesus helt öppet till dem: "Lasarus är död. Johannesevangeliet 11:11‭-‬14 SFB98 Jesus hörde det och sade till honom: "Var inte rädd. Tro endast, så får hon liv igen." När han kom fram till huset, lät han ingen följa med in utom Petrus, Johannes och Jakob och flickans far och mor. Alla grät och höll dödsklagan över henne. Men Jesus sade: "Gråt inte. Hon är inte död, hon sover." Då hånskrattade de åt honom, för de visste att hon var död. Lukasevangeliet 8:50‭-‬53 SFB98 Och Herren Gud formade människan av stoft från jorden och blåste in livsande i hennes näsa. Så blev människan en levande själ. Första Moseboken 2:7 SFB98 gravarna öppnades, och många heliga som hade insomnat fick liv i sina kroppar. Matteusevangeliet 27:52 SFB98

Din slutledningsförmåga är otrolig! 

Tack. Men jag kan inte ta åt mig äran utan den tillhör alla de bibellärare, teologer och akademiker som har forskat på Bibeln genom tiderna och bekräftat detta genom sitt gedigna arbete.    

 Du menar att bibeln innehåller lögner?

 🤔 Suck

När det gäller detta med sömn/sova - Jag kommer inte att dansa runt majstången en gång till. Jag har svarat dig i # 12 - Jag har inget problem med att du i sällskap med Martin Luther anser att vi sover i ett omedvetet tillstånd. Det är helt OK.   

Jag tror inte vi kommer längre i denna diskussion.

Alla teologer….. ja du tar då i. Hur kan du påstår att alla teologer har samma synpunkt? Det faller på sin egen orimlighet. Nu har du själv skrivit att du inte tror Enoks bok är sann, men ändå hävdar du att den är citerade i Bibeln. Då menar du att Bibeln innehåller citat från en icke trovärdig bok! Att diskutera med en person som inte kommer ihåg vad han skriver är inte lätt. Inte heller att diskutera med någon som inte vill svara på frågor. Ja, jag får väl säga, suck!

Finta inte bort detta genom att felcitera mig. Jag skrev ironiskt i #23:

Men jag kan inte ta åt mig äran utan den tillhör alla de bibellärare, teologer och akademiker som har forskat på Bibeln genom tiderna och bekräftat detta genom sitt gedigna arbete.    

Jag har full kontroll över vad jag skrev och skriver. Tro mig jag kommer ihåg det. Och om jag inte vill upprepa mig själv till ad nauseum tror jag att de flesta av läsarna kan förstå det.

Bra att du säger att du har full kontroll på vad du skriver. Bra! Förklara dessa 2 utdrag från dina svar. 1. Min ande kommer inte att dö. Allas andar/själar som har evigt liv i Kristus skiljs från kroppen (som förmultnar) och förenas med de heliga i himlen. Ja, belöning och en ny kropp väntar oss vid de dödas uppståndelse. Gud är Gud för de levande och inte för de döda sade Jesus. " 2. Bibeln säger ju att bara Gud är odödlig! Naturligtvis. Tillåt mig att citera dig en gång till! När det gäller evig fördömelse har bibeln ordet: Matteus 3:12, Markus 9:43, Matteus 25:46 och 2 Tessalonikerbrevet 1:9 där alla talar om den eviga aspekten av plågorna. Att någon i saligheten skulle bry sig om de fördömdas plågar är tillbakavisat av det som står i Uppenbarelsebokens texter i kapitel 14, 20 och 21. Du hänvisar till bibeltexter som talar om den eviga elden sedan kommer någon kryptisk tolkning om de fördömdas plågor! Detta kan tolkas som att du tror att de fördömda plågas i evighet. Sedan hänvisar du till Uppenbarelseboken 14, 20 o 21! Gud plågar inte någon i evighet, varför skulle han det? Så vad är det som är tillbaka visat? Och hur är det nu när Jesus kallar döden en sömn? Vad menar han?

Jag behåller min kristna tro för mig själv.

Jag har genom åren flertalet gånger blivit beskylld för att inte tro "rätt" och sådana här trådar befäster bara min övertygelse om att jag har gjort ett bra val.

Ber om ursäkt för inhoppet.

Sedan hänvisar du till Uppenbarelseboken 14, 20 o 21! Gud plågar inte någon i evighet, varför skulle han det? Så vad är det som är tillbaka visat?

Varför Gud gör som han gör är oftast en gåta för oss men det han uppenbarar är till för att förstå/acceptera.  Vi kanske inte gillar det men har inte mycket att sätta emot.

Bibeln är klar med att plågan är evig:

En tredje ängel följde dem och sade med stark röst: "Om någon tillber vilddjuret och dess bild och tar emot märket på sin panna eller hand,  då ska han själv få dricka av Guds vredes vin som oblandat hälls i Guds vredes bägare. Han ska plågas i eld och svavel inför de heliga änglarna och inför Lammet.  Röken från deras plåga stiger i evigheters evighet. 

Upp. 14:9-11

Och djävulen som hade förlett dem kastades i sjön av eld och svavel där också vilddjuret och den falske profeten är. Och de ska plågas dag och natt i evigheters evighet.  . .  . Och om någon inte fanns skriven i livets bok kastades han i eldsjön. Upp. 20:10 och 15

Men de fega, de otroende och de skändliga, mördarna och de sexuellt omoraliska, ockultisterna, avgudadyrkarna och alla lögnare, de ska få sin del i sjön som brinner av eld och svavel. Detta är den andra döden. Upp. 21:8

Jag skrev: Att någon i saligheten skulle bry sig om de fördömdas plågar,  det vill säga inte stå ut med dem eller besväras av dem, tillbakavisas av attityden till straffen  bland annat dessa verser:  Uppenbarelseboken 11:16-18, 12:10-12,  15:2-4, 16:5-7, 18:20,  19:1-5,

Och hur är det nu när Jesus kallar döden en sömn? Vad menar han?

Jag har redan svarat på det: #12 

Filipperbrevet 1:22‭-‬23 SFB98 har alltid uppfattats som att Paulus talar om att vara hos Herren after döden: sova innebar inte själen/anden utan kroppen i graven.