Kyrkan

Agenda, kontroll, historia

2017-07-08 20:51 #0 av: copse

Flyttad från denna tråd.

#32 av: landsbygdsbo

#31 Vilket återigen bekräftar min ståndpunkt från #30 (den dolda agendan är att den organisationen som kontrollerar äktenskapsprocedurer befästningar kontrollen över allmänheten. 

På samma sätt som tvånget att bevista högmässan förr var det och att inte förglömma den katolska bikten och eller liknande förtroenden som ges till företrädare för kyrkan.

Ja , jag är tveksam till den kyrka som i århundraden gått makthavarnas ärenden eller till och med själva tagit plats som makthavare.)

Därför är jag misstänksam mot en organisation som säger sig gå Guds ärende men gång på gång överbevisas om att man går både mammons och maktens ärenden istället.

// copse

Medarbetare på Jesus iFokus.

Anmäl
2017-07-08 21:04 #1 av: Woodland

Vill du klargöra din ståndpunkt? Jag har några frågor:

1. Syftar du på hela den kristna rörelsen eller/och en viss gren av kristendom, en viss tidsperiod eller geografiskt läge?

2. Är det fel enligt dig att en eller den religiösa "institutionen" utövar eller har utövat makt eller inflytande? Om "ja", vill du motivera varför?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-07-08 21:26 #2 av: landsbygdsbo

#1 i stort sett alla kristna rörelser/kyrkor har i en eller annan form använt regelverk som de inte har svart på vitt för i Bibeln för att kontrollera medlemmar och eller skapa eller bygga maktpositioner.

#2 Det är naturligt att rörelser försöker skapa makt och kontroll så att deras rörelser befästs och kan växa.

Det är ju därför man ska betrakta deras budskap med misstänksamhet och försöka se bakom rökelsen för att utröna syftet med de olika ställningstagandena.

Kyrkans officiella linje är att den står för ett "kärleksbudskap". Fine men ändå passar låttexten som hand i handske på många av deras företrädare.

"

Just do as i say, don't do as i do"

Anmäl
2017-07-09 11:34 #3 av: Woodland

#2

Tack för klargörandet. Detta kan bli en mycket intressant diskussion. Jag skriver här om min position gällande det du skrev:

Allting som gäller livet är inte nedtecknat i bibeln. Bibeln är Guds brev till mänsklighet om frälsningsplanen.  Regelverk behövs.* Vi kan ta för givet att vilken organisation som helst har rätt att lägga upp sitt eget regelverk som skall efterföljas ifall man vill tillhöra den. Det är helt naturligt.  

Det är helt i sin ordning att en organisation/kyrka som säger sig företräda Guds verk på jorden sätter upp reglar i sin tid som förmedlar detta baserat på bibeln. Naturligvis som med allt människan rör sig vid kommer maktbegär och kontrollbehov in desto större organisationen blir.  Även Jesus varnade medvetet för maktbegär men ändå sade Jesus att han skulle bygga sin kyrka och helvetes porter inte skulle få makt över den. 

Men motiveringen för organiserad mission ser jag inte som att lägga folk under sig utan att förmedla budskapet av försoning med Gud och en vilja driven av Guds Ande att människan skall räddas från den eviga döden.  Och denna vilja har i det föregångna såsom idag lett människor till oerhörda uppoffringar och till och med att de fått sätta livet till. Det är mening att man skall få inflytande över människan: att en människa skall resa sig upp ur sin förnedring av att följa sina drifter till att helhjärtat tjäna Gud och sin näste. Följden blir en högre moral, ärlighet, hänsyn, välvilja med mera. 

Vår västerländska kultur har utformats på kristna grunder. Det kristna arvet har angripits av sekulära materialister under hela 1900-talet. Så numera betraktas vi leva i en "post-Christian" tid. Men nu är uttrycket av de inom filosofi och sociologi som följer samhällsutveckling att tiden också är "post- sekulär." 

Det är stor skillnad på vilken betydelse man lägger i ordet kärlek utifrån bibelns budskap och dagens samhälle. Inte bara är det stor skillnad i grundsynen och motiveringen till kärleken utan det är också skillnad på dess uttryck. Så idag har vi två helt skilda världsyner som åberopa äganderätt av definitionen av ordet "kärlek". 

När man stöder eller arbetar i en kristen organisation måste man vara medveten om att de andra likväl som en själv är människor med tendens till att falla, svika och skada. Den troende har själv blivit förlåten av en oerhört helig Gud och på grund av det sade Jesus att man om och om och om igen skall förlåta sin broder.

Anser du att man skall betrakta Jesus ord som läses och studeras i dessa kyrkor och bönehus med misstänksamhet?

Din låttext hittar du också här

*Även inom judendomen kom de olika tolkningarna av Mose lag att omfattar många volymer av hur lagen skulle tillämpas för vardagen. Det var en hel del av dessa som Jesus motsatte sig men det uppkom i en mänsklig strävan att "göra rätt", det vill säga leva rättfärdigt. Jesus kritiserade motiveringen för vissa av dessa men inte strävan av att följa Mose lag.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-07-10 19:09 #4 av: landsbygdsbo

#3

Nej naturligtvis är inte allting nedtecknat i Bibeln. Det komplicerade regelverk som styr maktfördelning, moral och etik har tillkommit senare. Dels för att det alltmer komplicerade samhället krävde ett fastare regelverk och dels för att kyrkan som sådan såg möjligheter att befästa makt o kontroll, antingen åt sig själv eller de världsliga makthavare man tjänade.

Det hindrar mig inte från att konstatera det faktumet att på golvnivå utförs stordåd av de frivilliga som hjälper människor i nöd, byggde/bygger skolor, sjukhus, ålderdoms hem och hospis.

Men så fort man kommer upp från golvet vaknar ofta en annan natur. En natur som gör sitt bästa för att arbeta i det fördolda.

Anmäl
2017-07-10 22:23 #5 av: Woodland

#4

Jag kan hålla med om att vissa saker har tillkommit senare men grunderna, åtminstone för det vi diskuterade i den andra tråden, har för det mesta förordats klart särskilt i Nya testamentet.

Kyrkans roll i utvecklingen till ett statskyrkosystem beskrev jag till en viss del i Rom mot de Kristna i antiken. Kyrkan som institution förändrades under flera hundra år. Har du en tid som du fokuserar på när du skriver om makt och kontroll?

Åsyftar du på den Romersk-katolska kyrkan när du talar om "det fördolda"? Och har du tänkt över min fråga i #3 - Anser du att man skall betrakta Jesu ord som läses och studeras i dessa kyrkor och bönehus med misstänksamhet?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-07-11 01:40 #6 av: landsbygdsbo

#5

Finns det någon tid där statsmakten haft samma tro som den kristna kyrkan där inte kyrkan varit involverat i kontrollen och maktutövandet?

Anmäl
2017-07-11 08:59 #7 av: Woodland

#6

Ja, jag förmodar att om du menar "samma tro" det yttre eller det kulturella så behöver man inte gå så långt för att besvara det.  Uti världen betraktas Sverige som en del av det kristna Europa. Men hur är det? I själva verket är det regeringen som har influerat trostolkningen för Svenska kyrkan. Så maktutövandet har varit tvärt om. Svenska kyrkan skall vara "fri" men staten har ändå behållt förmånen att bestämma riktningen genom politikernas inflytande. I dessa dagar klassificeras Sverige som sekulariserat och kyrkans inflytande minskar och dess medlemsantal också. 

Enligt bibeln är varje regering emot Guds herrevälde men i olika grader. Profeten Daniel fick se en bildstod som symboliserade de olika fyra rikena i antiken och inga av dem representerade Gud. Det är så idag. Som kristen bör man älska sitt land som medborgare, lyda statsmakten  och lagarna och vara "saltet" i samhället. Samtidig är troende medborgare av ett annat rike. 

Vill du inte svara på mina frågor i #3 och #5?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-07-12 09:40 #8 av: landsbygdsbo

#7

Du pekar på Sverige. Där kan man nog hävda att kyrkan förlorat i inflytande sedan förra sekelskiftet. Men under hela staten Sveriges livstid fram tills dess så spelade kyrkan med staten. Speciellt märktes det när Sverige byggdes upp som stormakt. Detta hade inte gått utan kyrkan. Sedan slog väl kyrkans satsning på ytterligare kontroll bakut. Den läskunnighet som blev resultatet av att kyrkan ville att alla skulle kunna läsa katekesen (Vilket resulterade i hatt Sverige hade högst läs o skrivkunnighet per capita i Europa på slutet av 1800talet) gjorde också att folk började vända sig bort från den statliga kyrkan. Till frireligiösa och arbetarrörelser(nykterhetsrörelser) istället. Detta ledde sedan till den sekularisering vi ser idag.

Det du beskriver som Jesu ord, är det de texter som nedtecknades en eller flera mansåldrar efter korsfästelsen?

Om svaret är ja. Då är det alltså människor som nedtecknat dessa och då ska/bör man betrakta dessa texter som just jag beskrev dem.

Ett bevis för detta är hur olika de olika sekterna/rörelserna tolkar dessa ord.

Jag brukar säga att du kan lyssna till 10 experter på vin, hur blommande och beskrivande de lägger ut texten.

Men när det kommer till kritan är det jag, som själv tolkar, när jag smakar på vinet.

Hur jag upplever vinet.

Samma sak med en Bibeltext.

Anmäl
2017-07-12 11:06 #9 av: setfree

#8 Den läskunnighet som blev resultatet av att kyrkan ville att alla skulle kunna läsa katekesen (Vilket resulterade i hatt Sverige hade högst läs o skrivkunnighet per capita i Europa på slutet av 1800talet) gjorde också att folk började vända sig bort från den statliga kyrkan. Till frireligiösa och arbetarrörelser(nykterhetsrörelser) istället. Detta ledde sedan till den sekularisering vi ser idag.

Orsaken till sekulariseringen beror nog mer på att kyrkan inte levererar ett attraktivt budskap. Ett urvattnat humanistiskt budskap utan kraft kan vi vara utan.

Sedan är det nog så att med ekonomisk framgång kommer ett högmod och en tanke att vi klarar oss utan Gud.

Man kan naturligtvis tolka bibeln så att det passar sin egen världsbild istället för att själv låta sig förändras av Guds ord. Det är mycket enklare.

Det är lite obekvämt att lyda Guds ord ibland, men man är fri att strunta i det om man vill.

Anmäl
2017-07-12 20:33 #10 av: Woodland

# 8

Det är faktiskt första gången att jag har läst/hört någon påstå att den frikyrkliga rörelsen ledde till sekulariseringen. Historiskt sett är det rätt allmänt antaget att det hela började med upplysningstiden. Det var/är helt andra krafter bakom sekularisering.

Det är naturligtvis upp till dig men jag tycker det är synd att du insisterar i denna inkorrekta föreställningen om tidslinje för de nytestamentligt böckerna. Om man utesluter de andra skrifterna som klassificeras som apokryfiska eller gnostiska existerar inte "Mansålder" i sammanhanget. En lista (av däribland sekulära akademiker) hittar man här.   

Ja, du drar en intressant parallel med vinet.  Enligt ett reportage från SVT Uppdrag Granskning är "Bag i box" och de sorter som säljs på systemet i vanlig fall gjorda av billigt druvkoncentrat med essenstillsatser som beställs och skräddarsys för den svenska marknaden. Det är enligt experter skillnad på vin och vin. Så man kan subjektivt uppleva ett vin som himmelskt även då det inte har sett en ekkagge (jag vill inte utge mig för att veta någonting om vin utan refererar till programmet).

Så är det också med bibelordet. Det finns kvalitén "Bag i Box" på det andliga området. Men Guds sanningsvin går inte att skräddarsy. Den rannsakar "den som drycker". Det finns kunskap att tillgå, utomordentliga bibellärare, och under den helige Andes ledning kan man få erfara äktheten och guldet i det som förmedlas. Jag vill uppmuntra dig att inte avvisa "vinet" utan att smaka och se att Herren är god!

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-07-13 06:25 #11 av: landsbygdsbo

#10 Nja det var väl knappast frikyrkorörelsen i sig som ledde till sekulariseringen. Utan kombinationen av den allt högre läskunnigheten, friheten att själva välja och en allt högre levnadsstandard.

Upplysningstiden, visst med där var det i stort sett bara de bättre bemedlade som hade tillgång till kunskapen. Det var inte för än skolgången och därmed läskunnigheten kom igång som vanligt folk hade möjlighet att själva tänka och ta beslut. Och just läskunnigheten var det kyrkan i Sverige som drog igång i landet. Man ville att folk skulle kunna , inte bara rabbla ur katekesen utan även själva läsa ur den..för att öka kyrkligheten , men detta slog bakut.

Visst är det skillnad på vin och vin. Men alla experter är ense om en sak. Oavsett vad alla förståsigpåare säger, är det till slut du själv som avgör om du själv anser vinet vara gott. Oavsett om det är ett exklusivt vin för 1000 kr per flaska eller ett billigt massproducerat för 25 kr.

Därför

"

Men när det kommer till kritan är det jag, som själv tolkar, när jag smakar på vinet.

Hur jag upplever vinet.

Samma sak med en Bibeltext.

"

Anmäl
2017-07-13 17:36 #12 av: Woodland

#9 och #11

Ja, kyrkan bidrog till högre läskunnighet men att det slog "bakut" på det viset stämmer inte med historisk fakta. Det var Luther själv som insisterade att bibeln översattes till tyska i samma anda som William Tyndale översatte bibeln till engelska (Tyndale avrättades 1536.  Hans översättningsinspiratör var Wycliffe med flera som översatte delar av bibeln mellan 1382-1395). I kyrkan mötte Luther invändningar. Hans meningsmotståndare tyckte att det var för farligt för då kunde folket läsa själva och faran för feltolkningar var för stor. Men Luther höll inte med och ansåg att det var viktigare att bibelkunskapen spreds.  

Jag har kanske fel men har varken läst eller hört några som inte anser att Upplysningstiden var svängpunkten och början på avkristningen och att det bara har rullat på sedan dess.  

Det vi ofta inte tänker på är att det är de olika universitetens filosofier och attityder som sipprar ner till gräsrötterna.  Vi formas av de som utbildas av den intellektuella eliten. Dessa verkar i allt från politik, utbildning, industri, medicin, med mera, understödda av den agendan som förs fram i media för oss "på golvet."  

Och i det tycker jag att du "setfree" belyser resultatet i ändringen av budskapet från Gud-centrerat till människocentrerat.  


Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-07-13 17:58 #13 av: landsbygdsbo

#12

Jag skrev "Och just läskunnigheten var det kyrkan i Sverige som drog igång i landet." Man gjorde det för att folket skulle kunna läsa katekesen (dvs Luthers manual) Det skedde under början, mitten av 1800 talet. Det i sin tur gav Sverige Europas läskunnigaste befolkning och följden blev att folket själva smakade och började avgöra istället för att bara lyssna. Folkrörelserna drog igång. Människor började bilda organisationer och politiska rörelser och den Svenska kyrkan förlorade makt och inflytande i rasande takt. Jag diskuterade sekulariseringen i Sverige. Inte kyrkan i Europas splittring i en evangelisk och katolsk del.

Sverige var i början av 1800talet oerhört kyrkligt. Prästen var en av de viktigaste personerna på den då tätt befolkade landsbygden näst tillsammans med häradsdomare och de stora jordägarna. I slutet av 1800talet kunde i stort sett varenda vuxen svensk läsa och skriva. Något man med förvåning konstaterade i både England och Tyskland. Det skapade den självständige individen som resulterade i den sekularisering vi ser idag. Inte upplysningstiden, Detta kuggade sedan in som hand i handske till de krav den moderna industrialismen krävde och som i sin tur resulterade i det välstånd vi har idag.

Anmäl
2017-07-15 10:20 #14 av: Woodland

Jag vet inte om vi talar om samma upplysningstid. Den jag tänker på utvecklades från idéer som började utformas så tidigt som 1500- talet (Francis Bacon) och  blev mer konkret på 1600- talet (Descartes, Spinoza med flera).  Att folk kunde läsa och skriva var väl bra men sekulariseringsidéerna kom uppifrån inte nerifrån (Rousseau, Voltaire, Locke, Hume med flera).   

Frikyrkorna var de allra första folkrörelserna från början till mitten av 1800-talet och inte att förglömma att de i frikyrkan var också aktiva i nykterhetsrörelsen samt andra rörelser. Alla dessa folkrörelser lånade och påverkades av icke-svenska influenser. Jag tror inte jag skulle beskriva hastigheten av Svenska kyrkans förlorade inflytande som i "rasande fart" men det kanske bara är min uppfattning. Som jag uppfattar det var Sverige  ännu oerhört kyrkligt på första hälften av 1900-talet.

Det är jättebra att folk kan läsa och skriva. Detta bidrog säkert till välståndsutvecklingen. Samtidigt bör man inte förglömma den lutherska arbetsmoralen som folket präglades av och det faktum att Sverige hade sluppit två stora världskrig som bidragande till välståndet. Bilden av det förgångna är komplicerat. Det är mycket som spelar in. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-07-15 13:12 #15 av: landsbygdsbo

#14 återigen "Och just läskunnigheten var det kyrkan i Sverige som drog igång i landet."

Naturligtvis var Sverige kyrkligt i början av nittonhundratalet, jämfört med idag. Men utvecklingen var redan på G då. De socialistiska rörelserna hade börjat växa till sig, industrialismen hade lagt i en högre växel och den typen av samhälle där prästen var en given auktoritet var på väg att försvinna. Nykterhetsrörelsen var väl den sista stora religiösa väckelsen om man ser till antalet individer som drog över landet ofta i samarbete med arbetarrörelsen.

Man kan nog säga, att när förbudet lyftes, det att bedriva annan kyrklig verksamhet än statskyrkans så var det , dörren som öppnades. Dels mot andra former (ex frikyrkliga) dels mot en betydligt mer sekulariserad inställning.

Läskunnigheten som kyrkan varit drivande till gjorde att man nu inte längre var beroende av skvaller och prästens ord för att få information. Dagstidningar och pamfletter var dåtidens motsvarighet till dagens internet. Den ökade bredden och den ökade informationen skapade den rörelsen i samhället vi nu kallar sekularisering.

Man kan med facit i hand nästan säga att den svenska statskyrkan sågade av den gren de satt på....

Anmäl
2017-07-17 11:46 #16 av: Woodland

#15

Jag håller med det mesta av din beskrivning. När du skrev om dåtidens internet kom jag osökt att tänka på att många tidningar och pamfletter var evangeliska. De ambulerande bärarna i traktatsällskapet som spred dem kallades kolportörer.  

Du skrev: Man kan med facit i hand nästan säga att den svenska statskyrkan sågade av den gren de satt på....

En fråga - Har du ett alternativt scenario som du skulle anse vara lyckat från svenska statskyrkans sida?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-07-17 17:58 #17 av: landsbygdsbo

Nej, , att hänger man inte med historien så springer historien ifrån en.

Vi lever i en värld som formligen kokar av upplysningar och fakta för den som söker. Och en religion som uttryckligen inte vill att man söker svar på sina frågor tar stryk.

Vare sig det är ett av Bokens religioner eller ngn annan.

Att exempelvis med skapelseberättelsen i näven förneka fakta håller helt enkelt inte.

Då det egentligen inte är ngt som talar emot.

Vår värld som vi känner den, med de fakta vi har idag skapades ur stoff.

Ur ingenting..ändra tidsbeskrivningarna i Bibeln så.....

Jämför sedan men Islams skapelseberättelse och deras rök...

Rätt intressant

Anmäl
2017-07-18 10:14 #18 av: Woodland

# 17

"Inte söker svar" skrev du. Det är svårt att veta vilka källor som har format din bild av kristendomens relation till utbildning och så vidare men jag tror inte de kristna vetenskapsmännen/kvinnorna som är aktiva i nästan alla vetenskapliga grenar skulle känna igen sig. Ett flertal av dessa har till exempel citerats här på JiF1.   John Lennox sade till exempel-  Relativt räknat finns det många forskare som tror på Gud. Och i Oxford där jag är professor finns det fler professorer som jag, som tror på Gud, än du skulle tro. Det finns inte dussintals av dem men de finns där, och i Cambridge också, och på andra håll. Vi är inte i en liten minoritet.   

Många framstående vetenskapsmän har varit aktiva i kyrkan genom tiderna, såsom  James Hannam2  (forskat i vetenskapshistoria) . Det verkar som dina ev. källor är mer upptagna med en negativ bild av den kristna kyrkan än en historiskt rättvis bild. Vet ej.

Det är sant att det finns de bland oss troende som vidhåller en bokstavstolkning av skapelseberättelsens sju dagar som 24-timmarsdagar men långt ifrån alla gör det. (Diskuterat förut som här) Så att rata tron på grund av det håller inte.

Den judiska/kristna positionen är att Gud skapde "ex nihlio" - från ingenting. Det är inte obibliskt att vidhålla att allt skapades av stoft. Men den svåra nöten är: var kom stoftet ifrån?3  Det är absurt för evolutionists att klaga på att det är otänkbart för en visserligen otänkbar Gud att skapa allt ur ingenting och sedan låtsas som om det är mer tänkbart att ingenting ska ha förvandlats till allt. G. K. Chesterton (1874 - 1936)

John Lennox sade en viktig sak: Antingen har mänsklig intelligens i slutändan sitt ursprung i själslös materia, eller så finns det en Skapare. Det är märkligt att vissa människor hävdar att det är deras intelligens som leder dem att föredra det första till det andra.

Men faktumet är att vi har haft denna diskussion förut.

1 # 57, #77, #97

2 Link #7 fotnot, #9

3 #27, # 88, #168

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-07-18 11:30 #19 av: landsbygdsbo

Ja väldigt många har varit verksamma inom kyrkan och med kyrkan....ända tills man framfört teser kyrkan inte gillat. Så många av dessa forskare fick betala det ultimata priset eller ta tillbaka sina påståenden..vad var det han sade när han lämnade salen?  och ändå rör hon sig?

Anmäl
2017-07-19 07:48 #20 av: Woodland

#19

Ah, det är den vida cirkulerande myten. James Hannam visade att det var Kepler (1571 – 1630) som bevisade Nikolas Kopernikus (1473 – 1543)  heliocentriska teori och inte den senare Galileo (1564-1642).  Lägg märke till årtalen. 

Hannam tillbakavisade också i sina verk* idén att den medeltida kyrkan stod i vägen för de flesta vetenskapliga framsteg. Motståndet mot Galileos  astiftades av de vilka Hannam beskriv som "enögda Aristolianska humanister som helt förlorat medeltidens kritiska attityd mot Filosofen."  Det var den judiska/kristna världssynen som främjade vetenskaplig undersökning och kyrkan som på det stora hela skyddade böckerna som humanisterna försökte förstöra och  Galileo använde de gamla böckerna.   

Du skrev "så många forskare." Har du fler exempel?

*samma slutsats som drogs av Nancy R. Pearcey and Charles B. Thaxton presenterade i The Soul of Science: Christian Faith and Natural Philosophy  

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-07-19 09:55 #21 av: landsbygdsbo

En stilla undran, vad var 'inkvisitionen för ngt?

Men för att återgå till det jag påpekat. Läskunnighetens betydelse för sekulariseringen i Sverige från och med mitten på 1800talet.

Det är mer än en tillfällighet att Sverige så snabbt gick från en fattig stat till en av världens rikaste. Det handlar om naturresurser, om män med visioner och idéer + att man under den här perioden hade tillgång till billig och läskunnig arbetskraft som kunde , skriftligt ges instruktioner och följa dessa.

Att läskunnigheten var så stor berodde ju på kyrkans önskan om att allmogen skulle kunna läsa Luthers manualer där det gavs instruktioner om hur en rättrogen kristen skulle agera.

Nu läste inte allmogen enbart katekesen utan annat också, vilket inledde den sekularisering vi ser idag.


Anmäl
2017-07-19 21:54 #22 av: Woodland

#21 

Vilken inkvisition hade du i tankarna? Den första på 1200-talet var riktad mot katarerna och valdenserna som endast angreps för religiösa orsaker. Katarerna hade en hel del usla grejer på gång. Däremot hos valdenserna kan de flesta protestanter finna sin tonvikt på bibelläsning.  

Den andra inkvisition i Spanien var inte underställd Påven direkt utan Kung Ferdinand och Isabella med en villig del av prästerskapet med flera som hjälpte till. Det är den man kanske mest förknippar med tortyr och mängder av dödsoffer fast det är svårt att säkert veta antalen. 

Vi har diskuterat detta förut när det gäller Luther. Det saknas grund för påståendet att det endast var katekesen som skulle läsas bland folket. (Din källa verkar aldrig ha läst Luther.) Många fel hade broder Martin men utbildningssträvan av folket gällde mer än katekesen.  Enligt Luther var det var inte önskvärt att de bara skulle rabbla upp meningar. Han strävade att förmedla förståelsen för den kristna tron bland allmogen. Och det var genom trons högre moral och pliktkänsla som siktade på att höja personen över ett djuriskt beteende då liksom nu.  

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-07-20 16:51 #23 av: landsbygdsbo

Då får jag väl förklara, är inte inkvisition den process som kyrkan använt mot oliktänkande och obekväma gen århundradena? Antingen centralt styrt från Rom eller genom lokala småpåvar, med egna mål i sikte?

Vad det gäller skolan så...

"Prästen antecknade i husförhörsprotokollen hur de förhöll sig med kunskaperna och en slutsats man kan dra av dessa är att Sveriges läskunnighet var stor långt innan den allmänna skolplikten kom 1842. Förslag om en allmän skola lades fram av prästeståndet på riksdagen år 1779 samt av liberala politiker under 1809. Skolor upprättades också i många socknar och stadsförsamlingar."

Anmäl
2017-07-21 14:28 #24 av: Woodland

Ja, jag håller med, men det var inte bara kyrkan som bedrev inkvisition utan också civila instanser, för helt andra orsaker än religiös renhet. Till exempel som när judarna fördrevs ur Iberiska halvön för att göra kungen skuldfri då han var skyldig de judiska bankirerna pengar. Det var också många protestanter som strök med.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-07-21 15:05 #25 av: landsbygdsbo

#24  men ändå kallas händelserna för den spanska inkvisitionen..så nog var kyrkan inblandad i högsta grad.

Anmäl
2017-07-22 06:52 #26 av: Woodland

# 25

Absolut! Det skrev jag i #22. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-07-22 11:26 #27 av: landsbygdsbo

Att ett flertal av de sk. religiösa konflikterna egentligen haft ekonomiska och politiska orsaker står väl klart. Allt ifrån 30 åriga kriget till konflikten på Nordirland  . Kyrkan har väl alltid varit en pjäs i spelet. Antingen själv aktiv eller utnyttjas av andra, beroende på vem som var stark för tillfället.

Själva konstruktionen lämpar sig osedvanligt väl för att just leda stora grupper. Med en herde som företräder det Gudomliga så följer fårflocken lättare och mer kontrollerat.

Och det är just det som jag reagerar inför. Religion och tro är individuella beslut. Hur jag upplever vad jag hör, ser och tar till mig. Inte vad någon säger att jag ska höra, se och ta till mig. Grundläggande regler som de flesta här på jorden instämmer med är väl rätt självklara. Men sedan har kyrkan spätt på med egna konstruktioner för att gynna sin sak, sin position. Man försöker kontrollera familjebildning, födslar, avsked vid död med andra ord integreras i varje familjs liv och därmed göra sig oumbärlig. Detta är så mycket svårare i och med att kyrkan i Sverige förlorat de maktmedel man tidigare förfogade över.

Anmäl
2017-07-23 15:23 #28 av: Woodland

#27

Mycket av det du skrev tycker jag kan stämma. Urartning är frukt av den mänskliga faktorn. De "grundläggande regler" vi har i Europa och i väst härstammar i det största hela från kristendomen och dess värderingar. 

Vilken stor idé som helst kan samla och fösa människor in i fred eller krig om det är politik, etnicitet, religion, den särställda kulturen, med mera. Och dessa saker har i det förgångna gjort att bekännande kristna (tillhörande samma eller olika kyrkor/samfund) har bekämpat varandra.

Jag tror inte att motiven med försöken att "kontrollera" som du skrev nödvändigtvis var av ondo. Det fanns en annan sida - ett behov av struktur och med kyrkans inblandning tillkom en strävan om att höja ett obildat folk ur sitt misär och tro på magi och in i den djupare läran om Jesus Kristus, som älskade dem in i döden så att de kunde få evigt liv. De dödas uppståndelse var mycket attraktiv för hedningar. Motiven för en stabil familjebildning var till exempel att bygga ett stabilt hem och värna om barnen. [En faster till mig som inte var svenska förundrade sig alltid över de fina familjerna med svenska anor. De var stabila och deras liv kretsade runt familjen. Hennes landsmän var mer för att dricka och dansa på puben och gjorde den till mittpunkten i familjelivet. Hon erfar mycket misär i det.] Födslar regisserades därför att kyrkan hade fått den uppgiften av kungen/staten. Smidigast var att förena dopet med tillkännagivande som medborgare.  Begravningar kretsade runt hoppet om uppståndelsen. Jag ser inte detta konspiratoriska tänk bakom allt detta även om det missbrukades av vissa inom den kristna kyrkan. Men när det gäller dagens förändringar som sagt - förr och nu är inte lika. 

Religion har vissa kännetecken. Det finns gränser för bekännelsen som varje religion vill kännas vid. Jag kan inte be till Shiva och sedan förvänta mig bli upptagen i den kristna gemenskapen. För min del måste jag känna igen de grundlärorna som finns i bibeln hos någon som vill åberopa titeln kristen.  Fastän tro är individuell är den samtidigt en del av en helhet. Det är klart och tydligt från kristendomens början att den troende gruppen (församlingen) var helheten och varje individ inlemmad i den. 

Ingen av oss kan vara helt fria här på jordelivet. Vi är aldrig helt autonomiska och utan influenser. Det är en chimär och kan vara ett sätt att försöka höja oss själva över mängden av vilka vi är en del av.   Vi kan endast tjäna en av två mästare. Som Jesus sade -  Ingen kan tjäna två herrar. Antingen kommer han då att hata den ene och älska den andre, eller kommer han att hålla sig till den ene och se ner på den andre. Ni kan inte tjäna både Gud och mammon (rikedomen som en avgud).

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-07-23 16:24 #29 av: landsbygdsbo

Problemet är väl att kyrkan varit så intimt förknippad med just mammon.

Till och med i Sverige idag så är kyrkan en av Sveriges största enskilda fastighetsägare.  Bara som exempel.

Anmäl
2017-07-23 18:02 #30 av: Woodland

Utan tvekan är den före detta statskyrkan välbesutten även om den är en dvärg i jämförelse med de rikedomar som Roms katolska kyrka innehar. 

När kristendomen blev en statsreligion kallades det "kyrkans babyloniska fångenskap" enligt vissa tänkare i kyrkans historia. Men jag har kommit fram till att det är viktigt att inte fastna för mycket i detta med risk för att missa evangeliet. Det eviga livet Gud har att ge kan inte köpas med pengar. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.