# 0 -Jag hoppas vi kan vara fria att tycka precis vad vi vill här utan att bli slagna på fingrarna eller bli överkörda med ord.

Vad menar du?  🤔 Man är naturligtvis fri att tycka vad man vill och fastän diskussionen kan hetta till tillåter varken copse eller jag att någon behandlas illa.  Man övertalas genom resonemang.  Men det är oundvikligt i en diskussion av djupare saker att ordmängden varierar och det kräver ord, ibland många ord.

#1 Nej du har helt rätt. Jag har inga problem med det.

Jag tar inte illa upp. Det var mer sett som en inbjudan till andra.  Diskussionen här är hela tiden öppen och positiv. Vi måste naturligtvis skriva vad vi tycker.

Inlägget från Utvalda av Gud flyttats hit på grund av Off Topic regeln.

2016-11-15 21:38 #23 av: OlgaMaria

#19 Tar lite tid med diskussioner av detta slag, men nu kommer mitt svar. :)

Ja, vi ska ta varningarna på allvar. Och det kan också nämnas att jag knappast kan veta hur allt kommer sluta, om ALLA kommer bli räddade till slut eller om en del kommer gå evigt förlorade. Men jag har landat i att Gud faktiskt vill att alla ska bli frälsta och komma till insikt om sanningen, att Jesus predikat evangeliet för de döda och att han kan göra det närsomhelst för vemsomhelst, att visionen om alla tungor som tillber och alla knän som böjer sig är något som kommer ske. 

Jag tror att hela jorden kommer täckas i eld, och att varje människa kommer att få lön för det goda och onda som de gjort. Att exakt förstå hur allt kommer hänga ihop är svårt tror jag. Jag tror inte heller att vi fått veta allt, bara så mycket som vi behöver. Bibeln skiljer t ex på dödsriket, gehenna, helvetet och eldsjön. Det står att dödsriket och helvetet ska tömmas på människor och sedan slängas i eldsjön och om någon inte var skriven i Livets bok slängs de i eldsjön. (Upp 20:13-15) Känns t ex inte som att helvetet kan vara evigt utifrån detta. Det verkar som att Gud tänker göra slut på det en gång för alla. Däremot står det (Upp 20:10) att djävulen, vilddjuret och den falske profeten ska plågas i evighet i eldsjön, men om de orättfärdiga att de ska "få sin del" i eldsjön. (Upp 21:8) Lite intressant tycker jag det är att eldsjön brinner av svavel. Svavel är giftigt och dödligt i för stor dos, men har också använts som läkeämne i alla tider. Det var vanligt att antända svavel för att förhindra smittor fram till 1900-talet. I Odyssen (800-talet f.Kr.) står det: "Skaffa hit renande svavel och tänd en eld så att vi kan rensa luften i hallen". På samma sätt har eld en djup och bred innebörd i Bibeln. Eld är renande och det står att Gud själv är en förtärande eld. 

Men tillbaka till helvetet. Det står att den rike mannen i helvetet i Luk 16:23 var i helvetet, Hades. I Upp 20:13 står det som sagt att Hades tömdes på sina invånare och de dömdes efter sina gärningar. Sedan slängdes Hades i eldsjön och om någon inte var skriven i Livets bok kastades han i eldsjön. Här låter det inte som att alla från Hades kastades i eldsjön, och det innebär isåfall att vissa av dem blir räddade, och kanske har omvänt sig vid någon punkt. Kanske har det att göra med den universella proklamationen av Jesu seger som vi kan läsa om i Upp 5:11-13.

Så sammanfattningsvis. Det finns en dom och det finns ett helvete. Men jag tror också att det finns möjlighet till omvändelse även efter döden och även om man hamnat i helvetet. Det påminner till viss del om tankarna kring skärselden. Kanske är idéerna om en skärseld något på spåren, men kanske också väldigt missledande. 

Jesus manade till omvändelse och varnade för Gehenna. Enligt wikipedia så anser judar att Gehenna är en reningsplats där döda tillbringar en viss tid för att bli renade. Om det var så judar tänkte på Jesu tid känns det ju inte konstigt om en idé om någon slags rening efter döden också fanns bland de första kristna, med tanke på att Jesus pratade om just Gehenna vid några tillfällen.

/ OlgaMaria, Sajtvärd på Allergier iFokus

Angående Gehenna enligt Wikipedia:

Ordet ”Gehenna” återfinns tolv gånger i de kristna grekiska skrifterna. Det används en gång av lärjungen Jakob[förtydliga] och förekommer elva gånger i uttalanden som tillskrivs Jesus Kristus.

Några av Gamla Testamentets israelitiska kungar hade där enligt Andra Krönikeboken (28:3, 33:6) ägnat sig åt en hednisk kult för Molok som bland annat krävde barnoffer i eld (brända levande). Efter att det förbjöds av kungen Josia, blev dalen en avfallsplats där djurkadaver, sopor och lik från kriminella dumpades, och man eldade permanent för att förhindra att sjukdomar spreds. Hinnomdalen kom därefter att bli synonymt med en fruktansvärd ondska och namnet Gehenna användes som ett namn på helvetet, den plats som Gud förberett för djävulen och hans fallna änglar.

Din länk till Wikipedia går till purgatory.

Att se det som en reningsplats nja kan det vara så? Det verkar lite långsökt.

Att hamna på en plats med djurkadaver och lik från kriminella kan väl inte betraktas som en reningsplats?

Gud är en förtärande eld men det är väl inte samma sak som renande? Om jag skulle hamna i ett eldhav skulle jag nog inte beskriva det som renande, snarare som skadligt.

Idag när vi vet mer betraktar vi inte svavel som något bra. Exempelvis svavelhaltig olja vill vi inte använda då det är försurande på mark och vatten. I forntiden trodde man att giftiga saker var bra mot sjukdommar som arsenik exempelvis, men det betyder inte att de är bra och nyttiga.

I purgatory-länken står det under Judaism "In Judaism, Gehenna is a place of purification where, according to some traditions, most sinners spend up to a year before release." I den här länken (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gehenna) står det "Gehenna is considered a Purgatory-like place where the wicked go to suffer until they have atoned for their sins. It is stated that the maximum amount of time a sinner can spend in Gehenna is one year. " Den renande kraften hos eld var ett otroligt tydligt tema hos judarna. Läs det här t ex: ”Prästen Eleasar sade till de stridsmän som hade deltagit i kriget: ”Detta är den lagstadga som Herren har befallt Mose: Guld och silver, koppar, järn, tenn och bly, allt som tål eld ska ni låta gå genom eld så att det blir rent. Men det ska också renas med reningsvatten. Och allt som inte tål eld ska ni låta gå genom vatten. På sjunde dagen ska ni tvätta era kläder och så vara rena. Därefter får ni gå in i lägret.”” ‭‭Fjärde Moseboken‬ ‭31:21-24‬ ‭‬‬ ”Men så säger nu Herren, han som har skapat dig, Jakob, han som har format dig, Israel: Var inte rädd, för jag har återlöst dig, jag har kallat dig vid namn, du är min. Om du går genom vatten är jag med dig, eller genom strömmar så ska de inte dränka dig. Om du går genom eld ska du inte bli svedd, lågan ska inte bränna dig.” ‭‭Jesaja‬ ‭43:1-2‬ ‭ ”Den tredjedelen ska jag låta gå genom eld. Jag ska rena dem som man renar silver, pröva dem som man prövar guld. De ska åkalla mitt namn och jag ska bönhöra dem. Jag ska säga: ”Detta är mitt folk.” Och de ska svara: ” Herren är min Gud.”” ‭‭Sakarja‬ ‭13:9‬ ‭ ”Men om hans verk brinner upp ska han gå miste om lönen. Själv ska han dock bli frälst, men som genom eld.” ‭‭Första Korintierbrevet‬ ‭3:15 Angående svavel så är det ett av de näringsämnen som är vanligast i vår kropp. Det är livsviktigt för oss, men givetvis giftigt i allt för stor dos, precis som med allt. Det behövs också i jorden och tillsätts i gödsel. Begreppet svavel låter nog som något giftigt för de flesta av oss, kanske för att vi känner igen det från bibeltexten, men jag tror att man på Bibelns tid också var välbekant med svavel som läkeämne. Att bada i svavelrika vatten har alltid ansetts vara läkande mot hudsjukdomar tex och man kan fortfarande köpa kräm med svavel på Apoteket för att behandla akne, psoriasis artrit mm. Blev lite förvånad då jag läste en av Anne på Grönkulla-böckerna som är typ 100 år gamla. Ett litet barn höll på att kvävas pga slem i halsen men räddades genom att man antände svavel och lät barnet andas in ångorna. Arsenik är klassat som giftigt även i små doser men det är inte svavel - det ingår ju i väldigt mycket av maten vi äter och det är något bra. Läs om svavel på Wikipedia t ex.

Att luttras i hög temperatur som man gör med guld är en beskrivning på att ta bort orenheter i vår karaktär. Ibland beskär Gud bort vissna kvistar hos oss så att vi kan bära frukt. Det gör ont ibland. Men att påstå att samma sak gäller till frälsning stöder inte skriften anser jag.

Att Gehenna användes som straff eller rening under en begränsad tid stämmer säkert men det finns inte med i bibeln för att informera om att det är en begränsad tid. Gehenna var så motbjudande att det användes som straff. Som en motsvarighet till att sitta en tid i fängelse.

Budskapet från Abraham till den rike mannen i dödsriket var inte att din tid är inte inne än. Det fanns en klyfta mellan honom och Lasaros som inte kunde överbryggas. Om tiden var begränsad borde han väl svarat att du har inte sonat dina synder än.

Bibeln skriver ju tydligt att vissa har sina namn inskrivna i livets bok, inte alla.

De som inte har sina namn i livets bok kastas i eldsjön. Det finns ingenting som indikerar att något mer ska hända. Det är en slutgiltig dom.

Upp 21:8 Men de fega och otrogna och skändliga, mördare, horkarlar, trollkarlar, avgudadyrkare och alla lögnare, deras plats är i sjön som brinner av eld och svavel, och det är den andra döden.”

Jag har ofta funderat på att feghet finns med som en egenskap.

Det är så motbjudande för oss att eldsjön är slutgiltig, men det är svårt att se att bibeln menar något annat.  Jag hoppas innerligt att min slutsats är felaktig, men jag har svårt att se att du har rätt OlgaMaria. Om du har rätt ska jag jubla och dansa.

#6 Nej det går inte ihop att frälsning skulle komma utav rening endast, för frälsning kräver omvändelse och bekännelse av Jesus som frälsare, men kanske Gud kan använda en luttrande rening för att föra oss till omvändelse.

Jag tänker att budskapet från Jesus när han talar om den rike mannen i Hades var en varning till oss levande, att vi behöver omvända oss nu, att det finns ett straff, och att man inte kan kliva ut ur Hades. Dock står det ju att Jesus fick nycklarna till döden och helvetet (Hades) (Upp 1:18) och att döden och helvetet (Hades) tömdes på sina invånare (Upp 20:13). Vi kan inte kliva ur Hades men Gud kan plocka ut oss därifrån.

Jag funderar på om Gehenna och eldsjön är samma sak. Inte minst för att placeringen av de båda stämmer överens. Gehenna var en fysisk plats utanför Jerusalem och i Uppenbarelseboken beskrivs det också som att de orättfärdiga får sitt straff i eld utanför den heliga staden.

Saliga är de som tvättar sina kläder så att de får rätt till livets träd och får komma in genom portarna till staden. Men utanför är hundarna och ockultisterna, de sexuellt omoraliska och mördarna, avgudadyrkarna och alla som älskar lögnen och ägnar sig åt den.
 Upp 22:14-15

Det där med att tvätta sina kläder rimmar ju också väl med 4 Mos 31:21-24 som jag citerade tidigare, om rening i eld, vatten och tvätta sina kläder på sjunde dagen för att sedan få gå in i lägret.

Om Gehenna och eldsjön är samma så skulle det ju faktiskt vara väldigt rimligt att man på NTs tid tolkade texten som att de orättfärdiga skulle "få sin del" (Upp 21:8) men sedan få komma in i staden när de blivit renade och omvänt sig. Eftersom det var en sådan lära om Gehenna man hade fått höra från de skriftlärda. Jesus motsade aldrig den läran, just att han själv pratar om Gehenna tyder väl snarare på att han bekräftar den läran.

Och Anden och bruden säger: "Kom!" Och den som hör det ska säga: "Kom!" Och den som törstar ska komma, och den som vill ska fritt få ta emot livets vatten.
 Upp 22:17

Vem är det som ska komma? Bruden är redan med och ropar "Kom". Jag tänker att det kanske är till dessa utanför som ropet går ut - Kom. Den som vill ska fritt få ta emot livets vatten.

För övrigt känner jag att kyrkan borde ha en större ödmjukhet i dessa frågor. Vi har verkligen blandat ihop begreppen och inte studerat dem grundligt. Bibelöversättarna har översatt lite olika och inkonsekvent så att läsaren inte kan hålla ordning på vilket begrepp det står. 

”Det har uppstått stor förvirring och mycket missförstånd på grund av att de tidiga bibelöversättarna har återgett hebreiskans Sheol och grekiskans Hades och Gehenna med ordet helvete. Den enkla translitterering av dessa ord som översättarna gjort i reviderade upplagor av Bibeln har inte räckt till för att märkbart reda ut denna förvirring och missuppfattning.” (The Encyclopedia Americana (1942), band XIV) https://sv.wikipedia.org/wiki/Gehenna

#7 Och Anden och bruden säger: "Kom!" Och den som hör det ska säga: "Kom!" Och den som törstar ska komma, och den som vill ska fritt få ta emot livets vatten. Upp 22:17

Denna uppmaning är till oss som lever nu, inte efter döden om jag förstår rätt. Menar du att det hänvisar till efter döden?

Jag funderar på om Gehenna och eldsjön är samma sak

Eftersom döden och dödsriket kastades ner i den brinnande sjön, så kan de väl inte vara samma sak? Att kasta ner något är inte att släppa ut någon ur lidandet till frälsning.

Att omvända sig när vi har facit efter döden det skulle väl alla göra? En person som har levt som hindu hela livet och kommer till dödsriket och upptäcker att Jesus är Guds son som har all makt omvänder sig naturligtvis och blir då frälst eller hur? För den personen är det väldigt enkelt att bara byta åsikt och bekänna Jesus som herre och komma in i himlen. Då behöver vi inte satsa så mycket på mission, de kommer ändå till slut att få komma in i himlen. (OK de slipper lidandet innan)

Upp 22:15 Men utanför är hundarna och trollkarlarna och horkarlarna och mördarna och avgudadyrkarna och alla som älskar lögnen och lever i den.

Det står inte att de kommer in eller kan omvända sig. Annars kan väl även en horkarl omvända sig när han/hon upptäcker sanningen?

Mormonerna ber för de döda för att de ska kunna omvända sig och JV tror inte på eldsjön och katolikerna tror på skärselden. Så visst finns det olika tro.

Visst ska vi vara ödmjuka inför detta, men jag kan inte se att Guds ord stödjer dessa teorier. Det finns mycket jag inte tycker om i bibeln, men det som står där måste jag bejaka och acceptera som sant.

Ja den uppmaningen skulle kunna vara till oss som lever nu, det är lite svårt att veta, men vi vet från skriften att Jesu röst också går ut till de döda. (Joh 5:25) Innan döden och dödsriket (Hades) slängs ner i eldsjön så töms alla döda ur därifrån. NT skiljer på dödsriket, Hades och Gehenna, så jo, Gehenna skulle kunna vara samma sak som eldsjön. Det är det jag menar att förvirring uppstått för att man översatt på lite olika sätt och blandat ihop flera olika begrepp till "helvetet". Du skriver att en hindu som aldrig hört om Jesus såklart skulle omvända sig om den fick höra facit efter döden. Är det isåfall inte enormt orimligt att den personen ska dömas till evig pina pga "otur" att ingen missionär hann dit med evangeliet? Sådana teorier var nog enkla att försanthålla här i väst då vi i princip alla var kristna, liksom våra förfäder, och ansåg att konstiga människor i Afrika var under förbannelse och inte var några riktiga människor, för så var det nämligen vanligt att tänka. Och hur attraktivt blir evangeliet för en hindu som får höra att alla hans förfäder är dömda till evig pina utan chans till räddning? Blir inte konstigt i ett sådant läge att säga nej till evangeliet av respekt för förfäderna. Blir det inte orimligt att Gud skulle låta makten över människors eviga tillstånd helt ligga i vår lust att missionera? Isåfall känns det rimligare att allt är förutbestämt så att det inte kan finnas någon tur eller otur i ekvationen. Men trots allt står det att Gud vill att alla ska komma till insikt om sanningen och bli frälsta. Hur ska en person som lever i en djupt icke-kristen kultur tolka det bibelordet? Jag tror de läser det som att Gud önskar att alla i deras kultur ska bli frälsta, och om Gud önskar det, gör han något åt alla dessa som dör utan att ha fått höra? Visst kan väl en horkarl omvända sig precis som alla syndare kan omvända sig? Det har vi sett många fantastiska exempel på i det här livet, vad ska då mötet med Jesus innebära på andra sidan? (1 Pet 4:5)

# 6

Strongs Concordance - Uppenbarelseboken 21:8 - ordet för feghet är deimos från roten dread (fruktan, skräck, bävan); timid är genom slutledning trolös (räddhågad, feg). Man kanske kan knyta feghet till Herrens ord i Matteusevangeliet 10:32 -33.

Var och en som bekänner mig inför människorna, honom skall också jag bekänna inför min Fader i himlen.  Men var och en som förnekar mig inför människorna, honom skall också jag förneka inför min Fader i himlen.

Jag vill bara klarlägga att detta med om helvetet är tidsbestämt eller ej är inte av samma vikt som andra tunga trossatser. Man kan ha olika positioner i frågan och ändå anses troende och det finns flera positioner om efterlivet. 

OlgaMaria - Du skrev något i # 17 i den andra tråden (som knyter an till ämnet här) som jag vill gärna att du förklarar ytterligare så att jag kan förstå din tankeprocess: Jag trodde också så, för att det var så jag fick lära mig i kyrkan, och då upplevde jag också att det var det som bekräftades i ordet. Men jag öppnade mitt sinne för att det inte måste vara så, och jag upplever det lite som att jag fick nya glasögon. Från att jag blev öppen för ett annat sätt att se på saken så ser jag hela tiden saker i Bibeln som stöder en barmhärtig och kärleksfull Gud som både vill och kan rädda alla eller åtminstone de flesta. Vi läser verkligen in saker utifrån de perspektiv vi redan har. 

Du erkänner att kyrkan lär ut ett sätt (som setfree  försvarar) och att det bekräftades i bibeln. Min fråga är -  vad föranledde detta sinnesöppnande? Var det till exempel en process? Tacksamt för svar om detta.

#11 Ja det har absolut varit en process, men blev mer en vändpunkt efter att jag läst mer ordentliga texter om universalism. Jag tror dock att jag till viss del lutat åt det hållet länge, som att det är det mitt hjärta och hjärna har lutat åt, men har inte haft något kött på benen. Sen som sagt efter att jag läst ordentliga texter om det så upplevde jag väldigt ofta i vardagsläsningen hur jag såg många bibeltexter i ett nytt ljus. Man är van att se på saker på ett visst sätt men när man ser det på ett annat sätt ser man plötsligt helt andra nyanser i texten.

Inlägg # 13 flyttat till denna tråd på grund av Off Topic regeln.

#9 Om dödsriket töms innan det kastas i den brinnande sjön står det inget om. Men jag hoppas du har rätt.

Ja visst är det svårt att förstå rättvisan i att vi har fått ta del av evangeliet och en hindu har det inte. Återigen hoppas jag du har rätt.

Om universalism är korrekt så borde Jesus undervisat om det tänker jag. Det är ju inte så svårt att beskriva. (frälsningen kommer att nå alla till slut exempelvis)

Jag är ödmjuk inför det faktum att vi tolkar olika och att jag kan ha fel. Det faktum att helvetet är så fruktansvärt och slutgiltigt har bekymrat mig mycket.

Nu ska man ju vara försiktig med att tro på allt på nätet men jag har lyssnat på många vittnesbörd av människor som har dött och har upplevt helvetet. När de har ropat på Jesus har de i sista stund blivit räddade tillbaka till livet. Flera av dessa berättelser är så skrämmande att jag nästan har haft svårt att sova.

Upp 20:10 Och djävulen som förförde dem kastades i samma sjö av eld och svavel som odjuret och den falske profeten, och de skall plågas dag och natt i evigheters evighet.

Den brinnande sjön brinner för evigt enligt skriften och vi får då hoppas att den enbart brinner för djävulen, demoner och några få mycket onda människor.

# 12

Det är inte alls ovanligt för den delen, att avvikande synpunkter kan läggas fram på ett mycket övertygande sätt. I samband med denna diskussion kom jag in på en sida som ansåg själsömn (soul sleep) som helt bibliskt. De lade fram sin åsikt mycket övertygande. Det vill säga att själen dör, alla de avlidna ligger i marken och endast de som är i Herren kommer att väckas till evigt liv och resten förblir i ett dött tillstånd. De åberopade också som stöd fel i bibelöversättningar. Men så kom flera bibelord till mig som motsade deras slutsatser. De som förespråkade detta hade också mycket mera som var i strid med den kristna läran. 

Att ta till sig det som bibeln förkunnar är inte alltid bekvämt.  Det är därför som det är svårt för de flesta att ta till sig Guds suveränitet i domen och de försöker hitta utvägar.  Om våra känslor lutas åt ett visst håll bör de alltid underordnas det som står skrivet och det som den kristna kyrkan har haft med sig från början.

De som förespråkar universalism, soul-sleep eller andra avvikande åsikter verkar förutsätta att den vanliga bibelläraren inte kan grundtexten eller är i någon sorts läromässig tvångströja och inte får framföra en avvikande mening. Men så är inte fallet. De flesta tror inte på universalism eller fräslning efter döden därför att de finner inga skäl till det utifrån ordet. 

Jag vill varsamt varna för att närma sig bibeln och tolka den utifrån det man vill, lutar åt eller känner är gott, detta kan vara en vanskligt företag. Jag har själv erfarenhet av vilka konsekvenser detta kan medföra och det är därför jag alltid stämmer av det jag håller för sant med de bibellärare och teologer som jag läser. Vi är i ett fortgående byggande av Guds rike men vi får inte lägga till uppenbarelsen vi själva har. En allmän regel är, om inte Herren har uppenbarat saker för sin kyrka måste hon lyda rådet i 5 Moseboken 29:29 och inte spekulera - att det som är dolt tillhör Herren.

Och för att knyta an till mitt sista stycke i inlägg # 16 finns det några citat av Martin Lloyd Jones här och här där han talar kort om bibelns begränsningar av tolkningar och uppenbarelsen.

Hej, 

Har skrivit en artikel som talar om detta på min blog. Om ni har tid, kan ni ju läsa den. 

http://patrickolund.blogspot.se/2015/05/helvetets-vara-eller-inte-vara.html

Jag säger AMEN till detta fullt ut. Bra skrivet. Låt oss kämpa vidare med att missionera de onådda folken, ja eller ge pengar till dem så att andra kan utföra arbetet. Mission har alltid varit viktigt för mig.

# 18

Du har samma ståndpunkt som jag i detta ämne! 🙂

#15 Ursäkta för sena svar från mig men dessa diskussioner tar ju både energi och tid så det får bli ett långsamt samtal, vilket ju också kan behövas för svåra ämnen. :)

Nu upprepar jag mig, men jo, det står ju att döden och helvetet töms på sina döda.

Och havet gav igen de döda som fanns i det, och döden och helvetet (Hades) gav igen de döda som fanns i dem, och var och en dömdes efter sina gärningar. Upp 20:13

Dessutom, alla dessa fick sin dom efter att de redan varit i döden och helvetet. Alltså blir det lite knepigt med den bilden att vi döms till helvetet, i alla fall utifrån hur det står i bibeltexten. Det finns ju ändå ett koncept om att lida för hur man levt i Hades (den rike mannen) men det verkar inte vara en slutgiltig dom utifrån Upp 20:13.

Saken är den att helvete är ett fornnordiskt ord som liksom engelskans hell kommer från den germanska språkstammen. I bibelöversättningarna finns som sagt en stor inkonsekvens i hur orden översatts. Det blir en skillnad i hur vi uppfattar ordet, och vad som kanske avsågs från början.

Judarna på Jesu tid ansåg att judarna hamnade i Sheol (dödsriket) och att hedningarna hamnade i Hades. Hades ansågs ha olika nivåer där endast den lägsta ansågs vara "helveteslik" dit de värsta förbrytarna hamnade. Men sammanfattningsvis var Sheol och Hades helt enkelt dit alla döda kom. Man kunde också komma till Abrahams sköte (Bosom of Abraham) som var en del av Sheol och var en plats av tröst och frid. Jesus anspelar på detta när han talar om Lazarus och den rike mannen. (Luk 16). Känns inte som att något av dessa egentligen kan översättas med "helvete" så som vi förstår det ordet. Många kristna idag tänker nog endast helvete/himmel, men begreppen i NT är verkligen mer komplexa än så.

Och sen har vi då också Gehenna, som verkligen beskrivs som en plats där det brinner, och som sagt verkar det som att judarna ansåg att det var en reningsplats där man endast tillbringade en tid (max ett år). (Eventually the Hebrew term Gehinnom[28] became a figurative name for the place of spiritual purification for the wicked dead in Judaism. According to most Jewish sources, the period of purification or punishment is limited to only 12 months and every Sabbath day is excluded from punishment.[29] After this the soul will ascend to Olam Ha-Ba (the world to come), be destroyed, or continue to exist in a state of consciousness of remorse https://en.wikipedia.org/wiki/Gehenna)

Jag läste igenom hela Jesaja förra veckan och i Jes 30:33 står det:

"Ty en eldsgrop är sedan länge tillredd, även för kungen har den gjorts redo, den är djup och bred. Dess bål är fylld av eld och ved i överflöd, lik en svavelström skall Herrens Ande sätta den i brand."

eldsgrop är ordet tófet som hänvisar till en plats i Gehenna utanför Jerusalem.

Det här temat med Guds brinnande vredesdom är stort genom Jesaja.

I Jes 24:21-23 står det

"På den dagen skall Herren straffa höjdens här (brukar syfta på änglarna) uppe i höjden och jordens kungar nere på jorden. De skall samlas ihop som fångar i fånggropen, de skall stängas inne i fängelse. Efter lång tid når straffet dem. Då skall månen blygas och solen skämmas, ty Herren Sebaot skall då vara konung på Sions berg och i Jerusalem och inför sina äldste, i härlighet."

Jämför Upp 20:7-10:

"Och när de tusen åren har nått sitt slut ska Satan släppas ut ur sitt fängelse. Och han ska gå ut för att förleda folken vid jordens fyra hörn, Gog och Magog, och samla dem till striden. Deras antal är som havets sand. De drog upp över hela jordens vidd och omringade de heligas läger och den älskade staden. Men eld kom ner från himlen och förtärde dem. Och djävulen som hade förlett dem kastades i sjön av eld och svavel där också vilddjuret och den falske profeten är. Och de ska plågas dag och natt i evigheters evighet.
"

Mycket att hålla reda på. Ett fängelse och sedan eldsjön.

Setfree, du nämner personer som besökt helvetet och som kommit tillbaka till livet när de ropat på Jesus. Är egentligen inte det oförenligt med att det inte finns någon utväg ur helvetet, ingen chans till omvändelse när man är där? Om man väl kommit dit, så är det väl för att vi blivit dömda till det och det är för sent att omvända sig? Inte har väl någon av oss makt att undkomma vår dom? Men Jesus kan rädda oss, och jag ser det som att vi kan ropa på honom var vi än är, och han ska höra.

Rom 10:13 "Var och en som åkallar Herrens namn ska bli frälst"

Jag har också en vän som låg i koma flera dygn och hon upplever det som att hon var i helvetet under den tiden. Mycket förvirrande på sätt och vis då hon är och var kristen, en av mina mest överlåtna vänner.

Skickar också med detta ord från Jes 57:16

"Jag skall inte gå till rätta för evigt, inte ständigt vredgas, ty då skulle deras ande försmäkta inför mig, de själar som jag själv har skapat. "

#16 Tack för din omsorg, men jag upplever det inte så. Sen ska vi ju alltid sträva efter att förstå Bibeln bättre och bättre och närma oss den med en genuin och ödmjuk sökan efter sanning. Om det någon gång skulle krocka med vår tradition eller vad våra lärare sagt så har vi tillåtelse att undersöka vidare. Människors ord kan inte vara överordnat Bibelordet. Som jag skrivit upplever jag att jag öppnat för att nytt perspektiv efter att jag läst om universalism, men det jag tar till mitt hjärta är ju sådant jag vet är sant. Ingen av oss vet hur allt kommer sluta och det tycker jag man bör ha en ödmjukhet inför. Jona var övertygad om att Gud skulle dränka Nineve i eld men det blev inte på det sätt som han hade trott. Sensmoralen i texten är kanske att Gud bryr sig mer om att föra oss till omvändelse, än att straffa oss, och att Gud gör saker på sitt sätt. Jag är inte dogmatisk åt något håll utan försöker bara förstå bättre.

#18 Det som jag uppfattar som det starkaste motståndet mot universalism i din text, och även i det setfree skriver då och då, är att det gör mission meningslös. 

Jag tror att vår missionsiver är oerhört kopplad till vad vi lärt oss är incitamenten för mission. Min man t ex är uppvuxen med en väldigt stark kultur kring att man måste evangelisera för att så många som möjligt ska undkomma helvetet. Idag tänker han lite annorlunda, lite mer som jag, även om varken han eller jag är dogmatiska, "säkra-på-vår-sak", som sagt, vi har inte sett slutet. Men i början när han började ifrågasätta det tidigare sättet att se på saken så upplevde han det som en kris, och som en stor risk att leva i synd, då han tidigare sett det som sitt ansvar att evangelisera för att rädda människor från helvetet. Att piska upp människors missionsiver just med att vi, var och en, måste gå och ut berätta om Jesus så att människor inte hamnar i helvetet kan ju vara effektivt, men när man tänker på konsekvenserna av en sådan teologi känner jag att det blir absurt och att Gud blir väldigt liten. Som sagt, kan Gud tillåta att så många människor döms till evigt straff endast pga vår lathet eller deras otur att ingen missionär kom dit? 

Jag och min man tror fortfarande att mission är nödvändig för att människor ska slippa dömas och för att vår värld ska bli en bättre plats där människor verkligen förlåter och älskar och försvarar de små. Bibeln talar väldigt mycket om straff, men vi tror att Gud straffar rättvist, proportioneligt och att han ger chans till omvändelse även efter döden. Även att hans straff är till för att rena oss. Har skrivit många bibelord m.m. kring detta i mina inlägg i den här tråden och även Utvalda av Gud.

Vi har nog alla våra olika anledningar till varför vi vill evangelisera, ifall vi vill det, och det kan sitta djupt och vara en del av vår teologi. Paulus beskriver att han ville gå med evangeliet till hedningarna för att föra några av sina landsmän (judarna) till tro (Rom 11:13-14). Det är ett resonemang vi inte hör så ofta som incitament för mission. Jag motiveras mycket av att "påskynda Herrens ankomst" (2 Pet 3:12). Det står i kapitlet att Gud har tålamod med oss, för att han inte vill att någon ska gå förlorad utan att alla ska få tid att omvända sig. (vers 9) Kan vi påskynda Herrens ankomst genom att föra fler till omvändelse? Jag längtar mycket efter det som ska komma. (Står ju också att vi ska berätta evangeliet för alla folk - sedan ska slutet komma Matt 24:14). Idag är vi också så medvetna om vilket lidande som finns på vår jord. Världen behöver verkligen Jesus, här och nu och för alltid.

#21 Judarna på Jesu tid ansåg att judarna hamnade i Sheol (dödsriket) och att hedningarna hamnade i Hades.

According to most Jewish sources, the period of purification or punishment is limited to only 12 months.

Att judarna ansåg något betyder inte att det är sant. Fariseerna tag ju fel på vem Jesus är. Är det troligt att judar och icke Judar kommer till olika platser efter döden exempelvis?

Att Jesus pekade på en avskräckande plats betyder väl inte att alla detaljer stämmer överens. Avskrädesplatsen utanför Jerusalem skapades väl inte av Gud som en bild på Sheol, utan Jesus passade på att visa på den för att ta det som var det mest avskyvärda som fanns i närheten.

De vittnesbörd jag har hört angående "helvetet" är människor som har varit nära döden. Det har så att säga stått på tröskeln men inte gått över. Hade de gått över helt hade det varit för sent. I vissa fall tror jag att det fanns en plan att de skulle komma tillbaka för att kunna varna andra och vända om.

Var och en döms efter sina gärningar och det sker vid ett tillfälle i framtiden. Att det skulle finnas en andra chans eller nåd efter avslutad tid i dödsriket ser jag inte att det finns stöd för.

Jag förstår din tanke att dödsriket töms på människor för dom och sedan kastas det tomma dödsriket i den brinnande sjön. Varför kasta ett tomt dödsrike i den brinnande sjön? Vad händer då med de som döms utan Kristus? (det skulle då ha stått skrivet att de återförs till dödsriket som sedan kastas i den brinnande sjön)

En person som inte tror på Jesus döms för sína gärningar och Jesus säger att du är dömd men du har nu avtjänat straffet och kan komma in i himlen om du nu tror på mig. Du har lidit tillräckligt länge. En annan får lida lite mer innan även han/hon får komma in i himlen. Alternativt lite svårare lidande för de som har syndat mycket. Eller har jag misstolkat dig?

Ingenstans i bibeln står det något om tidsbegränsat straff.

Jes 57:15 Man får skilja mellan dom medan vi lever och dom efter döden. Här tolkar jag det som när vi lever på jorden. 

Domen efter döden kan inte överklagas eller avtjänas genom en tid i lidande, det är min fasta övertygelse.

Trots detta är jag ödmjuk och har jag fel ska jag hoppa och jubla. Jag önskar du har rätt och att jag har fel.

#24 Judendomen är inte facit. Jag bara försöker förstå bättre vad de olika begreppen betyder, och jag tror det ger oss bättre ledtrådar om vi vet vad Jesu åhörare tänkte när de hörde honom tala om de här sakerna.

Kanske är det inte troligt att judar och icke-judar kommer till olika ställen, men hursomhelst beskriver ju faktiskt Jesus det exakt så när han använder de begreppen. Min poäng är att det blir konstigt att översätta Hades med helvetet ifall vi tänker att helvete = evigt slutgiltigt straff, när det inte var så man tänkte på Jesu tid, och när det dessutom beskrivs i Uppenbarelseboken att Hades får ett permanent slut.

Jesus kastar det tomma dödsriket i den brinnande sjön för att det står att döden ska inte finnas mer (Upp 21:4). Den tiden får sitt slut. Sedan står det att om någon inte stod skriven i Livets bok kastades han i eldsjön. Dvs, först slängs det tomma dödsriket ner, sedan vissa individer, enligt texten.

"Man får skilja mellan dom medan vi lever och dom efter döden. Här tolkar jag det som när vi lever på jorden. "

Jag tolkar även dessa texter i Uppenbarelseboken på det sättet. Jesaja återkommer gång på gång till den kommande vredesdomen i eld och parallellerna till Uppenbarelseboken är stora. I Upp har alla gjorts levande och det är ett skeende på den här jorden som beskrivs. Och oavsett vilket så måste ju ordet i Jesaja 57:16 syfta på alla, levande och döda, för alla är ju hans skapelse. Och i Luk 20:38 säger Jesus att för Gud är alla levande. När Jesus väckte upp Lasarus och den lilla flickan som var döda sa han att de "sov".

Jag vänder på det, ingenstans står det att vi inte kan omvända oss efter döden. Snarare verkar det vara tvärtom i och med att det står att Jesus förkunnade evangeliet för de döda, för att de skulle leva andligen så som Gud lever. Vi har den rike mannen i Hades som inte kunde undkomma sin plåga, men det är hans öde så länge Jesus inte kommer till honom. Ingen kan rädda sig själv, men Gud kan rädda vem han vill, och som sagt, för Gud är alla levande. :-)

Som en fotnot här, om man söker på JiF med orden "nära döden" kan man få fram flera trådar där vi har diskuterat ämnet mer ingående.

#23 Nej, det var väl inte (Paulus beskriver att han ville gå med evangeliet till hedningarna för att föra några av sina landsmän (judarna) till tro. ditt citat) därför han gick. Han var sänd till hedningarna först och främst och sedan till judarna (Apg. 9:15. I Apg. 26:17-18 står det att Jesus har sänt honom både till judarna och hedningarna. I Rom 1:14 står det att Paulus hade skyldighet att gå både till greker och barbarer. I 1 Kor 9:16 säger Paulus, "ve mig om jag inte predikar evangelium." 

I Missionsbefallningen säger Jesus uttryckligen att vi ska gå till alla folk och göra dem till lärjungar. I Rom 10:13 står det att "Var och en" som åkallar Herrens namn blir frälst. Då kan man ställa en motfråga: Vad händer ifall de inte åkallar Herrens namn? Finns det en konsekvens av det? Om man fortsätter i samma kapitel säger det ju att hur ska de kunna åkalla den som de inte har hört talas om och hur ska de kunna höra om ingen gått? 

Alla är vi syndare och för att bli frälst måste vi åkalla Herren Jesu namn. Hur ska vi kunna göra det om vi inte ens känner till att Han existerar? Mission kommer existera till Jesus kommer tillbaka.

#23 Vad tycker du själv att bibelordet jag hänvisade till betyder då? Sen kan man ju ha flera anledningar till varför man vill missionera och det hade säkert Paulus också. Givetvis finns ingen frälsning för den som inte bekänner Jesus som herre och frälsare. Och, såklart vi ska missionera!

#28 Självklart ville han ju att hans landsmän skulle bli frälsta. Rom 10:1 Det gäller som det står, att han hoppades att judarna skulle bli så avundsjuka när hedningarna blev frälst att de också skulle vända om.

#25 Jesus kastar det tomma dödsriket i den brinnande sjön för att det står att döden ska inte finnas mer (Upp 21:4)

Upp 21 beskriver vad som händer med de som har sina namn skrivna i livets bok, inte de andra. Döden finns inte mer för de frälsta. De andra får uppleva den andra döden. Det är mycket tydligt. Var och en som inte har sitt namn uppskrivet i livets bok kastas i den brinnande sjön. Den brinnande sjön är defenitivt en evig eld enligt Guds ord.

Om vi kallar hades, dödsriket eller Gehenna för helvetet eller inte påverkar inte slutdestinationen för de som inte har sina namn uppskrivna i livets bok.

Ingenstans står det att Jesus fortsätter att predika evengelium för de döda. Mormonerna ber för de döda men det tror jag är förgäves. Ingenstans står det att vi ska be för de döda.

Att den rike mannen som pinades till slut får besök av Jesus för att kunna omvända sig är en teori som jag inte tror på.

De fega, otrogna, horkarlar, avgudadyrkare, mördare … deras plats är i sjön som brinner…. Om de hade fått en andra chans efter döden hade nog 100% av dem omvänt sig. Då hade det inte funnits några att kasta i den brinnande sjön. Av detta sammanhang verkar det som att det är många som kastas i den brinnande sjön.

Jag vill att du har rätt men det är helt omöjligt för mig att komma till din slutsats.

Jag är så tacksam över att vi kan diskutera detta på ett öppet och sakligt sätt. Dessutom är jag tacksam över att känna stor samhörighet med dig och andra som tror på Jesus kristus.

#30 Hur tänker du kring att det står att de orättfärdiga ska "få sin del" i den brinnande sjön? (Upp 21:8)

Och att det endast om djävulen, vilddjuret och den falske profeten står att de ska plågas i evighet? (Upp 20:10)

Jag tänker att det är med svagt stöd i Bibeln vi kan tro på ett evigt straff för människor, för det står ingenstans att de ska straffas för evigt, så som det står om djävulen.

Där det står om hur Jesus ska sålla fåren från getterna står det att getterna ska gå till evigt straff. Men vi kanske inte kan förutsätta att de ska vara där för evigt. "Evigt" kan vara en beskrivning av platsen dit "getterna" får komma - att det är en evig straffplats, men måste inte betyda att alla som kommer dit är där för evigt. Det kanske kan låta som att jag försöker snirkla mig undan vad Bibeln säger, men vi måste också vara öppna för att vi tolkar fel, och åhörarnas uppfattning om Gehenna på Jesu tid är helt klart en faktor vi måste ha med i beräkningen i hur vi tolkar detta.

Håller helt med dig i dina avslutande meningar! :) Tack för det!

Jag har tänkt på en sak denna vecka. Det kanske är old news för många av er men det är inte något jag direkt reflekterat över förut, men Luther och Calvin och väldigt många andra inflytelserika kristna genom historien har haft väldigt starkt antisemitiska åsikter och retorik. Och de har haft stort inflytande över vår uppfattning om vad som händer efter döden.

Citat Calvin:

Their [the Jews] rotten and unbending stiffneckedness deserves that they be oppressed unendingly and without measure or end and that they die in their misery without the pity of anyone.

Citat Luther:

Such a desperate, thoroughly evil, poisonous, and devilish lot are these Jews, who for these fourteen hundred years have been and still are our plague, our pestilence, and our misfortune.

Luther påordade också att man skulle bränna deras synagogor, förstöra deras hus, bränna deras böcker, förbjuda rabbinerna att predika och inte tillåta judar att äga pass. Här kan man läsa dessa och fler citat.

För det första var det inte så konstigt att de tänkte så här, för så tänkte också andra inom kyrkan och har tydligen gjort sen de första århundradena. Och man behöver ju inte diskvalificera dessa personer ifall man tycker dessa citat är vedervärdiga. Men det jag tänker på är att det måste ha varit omöjligt att se vissa delar av Guds ord med det här synsättet i bagaget. Det måste ha varit omöjligt att ta till sig vad Paulus skriver om i Romarbrevet 11, och mycket annat. Jag tror att Gud fortfarande älskar Israel och har en särskild plan med dem i den sista tiden.

#32 har flyttats till eget inlägg på grund av Off Topic.

#32 Luther hade fel angående synen på Judarna. Jag håller med om att Gud har en speciell plan för judarna.

Tror du att vi påverkas av Luthers syn på Judarna idag?

Jag tror de flesta kristna numera är pro-Judiska. Ingen av mina kristna vänner har någon kristisk åsikt om Rom 11 och synen på Judarna.

På vilket sätt påverkas synen på vad som händer efter döden av antisemitiska åsikter? Vi tänker ju inte speciellt på Judarna utan på alla de som inte har Jesus som sin personliga frälsare. Judar som icke Judar.

Jag undrar vilken åsikt som Luther hade angående allas frälsning. Han kämpade ju med att vi inte kan leva upp till Guds ideal och krav och konsekvensen av detta.

Jag tänker mer att han hade svårt att tro att någon enda kan bli frälst överhuvud taget. När han förstod nåden utan gärningar för allt på plats. Men utan nåden blir det omöjligt.

Finns det något samfund eller sammanhang där tron på allas frälsning finns fomulerat som du känner till?

Jag återinställer inlägg #32 för vidare diskussion runt efterlivet, men om ni vill fördjupa er i diskussion om citaten i #32 gör då det i tråden jag länkade till i #33.

#34 Vad jag har förstått hade Luther en någorlunda oformulerad syn på allt som sker efter döden, med en stor öppenhet för det vi inte kan förstå, medan Calvin var väldigt systematisk och konkret. Fanns också flera andra viktiga reformatorer och vissa av dem trodde på allas slutgiltiga frälsning (var vanligt bland anabaptisterna och moravierna). Kan också nämnas att universalister har funnits i alla tider och enligt vad jag läst (men man får väl vara lite ödmjuk då man inte är historiker själv) så var universalism en allmänt rådande uppfattning under de första århundradena och bland dem som hade god språkförståelse för grundtexten. Det förändrades mycket i och med Augustinus (som inte var kunnig i bibelgrekiskan) och att kyrkan blev statsreligion i Romarriket. Här kan man läsa om några kyrkofäder m.m. som trodde på att alla blir frälsta till slut.

Paulus skrev faktiskt aldrig ordet i helvete i något av sina brev eller i något han sa i Apostlagärningarna. För mig har det med åren blivit så uppenbart att han hade en säker tro på Guds vilja och plan om att frälsa alla. 

1 Tim 4:10-11

Det är därför vi arbetar och kämpar , för vi har satt vårt hopp till den levande Guden som är Frälsaren för alla människor, först och främst för dem som tror. Detta ska du inskärpa och lära ut.
 

Här är det så uppenbart att det verkligen är alla människor som avses, eftersom "dem som tror" är först och främst, dvs av en större grupp, dvs alla människor. 

Sen tror jag vi ska förstå "först och främst" just som att de som tror är de första i ledet, och många andra ska komma efter. 

Jämför med Jak 1:18

I kraft av sin vilja har han fött oss på nytt genom sanningens ord till att vara en förstlingsfrukt bland dem han har skapat.

De troende såg sig som de första som blivit födda på nytt bland alla som Gud skapat - dvs alla.

Jag tror att Paulus syn på hur Gud till slut förbarmar sig över alla är väldigt starkt förknippat med judarnas ställning och hur saker kommer utveckla sig för dem genom historien och i den sista tiden. Paulus skriver om detta i Romarbrevet 11 och kommer till slutsatsen i vers 32:_ Gud har gjort alla till fångar under olydnaden för att sedan förbarma sig över alla.
_

Det är just detta som jag tror att Luther och Calvin med flera inte på något sätt kunde förstå eller ta till sig. De fastnade i att Gud har fördömt Israel och de måste ha glatt sig åt det utifrån hur de talade om judarna. Sen skriver Paulus att Gud inte har ångrat sin kallelse till judarna och att han till slut kommer förbarma sig över alla. Det måste ha varit en omöjlighet för Luther och Calvin att hänga med Paulus i de verserna. Luther skriver på ett ställe att han hoppas att judarna ska hamna längst ner i helvetet där lidandet är som störst. Och jag tror tyvärr att många genom historien inte ens velat se Guds barmhärtighet pga deras eget hat för olika folkgrupper m.m. Helvetet har varit en praktisk troslära, som passat väl ihop med den människosyn många haft genom historien.

Jag har inte alls koll på vilka kyrkor som har en universalism-lära idag. Rob Bells kyrka känner jag till i och med att han kanske är den mest kände pastorn som är universalist idag.