#0:

Vi kan inte resonera oss fram till Gud.

Hur vet man det?

Han sade så! 🙂

Beviset på att Gud finns, är i skapelseverket.  Det kallas ibland för “naturlig teologi”.  Alla människor kommer att hållas ansvariga för den kunskapen en dag inför Gud.  

Relationen med Gud är genom uppenbarelse - Jesus sade till lärjungarna: "Och ni, vem säger ni att jag är?"  Simon Petrus svarade: "Du är Messias, den levande Gudens Son."  Jesus sade till honom: "Salig är du, Simon, Jonas son. Ty kött och blod har inte uppenbarat detta för dig, utan min Fader som är i himlen. Matt 16: 15-17

Allt har min Fader överlämnat åt mig. Och ingen känner Sonen utom Fadern. Inte heller känner någon Fadern utom Sonen och den som Sonen vill uppenbara honom för. Matt 11:27

I samma stund jublade Jesus i den helige Ande och sade: "Jag prisar dig, Fader, du himlens och jordens Herre, för att du har dolt detta för de visa och kloka men uppenbarat det för de olärda och små. Ja, Fader, detta var din goda vilja.  Allt har min Fader överlämnat åt mig. Och ingen vet vem Sonen är utom Fadern, och ingen vet vem Fadern är utom Sonen och den som Sonen vill uppenbara honom för." Lukas 10: 21-22

Jag minns inte var det står, men Gud avslöjar inte allt för människan.  Det finns saker vi får veta och  saker vi inte bör och inte får veta. Gud anförtror den Han vill. Vi ska leva i nuet med Gud och inte sträva varken framåt eller bakåt.  Jag har lärt mig mycket om Guds egenskaper genom bibeln och sedan fått det bekräftat på många sätt i vardagen via den helige ande. Gud är god och rättvis, full av nåd, men han kan också vredgas. Men han glömmer och förlåter också.

#2:

Han sade så!

Alla citat du producerar tycks vara skrivna av andra människor. Varför bör man lita på deras påståenden rörande detta?

# 4 Vi kristna anser att bibeln är Guds tilltal till oss skriven genom utvalda människor. Diskuterar man de kristnas Gud måste man utgår från källan som Gudsbilden grundar sig på: bibeln.

#4:

Vi kristna anser att bibeln är Guds tilltal till oss skriven genom utvalda människor. 

Aha. Vad grundar ni det antagandet på?

# 3

Du har rätt. Vi kan inte ta emot, och kommer aldrig att kunna ta emot, hela uppenbarelsen. Begreppet "uppenbarelse" genomsyrar Bibeln och vi kommer spendera evigheten i ett kontinuerligt avslöjande av Guds härlighet.

- Nej, vi förkunnar Guds hemliga vishet, den vishet som är fördold och som Gud från evighet har bestämt att bli till härlighet för oss. 1 Kor 2:7

 En oandlig människa tar inte emot det som tillhör Guds Ande. Det är dårskap för henne, och hon kan inte förstå det, eftersom det måste bedömas på ett andligt sätt. v 14

Som det står i v. 6 är Guds rådslut i Kristus en vishet som inte tillhör den här världen.

Man kan lätt förstå evangeliet men det är viljan som stretar emot.

# 6

Bibeln.

#8:

Bibeln.

Så antagandet om att källan är gudomligt inspirerad kommer från källan själv. Du ser inga problem med det resonemanget?

# 9 

Nej, därför att bibeln är Guds uppenbarelse och har alltid betraktas som fullkomlig och av högsta auktoritet bland de troende.

#10: Det du presenterar är dock ett klassiskt cirkelresonemang.

Om jag säger till dig att det står på en servett jag har att Jorden är platt och att servetten aldrig ljuger, och när du frågar mig hur jag vet att Jorden är platt så hänvisar jag till servetten och att den aldrig ljuger, så inser även du att detta är ett absurt sätt att resonera på.

Det är källan i sig jag ifrågasätter, då kan du inte använda den källan för att validera sig själv, det blir lika absurt i fallet med Bibeln.

Så, finns det alltså inga utombibliska skäl till att anta att Bibeln är gudomligt inspirerad? Hur det betraktas osv är för resonemangets skull totalt ointressant om detta grundar sig i ett cirkelresonemang som i sig inte leder någonstans. Kort sagt är Bibeln inte fullkomlig eller gudomligt inspirerad bara för att Bibeln påstår detta.

Jag vet att du tidigare hävdat att kristendomen vilar på en starkare grund än övriga religioner, om du fortfarande anser det har du ju nu chansen att demonstrera att det mest basala i religionen baseras på annat än ett absurt cirkelresonemang.

Så antagandet om att källan är gudomligt inspirerad kommer från källan själv. Du ser inga problem med det resonemanget? 

Jag ser problemet med det resonemanget. Om det var ett resonemang jag följde hade jag trott på varenda skrift som påstår sig vara helig, vilket jag givetvis inte gör. 

# 11

Du angriper detta ämne från fel utgångspunkt, min tro är inte ett resultat av att bara läsa Bibeln och tro på den för att det står att den är sann. Vilket din fråga förutsätter och antyder. 

Min tro är en uppenbarelse, jag har därefter haft många erfarenheter och upplevelser i mitt liv som styrkt min övertygelse. Men utan den ursprungliga uppenbarelsen hade jag inte kunnat tro enbart för att det står så i Bibeln.

Det är källan i sig jag ifrågasätter, då kan du inte använda den källan för att validera sig själv, det blir lika absurt i fallet med Bibeln.

-Som kristen så validerar man inte sig själv, utan det är Guds helige ande i oss som vittnar om att vi tillhör Gud.  

Anden själv vittnar med vår ande att vi äro Guds barn. Rom 8:16

Ty alla som drivs av Guds Ande är Guds söner. Rom 8:14

När Hjälparen kommer, som jag skall sända er från Fadern, sanningens Ande, som utgår från Fadern, då skall han vittna om mig. Joh 15:26

15Härom vittnar jämväl den helige Ande för oss. Ty sedan Herren hade sagt:

16»Detta är det förbund som jag skall sluta med dem i kommande dagar», säger han: »Jag skall lägga mina lagar i deras hjärtan, och i deras sinnen skall jag skriva dem»; Hebr 10

#12: Så vad din tro kokas ner till är att den heliga skriften säger att den är sann och att du tror att den är det. Exakt det du beskriver förekommer ju inom precis alla religioner, och det antar jag inte är något du anser skänker validitet till några av de andra än din egen. Utanför det egna jaget blir således religionen meningslös när den inte kan valideras på andra sätt, men det är ju ett "problem" alla religioner lider av, inte bara din.

#13: Du gör precis samma cirkelresonemang som Woodland. Du kan inte validera påståenden med fler påståenden, Bibeln är påståendet. Inget av det du påstår rörande Gud eller dennes existens/egenskaper går att styrka på något sätt, utan grundar sig enbart i substanslösa påståenden, som sedan i ändlöshet refererar till sig själva.

#14

_Inget av det du påstår rörande Gud eller dennes existens/egenskaper går att styrka på något sätt…
_

 Det är ju det jag skriver; det styrks genom helige ande som är helt och fullt levande och bor i Guds barn.

#15:

Det är ju det jag skriver; det styrks genom helige ande som är helt och fullt levande och bor i Guds barn.

Det är inte att styrka något, det är att komma med flera påståenden.

#16  nej helige ande är inget påstående. Den är ett fysiskt och andligt faktum.

#17: 

nej helige ande är inget påstående. Den är ett fysiskt och andligt faktum.

Påstår du, ja.

#18 Ja du kan ju inte veta det (ännu) för att du inte tagit emot helig ande. Men för oss kristna är det så.

#19:

Ja du kan ju inte veta det (ännu) för att du inte tagit emot helig ande.

Det kan man ju påstå, som så mycket annat. Evidensen lyser dock med sin frånvaro.

#20 Du får la be om personligt bevis 😉

#21: Be om anekdot, menar du. Det duger dessvärre inte.

Thursday-

Vad för sorts bevis vill du ha?

#23: Riktig evidens. Man behöver inte prata om olika "sorters" bevis, underlag som går att granska helt enkelt. Allt annat blir ju tvunget rena spekulationer och gissningar.

# 24 Evidens som vetenskapliga belägg används för att bevisa en vetenskaplig teori. Vill du förklara med ett exempel eller så hur det eventuella "riktiga" beviset som du efterlyser skulle kunna se ut och/ eller granskas?

#25:

Evidens som vetenskapliga belägg används för att bevisa en vetenskaplig teori. 

Är inte påståenden rörande skaparen av allt vetenskapliga? Vetenskap är ju studien av verkligheten, och påstår man att Gud är en del av denna verklighet påstår man också saker som berör det rent vetenskapliga.

Vill du förklara med ett exempel eller så hur det eventuella "riktiga" beviset som du efterlyser skulle kunna se ut och/ eller granskas?

Nej, för det är inte jag som kommer med påståendet här, och det faller således inte heller på mig att föra något i bevis alternativt konstruera en testbar hypotes. Detta faller på de troende, alltså de som kommer med påståendet. Klarar troende inte av att producera en testbar hypotes av sina påståenden blir dessa påståenden effektivt ointressanta.

Att be någon annan förklara vad som skulle övertyga dem är att skjuta över bevisbördan på den personen. Om du påstår att enhörningar existerar så är det heller inte upp till mig att designa ett test för hur detta skulle kunna styrkas, det samma gäller i detta fall.

Så, kan du/ni/någon producera en testbar hypotes?

#26 Jag skulle nog vilja säga att i och med att du ifrågasätter, så har du ansvar också som ligger hos dig själv att ta reda på hur man kan få bevis. För annars flyter du omkring som ett frågetecken och förväntar dig att andra ska ge dig svaren, vilken är fel.

#27 Borde det inte ligga i ert (och er guds) intresse att kunna presentera en testbar hypotes gällande Jahves existens? Vi snackar ju ändå om en varelse som påverkar/har påverkat  hur miljarder människor lever/levt sina liv. Huruvida denna varelse är ett påhitt eller inte framstår som extremt viktig att ta reda på. 

Känner du förresten till begreppet "Russell´s teapot"?

# 26 & 28 Denna tråd är egentligen riktad till de som tror på Gud. Ni är välkomna att börja en ny tråd om ni vill resonera runt de kristnas bevis. Ja, vi känner till Betram Russells "teapot" argument.

#27: 

Jag skulle nog vilja säga att i och med att du ifrågasätter, så har du ansvar också som ligger hos dig själv att ta reda på hur man kan få bevis. 

Nej, det har jag absolut inte. När man ifrågasätter påståenden och ställer sig skeptiska till dessa så har man själv 0 bevisbörda. Om jag påstår att laxar kan trolla, att det finns en galax gjord av cheddar och att osynliga ekorrar ligger bakom gravitationen så är det helt korrekt av dig att vara skeptisk till mina påståenden. Samtidigt som du är det så har du ingen som helst bevisbörda, och du behöver heller inte detaljera hur jag skulle kunna styrka mina påståenden, det är upp till mig.

Troende av alla de slag tenderar att glömma detta.

För annars flyter du omkring som ett frågetecken och förväntar dig att andra ska ge dig svaren, vilken är fel.

Men det är ju den som påstår som ska komma just med svaren, inte mottagaren av informationen. Det är intellektuellt ohederligt att försöka skjuta över bevisbördan på en annan part.

#30 Vilka roliga jämförelser du kommer med. Vore ju gott med en galax av cheddar. Gärna ostbågsgalax med smak av cheddar 😃

Sen tycker jag fortfarande att det är ditt ansvar att ta reda på svar om du söker svar på dina frågor. Till och med i skolan måste man göra hemläxorna själv.

#31:

Sen tycker jag fortfarande att det är ditt ansvar att ta reda på svar om du söker svar på dina frågor.

Jag söker dock inte svar, detta forum är inte att jämföra med att studera matematik i mellanstadiet. Det jag efterfrågar är att de som påstår saker också ska styrka sina påståenden, att matematiska formler är vad som sägs är ganska väletablerat redan och behöver inte styrkas ytterligare.

Gudomlig existens behöver dock det, och det är därför det är klädsamt av de påstående att styrka sina påståenden.

#32 Ok, du söker inte svar, men ändå är du här och ställer frågor?  Det är ju inte matematik vi pratar om.  Eller vill du ställa frågor utan att få svar? Nu säger du ju emot dig själv lite.

Alltså det är ju så att Gud uppenbarar sig för den han vill och ropar du på Jesus så ska han svara. Det är ett löfte i bibeln, MEN du måste be med uppriktigt hjärta. Det kanske också finns en mening med att Gud inte uppenbarar sig för alla här i världen. 1. Vissa söker helt enkelt inte. 2. Vissa motarbetar Gud. 3. Vissa har helt enkelt inte fått tro av Gud… osv.. finns säkert fler punkter.

Men du måste ju kunna acceptera att det oftast bara är personliga bevis som gäller. Gud är personlig. Han uppenbarar ju vad han vill till vem han vill.  Det är först när du fått vara med om det, som du kommer att vara övertygad.

#33: Jag söker förklaringar av de som kommer med påståenden. Jag söker inte Gud eller att få en relation med Gud, då detta enligt mitt sätt att se det vore en övning i meningslöshet.

#35  …då detta enligt mitt sätt att se det vore en övning i meningslöshet.

Men, det vet du ju inte ännu? För hade du mött Jesus, så hade du inte tyckt så, tvärtom.

#36: Jag vet det i den mån man kan veta att exempelvis inte jultomten finns. Kan jag bevisa att han inte gör det? Nej, men det finns inga goda skäl att tro att så är fallet.

#37 Alltså, det går nog inte ens att jämför Gud med tomten eller en galax av cheddar.  Men jag hoppas att Gud vill visa dig vem han är så du förstår. 🌺

#38: Jag tycker det går alldeles utmärkt.