Kyrkan

Petrus = Påve?

2014-11-28 12:09 #0 av: Woodland

Vi börjar en ny tråd därför att ämnet avviker från ursprungstrådens ämne men är ändå en del av huvuddiskussionen runt den Romersk Katolska kyrkans lära. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-11-28 12:10 #1 av: Woodland

 Iselinka

Det var Kristus själv som valde St:Petrus till den första Påven när Han gav honom nycklarna till att binda och lösa (finns i Bibeln). Petrus dog i Rom och hans grav finns där och en Basilika till hans ära finns också där. 

Petrus valde själv ut Linus till sin efterträdare..

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-11-28 13:12 #2 av: Woodland

Det fanns ingen Biskop i Rom under Petrus dagar. Roms kyrka leddes av en grupp äldste. Det kan vi se i 1 Clementsbrevet. 

Var i bibeln sade Jesus att Petrus skulle bli "Påve"? Vad betyder "nycklarna" egentligen?

Paulus skrev i Galatierbrevet att Petrus hade sitt arbetsområde bland sina landsmän, judarna, och  Paulus ett annat bland hedningarna: 2: 7 Tvärtom, de insåg att jag hade blivit betrodd med evangelium till de oomskurna liksom Petrus till de omskurna. 8 Han som hade gett Petrus kraft att vara apostel bland de omskurna har också gett mig kraft att vara det bland hedningarna.

Vi kan längre fram i brevet (v.10-12) läsa att Petrus fick en rejäl utskällning av Paulus. Paulus erkände ingen överhöghet där inte!

I Matteus 16:15-19 står det - 15 Han sade till dem: "Och ni, vem säger ni att jag är?" 16 Simon Petrus svarade: "Du är Messias, den levande Gudens Son." 17 Jesus sade till honom: "Salig är du, Simon, Jonas son. Ty kött och blod har inte uppenbarat detta för dig, utan min Fader som är i himlen. 18 Jag säger dig: Du är Petrus, och på denna klippa] skall jag bygga min församling, och helvetets portar skall inte få makt över den. 19 Jag skall ge dig himmelrikets nycklar. Allt vad du binder på jorden skall vara bundet i himlen, och allt vad du löser på jorden skall vara löst i himlen."

Klippan är Petrus bekännelse. 

Kyrkofadern Augustinus skrev: "Kristus, ser ni, byggde sin Kyrka inte på en man men på Petrus bekännelse. Vad är Petrus bekännelse?  Du är Messias, den levande Gudens Son. Där har ni klippan, där är gunden, där är där kyrkan är byggd och därmed kan inte nedre världens portar besegra den." (The Works of St. Augustine, John Rotelle, O.S.A., Ed. (New Rochelle: New City 1993), Sermons, Vol. III/6, Sermon 229P.1., p. 327) övers. Woodland

Det fanns tre av fäder (Tertullian, Origen och Cyprian) som skrev att Petrus var klippan men inte på samma sätt som har definierats i  Unam Sanctam (November 1302). 

Tertullian skrev att Petrus är klippan därför att Kristus byggde sin kyrka på Petrus förkunnelse av evangeliet. (Tertullian On Modesty

Origen skrev att Petrus representerar alla sann troende. De som följer Kristus är en klippa precis som Peter.  (Origen's Commentary on Matthew Ch. 10-11)  

Cyprian skrev att Petrus är en klippa därför att han representerar hela kyrkostyret: alla biskopar är jämställda med Petrus och varandra i status.  (Cyprian On the Unity of the Church)

Men inga av dem ger stöd för att Petrus eller Roms biskop är över alla andra biskopar. Petrus gjorde själv inget sådant anspråk att vara över de ändra tolv i lärjungar skaran.

Fäderna, som alla andra, var inte felfria och man bör läsa dem och ta till sig vad de skrev när det överensstämmer med skriften. Men en konsensus ibland dem stöder inte Petrus som förmer än de andra apostlarna och i det är de överens med skriften.

Man kan bygga kyrkor och basilikas och sätta vilket namn man vill på dem. Det bevisar ingenting egentligen. 

Paulus lär vara begravd i Rom också, eller hur?  Paulus skrev det mesta av Nya Testamentet (13 böcker mot Petrus 2) och hade det djupaste insikt i lärorna. Det erkände Petrus också i sitt brev. 2 Petrus 3:15  Så har också vår älskade broder Paulus skrivit till er enligt den vishet som han fått, 16 och så gör han i alla sina brev, när han talar om detta. I dessa brev finns en del som är svårt att förstå och som okunniga och obefästa människor förvränger till sitt eget fördärv - något som också sker med de övriga Skrifterna.

Paulus listar inte Petrus först som "pelare" i Galatierbrevet 2:9  Och när Jakob, Kefas och Johannes, som ansågs vara pelarna,

Kolla gärna upp citaten, Iselinka, och kom med eventuella invändingar. 

____________________________________

Citat av kyrkofäderna hämtade från William Webster' Holy Scripture Vol. III, Publ. Christian Resources 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-11-30 12:12 #3 av: GiraffTunga

Är Petrus påve? Men han förnekade Jesus 3 gånger?

Anmäl
2014-12-01 08:32 #4 av: [Juel70]

#4 Läs woodlands text. den var bra. Han är inte en påve.  

Ingen av Jesu lärjungar (eller människor) var syndfria. Det finns förlåtelse i Jesus. Han var nog väldigt rädd och förvirrad och bad säkerligen om förlåtelse för sin synd.

Anmäl
2014-12-15 08:11 #5 av: Woodland

Från denna tråd och saxat ur Iselinkas inlägg för vidare diskussion här.

# 23

Dina argumenter låter som efterhandskonstruktioner av historien.  Och att titeln "Biskop av Rom" och "Påve" är samma sak är intet nytt under himmeln. Så är det även i dag; en sann påve är också Roms Biskop. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-12-16 00:32 #6 av: Iselinka

Origen föll tyvärr i heresi, även om han sade mycket som var rätt också. Men han trodde till exempel att djävulen också kom att frälsas till slut.. 

St. Cyprian of Carthage (beheaded 257 AD) one hundred and fifty years before the New Testament writings were collected into one book called “The Bible”:

“The Lord says to Peter: ‘I say to you,’ He says, ‘that you are Peter, and upon this rock I will build my Church, and the gates of hell will not overcome it. And to you I will give the keys of the kingdom of heaven: and whatever things you bind on earth shall be bound also in heaven, and whatever you loose on earth, they shall be loosed also in heaven.’

“And again He says to him after His resurrection: ‘Feed my sheep.’ On him He builds the Church, and to him He gives the command to feed the sheep; and although He assigns a like power to all the Apostles, yet He founded a single chair, and He established by His own authority a source and an intrinsic reason for that unity. Indeed, the others were that also which Peter was; but a primacy is given to Peter, whereby it is made clear that there is but one Church and one chair.

“So too, all are shepherds, and the flock is shown to be one, fed by all the Apostles in single-minded accord. If someone does not hold fast to this unity of Peter, can he imagine that he still holds the faith? If he desert the chair of Peter upon whom the Church was built, can he still be confident that he is in the Church?”

Anmäl
2014-12-16 12:42 #7 av: Woodland

Bortsett från apostlarna har det aldrig existerat en ofelbar tolkare av skriften i kyrkan. Jag håller med att Origens skrifttolkning ansågs vara allegorisk och ogillades av många. Det betyder inte att man måste förkasta allt han skrev. Ingen har 100% grepp om alla sanningar i skriften så vi kan säga att vi alla kan ha irrläror i vad vi tror eller håller för korrekt. Det är den helige Anden som leder oss in i sanningen. Vi talar i korta stycken om kyrkans flera århundraden långa utveckling i ett stort område med olika påverkan. Det är inte så lätt att täcka allt. 

I vilket fall är Origen endast en utav de jag citerade ovan. De andra ger inget stöd till tolkningen att klippan var Petrus själv.

Min "efterkonstruktion" (gällande att det inte fanns en biskop i Rom förrän runt 400-talet (inlägg # 5)) är faktiskt något som katolska lärda också erkänner. Historiska faktum talar för sig själva. Det finns inget bevis för en Påve i Rom från första början. Jag förstår inte vad du vill ha fram med att Roms biskop heter Påve. Det finns så mycket dokumentation som finns tillgänglig för alla nu för tiden.

Men vad ansåg Cyprian egentligen?

Johannes Quasten, Romersk-katolsk akademiker specialiserad på kyrkofäderna och deras lära, skrev om Cyprian *- 

"Cyprian is convinced that the bishop answers to God alone. ' So long, as the bond of friendship is maintained and the sacred unity of the Catholic Church is preserved, each bishop is master of his own conduct, conscious that he must render one day an account of himself to the Lord' (Epist. 55.21) In his controversy with Pope Stephen on rebaptism of heretics he voices as the president of the African synod of September 256 his opinion as follows: 

'No one among us sets himself up as a bishop of bishops, or by tyranny and terror forces his colleagues to compulsory obedience, seeing that every bishop in the freedom of his liberty and power possess the right to his own mind and can no more be judged by another than he himself can judge another. We must all await the judgment of our Lord Jesus Christ, who singly and alone has peer both to appoint us to the government of his Church and to judge our acts therein.' (CSEL 3,1,436)

From these words it is evident that  Cyprian does not recognise a primacy of jurisdiction of the bishop of Rome over his colleagues. Nor does he think Peter was given power over the other apostles because he states: hoc errant et ceteri apostle quod fuit Petrus, pari consortia, praediti et honoris et protestatis (De unit 4) No more did Peter, claim it: 'Even Peter, whom the Lord first chose and upon whom He built His Church, when Paul later disputed with him over circumcision did not claim insolently any prerogative for himself, nor make any arrogant assumptions nor say that he had the primacy and ought to be obeyed' (Epist. 71, 3)"...He does not concede to Rome any higher right to legislate for other sees because he expects her not to interfere in his own diocese 'since to each separate shepard has been assigned one portion of the flock to direct and govern, and render hereafter an account of his ministry to the Lord.' (Epist. 59, 14)...If he refuses to the bishop of Rome any higher power to maintain by legislation the solidarity of which he is the centre, it must be because he regards the primacy as one honor and the bishop of Rom as primus inter pare.' Johannes Quasten, Patrology (Westminister Christian Classics, 1983), Vol. II, pp374-378

Citatet från Holy Scripture The Ground and Pillar of Our Faith, Vol II. An Historical Defense of the Reformation Principle of Sola Scriptura William Webster, Christian Resources, Inc.  * Översättningen i nästa inlägg.

Kolla upp  Johann Joseph Ignaz von Döllinger och Yves Congar (Kardinal). De är helt införstådda med att fäderna inte gav stöd till Första Vatikankonciliets tolkning av Påvens överhöghet. Detta har kyrkan i Öster också ansett och anser fortfarande. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-12-16 13:26 #8 av: Woodland

Översättningen av copse från inlägg # 7

"Cyprianus är övertygad om att biskopen svarar till Gud allena." Så länge som vänskapsband bibehålls och den heliga enheten av den Romersk-katolska kyrkan bevaras, är varje biskop herre över sitt eget beteende, medveten om att han en dag måste redovisa sig själv inför Herren" (Epist 55,21) I sin dispyt med påven Stefan I om omdop av kättare uttrycker han som president för den afrikanska synoden av september 256 sin  åsikt på följande sätt:

"Ingen av oss sätter sig som biskop av biskopar, eller tvingar genom tyranni och terror hans kollegor till obligatorisk lydnad, eftersom varje biskop i friheten av sin frihet och makt besitter rätten till sitt eget sinne och kan inte mer bedömas av en annan än han själv kan bedöma en annan. Vi måste alla vänta på domen från vår Herre Jesus Kristus, som ensam har makten att utse oss tillstyrelse i sin kyrka och att döma våra gärningar däri. "(CSEL 3,1,436)

Av dessa ord är det uppenbart att Cyprianus inte erkänner en företräde jurisdiktion för biskopen i Rom över hans kollegor. Inte heller tror han att Petrus fick makt över de andra apostlarna eftersom han säger: hoc errant et ceteri apostle quod fuit Petrus, pari consortia, praediti et honoris et protestatis  (De unit 4) Inte heller Petrus gjorde anspråk på det: "Även Petrus, som Herren förstvalde och på vilken han byggde sin kyrka, hävdade aldrig oförskämt någon förmånsrätt för sig själv när Paulus senare ifrågasatte honom över omskärelsen, och inte heller gjorde han (Petrus)  några arroganta antaganden eller sade sig ha företräde och att han därför borde följas "(Epist . 71, 3) "... han medger inte till Rom någon högre rätt att lagstifta för andra sees (stift) därför att han förväntar att hon inte blandar sig i hans eget stift "eftersom varje enskild fåraherde har tilldelats en del av flocken för att rikta och styra, och därefter göra en redogörelse av sin mission till Herren. "(Epist. 59, 14) ... Om han förvägrar biskopen i Rom någon högre makt för att genom lagstiftning upprätthålla den solidaritet av vilken han är centrum, måste det bero på att han anser företrädet som en ära och biskopen i Rom som primus inter pare. (först bland likar) "Johannes Quasten, Patrology (Westminster Christian Classics, 1983), vol. II, pp374-378

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-01-03 04:13 #9 av: Iselinka

För en Katolik blir det inte relevant vad enskilda personer har sagt, eftersom det är Kyrkans ofelbara magistrats officiella läror som är viktiga. Olika Helgon eller teologer kan ha felat i enkskilda frågor, i synnerhet frågor som inte redan hade diskuterats eller fastställts av Kyrkan när de levde. Andens uppenbaringar har ju fortsatt att komma genom tiderna,  som Kristus också lovade Kyrkan att de skulle göra. 

När det gäller legitima påvar, så behöver de inte själva vara utan synd, de är inte skyddade från att själva kunde falla i personlig synd. De är bara skyddade från att officiellt lära ut felaktiga doktriner som är bindande för hela Kyrkan att följa, eftersom Anden vägleder dom i dessa frågor. Detta är Kristi löfte till Kyrkan.  

 Det är ju enkelt att säga att det inte finns någon bevis för Den Heliga Marias obefläckade avlelse ellerpåvedömmet eller den tidiga Katolska Kyrkan, när ni avvisar alla tidiga Kristna bevis/traditioner som påhitt.. Varför ignorera de första 1500 år av kristen historia och vittnesbörd?  (Det är det som menas med att acceptera Bibeln utan att acceptera alla Kristna vittnesbörd och doktriner..)

De flesta argument och tolkningar som jag har läst om ovan har ju sina uppkommen  på 1800-talet. Om era traditioner och tolkningar är så gamla och "kristna", så visa mig alla de personer som promulgerade detta, till exempel på medeltiden.. Det borde ju florera av sådana om det var den sanna religionen som har praktiserats genom 2000 år. Vilken "kyrka" skulle ni ha gått i innan "reformationstiden?" Vilka äldste skulle ha varit era ledare? Det borde ju finnas tusenvis av namn och källmaterial osv. Som det gör i Katolska Kyrkan. 

Även Luther erkände påven väldigt många gånger bara på plakaten han spikade upp som alla kanske minns? Han var ju själv utbildad Katolsk Präst innan han hamnade i alla dessa dödssynder, bland annat förtvivlelsen (despair) som i Bibeln listas som en dödssynd. 

Det var då ingen renässans han kom med, utan som ordet själv påpekar: en reformation, alltså något helt nytt. Själv skulle jag tycka att revolt är ett bättre ord för det hela. Mannen som plockade 7 böcker ut av Bibeln, bara för att de inte passade in med hans tankar. Vare sig man följer en Calvin ,eller en Luther eller en Melanchton.. de gick alla sina egna vägar. Och Luther erkände dessutom i sina egna brev att Maria var utan synd, och därför inte hade behövt att offra upp ett reningsoffer i templet efter förlossningen. Inte ens dessa reformatorer skulle ha känt igen den religion olika protestanter praktiserar i dag. Det är en helt annan religion än på 1500-talet.    

Anmäl
2015-01-06 20:06 #10 av: Woodland

Det hedrar dig att du vill diskutera dessa saker. Mina svar är inte menade som ett personangrepp på dig och jag hoppas innerligt att du inte tar dem som sådant. I och med att jag inte begränsar Herrens nåd till en enda jordisk organisation kan jag inte utesluta att Guds folk finns i varje samfund. Jag gör inte det. Information om de olika Påvarna genom tiderna finns tillgänglig över hela nätet med tillförlitlig historisk dokumentation. Det är nästan överflödigt att dra upp detaljerna här. 

Den historiska dokumentationen visar att ett flertal Påvar, kardinaler och andra styrande i den Romerska kyrkan var som besatta av den onde istället för den Kristus de påstår gav dem deras auktoritet. De agerade flagrant och utan samvete mot Jesus ord. Övertramp har också skett bland vissa protestantiska kyrkoledare. Notera att jag vill inte på något sätt försvara de historiska övergrepp som har skett bland protestanterna men skillnaden är att de protestantiska anser sig inte exklusivt leda den enda sanna kyrkan eller vara Kristus ställföreträdare på jorden. De skyddas inte i regel på det historiska planet av efterföljare som försvarar dem utan förbehåll utan kritiseras av sina trosfränder. Pedofiler som hade fritt spelrum inom den romerska kyrkan under så många år kunde endast ha härjat med de styrandes indirekta godkännande och/eller underlåtenhet. Reflekterar man över de exklusiva anspråk till gudomligt arv som påvedömet hävdar står de under krav på en högre standard.

Med tanke på det enorma priset som den Treeniga Guden betalade för sin brud bör man ställa sig frågan varför skulle han lämna henne i händerna på en antikristlig ledning som anser sig har hans hela auktoritet men som samtidigt agerar systematiskt emot bibelordet som varje människa skall stå till doms inför?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-01-09 13:32 #11 av: Iselinka

Det är tre saker man måste komma i håg när man läser om påvarna:

1) Eftersom Katoliker tror att påven är Kristi Vikarie på jorden, så har han oerhört stor makt. Han står i kraften av sitt ämbete över alla jordens kungar och politiker och jordiska lagar och konstitutioner. Påvarna har därför också alltid haft enormt stora och mäktiga motståndare, ja rent av fiender. Och det har alltid varit en jämn ström av anti-katolsk propaganda som publicerats. Man måste därför fråga sig, när man läser ett påstående om en påve, vare sig det är en gammal eller en ny bok: "Qui bono?" Vem tjänade på det här? Vem vinner politisk eller religiös makt av att skriva så här? Kommer det från en primär eller en sekundär källa? Är det en "reviderat" utgåva? Vem har i så fall reviderat detta och när? Finns det andra samtida eller tidigare källor som hävdar andra saker om samma tema? Vi människor har ju tyvärr lätt för att acceptera alldeles för mycket av det som kommer ut; i bokform, i skrift eller tal, bara för att det gör precis det. Vi lär oss till exempel inte längre att tänka kritisk, i synnerhet inte i skolan, och det är ett problem som går flera generationer tillbaka. Vi lär oss inte ens riktigt hur man skal uppdriva information, utan för det mesta bara hur vi skal upprepa det vi lär oss.. 

2) Det har funnits flera exempel genom tiderna på påvar, där det framkommit efter deras död att de inte uppfyllde alla kriterier för att vara legitima påvar. Att väljas till påve är en mycket komplex process, och vissa har visat sig att vara anti-påvar. De har haft påvestolen och påvehatten, men de har inte gått igenom den korrekta utväljesesprocessen eller de har offentligt lärt ut läror som strider emot  katolska dogmer/läror innan de valdes, och har därför inte ens varit Katoliker. (En påve får inte ändra på det som redan har uppenbarats, och någon som är heretiker kan inte bli påve.) När något sådant händer, annulleras allt de skulle ha lärt ut som dogmer i efterhand och de räknas inte för att ha varit påvar. 

3) Det är inte en Katolsk lära att en påve är utan personlig synd. De är fortfarande människor och kan göra misstag. De behöver inte ens leva som dom lär.. Man kan ha en dålig påve på så sätt. Men!!! Är de riktiga påvar, är de skyddade från att lära ut synd och fel till Kyrkan som dogmer. De är i kraft av sitt ämbete skyddade från att lära ut heresier. Kyrkan är skyddad av Anden. Men Gud kan straffa en syndig generation med en dålig påve, som sätter ett dåligt exempel med sitt levnadssätt. Det motbevisar inte påveämbetet att en påve till exempel skulle frossa, som är en dödssynd, så länge han inte lär ut att man får frossa.. 

Anmäl
2015-01-09 13:56 #12 av: [Juel70]

Förlåt att jag hoppar in med mina funderingar, men det låter väldigt konstigt för mig att en människa skulle kunna vara en kristi "vikarie". 

Då måste han också står till svars för mycket inför Gud.  Tänkte på alla skandaler inom katolska kyrkan.   Jag menar; Ju större ansvar, desto mer ansvar inför Gud också.

Jesus är ju närvarande på jorden med helige ande.

Anmäl
2015-01-10 12:06 #13 av: Woodland

# 11

1.

Det finns de som är präster och lärda inom RKK som med historiska dokument framhåller mycket av kritiken som jag har framfört här. Den som inte tjänar på en exponering av historiska motsägelser och omskrivningar genom tiderna är Vatikanen. Se på Vatikanens världsvida materiella rikedomar i pengar, konst, fastigheter med mera och dess inflytande som den har haft och har politiskt.


Just det att RKKs olika historiska övergrepp och förföljelsen av troende genom tiderna (direkt eller indirekt) är ett utmärkt bevis för att hon är inte den “enda,sanna” kyrkan. Som Protestant måste jag böja mig i stor sorg inför beviset att till exempel vissa Lutherska präster (tillika med katolska) hjälpte till i förföljelsen under andra världskriget. Jag finner tröst i de som fanns i tron som trotsade dessa människor drivna av en annan ideologi.  

Men jag har inte den börda som en romersk katolik har att försvara ett ledarskap som ställt sig överslätande till till exempel pedofili. RKK ledning tog endast itu med saken ytterst motvilligt och det har avslöjats att kunskapen om dessa gärningar har gått hela vägen till toppen.


2. 

Ja, du har rätt i att påvar har valts utan att genomgå den rätta processen och ibland har de funnits flera som har hävdat sig vara påve på samma gång. Och det finns de som har upphävt vad deras föregångare lärde ut. Men oavsett om deras utfästelser bevaras eller inte, försvinner inte skadorna deras regeringstid har åstadkommit.


3.

Jag vet att den RKK inte lär ut att en påve måste vara utan synd. Likaså att som Juel påpekade, sätta en vikarie in den helige Andens plats är helt emot skriften. Jesus kan man gå till direkt som Guds barn. Man behöver inte någon som “övertalar” honom eller lägger ett gott ord för en. Han dog för oss och alla bönesvar är en följd av detta. Men som icke-katolik är Maria doktrinerna ett utav flera bevis för att kyrkan har lagt till skriftens klara lära och förminskar Kristus som förmedlare mellan Gud Fadern genom att sätta in en vanlig dödlig (men tillika frälst) människa emellan. Det är absolut inte den helige Andens verk för att han, enligt Jesus, skulle förhärliga Frälsaren och ingen annan. Johannesevangeliet 15-17. 


Här i #6 skrev du - Han är en anti-påve. Man behöver inte vara en riktig påve bara för att man har på sig hatten.. Han är en modernist och i Vatikanen har de nu startat en ny religion som liknar mer på Bahai-kulten. Inget han lär ut är kompatibelt med Katolsk lära. 

Vem var den sista riktiga påven enligt dig?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-01-13 15:52 #14 av: Iselinka

Det är många som säger Pius X. Fast han var hellre inte en jätte bra påve, han delade bl a ut falska dopscertifikat till judar under Krigstiden. Det finns annat också som är suspekt, så jag skal inte säga något säkert. Leo XIII var en riktigt bra påve, som också fick öppenbarat av Kristus hur påvestolen skulle stjälas av djävulen, i ett försök på att förgöra Kyrkan. Det var därför påven Leo XIII författade bönen till Sankt Mikael, Ärkeengeln.  (Den långa versjonen som finns i Raccolta, inte den korta) En bön som skulle vara obligatorisk att be efter Mässan, och som Vaticanen snabbt plockade bort när det inte längre fanns någon riktig påve på plats..

Anmäl
2015-01-13 16:03 #15 av: Iselinka

Om den Heliga Anden talade till alla protestanter, så skulle man inte ha så många olika förgreningar/sekter.. 

En vikarie behövs för att samla de Troende, och fastställa doktrinerna som Anden uppenbarar, så att det inte råder någon förvirring och ingen leds på avvägar och hamnar i heresi. 

Kristus lovade att bygga sin Kyrka på Sankt Petrus. Han fick det som kallas nyckelmakten till att binda och lösa. En nyckel (ämbete) som inte försvann vid hans död, men som gick vidare till Sankt Linus.  

Anmäl
2015-01-13 20:48 #16 av: Woodland

Alla som tar på sig etiketten protestant måste undersökas för att se om de lever upp till tron, precis som de sekter som anser sig vara kristna och inte tror på de grundläggande lärorna. Vi har haft folk som har skrivit här på sajten som anser att de är kristna och förnekar nästan allt som kristendomen står för. Så man bör ta det försiktigt med etiketter.
Du visar själv att den RKK är inte enhetlig när du inte "godkänner" dess ledare. Den helige Ande är bra på att samla de troende och leder dem in i all sanning och i och med att de tidiga lokala kyrkorna leddes av en äldstekår bör detta styressätt inte föraktas.
Vi skiljer oss åt när det gäller tolkningen av "klippan" . Som jag skrev förut är det Petrus bekännelse som vi, tillika många kyrkofäder, anser är klippan som Kristus bygger sin kyrka på.
Jag skall kolla New Advent när det gäller Leo XIII och återkomma. Ännu en gång tack för fortsatt diskussion. Men jag kan inte förstår varför man skall be till en ängel (?) när man kan be till Fadern själv i Jesus namn och med den auktoritet man får som hans barn.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-01-13 21:58 #17 av: Iselinka

Ja, man tillber ju inte änglar, utan man åkallar dem, eftersom de är budbärare och hjälpare som Gud har givit oss. Man kan så klart be direkt till Gud och Han kan välja att svara genom att skicka en ängel. Men man kan också vända sig till ängeln direkt, i synnerhet när man känner till att en ängel har fått en specifik uppgift av Gud. Det vanliga är att man vänder sig både direkt till Gud och till änglar och helgon. Man tror ju att Gud också får ära för sina storverk när man vördar (inte att förväxlas med tillbedjan, som tillhör Gud allena) Hans änglar och helgon.  Det skulle ju vara fullständigt meningslöst att vända sig till någon annan än Gud direkt, om man inte trodde att det var Gud som av någon anledning har vald att låta människor i Himlen och änglar få vara delaktiga i goda gärningar för människorna.  Tillexempel står det i Bibeln att Apostlarna skal vara delaktiga i domen. 

Ärkeängeln Mikael är Kyrkans speciella beskyddare,  och därför är det självklart att vända sig till honom när det är Kyrkan som behöver något. Det var därför påven Leo vände sig till St: Mikael.  

Anmäl
2015-01-13 22:11 #18 av: Iselinka

Den som lär sig Katolska Tron, lär sig också att känna igen en Katolik, och att skilja ut vem som definitivt inte är Katolik.  Vi har ju flera hundra riktiga påvar att läsa, och dessa sista anti-påvar varken lär ut, praktiserar eller tror på ett dugg av det som Kyrkan alltid har lärt. 

Man måste lära sig vad en dogm är för att förstå. Man kan inte ändra på något som är dogmatisk. Man kan inte tolka om det, eftersom det redan är tolkad av Kyrkan. Detta är något av det aller mest centrala i Katolicismen, vad den bygger på.  Det er det som skiljer den från andra trossamfund. 

Det finns ingen splittring inom Katolicismen. Det finns katolicisme och det finns de som missbrukar Katolicismen men som inte är Katoliker. 

Anmäl
2015-01-15 15:43 #19 av: Woodland

# 17
Baserat både gamla och nya testamentet anser jag att bön till någon i den andliga sfären är en form av tillbedjan och endast tillåtet inför Gud. Varken judarna i deras religionsutövning, Jesus, eller de Jesustroende i bibeln ger något bevis som stödjer en annan tolkning. Bön till änglar och helgon utvecklades från de hedniska influenserna som så småningom infiltrerade kyrkan.
Jesus syftade på den yttersta domen när han sade att apostlarna skulle sitta på var sin tron och döma Israel men inte under kyrkans tid.

Jag läste om Leo XIII:s vision och efterföljande bön. Märkligt att Påven inte bad direkt till Herren istället för att be om Mikael och Marias förböner. Anser du att synen uppfylldes? Ärkeängeln Mikael nämns som en särskild beskyddare för Israel, men nya testamentet ger ingen grund för att han skall anses som en särskild beskyddare för kyrkan även om han är verksam under Guds direktiv.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-01-15 15:45 #20 av: Woodland

# 18
Menar du att man som "äkta" katolik kan se in i en annan katoliks hjärta och döma riktigheten av deras tro?

Vem som helst kan studera dogm eftersom de finns tillgängliga på internet.
Du anser att Leo var den sista Påven som var riktigt bra, så hur ser du på de Mariadogmer som stadfästes under Pius ca 1950 och som ännu håller på att utvecklas?

Vi som står utanför ser ett gradvis gudomliggörande av Maria. Först tas hon upp till himlen, kröns som himlens drottning, ges särskilda förmedlande krafter hos Gud och nu utvecklas dogm vidare med målet att göra henne till en medfrälsare med Jesus. (Mediatrix och Co-Redemptrix). Detta sker mindre än 1900 år sedan Nya Testamentets böcker var spridda bland de troende i världen. Har du några betänkligheter över detta?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-01-21 11:24 #21 av: Iselinka

Först måste jag bara rätta till ett av mina fel:

#14… Lite av texten försvann.. Det är så att många räknar Pius X som den sista konservativa påven, och Pius den XII som sista påven. Det var Pius XII som delade ut falska dopscertifikat till judar under kriget, inte Pius X.. Ville bara korrigera det som blev fel!

Anmäl
2015-01-21 14:55 #22 av: Woodland

Pius XII var enligt forskare rätt flat mot Nazisterna och Fascisterna och hjälpte flertal undkomma de allierades rättvisa genom att möjliggöra deras flykt till några sydamerikanska (katolska) länder.
Pius XII små förtjänster kan ses som just utfärdandet av falska dopdokument så några få stackars judar kunde undkomma utplåning. Om detta lilla räknas som en illdåd och till hans nackdel som påve säger det mycket om de som bedömer Påvarnas "riktighet"! Funderar

Anser de att kyrkan har ingen ersättare (vikarie) för Jesus och att han har lämnat "kyrkan" vind för våg

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-01-25 00:52 #23 av: Iselinka

Det handlar så klart inte om att privatpersoner tittar in i hjärtat på en påve och tror sig veta vad han tänker där.. Man måste döma utifrån det offentligt uppenbarade. Det handlar om upprepade offentliga tal, personernas egna böcker (och de skriver ju väldigt mycket..) och läror som de hävdar är dogmatiska. Bara utifrån sådana offentliga, uppenbart heretiska läror och uttalanden kan man säga med säkerhet vart någon befinner sig teologisk. Man måste ha konkreta bevis på motsägelser från kyrkomöten och likn..  

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.