# 18

Detta är ett viktigt ämne. Jag är helt införstådd i vad du menar med helgon och under. Man lär sig som katolik att det är ingen skillnad när man ber om hjälp/älskar/vördar någon på jorden som i himlen. Men kan du visa mig detta i bibeln? Som en kristen som söker stöd i bibeln för sin trosutövning är detta den avgörande punkten. Finner man ingenting i skriften som stödjer bön till helgon (Maria) eller förväntan på under är vi som bibeltroende tvingade att lämna praxis.

Gud tillåter ingen att ta åt sig hans ära, så på det viset duger"slutligen" inte. Det finns inget stöd i varken Gamla eller Nya Testamentet för bön till avlidna eller altarstatyer som en "bild" av dem.

Oavsett om man vördar eller tillber en bild (och det kan vara en mycket tunn gräns mellan de två) tillhör äran endast Gud och skall gå direkt till honom. Inga omvägar är nödvändiga. Ingen andrahands ära är tillåten. ALL ära ska ges Herren direkt.

Woodland är du protestant eller katolik eller vad är du och vad är jag, har ingen aning.

men att be till Maria är inte det fel? Man ska väl endast be jesus och gud, har aldrig bett till Maria

#3 I vårt sätt att tro, så kallar vi det idoldyrkan, vilket är en synd.

# 2 Vi är Protestanter G. #4 Det som är intressant är hur har "vi" kommit fram till det och varför den som är katolik inte ser det så.

Vad är skillnaden mellab protestant och katolik? det verkar som katoliker är mer strängare.

#5

Jesus är vägen sanningen och livet står det ju och ingen annan väg till Fadern finnes utom genom Jesus. Jag förstår inte varför man tillber Jesus mamma. Det vore lite som att tillbe Paulus istället för Jesus.

Inlägg # 7 och 9 

Jag flyttade inläggen tillbaka till ursprungstråden på grund av Off Topic regeln.

# 6

Det är mycket som de Romersk katolska, Ortodoxa och Protestantiska kyrkorna är överens om: som Gud som treenig, Jesus som Gud inkarnerad, Jesus återkomst med mera. Det finns mycket som skiljer och det får tas ämne för ämne för att mäkta med uppgiften. Det är därför vi har påbörjat denna tråd.

#11 Jag skulle vilja veta mer om varför man tillber Maria. Ibland kan man ju se att det nästan Maria-hysteri och i vissa länder har man dagar då man tillber helgon, som Maria och bär omkring på en stor Maria-staty och många som förväntar sig helande av henne?

För den som är genuint intresserad av vad Katolska Kyrkan lär om Jungfru Maria, så finns där en gratis artikel att läsa här:javascript:nicTemp();

Sen lite respons på vad ni har sagt: #11 Det är mycket som de Romersk katolska, Ortodoxa och Protestantiska kyrkorna är överens om: som Gud som treenig, Jesus som Gud inkarnerad, Jesus återkomst med mera.

Dessa definitioner av Den Heliga Treenigheten, Inkarnationen m.m. kommer från källor UTANFÖR Bibeln, nämligen tidiga Katolska Kyrkomöten under påvens översyn. Frågorna är för komplexa till att förstå enbart med hjälp utav Bibeln, då Bibeln inte förklarar det tillräckligt detaljerad. Men Bibeln kan i efterhand användas för att bevisa dessa definitioner/dogmer/trosläror. Protestanterna har helt enkelt adopterad dessa Katolska trosläror väldigt många decennier senare! Inte konstigt att man har den "gemensamt" då. Fast det är faktisk ganska många protestantiska grupper som förnekar till ex. Kristi Gudomlighet. 

#1 Gud tillåter ingen att ta åt sig hans ära, så på det viset duger"slutligen" inte.

Maria säger själv i Bibeln: "My soul does Magnify the Lord." Hon tar aldrig åt sig Guds ära, Hon ger Gud mer ära, också när man ber till Henne. Vi vet också att Jesus lyssnar till sin Moder, eftersom det är efter Hennes uppmaning att Han gör vatten om till vin, även om Hans tid inte har kommit än. 

Läran om Maria börjar redan i 1:a Mosebok 3:14-15, när vi får lära att "KVINNAN" skall krossa Djävulen.. Maria är inte så vanlig som många idag vill ha det till. Man ser henne sedan genom Bibeln som "Arken." Det som handlar om Arken i GT, och som nämns om Arken i NT är en bild på Maria, en typologi, precis som många andra saker är bilder på Kristus: Till exempel personer som Josva, offerlam, fjäll, herde osv.. Läs linken jag la inn på toppen av inlägget.

En annan sak. Vissa här poängterar att man måste ha stöd för allt i Bibeln. Visst säger Bibeln att HELA Skriften är inspirerad av Gud, men den säger INTE att ENBART Skriften är din informationskälla om Gud och Hans religion. Tvärt om, så uppmanar Bibeln ofta till att man skal lyssna till TRADITIONEN och GUDS ORD. Det många protestanter missar här, är att av kontexten är det OFTA det MUNTLIGA ORDET som man hänvisar till och likaså den MUNTLIGA Traditionen. Men här är ni inta alla så Bibliska, eftersom ni inte har eller har bevarat något sådant.. Lite att tänka på☝️

# 13

Tack för länken!  

Det är förståeligt att du vill sätta ett likhetstecken mellan den tidiga kristna kyrkan och dagens Romersk-katolska kyrka. Men det är inte riktigt så. Det finns ingen dokumentation att en “Påve” från Rom stod som ledande i Nicaeakonciliet. Faktum är att Roms kyrka leddes av en grupp äldste. Båda sidor är medvetna om att bevis saknas för en" Påve" i Rom förrän runt 400-talet. http://reformation500.com/2009/07/03/a-timeline-of-the-early-papacy/  

Roms kyrkoledning var en bland flera och dess dominans utvecklades allt eftersom. Det är sant att det i Nicaea ägde rum en katolsk, det vill säga, universell kyrklig sammankomst men det var inte så att säga den Romersk-katolska kyrkan under en Påve som du verkar tro. Historien är klar över det. 

Ja, Treenighten, Inkarnationen, Den Helige Andes egenskaper med mera är oerhört komplexa saker men de lärdes ut innankonciliet. Konciliet formulerade, definierade och satt allt i pränt. Dessa, som flera andra doktriner, stadfästes vid kyrkomöten. Ignatius, Theofilius (d.107) skrev om dessa saker i sina brev på vägen till sin martyrdöd. Melito av Sardis (d. 180) underbara dikt innehåller sanningarna om Jesus som Gud, jungfrufödd, död, uppstånden med mera. 

Treenighetsläran definierades i pränt därför att en strid under många år pågick mot Arias (1) och hans likar som förnekade Treenigheten kontra Biskop Athanasius som höll fast vid den. Läran behövdes förtydligas så att man inte hamnade i det andra diket och förvandlade Gudsbilden till tre gudar. En annan irrlära var Modalism (2)- att Gud inte är tre personer utan uppenbarar sig i tre olika skepnader. Ordet Treenighet finns inte i bibeln men det gör däremot konceptet.

Jag har några kommentarer till länken:

Att likna Maria till arken och Eva är långsökt och teorin måste vävas in i skriften. Även om det stämde finns det absolut ingen grund för att bedja till henne. (Man kan läsa mycket i bibelverserna om man inte tar hänsyn till sammanhanget. Det kallas för eisigesis.) Den tidiga kyrkan var tvungen att försvara den ortodoxa läran om Kristus mänsklighet och Gudomlighet mot flera irrläror. Det var på grund av detta försvar som Maria kom i fokus. Sedan fick Mariadoktrinerna ett eget liv och utvecklades mer och mer till vad vi har idag. 

Maria behövde inte vara syndfri för att bära Jesus i sin kropp. Som Gud kunde Han inte smittas av mänsklig synd – Han är Gud! Skriften stöder inte att Maria var syndfri och det trodde inte heller den tidiga kyrkan. I Magnifkat sjunger hon “min Gud och Frälsare” - om hon inte hade någonting att försona behövde hon inte en Frälsare. Tanken att Maria var syndfri började dyka upp och utvecklas runt 300-talet. Det finns till och med katolska akademiker som anser att det inte finns underlag i skriften för det.*

När vi läser bibeln rakt av kommer en annan bild av Maria fram. Hon var väldigt mänsklig. Maria tvivlade på ängeln Gabriel i Lukas 1:34. I Lukas 2:48 klagade hon på Jesus och han tillrättavisade henne i v. 49. Hon gick tillsammans med sina barn (eller för dig, Jesus kusiner) för att tvinga ut Jesus ur ett hus när han predikade eftersom de trodde han var 'tokig'. Mark 3:21 och 31- 35. När Jesus predikade ropade en kvinna "Saligt det moderliv som har burit dig, och saliga de bröst som du har diat." Lukas 11:27-28. Jesus höll inte med och kontrade med "Säg hellre: Saliga de som hör Guds ord och tar vara på det." Vi har ingenting i skriften om att Maria följde med Jesus som Märta och hennes syster Maria gjorde. * J.D. N. Kelly skrev: "Origen insisted that, like all human beings, she [Mary] needed redemption from her sins; in particular, he interpreted Simeon's prophecy (Luke 2, 35) that a sword would pierce her soul as confirming that she had been invaded with doubts when she saw her Son crucified." (J.N.D. Kelly, Early Christian Doctrines [San Francisco, California: HarperCollins Publishers, 1978], p. 493)

Även om man inte har samma inställning till bibeln (Tradition mot sola scriptura) så blir man i all ärlighet tvungen att konstatera: det finns egentligen litet stöd i Bibelns text för Mariadoktrinerna som de har utvecklats. Och när det till exempel gäller hennes hemfärd och kröning i himlen, finns det inget alls. I denna länk kan man läsa att två Påvar i de 5:e och 6:e århundradena fördömde de skrifterna som är till stöd för denna lära. http://www.christiantruth.com/articles/assumption.html

Om man även ytligt läser i Bibeln så ser man snart att Guds frälsningsplan är huvudämnet och i N.T. är det Jesus Kristus som är centrum. Maria nämns nästan inte alls. Paulus ges mycket mer utrymme än vad hon har. 

Enligt skriften är det kvinnans säd (Jesus) som krossade Satan, inte kvinnan. 1 Moseboken 3:15.

# 14

Rom har aldrig definierat vad denna muntliga tradition består av.  Det är ett stort problem men hindrar inte henne från att åberopa muntlig tradition som en nödvändighet för att förstå bibeln.  Vi bortser inte från traditionen, men tradition måste underordnas bibeln. Denna ståndpunkt finns i bibeln och till och med flera av kyrkofäderna höll denna position. 

Enligt Iraeneaus höll gnostikerna att de hade en hemlig “muntlig tradition”. Detta tillbakavisade han i sitt verk “Against Heresies". Paulus kunde bevisa för judarna som lyssnade i Berea att Jesus var Messias genom att endast använda sig av gamla testamentet. Judarna som lyssnade på Paulus och Silas i Berea behövde ingen muntlig tradition när de jämförde vad som lärdes ut med skriften (OBS! endast gamla testamentet). (Apg. 17:11) Hur mycket mer kan inte vi förstå genom Gamla och Nya Testamentet!

Vad jag vet så finns det inget stöd i bibeln för att tillbe Maria. 

"men den säger INTE att ENBART Skriften är din informationskälla om Gud och Hans religion. Tvärt om, så uppmanar Bibeln ofta till att man skal lyssna till TRADITIONEN och GUDS ORD. "

Guds ord är det vi läser i bibeln och på det sätt han talar till oss. Vi måste pröva alla andar. Men går jag utanför bibelns ramar är det lätt att man hamnar i något som inte kommer från Gud. Och lyssnat på röster har jag gjort när jag höll på med New Age.

Jag använder inte King James "bibelversion". Jag håller mig till att läsa Moseböckerna, och andra skrifter, som är översatt med imprimatur och som samstämmer med Vulgata.. Läs 1Mos 3 här: http://www.drbo.org

14] And the Lord God said to the serpent: Because thou hast done this thing, thou art cursed among all cattle, and beasts of the earth: upon thy breast shalt thou go, and earth shalt thou eat all the days of thy life. [15] I will put enmities between thee and the woman, and thy seed and her seed: she shall crush thy head, and thou shalt lie in wait for her heel.

[15] She shall crush: Ipsa, the woman; so divers of the fathers read this place, conformably to the Latin: others read it ipsum, viz., the seed. The sense is the same: for it is by her seed, Jesus Christ, that the woman crushes the serpent's head.

Sen lite om sola scriptura:

http://www.youtube.com/watch?v=xx5YU6MTZ0w&list=PLGVSKByrYzsufIKilFHFUDlvpSYFlSuvT

Och om att Kyrkofäderna också var Katoliker:

http://www.youtube.com/watch?v=9bHkW4xHp6c

Och varför prata om gnostiska skrifter? Det spelar ingen roll hur gamla de är, frågan är i dag irrelevant.. Kyrkan fick ett löfte av Kristus att Anden skulle vägleda Henne till HELA SANNINGEN, eller hur? Jag liter på att Bibelkanon är rätt därför att Anden vägleder Kyrkan i dessa frågor, som i andra frågor. Det är Kyrkan som är garantin för att man har rätt skrifter och rätt teologi. Men ni som inte tror på Påvens ofelbarhet i dogmatiska trosläror, hur skal NI veta vilka böcker som hör med i Bibelkanon? Ni som är subjektiva, skulle ju lika gärna kunna ta med de gnostiska skrifterna. Varför inte?   

Visst var det ett stort mirakel att det Romerske imperiet blev kristet! Judarna räknades som en fundamentalistisk sekt, och ett hot mot makten. Kristna blev sen förföljda och avrättade, slaktade som djur på Colosseum och i sina hem. Att det plötsligt blev statsreligion utan krig är ett mirakel. Visst kommer du att ha massa människor som anammar religionen för vinnings skuld. Hycklare kommer du alltid att hitta. Och Kejsar Konstantin omgav sig med arianer, inget nytt under solen här. Men människor omvände sig till Kristus i stora skaror! Det  blev masskonverteringar blant publiken på Colosseum när man såg alla mirakel, till exempel vilda, urhungriga lejon och björnar som knäböjde   framför kristna innan de vände om och förtärde en fångvaktare eller någon i publiken. Eller när kristna inte kände något eller blev skadade när man försökte koka dom i olja eller tjära, eller när små, kristna flickor blev så tunga att dussinvis med soldater inte kunde flytta som av fläcken. Det var en mirakulös tid!

Vi har i stort sett samma skrift i olika översättningar. Jag läser King James ibland. Vulgaten är också en vacker oversättning.  Det anses att versen i Moseboken 3 är felöversatt. Frågan är om kvinnan är Eva (som själv ansåg sig ha fått en ny seed för de gudfruktiga i Set (1 Mos 4:25)) eller Maria som den Romerska kyrkan påstår. Men låt gå, i vilket fall är det Jesus som krossar fienden och inte Maria som ditt inlägg bekräftar: [15] She shall crush: Ipsa, the woman; so divers of the fathers read this place, conformably to the Latin: others read it ipsum, viz., the seed. The sense is the same: for it is by her seed, Jesus Christ, that the woman crushes the serpent's head.

Som jag skrev, den katolska kyrkan har inte definierat vad tradition innebär. Med facit i hand kan man se att det kan innebära vad som helst som anses troligt av kyrkans ledning. Men hon har inte definierat vad ofelbarheten är heller.

Jag skrev att flertalet av Mariadogmerna har sitt ursprung i en gnostik skrift. Frågan om gnostiska skrifter är knappast irrelevant idag när vi har många som anser att dessa är lika inspirerade som skriften. (OBS inte vi Protestanter) Jag acceptera till 100% den bibliska kanon som inspirerad.

Jag lyssnade till länken om sola scriptura och den gav ingen sann bild av positionen. Men vi fick höra hur tradition sades vara grunden till en annan gren av uppenbarelsen från Gud. Bibelversen som användes som underlag menar ingenting av det som påstås. Men den diskussionen kan vi spara till ett annat inlägg.

Vi ser däremot att RKK:s tradition är överställd skriften i och med att hon anser att de Apokryfiska böckerna tillhör Kanonen. Detta bestämdes på Trentkonciliet på 1500-talet!  Judarna godkände aldrig dessa böcker. Jesus och apostlarna nämnde ingenting från dem och flertalet kyrkofäder godkände dem inte heller. Hur kan RKK vara underordnad skriften när hon bestämmer över dess innehåll? Vad säger bibeln om tradition kontra bibeln? Nu en länk från mig -http://www.gotquestions.org/Catholic-tradition.html

Angående länken om kyrkofäderna:
Ignatius citeras: Vad som utelämnas är att vid den tiden var titeln biskop dagens pastor. Ignatius kände inte till någon biskop i Rom som skulle stå över alla kristna eftersom någon sådan inte fanns vid den tidpunkten.

Cyprius citeras: Här har vi det vanliga misstaget att ordet katolik tas för givet att mena den Romersk-katolska kyrkan. Katolik egentligen betyder universell, och detta bekräftas konstig nog senare på bandet.  De katolska prästerna är inte desamma som "presbyters" i Nya Testamentet. De är äldste i vår församlingar. 

Cyril citeras: Sedan skrev Cyril rådet om att fråga efter den katolska kyrkan när man skulle komma till ett nytt ställe. Men den som läser berättar inte att det fanns Arian, gnostiska sekter, med flera, som ville påstå sig vara sanna.

Augustinus citeras:  När Augustinus skriver om den katolska läran eller kyrkan är det i opposition till Manichaeus, som påstod sig vara en apostel. Vi har sådana ännu idag. Det var olika sekter och deras irrläror som den sanna kyrkan i Augustinus dag kämpade emot.

Vi förnekar inte kyrkohistoria. Kyrkofäderna tillhör alla kristna för de var aktiva innan Rom blev dominerande. De flesta arbetade i de områden som tillhör de ortodoxa kyrkorna och i Nordafrika.  

Kyrkofäderna hade inte dagens Romerska kyrka i tankarna när de skrev. De hade ingen aning om att den skulle utvecklas till vad den har blivit. De hade inte i åtanke att kyrkan skulle lägga till Guds ord med hedniska praxis och gör en omväg till Jesus genom Maria och helgon. De hade inte ansett att en eventuell biskop i Rom skulle fått någon auktoritet alls över resten av biskoparna i de olika delarna av den kristna världen.

Det är viktigt satt poängtera att de lärde i den protestantiska kyrkan har genom århundraden bemött katolsk kritik med stöd av bibeln, kyrkofäderna (i den mån de är överens med skriften) och historia. Fäderna läses i originalspråket.

Inlägget om Petrus som påve med mera flyttas till ny tråd.

Välkomna dit.

Den Heliga Jungfrun kallas "kvinna" inte som något nedsättande, utan för att identifiera henne som just "kvinnan" i 1:Mosebok kapitel 3..

Dessa privata tolkningar av Skriften om Maria är ju också mycket felaktiga och subjektiva. Om inte av dig personligt, så av de du läser. 

Ni återkommer hela tiden till vad som står i Bibeln, och glömmer att lyssna till den Tradition som Bibeln kommer ifrån. Varför acceptera en "bok", men inte författarnas  religion och kontext? Dina argumenter låter som efterhandskonstruktioner av historien.  Och att titeln "Biskop av Rom" och "Påve" är samma sak är intet nytt under himmeln. Så är det även i dag; en sann påve är också Roms Biskop. 

Att judarna inte accepterade de så kallade "apokryferna" är ett dåligt argument. Det var ju just judarna som FÖRNEKADE Kristus som samlades EFTER Hans uppståndelse och bestämde att vissa böcker inte skulle vara med. Det var ju just dessa skrifterna som var så oerhört, oerhört tydliga i sina Messias-profetier. De var så svåra att bortförklara att de istället blev plockat bort helt av Jesu fiender. Septuaginta, som trots allt var ett arbete gjort av judiska experter på religionen i sin samtid, dessutom från tiden INNAN Kristi liv på jorden är därför mycket mer intressant för en Kristen.    

När det gäller Konciliet i Trent och andra Koncilium, så är det inte så att det som förtydligas och  definieras av dogmer är något nytt som inte har lärts ut innan. Kyrkan har alltid samlats för att förtydliga läror och ropa ut dom för folket när någon kommer på att ifrågasätta en lära som alla tidigare har accepterat. Detta för att förhindra lekfolket från att falla i irrläror och luras av olika "pop-up-teologer."

(som Luther och Arius och Melanchton och Calvin osv..)

Sen lite citat från tiden INNAN Bibelns kanonisering: 

Athanasius of Alexandria (c. 296–373) was the main defender of the deity of Christ against the second-century heretics. He wrote: "O noble Virgin, truly you are greater than any other greatness. For who is your equal in greatness, O dwelling place of God the Word? To whom among all creatures shall I compare you, O Virgin? You are greater than them all O [Ark of the] Covenant, clothed with purity instead of gold! You are the ark in which is found the golden vessel containing the true manna, that is, the flesh in which divinity resides" (Homily of the Papyrus of Turin).

Gregory the Wonder Worker (c. 213–c. 270) wrote: "Let us chant the melody that has been taught us by the inspired harp of David, and say, ‘Arise, O Lord, into thy rest; thou, and the ark of thy sanctuary.’ For the Holy Virgin is in truth an ark, wrought with gold both within and without, that has received the whole treasury of the sanctuary" (Homily on the Annunciation to the Holy Virgin Mary).

The Catechism of the Catholic Church echoes the words from the earliest centuries: "Mary, in whom the Lord himself has just made his dwelling, is the daughter of Zion in person, the Ark of the Covenant, the place where the glory of the Lord dwells. She is ‘the dwelling of God . . . with men’" (CCC 2676).

The early Christians taught the same thing that the Catholic Church teaches today about Mary, including her being the Ark of the New Covenant.

Och varför är det så svårt att tro att Gud lät Maria frälsas från arvsynden när hon blev till i hennes moders sköte? Den 1:a Eva skapades ju utan synd, varför skulle det vara så svårt för Gud att skapa den 2:a Eva på samma sätt? Hennes obefläckade  avlelse är inget hot emot den Kristna Tron.. tvärt emot så skyddar den läran om att Kristus var utan synd. För Gud kan inte bo i en människa som inte är renat från arvsynden, det har vi också från Bibeln.

Diskussionen om allt som rör Petrus som Påve eller Påven flyttades hit och fortsätter där.

# 23

Dina argumenter låter som efterhandskonstruktioner av historien.  Och att titeln "Biskop av Rom" och "Påve" är samma sak är intet nytt under himmeln. Så är det även i dag; en sann påve är också Roms Biskop. 

# 23

Om Maria
Av det jag har läst var tilltalet "Kvinna" i sammanhanget ett vanligt uttryck i Jesus dagar och ingen förolämpning på något sätt. Men i vilket fall är de andra bibelstycken jag citerade en tydlig grund för synsättet att Maria vald av Gud för att bära Frälsaren själv fick komma till tro på Honom som Frälsare, precis som hans halvbror Jakob. Jag känner till detta med Arken. Vi kan säga att varje kristen är ett tempel av den helige Ande. Bär varje människa Gud som i en ark? Det är ingen långsökt typisering. Se gärna inlägg #15 från femte paragraf. 

Efterkonstruktion
Det är klart att man tar in det som står i skriften och jämför skriftställe med skriftställe och går igenom en process av jämförelse, funderingar och undersökningar. Att läsa vad som står i skriften och förstå är subjektivt men inte unikt. Tolkning är nödvändigt för all litteraturläsning och det är alltid subjektiv.  Det finns ingen objektivitet med det. Vi tolkar och vi måste ha en känd kriteria för våra tolkningar. Man kan inte tolka någonting som man inte har hört omtalas förut. Frågan är alltid vad som är den mest troliga tolkningen i ljus av vad man vet och vad som är förenligt med resten av skriften. Vi skiljer oss antagligen åt på den punkten. Men den som gav dig iden att till exempel Kalvin var en pop-up teolog visar en okunnighet om hans verk och bibelkommentarer. 

Du ställde en fråga, "Varför acceptera en "bok", men inte författarnas  religion och kontext?" Vill du vara snäll och förklara vad du menar med frågan?

Det är ju enkelt att säga att det inte finns någon bevis för Den Heliga Marias obefläckade avlelse ellerpåvedömmet eller den tidiga Katolska Kyrkan, när ni avvisar alla tidiga Kristna bevis/traditioner som påhitt.. Varför ignorera de första 1500 år av kristen historia och vittnesbörd?  (Det är det som menas med att acceptera Bibeln utan att acceptera alla Kristna vittnesbörd och doktriner..)

De flesta argument och tolkningar som jag har läst om ovan har ju sina uppkommen  på 1800-talet. Om era traditioner och tolkningar är så gamla och "kristna", så visa mig alla de personer som promulgerade detta, till exempel på medeltiden.. Det borde ju florera av sådana om det var den sanna religionen som har praktiserats genom 2000 år. Vilken "kyrka" skulle ni ha gått i innan "reformationstiden?" Vilka äldste skulle ha varit era ledare? Det borde ju finnas tusenvis av namn och källmaterial osv. Som det gör i Katolska Kyrkan. 

Även Luther erkände påven väldigt många gånger bara på plakaten han spikade upp som alla kanske minns? Han var ju själv utbildad Katolsk Präst innan han hamnade i alla dessa dödssynder, bland annat förtvivlelsen (despair) som i Bibeln listas som en dödssynd. 

Det var då ingen renässans han kom med, utan som ordet själv påpekar: en reformation, alltså något helt nytt. Själv skulle jag tycka att revolt är ett bättre ord för det hela. Mannen som plockade 7 böcker ut av Bibeln, bara för att de inte passade in med hans tankar. Vare sig man följer en Calvin ,eller en Luther eller en Melanchton.. de gick alla sina egna vägar. Och Luther erkände dessutom i sina egna brev att Maria var utan synd, och därför inte hade behövt att offra upp ett reningsoffer i templet efter förlossningen. Inte ens dessa reformatorer skulle ha känt igen den religion olika protestanter praktiserar i dag. Det är en helt annan religion än på 1500-talet.

Om man tror att den katolska kyrka man har idag är densamma som alltid har funnits förvanskar man själva historien. Vi ignorerar inte de första 1500 åren. Vi har tillgång till och läser fäderna och de olika lärde genom tiderna. Det fanns många stjärnor som lyste klar på den andliga himlen innan Påven bannlyste Luther. Men som med allt så måste det de skrev testas mot bibelordet. Ordet Reformation innebär inte en nydaning utan en återgång till de ursprungliga bibliska lärorna. Mycket hade lagts till: gärningar som grunden till frälsning istället för tron som föder gärningarna, bikt med ett prästerskap som ansåg de att kunde förlåta synder, bön till Maria och helgon, med mera. Sedan fanns de politiska aspekterna med en starkt påvedom som krigade och krävde lydnad av de olika härskarna. Som exempel reagerade Luther på sin länge eftertraktade resa till Rom över den prakt och tygellöshet som fanns bland de olika styrande i kyrkan. Det fattiga folket blev offer för insamlingen till Petruskyrkan där människor lovades att deras nära och kära skulle slipa skärselden för varje slant de skänkte. Han spikade upp sina synpunkter på kyrkporten för diskussion. Han hade inte tänkt att de skulle tända elden för ett andligt uppvaknande. Han ville inte dela kyrkan men med politik och religiösa motsättningar blev det ändå så. Reformatörerna var fler än Luther. De förespråkade en återgång till den tidigare läran innan Roms biskop blev en världsmakt. Jag har redan förklarat hur det låg till när det gäller dessa sju böcker i bibeln som vi inte anser vara gudomligt inspirerade. Luther var av den Augustinska ordern och han (och senare Calvin ) var väl insatta i Augustinus utmärkta utlägg av Paulus lära, nåden med mera. Jag kan lova dig att Luther svåra troskamp fick sin seger när han lydde vad en broder i samma order sade: Se på korset, Martin! Se på korset! Despair (förtvivlan) fanns inte hos Luther utan han var fylld av en salig glädje även när han jagades land och rike runt av kyrkans män.

Luther sa väldigt mycket sjukt.. Det är bara att läsa hans "Bordssamtal/Tischreden"

Han trodde till och med att Herren Kristus själv syndade flera gånger, och det riktigt grova synder som jag inte ens tänker upprepa här.. 

Reformation kan också betyda "striking change" och jag tycker "revolt" är ett mer passande ord. Calvin trodde inte alls samma sak som Luther. Och hans predeterminism gör att man i princip kan göra vad som helst utan att det påverkar din frälsning eller brist på frälsning.

Broder Martin var ursprungligen en medlem av den Augustinska ordern. De som har berättat för dig att han skulle har skrivit att Jesus syndade är grovt felinformerade! Hade Luther skrivit någonting sådant hade vi fått höra om det och hans fränder hade påpekat det. Har du läst Luthers Bordssamtal? Hittar du några stycken i hans verk "Bordssamtal" kan du citerar dem. Helst i en ny tråd, OK? "Bordssamtal" finns på webben.

Det du skrev om predestination är en vanlig missuppfattning. Folk blandar ihop bibelns lära om förutbestämmelse med ödestro eller fatalism. Att Gud utifrån sin suveränitet utkorar ett folk till sitt eget är en klarhet båda i Gamla Testamentet (Israels folk) och Nya Testamentet (Kristi kyrka). Det var faktiskt kyrkofadern Augustinus, som studerade Paulus brev, som förklarade detta från texten. Calvin skrev vidare om det, men han skrev mest om Guds kärlek och den helige Anden. Förutbestämmelseämnet förtjänar vidare utläggning, så vill du (eller någon annan för den del), kan vi diskutera det i en ny tråd.

Ordet reformationen i dess egentliga mening innebär inget "nytt" utan en återgång till det ursprungliga. Det betyder att fixa, förbättra, förfina. Luther med flera revolterade inte emot bibeln utan mot Roms förvanskning och historiskt välbelagda korruption. Reformatorerna vill ha en återgång till bibelordet men inte en avknoppad rörelse, fast det till slut blev så ändå. 

Calvin och Luther var överens om predestination med undantag att Luther trodde på dubbel förutbestämmelse. Vilken sak trodde de inte detsamma på? De hade inte precis samma åsyn gällande i vilken form Kristus var närvarande i nattvarden. Kom gärna med exempel på vad du har hört.

Allmänt kan man säga att Calvin var överlägsen Luther som en exegete av Guds ord. Calvin skrev sina "Institutes" vid 26 års ålder och behövde inte rätta till så mycket av dem under årens lopp. Luther var mera ombytlig och mot slutet av sitt liv ansåg han att det viktiga han skrev kunde sammanfattats i några få verk, fast det kan kanske räknas som ett uttalande av en mycket sjuk och döende människa.

De är båda "jättar" för oss som är Protestanter även om vi inte håller med dem till 100%.  Ser du, Iselinka, dessa båda män var inte felfria. De ansåg inte det själva. Inte heller ansåg de att allt det de skrev var överlägset bibelordet så att de kunde göra läror som var bindande för de troendes samveten. De ansåg sig inte vara Kristi vikarie på jorden. Det kan vara svårt för dig att sätta dig in i ett sådant tankesätt när du är uppväxt med bilden av en människa i en övermänniskas roll så som Påvarna definieras.