Jesus

Jesus Verkligen i Fokus

2014-07-21 18:58 #0 av: Woodland

Saxat ur denna tråd - diskussionen fortsätter.

#7 av: Roger Viklund

Bemötande av vissa punkter i #24 i den låsta tråden ” Jesus - historisk person”

Vad gäller Homeros’ existens är den sannolikt rådande uppfattningen i dag att han inte fanns. I vilket fall ”vet” man att texten till Homeros’ epos tillkommit under en tidsperiod som vida överstiger en människas levnadsålder, så en person kan inte vara ansvarig för alltsammans som tillskrivs Homeros.

Platons existens är rätt väl bevittnad och i det fallet finns det heller inga ”besvärande” uppgifter som tyder på icke-existens, som är fallet vad gäller Jesus.

Julius Caesars existens är mycket väl belagd och kan inte på något sätt jämföras med de ”källor” som finns till stöd för Jesu existens. Jag betvivlar att det skulle vara fallet att inga handskrifter innehållande verk av dem som bevittnar Julius Caesars levnad som är äldre än från ca år 1000 finns bevarade, men jag har inte undersökt handskriftsläget för alla källorna. Att så råkar vara fallet med just de handskrifter där Tacitus bevittnar Julius Caesar är känt. Men återigen, det är inte nödvändigtvis de bevarade handskrifternas ålder som räknas utan om de källor som dessa handskrifter har bevarat är trovärdiga källor. Även om man exempelvis skulle finna originalhandskriften innehållande Matteusevangeliet (vilket vi i och för sig aldrig kommer att göra) kommer det inte att göra någon skillnad om dokumentet i sig är fiktion. Det skulle givetvis vara av stort intresse och ge oss en möjlighet att få originaltexten, men såvida detta original inte på ett avgörande sätt innehöll en annan berättelse (vilket väl inte är troligt) skulle vi likväl inte veta mer om det som stod där är sant eller inte.

Du skriver att vi skulle ha några få kopior av Nya testamentets text bevarad på arameiska. Men det är inte sant. Vi har inget enda dokument av NT på arameiska (såvida du inte avser senare översättningar gjorde från den grekiska originaltexten till arameiska).

Vidare hävdar du att böckerna, inklusive breven ”i Nya Testamentet skrevs av fattiga troende på den relativt billiga papyrusen istället för det dyrare pergamentet.” Fast att böckerna i NT skulle ha skrivits av ”fattiga” är inte speciellt troende. I vilket fall kan vi utgå från att de som komponerade skrifterna (och där Paulus är den ende vi med relativ säkerhet kan identifiera som författare till 7 av NTs 27 skrifter) tillhörde samhällets elit. Det var de tvungna att vara. I annat fall skulle de inte ha kunnat utveckla en sådan litterär förmåga som krävs för att kunna skriva brev, evangelier och annat på den nivån. Blott en mycket liten del av befolkningen var läskunnig och de allra flesta av dessa läskunniga var inte skrivkunniga. Och även de mycket få skrivkunniga var sällan så begåvade att de kunde författa texter motsvarande sådana vi finner i NT. De som verkligen besatt sådana kunskaper tillhörde ”eliten”, där man alls hade råd att sätta barnen i undervisning. Betänk att vi bara känner till två personer från detta geografiska område under hela nollhundratalet som författat historiska verk, Josefus och Justus. Så ovanliga var sådana förmågor. Ett undantag från denna regel var slavar. Framgångsrika män kunde bekosta en lång och dyr utbildning av en slav så att denne lärde sig läsa och skriva för att kunna sköta egendomens bokföring och nödvändig korrespondens. Men även om en sådan slav tekniskt sett var fattig, levde han (för det var knappast en hon) ett gott liv fjärran från det liv som levdes av de verkligt fattiga. För övrigt fanns bara rika och fattiga. Någon medelklass som vi ser i dag existerade inte.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-07-21 19:05 #1 av: Woodland

# 7

När jag ställde min ironiska fråga om Homoeros’, Plato och Jullius Caesar var det i svar till ditt påstående - Alla texter som genomgått ständiga avskrifter och ofta förmedlats via översättningar, som exempelvis Platons och Homeros’, avviker med all säkerhet från det som ursprungligen skrevs.

Här i dessa kommentarer belyses (delvis) skeptikernas dubbelhet i kriterier för bedömning av den NT skriften och Jesus existens i motsats till andra antika skrifterna och deras författares existens. Om man enligt Dr. Dan Wallace hade använt samma bedömningskriterier för antikens författares existens och verk  (Livii, Cassius, Pliny, Platon med flera)  som man använder gällande Jesus existens och NT hade man inte kunnat visa upp ett enda existerande dokument från eller nära deras tid som bekräftelse. Det nämns inte så ofta - eller inte alls för den delen.  Livii och Cassius var romerska historiker som mer eller mindre har gett oss den information om romarriket vi idag har till grund. Enligt en akademiker finns det dessutom så många luckor, korruptioner och inflikade tillägg i deras verk att han var tvungen att hitta på en procedur och tillvägagångssätt för att fylla in luckorna med någonting annat än sin egen tankegång, för texten är helt otillräcklig. 

Platons existens är rätt väl bevittnad oh i det fallet finns det heller inga “besvärande” uppgifter som tyder på icke-existens, som i fallet vad gäller Jesus.

Missförstå mig inte, jag tvivlar inte nödvändigtvist på Platons existens utan vill belysa den “double standard” som används här. Och detta kan appliceras till alla av antikens författare.

Vilken samtida har bevittnat Platons existens? En elev. OKeee. Har vi ett originaldokument? Nej. Har vi kopior? Ja.  Har vi ögonvittnesskildringar så tidigt som samma århundraden av hans liv och fler manuskript från det andra århundraden efter hans liv? Njet!  OK.  Inget originalmanuskript.  Nu skall vi se . . .han var grek. Vem var den grekiska historiker som skrev om Plato vars originaldokument vi har idag? Ingen? OK, men när kan man datera det tidigaste dokumentet, kopia av hans verk, och hans existens? Hmmm   När är den första kopian daterad? 900 CE/AD. 


Enligt Dan Wallace - "Here are the statics thru 900 CE: We have at least three times more manuscripts today that were written within the first two hundred years within the composition of the new testament than the average Greco-Roman author has in 2000 years." (Här är statistiken upp till 900CE: Vi har minst tre gånger fler manuskript idag som var skrivna i de första två århundraden inom Nya Testamentets komposition än vad den genom snittliga Greco-Romerska författaren har under 2000 år!) 


För ett nyligen upptäckt fynd av papyrusmanuskript av NT är daterat till första århundradet av världens ledande auktoritet. Den är en del av flera nya manuskript som skall publiceras i en bok after experternas granskning. 


Så frågan är om du tvivlar på att Jesus överhuvudtaget existerade (såsom Carrier) eller tro du att han har existerat som en vanlig människa (som Erhman gör)?


Även om man exempelvis skulle finna originalhandskriften innehållande Matteusevangeliet (vilket vi i och för sig aldrig kommer att göra) kommer det inte att göra någon skillnad om dokumentet i sig är fiktion.

Så även om du får bevis på att Matteusevangeliet finns så kan Jesus inte har funnits för du har bedömt evangeliet som fiktion? Är detta vad du kalla för objektivitet?

Historikerna, enligt M. Licona, använder sig av fyra kriterier för den bästa förklaringen: Förklarande omfattning (samla alla faktorer), Förklarande styrka (samla alla faktorer utan att tvinga dem in i förklaringen), Mindre ad hoc (minsta mängd av icke belagda antaganden, desto mer man lägger in i en hypotes desto bräckligare blir den), Rimlighet (överensstämmer med andra allmänt accepterade faktum).  


Vi känner också till skrivare som en professionell yrkeskår även bortom uppfinning av tryckpressen.  Du betvivlar att det var fattiga som skrev NT. Det är sant att Codex Sinaiticus och Vaticanus har ett väldigt proffsigt utförande. De är vackra men det relativt nyligen upptäckta manuskriptet daterad 1 CE bekräftar vad jag skrev. Jag vill inte gå in mera i detta för jag har inte tagit del av ytterligare information om de nya manuskripten.

Ditt påstående om att endast några få såsom Josefus och Justus kunde författa på en sådan hög nivå motsägs av Josefus själv och om utbildning av de judiska pojkarna och männen kan läsas i den judiska encyklopedin. Är du obekant med den judiska traditionen där pojkarna lärde sig Torah?

 Även de apokryfiska skrifterna inom judendomen berättar förståeliga berättelser med sammanhängande handlingar, vackra beskrivningar, intriger med mera? Psalmerna i Gamla Testamentet är ett mästerverk av poesi, Ordspråkboken med sina märgfyllda och kvicka råd, Höga Visan med mera bevisar en hög litterär nivå -  Den sista boken i den judiska “Canon” är skriven 400 -500 år innan Jesus föddes. 


Slavar har vi diskuterat förut i forumet inom sammanhanget av bland annat kvinnoförtryck. Våra medlemmar som har hängt med här ett tag är väl insatta i ämnet slavar i antika Rom. Kvinnorna ansågs “lägre” i ställning i Rom än slavarna vilket bland annat demonstreras genom sittplatser på till exempel Colosseum.


Jag håller med om att den sorts medelklass som vi ser idag inte fanns i antikenMedelklassens uppgång satte fart after andra världskriget.  Några av "de rika” i Romarriket gick förbi oss i välstånd men knappast alla. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-07-21 19:07 #2 av: Woodland

#8 av: Roger Viklund

För att återgå till det du Woodland skriver i denna tråd.

Eftersom jag redan har publicerat ”peer review"-artiklar så kan tydligen även detta hålla till på iFokus. Frågan om Jesu existens är INTE en fråga om Ehrman vs Carrier. Frågan avgörs inte av om den ene eller andre har rätt i en viss fråga. Men för att explicit ta upp detta med ”the Pilate error”. Allting grundar sig på en artikel Ehrman hade i the Huffington Post: http://www.huffingtonpost.com/bart-d-ehrman/did-jesus-exist_b_1349544.html Så här skriver Ehrman:

”It is true that Jesus is not mentioned in any Roman sources of his day. That should hardly count against his existence, however, since these same sources mention scarcely anyone from his time and place. Not even the famous Jewish historian, Josephus, or even more notably, the most powerful and important figure of his day, Pontius Pilate.”

Ehrmans poäng är att vi inte kan förvänta oss att Jesus’ existens skulle ha bevittnats av utomkristna källor från den tiden eftersom inte heller Pontius Pilatus’ existens finns bevittnad. Detta är hur man än vänder på saken fel. Beroende på hur man tolkar ”of his days” nämns han två eller tre gånger, Utifrån sammanhanget förefaller Ehrman åsyfta första århundradet. Pilatus nämns då av Josefus (ca år 78 och 94), av Filon av Alexandria (på 30-talet) och i en med Pilatus samtida inskription där han uppges vara prefekt över Judeen. Det är tre källor. Ehrman försvara sig med att han skriver romerska källor och att både Filon och Josefus var judar. Detta fnyser Carrier åt eftersom givetvis både Filon och Josefus var romerska medborgare. Josefus var dessutom upptagen i den romerska kejserliga flaviska dynastin, bosatt i Rom och en framstående romersk medborgare. Och frånsett detta går inte den romerska inskriptionen (som givetvis också är en källa) att bortförklara. I stället för att ”be om ursäkt” för sitt uppenbara misstag försöker Ehrman med allehanda bortförklaringar rättfärdiga sitt ”misstag”. Carrier kallar honom då lögnare och påpekar att det är en historikers uppgift att förmedla sanna uppgifter till allmänheten och oavsett Ehrmans intentioner kommer de hundratusentals som läst denna artikel i stort sett samfällt tolka Ehrman så att det verkligen inte finns någon som nämner Pilatus. Och detta är bara ett misstag från Ehrman i just historicitetsfrågan, en fråga som han enligt egen utsago inte ägnat någon större tid fram till dess han satte igång med sitt bokprojekt. Uppenbarligen skulle han ha behövt ägna det betydligt mer tid och kraft eftersom hans bok sannolikt innehåller hundratals sakfel.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-07-21 19:24 #3 av: Woodland

# 8

Eftersom jag redan har publicerat ”peer review"-artiklar så kan tydligen även detta hålla till på iFokus. 


När jag skrev om peer-review i #3 menade jag någon från den kristna sidan. 


Frågan om Jesu existens är INTE en fråga om Ehrman vs Carrier. Frågan avgörs inte av om den ene eller andre har rätt i en viss fråga. Men för att explicit ta upp detta med ”the Pilate error”. 


När jag hänvisade till Bart Ehrmans blog under The Pilate Error (med mera) var det inte för att diskutera deras synpunkter om Jesus utan för att bland annat belysa att experten som citerades inte vill bli indragen i internetdiskussioner. Det finns så många som lever ett dolt liv.  Experten ville antagligen undvika vad Ehrman kallade “det svarta hålet” i internetdiskussioner.

Internet är fantastiskt. Vem som helst kan skapa en blog, skriva inlägg, eller lägga upp videoklipp. Men min poäng var att de flesta experter inte håller till på internetforum som läggs upp av amatörer som jag. De direkta svar B. Ehrman fick av de andra experterna visade att Carriers position inte är så övertygande som vill ges.  


Ehrmans poäng är att vi inte kan förvänta oss att Jesus’ existens skulle ha bevittnats av utomkristna källor från den tiden eftersom inte heller Pontius Pilatus’ existens finns bevittnad.


Var det detta du fick ut av artikeln? Nej, jag tror att Ehrmans svar, vänligt som det var, är inte så subtilt.

Jag har inte läst Ehrmans book. Jag visste inte ens Carrier existerade förrän Thursday länkade till en video av honom, men även med mitt begränsade intellekt fastnade jag för flertalet fel och påståenden i Carriers position. Hans attityd och sätt att tala om ämnen i videon är under all kritik. Men jag tror han ville imponera på sina unga åhörare och rekommendera sina böcker. Han är mycket intelligent, ingen tvivlar på det. Han var mycket mer sympatisk när han samtalade med historikern Michael Licona. 


Fastän jag inte håller med Ehrman i hans inställning till Jesus sans de gudomliga osv tyckte jag att Carrier fick på pälsen. 

Ehrman fullständigt sågade Carriers position i (din) länkade artikel och den vidare förklaringen han gav i den som jag lade upp var utom tvivel en vidräkning med Carriers påståenden. Där har Ehrman stöd i uttalanden från riktiga experter i fältet. Dessutom har dessa experterna i sina uttalanden totalt underminerat grunderna för de mesta av Carriers teorier när det gäller hellenistiska och hedniska kulters inflytande i formationen av kristendomen och Tacitus, med mera. Varför skall Ehrman be Carrier om ursäkt? (Jag trodde aldrig jag skulle ta B. Ehrman i försvar men där ser man... Gapskrattar

 Det är klart att Carrier blev arg när Erhman skrev att han var en del av en “fringe” inom ämnet. Det Ehrman skrev var att 99.99% av de riktiga experterna finner deras (Carriers med flera) synsätt (views) så extrema och föga övertygande att de inte har någon chans att få en lärarposition på ett högre institut. Det var snällt skrivet men det gick inte att ta miste på budskapet.  De män jag lyssnar till debatterar Ehrman men inte Carrier, och det kan vara av många olika orsaker men jag tvivlar på att det är på grund av rädsla. 


Josefus var Romersk medborgare men det var också Sankt Paulus. Josefus var i första hand jude: farisee, guvernör och en förrädare av sina landsmän. Han verkar ha varit svekfull mot de sina under Jerusalems fall men det var hemska tider. Det är möjligt att hatet var ömsesidigt. Hur säker kan man vara på sanningshalten av det som tillskrevs av Josefus vet jag ej. Förresten, de 20 kopior vi har av Josefus dateras inte tidigare än 900 CE. Tja, segraren skriver historien som de säger. Jag håller mig till Nya Testamentet som ett mer trovärdigt vittne. 


Uppenbarligen skulle han ha behövt ägna det betydligt mer tid och kraft eftersom hans (Ehrmans) bok sannolikt innehåller hundratals sakfel.

Sannolikt!? Hur kan man påstå detta om man inte har läst boken? Jag håller inte med Ehrmans position angående Jesus (som endast människa) men han har utom tvivel de flesta bakom sig när det gäller Jesus existens. Som han avslutade sin artikel med - "whether we liked it or not, Jesus certainly existed."


  • Carrier  har använt Bayes’ Theorom istället för den historiska metoden med de fyra kriterier för historiska förklaring om Jesus. 

    Proving History: Bayes’s Theorem and the Quest for the Historical Jesus (Prometheus 2012).   Se meningen med fotnot 10här.

    Definition:  It differs from other methods of hypothesis testing in that it assigns 'after the fact' (posterior) probabilities to the hypotheses instead of just accepting or rejecting them.

    Definition: Bayes Teorem skiljer sig från andra metoder av prövning av hypotes i att den överlåter ‘efter faktumet' (posterior) sannolikheter till hypotesen istället för att enbart acceptera eller förkasta dem.

     Michael Licona citerar David Batholomew, Professor of Statistics, London School of Economics-  “The important thing to remember about Bayes theorem is that it is about how prior beliefs are changed by evidence. Your final probability depends on your prior probability. If your prior is zero no amount of evidence can move you from that position. Equally you can always choose your prior so small that all the available evidence will not outweigh it. The use of Bayes’ Theorem is therefore essentially subjective.

    "Den viktigaste saken att kommer ihåg gällande Bayes Theorem är att den handlar om hur tidigare tro förändras genom bevisning. Din slutliga sannolikhet berör på din tidigare sannolikhet. Om din “prior" är 0 kan ingen bevismängd förflytta dig från den positionen. Likväl kan du alltid välja din tidigare tro (hypotes?) så begränsande att inga av de tillgängliga bevisen kan uppväga det. Användningen av Bayes Theorem är därför väsentligen subjektivt.”  (översättning copse

  • "virtually no historian has used it even if any wished to do so, he would probably find it difficult as it requires information which is often hard to obtain.” Behan McCullagh La Trobe University, Melbourne

    “praktiskt taget ingen historiker har använt den även om några önskade att göra så, för han skulle finna det svårt eftersom den kräver information som ofta är svår att uppbringa.” (översättning copse)


Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-07-21 20:32 #4 av: Roger Viklund

#1

Hej Woodland!

Du har helt rätt i att jag inte vet hur det fungerar här på iFokus. Det var därför jag läste stadgarna och inte förstod grunden till varför tråden stängdes. Men jag är glad att du vill fortsätta debatten nu.

Låt mig berätta något om mig själv. Redan för 15 år sedan gick jag ut offentligt och ifrågasatte Jesus existens och år 2005 utkom jag med min 600-sidiga bok där jag efter många års studier framlade grunden till varför jag betvivlar att evangeliernas Jesus har funnits. Sedan dess har jag snarare stärkts i min övertygelse om den saken, fastän jag givetvis inte är helt säker. I år har Richard Carrier utkommit med den 700-sidiga boken ”On the Historicity of Jesus. Det är den första ”peer-reviewade” boken någonsin som argumenterar för att Jesus inte har funnits. Carriers bok är givetvis en annan än min och det finns inga skäl att jämföra böckerna, men på det stora hela lägger han fram samma fakta och samma argument som dem jag framlade redan för nio år sedan.

Notera att mitt ifrågasättande gäller enbart den historiska delen. Jag har inga synpunkter på vad människor väljer att tro på och jag vare sig är ateist eller propagerar för ateism.

Nog om detta.

Du vill göra gällande att jag (vad gäller andra får de svara för sig, jag svarar bara för mig) skulle använda olika måttstockar när det gäller frågan om Jesu existens och andra gestalters existens. Alltså gissar jag att du tänker; trots att så mycket bevis finns för att Jesus har funnits hävdar han likväl att han inte har funnits medan han däremot utan några större bevis accepterar att andra gestalter funnits. Det är enligt ditt sätt att se de en dubbelhet i de kriterier vi skeptiker har. Visst tänker du så? Du hänvisar till Wallace som menar att om man satte upp sådana kriterier kan vi knappt tro att någon historisk gestalt har funnits.

Här vill jag göra halt, eftersom redan går debatten åt fel håll. Vore det så att Jesus vore bevittnad i den utsträckning som du och Wallace och många andra föreställer er är fallet, skulle jag givetvis inte betvivla Jesu existens. De skulle jag i likhet med de flesta andra självklart anse att han hade funnits. Det är alltså själva grunden, fundamentet för bedömningen, som jag ser helt annorlunda på.

Du fortsätter att argumentera för själva åldern på de bevarade handskrifterna och att ju äldre dessa är desto säkrare bevittnade är de personer som omtal i skrifterna. Men det har mycket litet med saken att göra. Det är inte så att vi som betvivlar Jesu existens tror att Nya testamenets skrifter är förfalskade eller att de i någon större omfattning avviker från det som ursprungligen skrevs. Vissa saker avviker säkert, men självfallet måste evangelierna redan från början ha innehållit huvudmassan av det finns i dem nu. Det är inte grunden för ifrågasättandet.

Men innan jag tar upp dessa grunder mycket kortfattat, låt mig kommentera några saker i det du skriver. Det finns för det första ingen papyrusskrift ur NT som är daterad till nollhundratalet. Thiede har gjort några försök att tidigarelägga vissa skriftfynd, då exempelvis de så kallade ”Magdalen Papyrus”, också benämnt fragment p64 till ca år 50. Men han är i stort sett ensam om den uppfattningen och fragmenten dateras normalt till ca år 200: ” De äldsta textfynden från NT” http://rogerviklund.wordpress.com/2010/08/22/de-aldsta- textfynden-fran-nt/ Tänker du på 7Q5 så härrör det inte från Markusevangeliet:  ”Qumranfragment 7Q5 ej från Markusevangeliet” http://rogerviklund.wordpress.com/2010/08/19/qumranfrag ment-7q5-ej-fran-markusevangeliet/ Det tidigaste fragmentet är p52 med några rader ur Johannesevangeliet. Det brukar dateras till perioden ca 125-150, men dateringen är ytterst osäker och Brent Nongbri påpekar att alla tider mellan 90 och 220 vt är möjliga: http://www.jesusgranskad.se/p52.htm

Woodland: Så även om du får bevis på att Matteusevangeliet finns så kan Jesus inte har funnits för du har bedömt evangeliet som fiktion? Är detta vad du kalla för objektivitet?

Roger: Du missförstår. Jag betvivlar inte att Matteusevangeliet finns och har skrivits och jag förutsätter också att det på det stora hela är likadant som det som ursprungligen nedtecknades. Men mina studier visar mig att det inte är en historisk skildring och jag betvivlar att det skrevs av Matteus. Denna slutsats skulle knappast ändras av att vi fann originalet (även om jag givetvis skulle hoppa av upphetsning om så skedde).

Jag håller med Licona om åtminstone en sak, att ju  mer man lägger in i en hypotes desto bräckligare blir den”. Därför lägger jag inte in mer i min hypotes än att evangeliernas Jesus inte funnits. Alla ytterliga utveckligar av den teorin kommer att minska hypotesens sannolikhet.

Woodland: Är du obekant med den judiska traditionen där pojkarna lärde sig Torah?

Roger: Det finns mycket att säga om detta men några saker kan jag kommentera, nämligen 1) de som kunde läsa kunde som regel ändå inte skriva. Att läsa och skriva var två skilda discipliner och inte som i dag där man lär sig båda samtidigt. 2) Även de som kunde skriva kunde sällan skriva på en hög litterär nivå, utan mest enkla saker, där till och med brev av den tyd Paulus skrev var för svårt för de allra flesta att skriva. 3) De judar som studerade den hebreiska skriften skulle för den skull inte kunna grekiska och framför allt inte författa evangelier på detta språk.

Woodland: Även de apokryfiska skrifterna inom judendomen berättar förståeliga berättelser med sammanhängande handlingar, vackra beskrivningar, intriger med mera? Psalmerna i Gamla Testamentet är ett mästerverk av poesi, Ordspråkboken med sina märgfyllda och kvicka råd, Höga Visan med mera bevisar en hög litterär nivå -  Den sista boken i den judiska “Canon” är skriven 400 -500 år innan Jesus föddes. 

Roger: Dessa skrevs av ”eliten” och inte av ”fattiga”.

Nåväl, slutligen då grunden för att betvivla att Jesus har funnits. Jag tog upp saken på 600 sidor, nu ska jag framlägga den på några rader. Det finns otaliga argument men de viktigast är:

1)      De första kristna med Paulus i spetsen känner inte till en jordisk Jesus. Hans Kristus var ett himmelskt väsen (endast!).

2)      Det finns inga icke-kristna källor som bevittnar att Jesus har funnits.

3)      Evangelierna uppkommer senare och är skapade genom en kreativ process där förställningar i GT tagits och omvandlats till förställningar om gudssonen Jesus.

Därutöver finns mängder av andra omständigheter, men just att de som lever närmast Jesus i tiden vet minst om honom och att ju längre tiden går desto mer vet man om honom, är det som kanske tydligast visar att denne Jesus inte har funnits.

Märker du nu att våra premisser är helt annorlunda? Om inte Paulus känner Jesus, om ingen utomkristen hört talas om Jesus, och om evangelierna är senare fantasiskapelser, skulle du då också kunna hävda att vi som tvivlar använder andra kriterier i vår bedömning av Jesus än för andra gestalter?

Mvh, Roger

Anmäl
2014-07-21 21:14 #5 av: Roger Viklund

#3

”Sannolikt!? Hur kan man påstå detta om man inte har läst boken? Jag håller inte med Ehrmans position angående Jesus (som endast människa) men han har utom tvivel de flesta bakom sig när det gäller Jesus existens. Som han avslutade sin artikel med - "whether we liked it or not, Jesus certainly existed."

 

ROGER:
Vem har påstått att jag inte har läst Ehrmans bok. Det sannolika i mitt påstående kommer av att jag inte räknade felen, att det inte alltid är så lätt att avgöra om exempelvis två fel i samma mening ska räknas om ett eller två fel och om det faktum att man ideligen framställer sina meningsmotståndares åsikter felaktigt också ska räknas som fel? Till detta kommer otydliga formuleringar som gör att man inte kan vara säker på vad han menar och om han följaktlig menar det felaktiga som han skriver eller tänkte något annat som han inte skrev. Det var därför jag skrev att boken ”sannolikt innehåller hundratals sakfel”.

 

Låt mig bara hastigt räkna upp några sakfel som Ehrman har i sin bok och som jag råkar ha tillgängligt:

 

neither Cephas nor Peter was a personal name in the ancient world.” Fel


“According to Tacitus, it was the emperor himself who had arranged for arsonists to set fire to the city” Fel, det är Suetonius och Dio Cassius som tillvitar Nero allehanda grymheter och som ger Nero skulden för utbrottet.


”There is no archaeological evidence for anyone else living in Palestine in Jesus’s day except for the very upper-crust elite aristocrats, who are occasionally mentioned in inscriptions (we have no other archaeological evidence even for any of these).” Fel, då vi har mängder av andra inskriptioner från denna tid som nämner “vanliga människor”. Inte minst finns ju tusentals begravningslådor, så kallade ossuarier och många av dessa bär inskriptioner.


“What archaeological evidence do we have about Pilate’s rule in Palestine? We have some coins that were issued during his reign (one would not expect coins about Jesus since he didn’t issue any), and one—only one—fragmentary inscription discovered in Caesarea Maritima in 1961 that indicates that he was the Roman prefect. Nothing else.” Fel, vi har Filon.


Angående Josefus: “His abundant historical writings are our primary source of information about the life and history of Palestine in the first century. He himself was personally involved with some of the most important events that he narrates, especially in his eight-volume work, The Jewish Wars.” Två fel, det är inte Judarnas krig mot romarna (The Jewish Wars) som Jesus omnämns, utan i hans senare verk, Judiska fornminnen (Antiquities of the Jews). Dessutom består Jewish War av sju och inte åtta band, Judiska fornminnen av 18.

 

Och så rullar det på.


Att Carrier har använt Bayes teorem för att beräkna sannolikheten av Jesu existens måste ses som ett stort framsteg i historieforskningen. Alltfler historiker börjar använda mer matematiska modeller vilket minskar risken för godtyckliga antaganden.  Det är inget som hindrar att man dessutom använder de kriterier du räknade upp för att bedöma trovärdigheten. Men därefter kan man stoppa in denna sannolikhet i en matematisk modell för att erhålla en statiskt mer säker uppgift.

Carrier har utgått just från det faktum att ju fler hypoteser man tillför en teori  desto mindre sannolikhet får den och därför ställt upp en minimal historicitetsteori mot en minimal mysticistteori och beräknat sannolikheten för de båda alternativen. Jag betvivlat att man kan nå någon absolut säker siffra med Bayes, men metoden blir i vilket fall mindre godtycklig och matematiken är helt säker. Likaså är metoden väl utprövad och har visat sig ge goda resultat. Men den är givetvis som alla metoder beroende av vad du stoppar in i formeln.

Eftersom metoden och beräkningarna är oantastliga är det nu upp till andra historiker som vill utmana Carrier att påvisa fel i hans resonemang eller avsaknad av någon viktig beståndsdel i kalkylen. Endast genom att ändra i ingångsvärdena kan man få ut ett annat resultat.

Anmäl
2014-07-21 23:54 #6 av: Roger Viklund

#4

Jag släppte genom detta utan kommentar, så jag tar det nu.

"Den sista boken i den judiska “Canon” är skriven 400 -500 år innan Jesus föddes."

I så fall måste Jesus ha fötts ungefär samtidigt som det första kyrkomötet hölls i Nicaea.

Anmäl
2014-07-22 20:04 #7 av: Woodland

# 7

#4

Jag tänker inte att så mycket på om samtida bevis finns för Jesus förutom det vi har i skriften. Jag finner det inte förvånade att eventuellt Romarna inte skrev om honom eller judarna heller för den delen. För dem var han “ingen". Och för judarna var han endast en i en linje av Messiasgestalter som kom och gick. Nej, Jesus finns i skriften. Förkastar man NT s bild av Jesus kan man anta en massa saker. Wallace (jag blygas att sätta mig i samband med en man av hans kunnande) anser att skriften är tillförlitlig som källa om Jesus contra Ehrmans påståenden att vi inte har de originaltexten i manuskriptkopiorna. 


Det finns för det första ingen papyrusskrift ur NT som är daterad till nollhundratalet. 

Nyaste fyndet som ännu inte publicerats nämns här

och här med.


(#5) Jag har inte läst någonting av dig mer än vad du postar här. Jag läste in i ditt kommentar att du inte hade läst Ehrmans bok. Jag ber om ursäkt, det var en missuppfattning. När jag citerade Ehrman var det ursprungligen för att demonstrera att även någon som har avfallit från tron inte tvivlar på Jesus existens som historisk person. Men jag uppfattar ändå experterna i artiklarna i länkarna ovan som ett dissande av Carriers verk. Jag tackar att du vidare förklarade vad du menade “sannolikt” med exemplen från Ehrmans bok. Men någon redigering av Ehrmans boken lämnar jag därhän. Det är alltid en bra regel att läsa recensioner av böcker särskilt om recensionerna lämnas av sakkunniga.


När jag i inlägg #1 påpekade den höga litterära klassen på GT, Apokryfiska texterna med mera var det i syftet att bevisa att de judiska pojkarna exponerades för litterära verk av hög kvalité och inte om vilken samhällsklass författarna var.  Jag utesluter inte att NT skrevs under diktion. Vi har bevis i Pauli brev att han dikterade och i två fall (Filemon 1 och Galatierbrevet 6) poängterar han att han skrev stora bokstäver och att det var han själv som skrev. William Henry Simcox visade att NT författarna var tvåspråkiga men att grekiska varken var deras första språk eller kultur. 


2) Även de som kunde skriva kunde sällan skriva på en hög litterär nivå, utan mest enkla saker, där till och med brev av den tyd Paulus skrev var för svårt för de allra flesta att skriva.

Men de som var skrivare kunde fixa till det under diktation, eller hur? Ditt påstående antar att författarna var totalt isolerade från folk av högre utbildning.

3) De judar som studerade den hebreiska skriften skulle för den skull inte kunna grekiska och framför allt inte författa evangelier på detta språk.

Har du hört talas om Septuagint? Den grekiska översättningen av Torah, Psalmisten, Profeterna osv? Det var faktiskt bibeln (Gamla Testamentet endast) för Jesus och Apostlarna. Den citeras i skriften direkt i Jesus ord.

1)      De första kristna med Paulus i spetsen känner inte till en jordisk Jesus. Hans Kristus var ett himmelskt väsen (endast!)

2)      Det finns inga icke-kristna källor som bevittnar att Jesus har funnits.

 punkt 2 behandlas här


3)      Evangelierna uppkommer senare och är skapade genom en kreativ process där förställningar i GT tagits och omvandlats till förställningar om gudssonen Jesus.

 

Alla tre punkter med mera bemötts av Stefan Gustafsson i en CredoAkademin artikeln.


Det är inte bara att ni tvivlar. Det är många som läser denna tråd som tvivlar och till och med har sagt de inte tro. Det är många historiker som inte tror på Gud eller Jesus men inte förnekar att Jesus har existerat. Detta är viktigt att påpeka för de som läser.  

Nej, de som håller till “Jesusmyten” “mythologist" tillhör en liten grupp på ytterkanten men som inte tas på så stort allvar av etablerade forskare. 



Att Carrier har använt Bayes teorem för att beräkna sannolikheten av Jesu existens måste ses som ett stort framsteg i historieforskningen.

Måste? Av vem? 

# 6


Gamla Testamentets sista bok - Malaki.

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-07-22 23:17 #8 av: Roger Viklund

"7

Hej igen Woodland och ursäkta för de många skrivfelen i mina föregående inlägg. Till mitt försvar kan sägas att jag skrev dem i en hast och inte ens korrekturläste dem.

 

Jag hörde talas om detta Markusfynd för ett och ett halvt år sedan. Jag är rätt van vid dylika påståenden och sällan brukar de äga någon substans. Så fram till dess att fyndet publiceras kommer jag att fortsätta hävda att inget fynd ur NT kan dateras till nollhundratalet och jag kommer utifrån detta fynd att ändra uppfattning om den saken endast om samfundet av övriga paleografer också stöder en sådan tidig datering.

 

Vidare väljer man givetvis vilken forskare man vill vörda och vilken man vill förakta. Själv tycker jag det känns skönt att inte sätta min tilltro till någon enskild forskares påståenden utan förbehålla mig rätten till en egen uppfattning; dock lyssnar jag givetvis på insiktsfulla iakttagelser som olika individer gör.

 

Om du känner dig trygg i din tro så länge du har majoriteten av Bibelforskarna och historikerna på din sida vad gäller frågan om Jesu existens, kan du känna dig lugn. Det är ingen hemlighet att de allra, allra flesta anser att Jesus har funnits och det är också sant att de som hävdar att Jesus *sannolikt* inte existerat inte tas på så stort allvar (ännu, kan tilläggas). Men ett synsätt som bygger på att man måste förlita sig på vad auktoriteter anser, kan vara besvärande om man samtidigt vill tro att nästintill allt i Bibeln är sant. Ty i så fall har du ytterst få experter på din sida och många, många av dem som anser att Jesus har funnits, anser egentligen inte att så mycket mer än just hans existens går att utläsa av materialet. Följden blir i så fall att du måste välja någon udda men kunnig Bibelexpert som exempelvis William Lane Craig eller kanske då Wallace att tro på; personer som är mycket kunniga men som verkligen inte tillhör huvudfåran och kanske inte tas på så stort allvar.

 

Risken är att du går ordentligt vilse om du bara förlitar dig på att läsa recensioner av andras verk gjorda av dem du anser ”sakkunniga”. Problemet är att dessa ”sakkunniga” kan vara betydligt mindre ”sakkunniga” än de personer vilkas verk de recenserar – och du som själv inte fördjupat dig i frågorna har därmed ingen möjlighet att avgöra den saken. Lösningen blir då att välja någon som står för en uppfattning som du gillar och sedan upphöja den personen till den främsta experten (läs: Wallace) som man vid varje tillfälle kan luta sig mot.

 

Vad gäller att ta diktamen kunde givetvis nästan alla tala. Så visst, om någon pratar kan någon annan skrivkunnig skriva ner det. Men tal och skrift är helt skilda saker. Om du transkriberar det någon säger kommer du att se vilken osammanhängande text det blir. I så fall måste den som talar formulera exempelvis ett brev i huvudet på ett sammanhängande sätt och det kräver minst lika mycket kunskap och utbildning som att själv skriva det. Vidare talar vi i alla NTs 27 böcker om verk författade direkt på grekiska. Många judar i det romerska riket hade grekiska som modersmål, men inte de judar som bodde i Palestina. Sedan kan man alltid hävda att det var den som skrev ned texten som såg till att meningarna blev välformulerade och tankeföljden blev logisk; kanske till och med att skribenten översatte direkt till grekiska etc. Men i så fall är det ju skribenten som är den egentliga författaren.

 

Det fanns givetvis personer som kunde skriva på den nivån som NTs böcker är skrivna på och beviset för detta är bland annat NT, men även andra skrifter. Jag vill bara poängtera att vilka som än skrivit dessa böcker var de välutbildade och skolade långt utöver genomsnittet och vi kan i princip helt utesluta att fiskare på den galileiska landsbygden skrivit någon enda av böckerna.

 

WOODLAND: Har du hört talas om Septuagint? Den grekiska översättningen av Torah, Psalmisten, Profeterna osv? Det var faktiskt bibeln (Gamla Testamentet endast) för Jesus och Apostlarna. Den citeras i skriften direkt i Jesus ord.

 

ROGER: Ja, Septuaginta var beteckningen på den grekiska översättningen av den hebreiska Bibeln. Denna översättning gjordes för att så många judar utanför Palestina hade grekiska som modersmål och inte längre kunde läsa sina heliga texter på hebreiska. Det fanns säkert miljontals judar utanför Palestina som hade grekiska som sitt modersmål. Och alla citat ur GT som förekommer i NT (utan undantag tror jag) är hämtade från Septuaginta. Inte för att någon Jesus i Palestina har yttrat detta på grekiska. Han måste i så fall antingen ha sagt det på arameiska eller hebreiska. Dock, evangelieförfattarna exempelvis översatte inte från den hebreiska texten utan tog citaten från Septuaginta.

 

Jag tänker inte bemöta några uppgifter som endast förekommer i länkar. De icke-kristna källorna har jag studerat under många års tid och anser att ingen enda ger ett från kristna oberoende bevittnande av att Jesus har funnits. Stefan Gustavsson har jag debatterat mot och känner väl hans position liksom de felaktiga uppgifter han lagt fram genom åren.

 

Gamla Testamentets sista bok är Malaki. Men det betyder att den är sist i ordningen i själva Bibeln, inte sist nedskriven. Den sista boken är sannolikt Daniels bok från ca år 165 fvt.

 

Med vänlig hälsning,

Roger

Anmäl
2014-07-23 22:19 #9 av: Woodland

Det är sant som du skrev att man kan ta saker och ting för fakta utan att själv tänka, men man måste också har en kunskapsbank att dra från för att testa och avgöra vad som är sant, sannolikt och falskt. Vi har behandlat frågorna runt Jesus som historisk person och ja, du är helt korrekt när du säger att flertalet av de historiker som anser att han har existerat inte är bekännande kristna.  Vår diskussion var inte en diskussion om den kristna trosbekännelsen.


Tron på Jesus Kristus som den inkarnerade Gud och Frälsare är en gåva och kommer genom uppenbarelse. Ingen, absolut ingen av de troende, har kommit till insikt om Jesus Kristus (såsom han porträtteras i bibeln) helt av sig själva. Till exempel sade Jesus till Petrus, då Petrus uttalade sin övertygelse om Jesus som Messias och den levande Guds (unika) son: Salig är du, Simon, Jonas son; ty kött och blod har inte uppenbarat detta för dig, utan min Fader, som är i himmelen. 

 

Oavsett hur utbildad man är eller hur enkel man är i förstånd i Kristus är alla under samma villkor: trons gåva ges av Guds godhet (nåd). Vi tar emot någonting vi inte förtjänar. 



Dan Wallace är inte “udda” för mig. Han förkunnar ett traditionellt evangelium. Det skulle vara dårskap för någon i Wallaces position med den kunskap och respekt han har att backa upp ett manuskript utan förhållandevis bra bevis. 


William Lane Craig är en högt meriterad filosof och försvarare av den kristna tron. Jag håller inte med alla hans åsikter i vissa ämnen just därför att jag själv tänker.


Din motvilja att läsa länkar kan jag förstå, samtidigt som jag i ett tidigt inlägg påpekade att en diskussion förutsätter detta eftersom jag använder andra källor att stöda mina argument.  De sakkunniga som jag har länkat till har gjort hemläxan och det med råge. Du anser inte att dessa “fattiga fiskare” från Palestina kunde författa böckerna. Vi vet att att enligt Apostlagärningar tog den politiska eliten notis av dem. Vi anser att Gud själv var med och ledde, inspirerade, understödde och hjälpte dem att formulera tankarna i båda tal och skrift.  Jag vill inte påstå att det har varit en skribent involverad i alla Nya Testamentets böcker utan det var mer ett “kanske" i samtalet. Förutom Hebreérbrevet håller jag mig till den ursprungliga traditionella positionen att författarna är de som angetts i böckernas textar.  


Men tack Roger för en artig och intressant utbyte!

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-07-23 22:54 #10 av: Roger Viklund

Jag har ingen uppfattning om Wallaces kompetens som paleograf. Paleografi är en svår disciplin och ingen exakt vetenskap. Man får vara glad om man kan inringa en period på hundra år som trolig tillkomstperiod, men resultatet är också beroende av hur mycket text man har att arbeta med. Att Wallace anser sig ha goda bevis för något hindrar inte på något sätt att han kan ha fel. Genom åren har många ansett sig ha goda bevis för saker och ändå haft fel. Men givetvis kan man också ha rätt. Så jag avvaktar publiceringen och den efterföljande kritiska granskningen. I likhet med nästan samtliga NT-forskare är jag novis vad gäller förmågan att bedöma en handskrifts ålder och kan inte ta strid i frågan på egen hand.

Jag har heller ingen motvilja mot att läsa dina länkar men som metod avstår jag från att bemöta länkar. Om någon vill argumentera för en viss ståndpunkt anser jag att man ska göra det i tråden och inte överlämna åt andra att göra arbetet år dem. Det är så enkelt att till försvar för en viss ståndpunkt hänvisa till en ordmassa hos någon annan och sedan förvänta sig att motdebattören ska läsa denna ordmassa och därefter bemöta den i tråden trots att den ursprungliga författaren då inte ens finns närvarande.

Du kallar dem du länkat till för ”sakkunniga”, men de utgör bara en partsinlaga och är inte på något sätt de främsta experterna inom sitt område.

Att ”Gud” sanktionerat skriften är ett internt kristet argument men saknar helt betydelse inom historieforskning. Så den debatten vill jag inte ta med dig. För övrigt sätter jag liten tilltro till Apg och anser den mer vara en äventyrsroman.

Vi får väl sätta stopp här i så fall.

Också jag tackar för en vänlig debatt,

Roger

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.