Tråden är låst och inga nya kommentarer kan skapas
Jesus

Jesus - historisk person

2014-07-17 12:09 #0 av: Woodland

Motiveringen för avstängningen av tråden är på slutet av sista stycket.

Saxat från denna tråd på grund av OFF TOPIC regeln.

2014-07-17 08:31

#90 av: Thursday

#88/#89: Det råder knappast konsensus om att Jesus var en historisk person. Jag själv är relativt övertygad om motsatsen.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-07-17 12:10 #1 av: Woodland

2014-07-17 09:47


Det är accepterade av de flesta historiker nu för tiden att det antika beviset för Jesus existens är givet.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-07-17 12:11 #2 av: Woodland
2014-07-17 09:48Thursday

 Källa på det?

Anmäl

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-07-17 12:14 #3 av: [Juel70]

Tjaa, Jesus är ju inte död. Han lever Glad 

Anmäl
2014-07-17 12:18 #4 av: Davbjo

Det intressanta med Jesus-mytologin är att den följer samtida trender och myter till punkt och pricka, hela kristendomen gör faktiskt det. Kristendomen är uppbyggd på mer eller mindre exakt samma sätt som andra, samtida religioner var och detta är naturligtvis ingen slump.

Det finns gott om litteratur som plockar isär Jesus-myten i detalj, ett intressant föredrag jag verkligen kan rekommendera för alla som är genuint intresserade är detta: https://www.youtube.com/watch?v=mwUZOZN-9dc

Där går historikern Dr. Richard Carrier igenom de största punkterna som övertygade honom om att Jesus är en mytologisk figur, han hänvisar också till en rad källor och annan litteratur som kan vara intressant i sammanhanget.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-07-17 12:20 #5 av: [peter54]

Underlig tråd. I konsekvensens namn kunde man ju repetera frågan i #2 även för #3 "källa på det" Glad

Medarbetare på Reptiler iFokus

Anmäl
2014-07-17 12:30 #6 av: Woodland

Denna sida är rätt bra med angivna källor.

Lägg märke till andra styckets -Teorier om att Jesus existens helt är en uppfinning av kristna förfäktas idag i huvudsak av populärvetenskapliga författare,[4] men betraktas av etablerade forskare i allmänhet som långsökta och osannolika konspirationsteorier.[5][6]

Här är en artikel på engelska med källor där det också står i tredje stycket - Most modern scholars of antiquity agree that Jesus existed,[5][7][8] 

Här ger Matts Slick en översikt från ett kristet perspektiv. 

Här är flera antika utombibliska källor angivna.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-07-17 12:32 #7 av: Davbjo

#6: Precis det du hänvisar till bemöts sakligt i den föreläsning jag länkade till. Carrier avfärdar också de konspiratoriska påståendena runt Jesus existens och pekar istället på tidens anda och hur det fungerade inom etablerade religioner över lag, parallellerna är slående.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-07-17 12:37 #8 av: [peter54]

#6 och #7 Men jag har inte sagt att jag inte tror att jesus har existerat, jag konspirerar inte emot det.

Däremot tror jag inte på att han existerar och det var vad den efterfrågade källhänvisningen gällde.

Medarbetare på Reptiler iFokus

Anmäl
2014-07-17 13:19 #9 av: Woodland

# 7

Paralleller kan vara slående men är de sanna?

Det finns de som har visat att C har fel i sina slutsatser och det finns också andra akademiker som inte håller med Carrier. Du kanske skall leta i ett lite bredare fält.

Bart Ehrman (icke-troende  akademiker) visar en annan sida av Carriers kunskap och attityd. Carrier angrep denne man och hans verk (jag har inte läst någon utav dem får jag erkänna) och i sitt försvar tar Ehrman till med andra experter som visar att C har fel. 

Jag har inte lyssnat på Carrier ännu men jag tror en debatt skulle vara mer givande för min del. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-07-17 13:19 #10 av: Woodland

# 8

Däremot tror jag inte på att han existerar och det var vad den efterfrågade källhänvisningen gällde.

Nya Testamentet är källan men om man tror eller inte, det är en annan femma

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-07-17 14:03 #11 av: [Juel70]

#8 Går att ta reda på det genom att be till Honom själv. Den som söker han finner..

Anmäl
2014-07-17 14:31 #12 av: [peter54]

#10 NT menar forskare är nedteckad mellan år 40 och år 95 e.kr. En del bibelforskare menar att det finns delar av NT som tillkommit såpass sent som 250-300 e.kr, hittar inte den uppgiften nu, men jag vet att jag både läst om detta och sett det i bibelhistoriska TV-program.

Alla har lekt viskleken och vet vad som händer med uppgifter som vandrar från mun till mun. Många av nedtecknarna var inte födda när jesus levde och måste därför ha nedtecknat vandringssägner.

#11 Nja, den kommunikationen finns bara inuti den troendes eget huvud som jag ser det, inte utanför. Jag skulle inte tro att det skulle hålla som bevis i en juridisk prövning.

Medarbetare på Reptiler iFokus

Anmäl
2014-07-17 15:40 #13 av: [Juel70]

#11  "Nja, den kommunikationen finns bara inuti den troendes eget huvud som jag ser det, inte utanför. "

Jag är väl inte mer annorlunda än du. Ett tag hade jag heller inte kontakt med Gud eller fått svar av Honom. Glad Ska du genomgå en juridisk prövning?

Anmäl
2014-07-17 18:38 #14 av: [peter54]

#13 Nej jag ska inte genomgå en juridisk prövning, det var bara ett mått på bevisbörda.

Medarbetare på Reptiler iFokus

Anmäl
2014-07-17 18:57 #15 av: Woodland

# 12

Ja du, det finns många som påstår olika saker. Man bör nog ta TV-program med en nypa salt även om de är producerade av BBC. Skämtar

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-07-17 20:04 #16 av: [peter54]

#15 Ja naturligtvis, men om det är vetenskapliga program som visas i SVT finns åtminstone forskningsgrund till påståendena, jag har som sagt också läst det någonstans, hittar bara inte igen var.

Medarbetare på Reptiler iFokus

Anmäl
2014-07-17 20:50 #17 av: Roger Viklund

#9 "Bart Ehrman (icke-troende  akademiker) visar en annan sida av Carriers kunskap och attityd. Carrier angrep denne man och hans verk (jag har inte läst någon utav dem får jag erkänna) och i sitt försvar tar Ehrman till med andra experter som visar att C har fel."


Bart Ehrmans bok ”Did Jesus Exist?” är (tyvärr, måste jag säga) en undermålig bok, fylld med sakfel och utgör inget vidare försvar för att Jesus har funnits. Carriers kritik av Ehrmans artikel i Huffington Post (som i sig var en bedrövligt smutskastande artikel) och senare av Ehrmans bok var onödigt hänsynslös, men i sak riktig. Jag har inte funnit ett enda sakfel i den kritik Carrier framförde men desto fler i Ehrmans bok och då många ytterligare detaljer utöver dem som Carrier valde att fokusera på.

Anmäl
2014-07-18 13:30 #18 av: Woodland

# 16
Jag skulle ställa mig väldigt tveksam till att vissa delar av NT är av så sena datum som 250-300 ef. K. . Det kan vara sidnoteringar från olika kopierare/översättare som har kommit med men de står i så fall i fotnoter. Och har de fått stå kvar är det på grund av att de inte avviker från huvudtexten i innehåll.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-07-18 18:15 #19 av: Roger Viklund

#18 ”Jag skulle ställa mig väldigt tveksam till att vissa delar av NT är av så sena datum som 250-300 ef. K. . Det kan vara sidnoteringar från olika kopierare/översättare som har kommit med men de står i så fall i fotnoter.”

Jag gissar att man avser exempelvis berättelsen i Johannesevangeliet 7:53–8:11 om äktenskapsbryterskan som Jesus räddar från att stenas genom att säga: ”Den av er som är fri från synd skall kasta första stenen på henne”. Den saknas i alla återfunna evangelietexter äldre än 400-talet. Men så småningom dyker den upp och man för in den på åtminstone två olika ställen i Johannesevangeliet och berättelsen har återfunnits även i handskrifter av Lukasevangeliet. Den äldsta bevarade grekiska (och latinska) handskriften innehållande detta textstycke är Codex Bezae från ca år 400. Och stycket finns omnämnt av kyrkofader Didymos den blinde på 300-talet och denne bekräftar att pericope adulterae redan på hans tid förekom i flera handskrifter. Den är dock inte ursprunglig.

Vidare finns också slutet på Markusevangeliet. De sista tolv verserna (Mark 16:9–20) tillhör inte det ursprungliga evangeliet utan är ett av flera kända slut som skapats i efterhand och där det nu existerande blev det slut man bestämde skulle infogas. Även detta tillägg bör ha gjorts på 300-talet. Man bör veta att sådana här exempel är uppenbara tillägg med gott textstöd. Frågan är bara hur mycket annat som infogats i efterhand och där vi inte har några texter som kan bekräfta att stycket i fråga inte är ursprungligt?

Anmäl
2014-07-18 19:48 #20 av: Woodland

# 19
Allt detta känner vi till men med tanke på de ca 5700 manuskript som finns att tillgå i dagsläget finns det inget belägg för att tro att någonting av vikt infogats i efterhand. Comma Johanneum har också diskuterats mycket sedan 1700-talet. Men det är klart att om man inte tror på bibelns budskap, manuskript eller den övernaturliga aspekten kan man spekulera in i det oändliga.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-07-18 21:58 #21 av: Roger Viklund

#20

När du hänvisar till dessa 5700 handskrifter får jag intrycket att du inte riktigt förstår problemet. I annat fall borde du inte peka just på antalet, eftersom det i sig är rätt ovidkommande. Det finns rimligen ingen som förnekar att Nya Testamentet är mycket bra bevittnat. Men så har ju kristna också ett helt annat krav på sanningshalten i de disparata böcker som samlades ihop och valdes ut till att utgöra det ”nya budskapet”. Alla texter som genomgått ständiga avskrifter och ofta förmedlats via översättningar, som exempelvis Platons och Homeros’, avviker med all säkerhet från det som ursprungligen skrevs. Så är fallet också med de böcker som ingår i NT, fastän många inte vill tro att det är så. Och till stöd för detta pekar man på just antalet. Men det stora flertalet av dessa skrifter hör till majoritetstexten och tillhör därför den normaliserade text som tidigt (men inte så tidigt) kom att slås fast som den rätta texten och som därför också kom att kopieras. Att handskrifterna på de stora hela (med givetvis otaliga avskriftsfel) ändå är så lika, beror på de alla utgår från samma text och där man vid varje avskrift strävade mot att ”skapa” den text som var den rådande. De avvikelser från den normaliserade texten som sannolikt ofta förekom i de handskrifter som kopierades kom att ändras så att texten skulle stämma med den text man sedan länge enats om var den ”rätta”. När man därför talar om de många hanskrifterna så är det i de flesta fallen bara nya avskrifter som alla går tillbaka till samma text.

Men denna text är inte den ursprungliga texten. Det är därför det blir sådan debatt vid varje ny bibelöversättning. Ty varje bibelöversättning bygger på en restaurerad grekisk text som förändras allt eftersom man gör nya textfynd. Det visar sig nämligen att den samstämmighet som ofta råder mellan de nyare handskrifterna inte alls förekommer på samma sätt i de äldre textfynden. Och lägg till det att de största förändringarna som regel alltid förekommer i den äldsta tiden, innan texten hunnit normaliseras och ”kanoniseras”, så kan man lugnt säga att vi inte kan återskapa en text som vi vet är ursprunglig. Vi har visserligen mycket gamla fynd och fastän de första relativt fullständiga codexarna är först från 300-talet går merparten av NT att återskapa från handskrifter daterade till 200-talet. De fynd som dateras till 100-talet är nästan uteslutande, och på osäker grund, daterade till dess slut och utgör mycket litet text. Detsamma kan sägas gälla citaten ur NT. Dessa förekommer först i någon omfattning i skrifter från 100-talets slut, är dessutom sällan rena citat eller i vilket fall avviker ofta från det som står i NT, och är även de bevarade i avskrifter som ofta är rätt sena och där man vet att avvikelser oftast ”rättats” för att citaten ska stämma med det som också står i NT.

Med andra ord, om en viss mening i NT ursprungligen löd på ett annat sätt än den gör nu, har vi som regel bara handskrifter som nedtecknats ett århundrade eller mer till vittne. De citat som kyrkofäderna eventuellt kan ha gjort av nämnda mening ingår i böcker som bevarats endast genom avskrifter av avskrifter av avskrifter, etc. och där vid varje avskrift kopisten kan tänkas ha ändrat i citatet för att det ska stämma med det som står i NT. Denna ”likriktning”, gör att de flesta av dessa 5700 skrifter, plus handskrifter av kyrkofäders böcker inte kan bidra speciellt mycket till att belysa vad som ursprungligen kan ha skrivits. Ett tydligt exempel är Paulus’ brev, vilka ganska tydligt visar tecken på att vara ”redigerade”, så att brev slagits samma och texterna iordningställts för att vara ”publicerbara”.

Anmäl
2014-07-19 00:39 #22 av: Sukram

En tv-dokumentär är i sig inget bevis och de kan vara mer eller mindre spekulativa men vissa saker kommer igen i diskussionen om Jesus som historisk person. Det kan mycket väl ha funnits en "Jesus" många menar att namnet var ganska vanligt men om den bibliske Jesus verkligen hade slängt ut folk från templet och provocerat så borde ju det romerska styret ha reagerat? Romarna hade trots allt en ganska utvecklad administration och de skrev krönikor om vad som föregick runt om i imperiet. En biblisk Jesus som samlat massa folk och dessutom varit lite av en revolutionär borde ju ha omskrivits mer? 

Anmäl
2014-07-19 03:27 #23 av: [Juel70]

13 "Nej jag ska inte genomgå en juridisk prövning, det var bara ett mått på bevisbörda."

Så du vill ha bevis som kan genomgå juridisk (logisk) prövning?

... Lycka till Glad

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.