Jesus

Jesus och den högre makten

2014-05-05 11:42 #0 av: Davbjo

Så som jag förstått mytologin runt Jesus så förklaras det som att Jesus är ett med Gud, men att Jesus föddes till mänsklig form på Jorden. Gud och Jesus är således ett och samma, men Jesus är ungefär då Guds mänskliga form på Jorden.

Om Jesus/Gud anser att det inte finns något över dem, inga gudomligheter över deras existens, så gör det ju dem till ateister. Det är ju åtminstone så vi delvis definierar termen, för rimligtvis har varken Jesus eller Gud någon tro på någon för dem övre makt.

Men tänk om det fanns det! Den tanken tycker jag är intressant. För det skulle ju krasst sett utan problem kunna finnas gudomlighet över Gud. Visst, Gud säger att Gud vet allt, men om det finns en gudomlighet över Gud som inte tillåter Gud att tro något annat så förklarar det ju sig snabbt.

Vad tycker ni, är Jesus/Gud ateist? Och hur många nivåer av gudomlighet över just Gud tror ni kan finnas?

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-05-05 11:54 #1 av: Em_

Fast Jesus uppmuntrar ju tro på Gud och understryker att Gud finns, så jag tycker inte att man kan kalla de för ateister. De tror väl på sig själva som en högre makt.

Kan det finnas en gud över Gud så kan det finnas oändligt många. Går inte att dra någon gräns i ett sådant resonemang :)


Anmäl
2014-05-05 11:57 #2 av: starhawk

En intressant tanke men vi har ett problem där, han dog ju på korset, visserligen återuppstod han men ändå: en gud kan ju inte dödas av människor

Värd för Cykel iFokus och Knivtillverkning  Läderslöjd och Snickeri iFokus

Anmäl
2014-05-05 11:59 #3 av: Joppo

Jag skulle inte definiera den kristna guden som ateist. Enligt den kristna mytologin så finns det väl en massa avgudar och demoner som man ska akta sig för, vilket jag anser gör den kristna guden till en teist(dock en "negativ" sådan eller hur man nu ska uttrycka det). Jag menar, han erkänner ju deras existens genom att varna för dem. Personligen tycker jag det är felaktigt att kalla sig ateist om man hävdar att det det finns gudomligheter, oavsett om man ser sig underordnad dem eller inte.

Anmäl
2014-05-05 12:00 #4 av: Davbjo

#1: De känner ju sin egen natur, tro behöver ju aldrig blandas in i den ekvationen. Så länge man kan vara säker på något är man ju rimligtvis säker på sin egen existens. :)

Och för dem själva är de ju ingen högre makt.

#2: Om Jesus är ett med Gud så är Jesus rimligtvis inte död bara för att den köttsliga kroppen är det. Återuppståndelsen i sig torde ju peka på det du säger; människor kan inte döda en gud.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-05-05 12:02 #5 av: Davbjo

#3: Dock så behöver ju en allvetande varelse aldrig tro något alls, eller? För att vara teist krävs det ju att man faktiskt tror, inte att man vet, för har man absolut kännedom så lär vi alla vara överens om att man vet. Så för Gud kommer aldrig tro in i bilden. Precis som för en ateist!

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-05-05 12:11 #6 av: Joppo

#5 Jag tycker ändå ditt resonemang blir konstigt. Ateisten liksom den kristna guden tror inte på några gudar(eftersom den kristna guden vet allt eftersom han är allsmäktig), dock med skillnaden att den kristna guden vet om det finns andra gudar än han själv. Som sagt så tycker jag det blir felaktigt att kalla sig ateist om man tror eller vet att det finns gudar oavsett om man underkastar sig dem eller inte. Om sedan den definitionen stöds av den allmänna definitionen av en ateist låter jag vara osagt.

Anmäl
2014-05-05 12:34 #7 av: Woodland

Tron är en övertygelse om det man hoppas, en visshet om det man inte ser. Heb 11:1

Det behövs ingen tro i himlen och inte i sfären där Gud är helt uppenbarad för att hoppet uppfyllts.

Lägg märke till kontrasterna i beskrivningen av tillståndet i Guds rike för de troende efter ordet

 -Nu ser vi en gåtfull spegelbild, (i vårt fysiskt tillstånd - Woodlands kommentar)

men skall vi se

ansikte mot ansikte.

Nu förstår jag endast till en del,

men skall jag känna fullkomligt,

liksom jag själv har blivit

fullkomligt känd. 1 Kor. 13:12

Det finns inget behov av tro i Guds närvaro. 

Det är därför som utav tro, hopp och kärlek endast kärlek kommer att vara kvar i evighet. 

Gud behöver inte tro på någon eller någonting för allting innefattas av hans vetskap. Vi kommer inte ha behov av tro när vi står inför levande Gud oavsett om vi tillhör de saliga eller ej.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-05-05 12:47 #8 av: Davbjo

#6: Gudar behöver i detta fall definieras, och då tycker jag att det är bra att definiera en gud som en överhet, alltså en högre stående varelse.  För Gud så är Guds gudomlighet en smal sak, den är nog inte speciellt imponerande. Gud är inte över sig själv, och tror heller inte på något över sig själv.

#7: Så alla blir ateister i himmelen?

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-05-05 13:03 #9 av: Woodland

# 7

Hur kan de bli icke-troende på vad de själva ser och upplever i det saliga tillståndet?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-05-05 13:06 #10 av: Davbjo

#9: Du menar alltså att tro fortfarande krävs i himmelen? Du skrev ju att ingen tro krävdes i Guds närvaro, utan tro ingen teism.

Det är ju detta jag syftar till, när tron försvinner är vi alla ateister. Vi föds ateister, och tydligen är vi det också i all evighet sedan.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-05-05 18:28 #11 av: Woodland

# 10
Hur kan du dra en sådan slutsats när jag bevisade att tro tillhör jordelivet och endast där?

Oavsett om man tror på Gud/gudar eller inte tror i detta livet bli det ingenting som är i funktion i evigheten. Likväl är tro ovidkommande för Gud därför att Gud känner sig själv i de tre personerna till fullo.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-05-05 18:41 #12 av: Davbjo

#11: Först säger du att tro inte behövs i Guds närvaro, i #9 ifrågasätter du hur de skulle kunna bli icke-troende.

Men då Gud saknar tro, så är vi åtminstone överens om att Gud är ateist?

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-05-05 18:50 #13 av: Woodland

# 12

Jag skrev - Det behövs ingen tro i himlen och inte i sfären där Gud är helt uppenbarad för att hoppet uppfyllts.

Nej, jag anser inte att Gud är ateist. Han är Gud.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-05-06 09:22 #14 av: [Juel70]

Gud är så stor att han uppfyller alla vrår, omöjlig att med människans ögon eller hjärna att greppa. Det finns inget större än Gud, däremot kan man greppa Jesus som är en direkt avbild av Gud och som kom som Gud i mänsklig form.  Man kan läsa om Jesus och Guds personlighet och karaktärsdrag på flera ställen i bibeln.

Anmäl
2014-05-06 09:51 #15 av: Davbjo

#13: Hur exkluderas man från ateism för att man "är Gud"?

#14: Gud fyller åtminstone de vrår Gud känner till. Det kan ju finnas en Gud över Gud som inte tillåter Gud att se mer än vad Gud ser. Denna Gud kan för Gud vara helt okänd. Men om Gud inte har en tro på en sådan Gud så är Gud per definition ateist.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-05-06 17:58 #16 av: Woodland

# 15
Precis som Gud exkluderas från alla andra synder.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-05-06 18:26 #17 av: [Juel70]

#15 Det står inget om det i Guds ord.

Anmäl
2014-05-07 10:01 #18 av: Davbjo

#16: Eftersom Gud nu är ateist så borde ju inte ateism vara en synd.

#17: Gud kan ju rimligtvis endast skriva om det Gud vet.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-05-07 11:53 #19 av: [Juel70]

Jo man kan ju drömma och spekulera i en massa saker. Gud har säkert "hemligheter" eller snarare dold visdom,  i någon form som vi människor inte bör veta eller kan förstå. Men Guds ord i bibeln gavs ju till oss så att vi ska få kunskap i hur vi kan bli räddade. Jag tror det är ganska omöjligt att försöka förstå Gud fullt ut, inte ens änglarna får veta allt, utan dom gör bara Guds vilja. Inte ens Jesus vet när det är dags att återvända, domens dag.

Anmäl
2014-05-07 12:00 #20 av: [Juel70]

Ateism borde inte vara en synd. 


Jag läste nåt om såna som står utanför lagen... tror det var i romarbrevet, jag får återkomma om det, eller kanske Woodland vet vad jag syftar på. 

Men oavsett vad, när Jesus återkommer, om du inte har sagt ditt JA till honom, så står du även utanför nåden. 


Men ju mer kunskap man har om räddningen och Guds ord, desto mer finns inga ursäkter på den dagen då Jesus kommer.


Ska försöka hitta stället igen och läsa och återkomma.

Anmäl
2014-05-07 17:00 #21 av: Davbjo

#20: Gud vet redan vad jag kommer välja, ändå har han (enligt er tro) skapat mig med dessa förutsättningar. Enligt er tro har han skapat miljarder själar som redan från start har en plats reserverad i Helvetet. Låter det som en god Gud? Motivera gärna ditt svar.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-05-08 12:28 #22 av: Woodland

# 18
Det är svårt att resonera med dig angående ditt påstående att Gud är ateist därför att du själv har lagt en aspekt till ordet ateist som inte ens ateisterna hade godkänt (som # 6).

Charles Spurgeon ("predikanternas prins") sade att vi inte bör förundras över att alla inte blir räddade, utan över att någon blir räddad överhuvudtaget.

Ondskan vi ser i världen är människors hårdnackade motstånd mot sin skapare och Hans befallningar. Männskligheten älskar sin synd och fortsätter i den om inte Herren griper in och räddar. Ibland gör Han det och ibland inte. Varför? Det vet vi inte, om inte Han talar om det.

Gud är fri att göra vad Han vill med sitt verk.

Gud vet hur du kommer att sluta, ja. Har han tvingat dig till din skepsis eller otro? Du vill inte tro, eller hur?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-05-08 12:42 #23 av: Davbjo

#22: Jag är ateist och jag godkänner det! Resonemanget är som följer:

1. Teism förutsätter tro.
2. Utan tro kan inte teism existera (tro är alltså skiljt från kunskap i detta fall).
3. Gud vet att Gud existerar, alltså är Gud inte teist, såvida Gud inte tror på Gudar över honom själv.
4. Gud är a-teist.

Där har du resonemanget, förklara gärna vart det brister.

Det motstånd du beskriver har, åter igen, varit känt för Gud sedan början av allt, han vet ju redan hur allt ska sluta. Ändå har han satt sådana premisser som tillåter detta lidande, sådan ondska och förstörelse. Gud är alltså direkt ansvarig för detta, då vi inte kunnat agera på något annat sätt.

Gud har inte givit mig några andra förutsättningar i livet än att vara ateist. Vad jag vill eller inte är helt ovidkommande, jag kan inte välja tro. Du kan inte heller välja i ditt liv, du kan inte byta sexuell läggning för att du känner för det, bestämma att du inte behöver äta proteiner eller prompt och övertygat konvertera till hinduism. Vart finns din frihet?

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-05-08 20:01 #24 av: Woodland

#23

Där har du resonemanget, förklara gärna vart det brister.

Jag skall göra ett försök. (I och med att ateisten inte tror på Gud så gäller det kristna Gudskonceptet i resonemanget.)


1. Håller med.


2. Utan människan kan inte teism1 existera! Därför att endast människan lyder under betingelser av 1tro eller icke tro på ett högre väsen en eller flertal.

Det finns ingen grund att sätta Gud under sådana betingelser varken om man tror på honom eller inte. ..

     A. därför att om Han existerar så förutsätter det att det finns en kunskapsgrund där han har delgett information om sin person och vad som rör sig helt eller delvis i hans intellekt. Det måste finnas en källa där man kan finna stöd för att man kan ställa honom under resonemangets villkor utifrån vad som berättas om honom där. Och i den kunskapskällan måste det finnas bevis som stöder förutsättningen att han lyder under samma villkor som de som är de naturliga ämnena för diskussionen (människan). Kunskapsgrunden finns i bibeln men den stöder inte påståendet att han kan ställas till svars bland annat på grund av hans överlägsenhet och hans existens i en annan sfär.

     B. Om han inte existerar är allt resonemang kring hans icke-existerande person och därmed hans intellekt fruktlöst och endast ett fantasiverk där grundarna för ett sådant resonemang inte längre är tillämpliga.


3. För att få detta att gå ihop bör Gud lyda under samma begränsade kunskap och logik som människan där förmågan för henne att förlita sig på det som inte ses (tro) är nödvändig för hennes existens. (Jag menar tro rent allmänt). Gud känner2 sig själv till fullo och har därmed inte behov att förutsätta en varelse som han inte se eller känna i motsats till oss. 2innebär mer än vår förmåga till kunskap, intuition, fantasi, hopp och så vidare i detta sammanhäng.


4. I och med att förutsättningarna är inte desamma håller inte slutsatsen. Gud är lika lite begränsad till de mänskliga villkoren som solen är.




Det motstånd du beskriver har, åter igen, varit känt för Gud sedan början av allt, han vet ju redan hur allt ska sluta. .. Gud är alltså direkt ansvarig för detta, då vi inte kunnat agera på något annat sätt.


Guds förkunskap gör honom inte moraliskt ansvarig för de skapades uppror. Ännu en gång kommer vi tillbaka till ursprungsfrågan om Gud kan hållas ansvarig. I och med att du inte tror på Gud och ändå vill resonera om honom är du under samma villkor som jag att diskuterar vad den bibliska Guden har uppenbarat om sig själv, annars talar vi om olika personer.

Du missar betydelsen av Jesus Kristus i ditt synsätt och därmed blir allt annat förvanskat. Genom Jesus Kristus försoning återköpte Gud allt till honom själv. Som ett totalt oskyldigt kärleks offer och genom sin lydnad in i döden har Gud visat vem han är.



Gud har inte givit mig några andra förutsättningar i livet än att vara ateist. Vad jag vill eller inte är helt ovidkommande, jag kan inte välja tro.


Du kan inte välja för du inte vill. Det ligger där. I ditt nuvarande tillstånd kan du vara övertygad ateist, men det är inte säkert att det förbli så. Vi vet inte framtiden. Beviset på att Gud finns, är i skapelseverket.  Det kallas ibland för “naturlig teologi”.  Alla människor kommer att hållas ansvariga för den kunskapen en dag inför Gud. Varje människa har, till skillnad från andra varelser, en inbyggd möjlighet att kommunicera med Gud på grund av sitt intellekt. Människan undertrycker detta och står därmed under Guds vrede. Gud kommer att hålla oss alla ansvariga för kunskapen vi har fått . (Rom. 1:18-32)

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-05-09 08:23 #25 av: Davbjo

#24: Den kristna guden etiketteras ständigt med rent mänskliga etiketter, så som kärleksfull och liknande. Allt som bör krävas för just teism torde vara intelligens, jag ser inga skäl till varför detta skulle vara begränsat till människan.

Kunskapsgrunden finns i bibeln men den stöder inte påståendet att han kan ställas till svars bland annat på grund av hans överlägsenhet och hans existens i en annan sfär.

Jag ser en eventuellt gudomlig existens som något helt naturalistiskt, om några gudar finns dvs. En sådan existens skulle vara det mest naturliga som finns, det mest centrala i vår existens. Ändå tycks vi vara totalt oförmögna att vara överens om denna existens natur, det finns exempelvis, om jag minns rätt, över 30 000 varianter av bara kristendomen.

När man har en naturalistisk syn på världen så räcker det inte att konstatera att något är överlägset eller i en annan sfär, dessa saker måste definieras. Det behöver finnas saker i existensen som lämnar utrymme för en sådan överlägsenhet och sfär. Något sådant känner vi dock inte till, så vi har därför heller ingen anledning att anta detta.

Om han inte existerar är allt resonemang kring hans icke-existerande person och därmed hans intellekt fruktlöst 

Nej, det tycker jag inte, för dessa modeller konstrueras av människor, som man så tydligt märker när man börjar diskutera saken. Det som intresserar mig är varför vi konstruerar dessa modeller, varför människor som du behöver dem och propagerar för dem. Det finns inga enkla svar här, alla har sina skäl, men oavsett är ämnet intressant.

Allt detta är endast en övning i tankeverksamhet, jag försöker naturligtvis inte utröna en fantasifigurs natur, det vore absurt. :)

För att få detta att gå ihop bör Gud lyda under samma begränsade kunskap och logik som människan där förmågan för henne att förlita sig på det som inte ses (tro) är nödvändig för hennes existens.

Inte samma nödvändigtvis, men inget förhindrar Gud från att ha begränsningar. Guden över Gud kanske instiftat dessa utan Guds kännedom? Helt korrekt är dock att tro är essentiellt för människan i många avseenden, men var som är tydligt här är att detta är en mekanism, inget annat. Därför appliceras den också hejvilt på allt vi kommer över, vi kan inbilla oss att datorn bråkar med oss för att den hyser agg, att vi kommer få otur om spegeln gick sönder eller att kort i en lek kan tala om framtiden. Vår tro har visat sig vara värdelös när det gäller att utforska verkligheten.

Guds förkunskap gör honom inte moraliskt ansvarig för de skapades uppror. 

Ansvarig eller ej så är allt guds verk.

Du missar betydelsen av Jesus Kristus i ditt synsätt och därmed blir allt annat förvanskat. Genom Jesus Kristus försoning återköpte Gud allt till honom själv. Som ett totalt oskyldigt kärleks offer och genom sin lydnad in i döden har Gud visat vem han är.

Ja, detta är väl en av de mest vidriga delarna av många religioner, bara själva tanken att människooffer skulle blidka någon Gud värd namnet är ganska skrämmande. Dock ingen ny idé, långt ifrån, men en smått barock sådan. Hela idén med syndabocken är lika vidrig den egentligen, detta är inte kristendomens bästa bitar direkt.

Du kan inte välja för du inte vill. Det ligger där. I ditt nuvarande tillstånd kan du vara övertygad ateist, men det är inte säkert att det förbli så.

Visst kan man påstå att detta är fallet, men genom neurovetenskapen vet vi bättre, som tur är. Hjärnan är väldigt komplex, men just inom debatten "fri vilja" råder det numera konsensus om att något sådant inte existerar. Vi, alla av oss, är inte våra tankars, drömmars eller viljors författare. Hjärnan ger oss det intrycket dock, men jag kan inte hjälpa att skriva detta lika lite som du kan hjälpa att läsa det.

Saker och ting kan förändras, men oddsen är bättre för att du blir ateist än att jag blir teist. Skälet till detta är nog i mångt och mycket att tvivel introduceras av att verkligheten säger något annat. Jag är mer intresserad av vad vi vet och kan demonstrera än vad vi tror och kan peka på i en gammal bok. Tvivlar du ibland? De flesta troende brukar göra det, ha lite "mörka" perioder sådär. Det har inte jag, för jag behöver skäl till att tvivla, vilket jag inte fått än. Du har dock gott om skäl att tvivla, vilket inte är något att vara rädd för.

Beviset på att Gud finns, är i skapelseverket.

Nej, åsikten att Gud finns baseras på bristande kunskap rörande vår existens natur. Svårare är det inte. :)

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-05-09 11:30 #26 av: Joppo

Beviset på att Gud finns, är i skapelseverket.

Jag skulle snarare hävda motsatsen. "Skapelsen" är ett väldigt starkt motbevis mot er gud, eftersom den med astronomiskt stor sannolikhet framställs helt felaktigt i er bibel. Att alla djur och växter skapades samtidigt och att Jorden enbart är 4000 gammal är hypoteser helt utan evidens som jag ärligt talat inte kan förstå att man kan ta på allvar.

Anmäl
2014-05-09 12:27 #27 av: Woodland

# 25
Ja du, Thursday, jag kan inte se att vi kan komma till någon sorts konsensus gällande det mest av det vi diskuterat. (Men resonemanget runt Gud som eventuell ateist var intressant.) vi har gått igenom problematiken om att ålägga ansvarskrav på den enda suveräna Guden (i mitt synsätt) och (utifrån din sida) en tankekonstruktion.

Som du själv skrev är hjärnan väldig komplex liksom universum tilläger jag. Människans kunskap om båda är begränsad och ofullständig. Att Gud genom de naturlagar han har skapat kan påverka hjärnans kemi under tiden han överbevisar om synd och ingjuta tro i en människa är inget jag tvivlar på.

Du frågade om jag tvivlar på Gud. Svaret i detta stadiet av mitt liv är nej, däremot tvivlar jag på mig själv.

För att visa hur långt vi står från varandras synsätt citerar jag det du skrev "detta är inte kristendomens bästa bitar direkt." gällande försoningen.Men just detta är den centrala grunden för kristen tro. Jag vill inte gå vidare när det gäller Jesus Kristus försoningsverk kontra människooffer i andra religioner därför att detta är så heligt för oss kristna. Jag vill absolut inte att detta ska skändas på något sätt och vis.

Men till slut blir det att vi går fram och tillbaka från var sitt utgångsläge som två parallella linjer som aldrig möts. Men det har varit för mig (och jag hoppas flera instämmer) en intressant och givande diskussion och jag tackar dig för den och den goda tonen!

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.