Kyrkan

Jesus offer i GT?

2014-03-13 13:04 #0 av: Woodland

Saxat ur denna tråd därför att den var OFF TOPIC

Avatar för NiklasTyreso

2014-03-12 21:14#19 av NiklasTyreso 

Nilas skrev: Mitt personliga perspektiv: Jag har lämnat Kristen tro eftersom jag finner den grundlös om man läser Gamla testamentet bokstavligt. Alla kristna tror att Jesus död försonar mänsklihetens synder, fast gamla testamentet aldrig någonsin godkänner människooffer eller offer av en "gud" som ett giltigt syndoffer eller försoningsoffer. Fundamentet i kristen tro är inte godkänt enligt gamla testamentet.

Jag håller helt med att i GT godkänns aldrig mänskliga offer. Men när det gäller Jesus offer, har det antytts i GT att det komma skall. I Hebreerbrevet förklaras hur efter fallet i lustgården, alla blodoffer i tabernaklet och templet var en symbolisk handling i tron på den som skulle komma. Allt i ceremonierna pekar mot Han som skulle komma. "När Kristus träder in i världen säger han därför: Offer och gåvor begärde du inte, men en kropp har du berett åt mig. Brännoffer och syndoffer gladde dig inte. Då sade jag: Se, jag har kommit, Gud, för att göra din vilja. I bokrullen (GT) är det skrivet om mig." (Jesus) Heb 10

Den kristne ser att gamla testamentet förtydligas i nya testamentet. 

Niklas skrev: Om alla kristna tror på ytterst tvivelaktiga trossatser, varför då fördömma andra kristna som i mindre detaljer tror annorlunda?

"Det finns ingen fördömelse för den som är i Kristus Jesus" men det finns huvudsanningar som kan inte och får inte frångås som till exempel Gud i tre personer, Jesus som Gud och människa, jungfrufödseln, döden på korset, uppståndelsen och så vidare. Sedan finns det saker som är av mindre vikt som när man firar vilodagen, kostfrågor med mera.

Niklas skrev: Kristendomen är en del av Guds plan för mänskligheten genom att den undervisar hedningarna om en god och kärleksfull etik. Gud älskar den kristne som prakiserar kärlek till nästan, det dubbla kärleksbudet, t o m om personen tror fel. Det dubbla kärleksbudet gäller före rätt trosuppfattning.

Du säger att Gud älskar den KRISTNE som älskar sin nästa och att det går före rätt trosuppfattning. När du säger detta, vem talar du om då? Innan man kan ens bemöta det påståendet så måste man definiera "den kristne". Är jag kristen för att jag påstår det själv, är det mitt medlemsskap i kyrkan som definierar mig som kristen? Eller är det vad kristendomen innebär enligt bibelns kriterier, det vill säga vem som är kristen i Guds ögon?

Detta måste besvaras och definieras innan man kan gå vidare om huruvida mänsklig kärlek till sin näste går före rätt trosuppfattning och om det ger eventuellt en rätt ställning hos Gud.

Vem är kristen i Guds ögon?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-03-13 13:38 #1 av: [Juel70]

Vem är kristen i Guds ögon?

Det står ganska tydligt i bibeln vem som älskar Gud. Det är den som tar fasta på Hans ord och ödmjukar sig inför Hans vilja.

I NT säger att man ska frambära sig själv som levande heligt offer. 

Anmäl
2014-04-04 22:34 #2 av: NiklasTyreso

Woodland: Du säger att Gud älskar den KRISTNE som älskar sin nästa och att det går före rätt trosuppfattning. När du säger detta, vem talar du om då? Innan man kan ens bemöta det påståendet så måste man definiera "den kristne".

Med ett kristet nytestamentligt perspektiv är den kristen som tror att Jesus är kristus/messias och tror att Jesus död på korstet försonar all världens synder. Kristna tror att det viktigaste i livet är att tro rätt, inte att leva rätt.


Min uppfattning är en annan: Min uppfattning är de kristna trosuppfattningarna är fel, men Gud har aldrig förbjudit missuppfattningar i sin Lag. Den som har felaktiga kristna trosuppfattningar bryter inte mot något bud genom att tro på kristendomens läror. 

Lagen i gt förbjuder inte heller konstiga trosuppfattningar i ex Islam, så det är inte synd att tro på fel religion. 

Synd är att bryta mot Guds bud. Kristna (och folk av andra religioner) som vinnlägger sig om att älska sin nästa som sig själv i praktisk handling, de uppfyller lagens bud. 

Kristendomen (och flera andra religioner) är alltså alltså en del i Guds plan att ge mänskligheten goda kärleksbud att leva efter.


Med ett kristet perspekiv har jag så klart missat målet med mitt liv när jag inte trorpå rätt dogmer om Jesus död, uppståndelse och försoningsgärning. Det kan jag leva med.



Anmäl
2014-04-05 08:37 #3 av: [Juel70]

Jag tror/vet att det viktigaste är att leva i ande och sanning när man påstår sig vara en kristen och att vara lydig/ödmjuka sig Guds vilja.

Det finns många som kallar sig kristna, många som tror på Gud och Jesus men inte ödmjukar sig inför Guds vilja, men för Gud är inget omöjligt, se bara på Paul. Han ville väl direkt inte bli kristen eftersom han förföljde och mördade kristna, men Gud ödmjukade och övertygade honom. 

Inte alla som säger 'Herre, herre' till mig skall komma in i himmelriket, utan bara de som gör min himmelske faders vilja.

Anmäl
2014-04-05 19:45 #4 av: Woodland

# 2

Kristna tror att det viktigaste i livet är att tro rätt, inte att leva rätt.

Det går hand-i-hand Niklas. En rätt tro föder goda gärningar annars är tron död. Som kristna vet vi att endast Jesus uppfyllde kärlekens bud och endast han har tillfredställt Fadern. Och delvis på grund av det finns frälsning endast genom honom. 


Gud har aldrig förbjudit missuppfattningar i sin Lag. Lagen i gt förbjuder inte heller konstiga trosuppfattningar i ex Islam, så det är inte synd att tro på fel religion. 

Jag förstår inte hur du drar en sådan slutsats.  Gud i GT erkänner inget annat folk än Israel som hans förbundsfolk. Det finns inga andra än de och deras stamfäder som han valde att ha gemenskap med. Det finns heller inget annat trossytem än det judiska med tabernakel/tempel offer. 

Med ett kristet perspekiv har jag så klart missat målet med mitt liv när jag inte trorpå rätt dogmer om Jesus död, uppståndelse och försoningsgärning. Det kan jag leva med.

Jag förstår - men du kanske ändrar dig i framtiden. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-04-06 00:13 #5 av: NiklasTyreso


#4 av Woodland:
"Gud i GT erkänner inget annat folk än Israel som hans förbundsfolk. Det finns inga andra än de och deras stamfäder som han valde att ha gemenskap med. Det finns heller inget annat trossytem än det judiska med tabernakel/tempel offer."

Att Israel är Guds särskilt utvalda folk innebär inte att Gud hatar och avskyr alla andra människor. Gud är allas kärleksfulle far. Israel blev Guds egendomsfolk i Sinai. Kain och Abel var inte judar. Inte heller Noa. Abraham var inte jude men med honom började omskärelsen. Job var inte heller Jude. Inte heller Rut.

Har du läst Psalm 117? Den riktar sig till alla folk i hela världen, Gud bryr sig om alla människor även i GT.

"Prisa Herren alla folk! Lova Honom alla länder. Väldig är hans godhet mot oss. Herrens trofasthet är evig. Halleluja!" Psalm 117

Psalm 96 riktar sig även till människor av alla folk, precis som ett antal fler psalmer.

Woodland "Men när det gäller Jesus offer, har det antytts i GT att det komma skall. I Hebreerbrevet förklaras hur efter fallet i lustgården, alla blodoffer i tabernaklet och templet var en symbolisk handling i tron på den som skulle komma. Allt i ceremonierna pekar mot Han som skulle komma."

"Symbolisk handling", du slår huvudet på spiken! Kristna tror inte på gamla testamentets texter lika bokstavligt som de läser nya testamentet.

Det står massor av gånger att djuroffren faktiskt försonade synder (om de utfördes med ett uppriktigt hjärta, inte mekaniskt) och att gamla testamentets bud och stadgar var eviga. Tar man detta på allvar bokstavligt, då är hebreerbrevets symboliska tolkning helt enkelt fel. 

Det finns massor av texter om att Guds nåd och förmåga att förlåta redan i Gamla testamentet, om man uppriktigt ber Gud om förlåtelse och gör bättring:

"Lova Herren, min själ,
och glöm inte alla hans välgärningar,
han som förlåter dig alla dina synder
och botar alla dina sjukdomar,
han som återlöser ditt liv från förgängelsen
" Psalm 103:2-4

Det står ju redan i Ps 103 att Gud kan förlåta alla mina synder och kan återlösa mig från förgängelsen, så jag ser inget behov av Jesus.

Gud är inte ovillig att förlåta mig och vis mig nåd när jag vänder åter till Honom:

"Tacka Herren, ty han är god,
 ty hans nåd varar i evighet.
Israel må säga så,
ty hans nåd varar i evighet.
Arons hus må säga så,
ty hans nåd varar i evighet.
De som fruktar Herren må säga så,
ty hans nåd varar i evighet." Psalm 118:1-4.

Anmäl
2014-04-06 14:41 #6 av: Woodland

#5

Ja, enligt bibeln bryr sig Gud om sin skapelse fastän han inte har ett fader/son förhållande med alla. 

Niklas - Israel blev Guds egendomsfolk i Sinai. Kain och Abel var inte judar. Inte heller Noa. Abraham var inte jude men med honom började omskärelsen. Job var inte heller Jude. Inte heller Rut.

Där håller jag med dig.  Om du kollar inlägg # 4 skrev jag om lagen i GT som var till endast för judarna.  Det var personerna  som Gud utvalde, såsom Abel, Noa, Abraham, Job och definitivt Rut som är i Messias blodlinje, såsom den återges i NT.  Gud skickade Mose till Hebréerna i Egypten och slöt ett förbund med dem. Men ALLA överenskommelser och förbund beseglades med blodsoffer.

Det var Guds plan att hela världen skulle välsignas genom Messias efter han kom till sitt egendoms folk Israel. Judarna först och hedningarna därefter. Matt 15:24 - Han (Jesus) svarade: "Jag är sänd endast till de förlorade fåren av Israels hus." 

Niklas - Kristna tror inte på gamla testamentets texter lika bokstavligt som de läser nya testamentet.

Kristna tror att allt är Guds ord men inte relevant för dem på grund av vad Jesus har fullbordat.  Jesus sade - "Tro inte att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har inte kommit för att upphäva utan för att fullborda. Amen säger jag er: Innan himmel och jord förgås, skall inte en enda bokstav, inte en prick i lagen [a] förgås, förrän allt har skett."

[a] här beteckning för GT

Kraven i NT är större än i GT därför att kärleksbudet - All kärlek till Gud och sedan älska vår nästa - överträffar ritualerna.

Niklas - Det står massor av gånger att djuroffren faktiskt försonade synder (om de utfördes med ett uppriktigt hjärta, inte mekaniskt) och att gamla testamentets bud och stadgar var eviga. Tar man detta på allvar bokstavligt, då är hebreerbrevets symboliska tolkning helt enkelt fel. 

Ja, det har du rätt i att förlåtelsen gavs om hjärtat var med. Glad Detta innebär tro: tron på att Förlösaren skulle komma (Messias) och ställa allt till rätta. Uppenbarelsen av Messias utvecklades eftersom. Detta förklaras närmare i fotnot [b] i detta kapitel.

Inte ens idag använder judarna GT bokstavligt i sin religionsutövning. De kan inte detta för det finns inget tempel att tillgå och blodsofferns tider är förbi (om så inte ett nytt tempel byggs och ritualerna återupptas. Det finns de som strävar efter detta. )

Om man vill utesluta NT och endast hålla sig till GT kan man dra din slutsats att Hebréerbrevets tolkning är helt fel men tar man texten i Heb. och jämför symboliken i tempeltjänsten med Heb. förklaringar är det som hand i handske, det vill säga, textens utlägg om symboliken i tempeltjänsten är perfekt. Författaren till Hebréerbrevet var jude och väl införstådd med lagen och ritualerna. Han börjar med att upphöja och förklara Sonen från första versen.

Niklas - Det står ju redan i Ps 103 att Gud kan förlåta alla mina synder och kan återlösa mig från förgängelsen, så jag ser inget behov av Jesus. Gud är inte ovillig att förlåta mig och vis mig nåd när jag vänder åter till Honom:  

Sista meningen är helt korrekt. Problemet med dina övriga påståenden är att denna förlåtelse var endast tillgänglig för de som var i förbund med Gud såsom David och de övriga författarna av Psaltaren. 

Villkoren för det nya förbundet är utlagda som i 1 Tim 2:5-6 - Ty Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus, som gav sig själv till lösen i allas ställe. 

Som Petrus, själv jude, sade - "Hos ingen annan finns frälsningen. Inte heller finns det under himlen något annat namn, som givits åt människor, genom vilket vi blir frälsta." Apg. 4: 12.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-04-06 21:12 #7 av: NiklasTyreso


Varför ska jag argumentera mot kristna som har en hygglig etisk livsföring bara för de enl mig har vissa missuppfattningar (vilket inte är synd).

Konstaterar bara att det dubbla kärleksbudet var Jesus och Paulus inte först med att komma på.

Det står första gången i 3 Mos 19:18: "du skall älska din nästa som dig själv".


Århundradet innan talade Rabbi Hillel om det dubbla lagbudet: "the Talmudic story (Shabbat 31a) in which Hillel, when asked by a prospective convert to Judaism to teach him the whole Torah while he stood on one leg, replied: 'That which is hateful unto you do not do to your neighbor. This is the whole of the Torah, The rest is commentary. Go forth and study.'".  http://www.myjewishlearning.com/texts/Rabbinics/Talmud/Mishnah/Mishnah_and_its_Times/Hillel.shtml

Det dubbla kärleksbudet kallas även "Den Gyllene Regeln" och den förekommer i många religioner så kristna är i gott sällskap: http://sv.wikipedia.org/wiki/Den_gyllene_regeln

 Men huuur man praktiserar det dubbla kärleksbudet i alla livets situationer, där finns det olika uppfattningar.

Anmäl
2014-04-06 21:26 #8 av: NiklasTyreso

Ok, nu rycktes jag med i diskussion för du säger ju emot det bibelord jag citerade! 

"Lova Herren, min själ,
och glöm inte alla hans välgärningar,
han som förlåter dig alla dina synder
och botar alla dina sjukdomar,
han som återlöser ditt liv från förgängelsen
" Psalm 103:2-4

#6 av Woodland "Problemet med dina övriga påståenden är att denna förlåtelse var endast tillgänglig för de som var i förbund med Gud såsom David och de övriga författarna av Psaltaren. "

Det finns inget ställe i gamla testamentet som kommer med ett så befängt påstående som att folk av andra folk än Judar inte skulle kunna få Guds förlåtelse. Det är helt enkelt inte i linje med GTs undervisning.

- Om du har rätt skulle Job som inte var jude inte kunnat försonas med Gud i Jobs bok.

- Om du har rätt hade folket i Nineve inte kunnat vända om och försonas med Gud i Jona bok.

Ditt påstående är inte linje med Gamla testamentets undervisning. Gud är, har alltid varit och vill alltid vara alla folks Gud!

Anmäl
2014-04-07 18:04 #9 av: Woodland

#7

Det var Jesus som före sin inkarnation gav Mose lagen och kärleksbudet på Sinai.


Länken om Rabbi Hillel anger att berättelserna är svåra att bekräfta därför att de skrevs ett par århundraden efter hans livstid och det är osäkert om det ens var Hillel som uttalade orden.


#8

Bra att du rycks med i diskussionen! Glad


Förlåtelsen var alltid förknippad med offer från Adams tid och framåt. Job var en rättfärdig man för han höll buden han kände till innan lagen inkluderande offer. Det fanns individer som fick förlåtelse innan Gud utvalde Abraham. Under Moses lags tid var förlåtelsen anknuten till offret och tabernakel/tempel tjänsterna. Det skulle ingen jude förneka.


Man måste fråga sig hur många gånger Gud skickade profeter till hedningarna för att omvända dem?  Nineve är ett undantag och de undgick dom endast för en tid. Vi har inget bevis i skriften att de antogs i förbundet som Israel åtnjöt eller deltog i deras tillbedjan i tempeltjänsten. Jag tror det är säkert att anse att Nineve är undantaget som bekräftar regeln.


Psalmisten i Ps 103 skrev om förlåtelsen och umgänget med Herren som exklusivt förknippat till förbundet i verserna 17-18.*  Detta genomsyrar hela Israels historia i bibeln. Det är bara att läsa Moses tilltal till Israel om deras exklusiva ställning bland hela jordens befolkning.

* Men Herrens nåd varar från evighet till evighet 
över dem som fruktar honom
 och hans rättfärdighet intill barnbarn, när man håller hans förbund och tänker på hans befallningar och följer dem.


I Apostlagärningarnas tionde kapitel ser vi konkret att Gud började frälsa icke-judar under det nya förbundet.


Jag förstår att du vill skippa Jesus. Men skall man använda bibeln som bevis går det inte att bortse från en korrekt textläsning (exegisis) där saker läses i sina sammanhang och tyds med hjälp av ”hela bilden.”


Enligt din källa var Konfucius ”först ” med Kärleksbudet och han delgav gamla värderingar. Man kan spekulera i var dessa värderingar kom ifrån. Saxat ur en annan tråd - Men jag tror man får gå tillbaka hela vägen till Noa. T. ex. Jag läste nyss att den ursprungliga gudomlighet som kineserna tillbad hette ShangDi och bär likheter till Judarnas Gud. De hade ceremonier och offer som liknande GT djuroffer. De betraktade honom som den osynlige skaparen av allting. http://creation.com/the-original-unknown-god-of-china



Kärleksbudet är värt ett försök att hålla men därför att vi i grunden föds som egoister blir det omöjligt för oss att uppfylla det. Vi kan inte utöva kärlek utan vår inre tillfredställelse. Vissa filosofer anser att goda gärningar är den yttersta egoismen. Det finns många sätt att se på det.  


Psalm 53:2-4 - Dåren säger i sitt hjärta:
"Det finns ingen Gud."
Onda och avskyvärda är deras gärningar, 
ingen finns som gör det goda.


Gud blickar ner från himlen 
på människors barn
 för att se om det finns någon förståndig,
någon som söker Gud.


Alla har avfallit,
 alla är fördärvade.
 Ingen finns som gör det goda, inte en enda.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-04-07 21:17 #10 av: NiklasTyreso


Att Jesus gav Mose Lagen, det är ett påhitt som inte står i gamla testamentet.

Att berättelsen om Hillel och det dubbla kärleksbudet nedtecknades efter hans död ställer den berättelsen inför samma trovärdighetsproblem som nya testamentets texter som evangelierna som alla är nedtecknade en eller flera generationer efter de nedtecknade händelserna.

Lägg fram dina bevis för att Job kunde bli förlåten utan djuroffer på g a att han enligt dig levde innan buden om djuroffer gavs. Vad har du för källor till det? Jag kommer inte på några passager i gt som stöder din uppfattning. Vilka bibelverser i gt säger att det är så?

Eller är det de kristna tilläggslärorna som postulerar att det förhåller sig så?

Det har alltid funnits lagar som mänskligheten skulle leva efter. I berättelsen om Kain och Abel framgår att det var synd att mörda. Dessutom framkommer ur berättelsen även att människorna redan i urtiden ägnade sig åt offer.
Noa offrade även efter vattnet sjunkit undan.

Abraham höll Guds "bud, stadgar och lagar" långt innan Sinai:
i din säd skall alla folk på jorden bli välsignade, därför att Abraham lydde min röst och har hållit mina befallningar, mina bud, stadgar och lagar.” 1 Mos 26:4-5.

Gud älskar all folk på jorden och gav mänskligheten lagar långt Innan Sinai.

Precis som kristendomen tolkar gamla testamentet med sina tilläggstexter ex NT (ex #9 av Woodland "Det var Jesus som före sin inkarnation gav Mose lagen och kärleksbudet på Sinai.") så använder judendomen andra tilläggstexter, den nedtecknade muntliga Torahn, som berättar hur gt bör tolkas. Tolkningen beror på tilläggstexterna.

Kristendomens texter berättar inte vilka bud som var givna till Kain eller som Abraham levde efter eller vilka bud mänskligheten fått innan Israel existerade.


 

 

 

Anmäl
2014-04-07 22:36 #11 av: Woodland

# 10

Niklas,

Du missuppfattade mig. Vi är helt överens om att offer existerade! Jag skrev - 

"Förlåtelsen var alltid förknippad med offer från Adams tid och framåt. Job var en rättfärdig man för han höll buden han kände till innan lagen* inkluderande offer. Det fanns individer som fick förlåtelse innan Gud utvalde Abraham. Under Moses lags tid var förlåtelsen anknuten till offret och tabernakel/tempel tjänsterna. Det skulle ingen jude förneka".  *det vill säga Sinailagarna.

Vad jag ville få fram var att Job höll buden inkluderande offer långt innan lagen på Sinai gavs. 

Job 1:5  Han steg upp tidigt på morgonen och offrade ett brännoffer för var och en av dem. Ty Job tänkte: "Kanske har mina barn syndat och i sina hjärtan förbannat Gud." Så gjorde Job varje gång.

Enligt källan du angav är det judarna själva som anser det osäkert med Hillels uttalanden. Det var alla dessa tilläggstexterna i Midrash som Jesus var så grundligt emot eftersom de förvrängde "anden" i lagen. Det är intressant att läsa om den muntliga traditionen men som kristen erkänner vi endast det skrivna ordet och de böcker som fanns i den judiska "canon". De kristna ser GT och NT som ett verk.

Det fanns bud och förordningar innan Sinai men Sinai var specifikt för de utvalda folket och för att visa att ingen kan efterfölja lagen. Som det står i NT - genom lagen kände man vad synd var.

Niklas - Gud älskar all folk på jorden och gav mänskligheten lagar långt Innan Sinai.

Jag har lite problem med att tänka mig att Gud älskade de kungar han beordrade Joshua att förgöra lika mycket som Joshua. 

Artikeln - Jesus i GT 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.