Bibeln

Gamla Testamentet -Diskussioner

2012-12-13 15:53 #0 av: [Norpan88]

Jag ska snart börja läsa GT för andra gången. Det finns så mycket där som man inte förstår. Jag kommer ihåg som nyfrälst att jag fick rådet att inte läsa GT utan evangelierna och NT först.

Nu förstår jag ju varför. Man bör inte läsa för mycket GT innan man fått budskapet från NT först och rotat sig i sin tro, för man kan bli förvirrad av allt som står i GT.

Tänkte om vi kunde hjälpa varandra att reda ut böcker och texter i GT här. Vore tacksamt .kram

Taste and you will see that I am a good God. ps 34:8

Anmäl
2012-12-13 16:33 #1 av: OlgaMaria

Ja, ta gärna upp frågeställningar som dyker upp! Det är roligt och nyttigt att prata om! =)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2012-12-14 16:45 #2 av: JonasDuregard

#0 Har du läst andra kungaboken än? Andra kapitlet i den innehåller något mycket underligt (inga spoilers Tungan ute).

Jag är visserligen inte djupt rotad i min tro (jag är inte ens ytligt rotad), men jag har svårt att tänka mig att någon kan läsa det utan att bli förvirrad, eller åtminstone allvarligt besvärad.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2012-12-14 17:49 #3 av: [Norpan88]

Tja, jag har inte börjat än. Tänkte väl börja på söndag eller Måndag. Det tar nog ett tag innan jag kommer till konungaboken.

Ska läsa, göra anteckningar, memorera osv, så får återkomma, men ta gärna upp det som du tycker låter konstigt. Man får ju tänka på att det rådde ett helt annat förbund med Gud på den tiden. Man var ju egentligen helt avskuren i kontakten med Gud.

Taste and you will see that I am a good God. ps 34:8

Anmäl
2012-12-14 18:05 #4 av: JonasDuregard

#3 "Man var ju egentligen helt avskuren i kontakten med Gud."

Betyder det att det som står inte är sant?

"men ta gärna upp det som du tycker låter konstigt."

Det är de här två styckena jag tänker på:

Därifrån begav han [Elisa?] sig upp till Betel. Och under det han var på väg ditupp, kom en skara gossar ut ur staden; och de begynte driva gäck med honom och ropade till honom: »Upp med dig, du flintskalle! Upp med dig, du flintskalle!

När han då vände sig om och fick se dem, uttalade han en förbannelse över dem i HERRENS namn. Då kommo två björninnor ut ur skogen och sleto sönder fyrtiotvå av barnen.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2012-12-14 18:30 #5 av: [Norpan88]

Jonas, Nej det betyder inte att det som står är osant. Men man var ju avskuren från Gud och laglösheten rådde, men det fanns ändå gudfruktiga människor som längtade efter Gud. På den tiden var man tvungen att göra offer (lammoffer, spilla ut blodet osv) rökoffer, för att "få igenom en bön" till Gud.

I det nya förbundet med Jesus, Guds son, så får man syndernas förlåtelse om man tror att Jesus är Guds son, och genom tro och nåd så får man också tillgång till Gud utan offer. För offret var/är Jesus, Guds offerlamm.

Det som jag tycker är "lustigt", kul är att djävulen inte fattade varför Gud skickade sin son Jesus "för att plågas". (Man kanske kan säga att Gud utnyttjade djävulens akilleshäl) Djävulen förstod inte Guds plan alls. Och när han korsfästs och återuppstod från det döda, då var det försent för djävulen. Gud hade segrat, för att återta/rädda sitt folk från syndens grepp.

Taste and you will see that I am a good God. ps 34:8

Anmäl
2012-12-14 18:33 #6 av: [Norpan88]

Kanske nån annan kan svara dig angående björninnorna under tiden.

Taste and you will see that I am a good God. ps 34:8

Anmäl
2012-12-14 20:07 #7 av: Woodland

Dessa var inte barn utan ungdomar och inte 5 stycken utan 42. De var ett hot mot profeten. (Vi har sett vad tre ungdomar kan göra mot en ensam åldring på Kortedala torg för inte så länge sen.) Vi kan läsa att dessa var aggresiva mot Eli. Det fanns ingen vördnad för profeten. De skymftade också Eli och Elisas Gud och Han räddade sin tjänare.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2012-12-14 21:17 #8 av: JonasDuregard

#7 Så du tycker det var ett rimligt agerande av Gud att arrangera så att barnen/ungdomarna slets i stycken av björnar? Obestämd

Jag har flera invändningar mot det, för det första var de inte skydliga till något allvarligt brott och för det andra verkar det vara ett osedvanligt grymt och hänsynslöst straff.

Jag tycker att det är skrämmande att läsa det du skriver för det verkar som att du tycker att det i någon situation kan vara OK att straffa bristande vördnad med lämlästning och död Rynkar på näsan.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2012-12-14 22:38 #9 av: NiklasTyreso

Gamla testamentet berättar mycket om hur judar bör leva, men väldigt lite om föreskrifter om vilken livsstil vi icke judar bör ha.

Nya testamentet berättar en heldel om hur icke judar bör leva (ex apg 15).

Anmäl
2012-12-14 23:01 #10 av: JonasDuregard

#9 Tror du att historierna är sanna, till exempel den om att Gud använder blodtörstiga björnar för att straffa oförskämda ungdomar?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2012-12-15 00:17 #11 av: Woodland

#8

Jag har inte rätt att redigera bibelordet eller döma Guds gärningar.  Det du fick läsa är den klassiska tanken runt episoden.  Jag gör inte ursäkter för vad som står.

Sedan när det gäller din "bedömning" av mig tar jag den med en nypa salt.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2012-12-15 10:04 #12 av: JonasDuregard

#11 "Sedan när det gäller din "bedömning" av mig tar jag den med en nypa salt."

Det var inte menat som en bedömning, jag hoppades att du ska hålla med mig och att jag misstolkat det du skrev eller att du uttryckt dig slarvigt ("det verkar som att du tycker" skrev jag ju). Om du ändå är intresserad av att jag ska få en korrekt bild av dina åsikter, vill du vara snäll och svara (rakt) på de här frågorna:

Tycker du att det är fel att straffa otrevliga ungdomar med döden?

Tror du att historien är sann och att björnar faktiskt slet sönder barnen/ungdomarna? Tror du i så fall att det var Gud som gjorde det?

"Jag har inte rätt att redigera bibelordet eller döma Guds gärningar. Det du fick läsa är den klassiska tanken runt episoden."

Det låter mer som en modern omtolkning. Framför allt det där om Kortedala måste ju vara nytt.

Om du med "klassisk" menar "den som rått under lång tid" så undrar jag hur du menar. I de gamla översättningarna (king james, 1917 års svenska etc) så står det ju barn medans i mer moderna tolkningar så står det ungdomar eller unga människor eller så.

Och den klassiska tolkningen verkar inte vara att profeten var hotad till livet, och även om han vore det så kan ju björnhonorna knappast varit en sista utväg eller så (att vrida det till någon form av självförsvar ser jag som ett tydligt exempel på att redigera bibelordet, vare sig du anser dig ha rätt att göra det eller inte).

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2012-12-15 11:26 #13 av: Woodland

Du läser in för mycket i det jag skriver och verkar vilja få mig att göra en moralisk bedömning om någonting som hände ca 600-550 BC.

Grundtexten använder ordet naar för att beskriva dessa ungdomar.   Det hebreéska ordet naar används på annat håll i bibeln för de som är "unga och oerfarena" men ändå av ansvarig ålder för sina gärningar.   Samma ord användes av Kung David om sin son Salomo när Salomo själv var en far (1 Krön. 22:5, jämnför 1 Kung.14:21). ordet användes om Josef när han var 17 år gammal. Ordet har översatts 70 gångar i King James Version som "ung man" eller "unga män."

Din fråga - Tycker du att det är fel att straffa otrevliga ungdomar med döden? är malplacerad när man diskuterar textens innehåll.   Det står inte eller i texten att de dödades eller som du uttrycker det "slets i stycken av björnar ".  Sedan när det gäller Guds sätt (ja, det var faktiskt Guds handling) att disciplinera dessa ungdomar är det inte min plats att ifrågasätta Guds handlingar lika litet som jag kan ifrågasätta varför Gud dödade alla de förstfödde i Egypten.

(Jag använde Kortedalabrottet som en illustration att det är möjligt för ungdomar att göra stor skada.)

Vi kan inte dra ner Gud på människans nivå och döma Hans gärningar såsom Han var likställd med oss.  Han är "other".  Gud är suverän i sitt handlande med sin skapelse.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2012-12-15 11:51 #14 av: JonasDuregard

#13 "Du läser in för mycket i det jag skriver och verkar vilja få mig att göra en moralisk bedömning om någonting som hände ca 600-550 BC."

Ja en moralisk bedömning vore bra. Oavsett när det hände så är det i alla fall för mig väldigt enkelt att göra en sådan bedömning. Jag tycker det är moraliskt förkastligt att använda björnar för att avrätta respektlösa ungdomar. Kan du förklara svårigheten för dig i att göra en sådan moralisk bedömning?

"Din fråga - Tycker du att det är fel att straffa otrevliga ungdomar med döden? är malplacerad när man diskuterar textens innehåll.   Det står inte eller i texten att de dödades eller som du uttrycker det "slets i stycken av björnar "."

Jag vet att du gillar att använda översättningar som passar bäst för dig, men visst står det att björnarna åtminsotone lämlästade barnen/ungdomarna. Det känns som du försöker trivialisera händelsen lite när du skriver att han kanske inte dödade alla, menar du att han måhända "bara" lät björnarna riva dem? Anser du att det är ett rimligt straff (ja, jag ber dig att göra en moralisk bedömning, låtsas att det är en människa som gör det om det blir enklare för dig).

"Sedan när det gäller Guds sätt (ja, det var faktiskt Guds handling) att disciplinera dessa ungdomar är det inte min plats att ifrågasätta Guds handlingar lika litet som jag kan ifrågasätta varför Gud dödade alla de förstfödde i Egypten."

Skrämmande att du tycker så, och att du kallar det "disciplinera" Rynkar på näsan

Det låter som att du kan acceptera vilka handlingar som helst så länge du tror att det är en del av guds plan...

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2012-12-15 12:50 #15 av: OlgaMaria

Detta stycke i 2 Kung 2 är inget ovanligt för Gamla Testamentet. Gud agerar på liknande vis på många ställen i GT. Han tar parti för Israel och för sina profeter. Han dödade alla förstfödda i Egypten, han dränkte Egyptens här i Röda Havet. Han lät Israel vara segrande i krig efter krig då de intog Kanaan. Ibland fick också Israelerna själva dö som straff för synd. GT är blodigt och det här stycket är inget märkligt undantag. Man kan inte fullt ta till sig Bibeln om man inte hittar ett förhållningssätt till de här texterna och på något sätt accepterar dem och den tiden.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2012-12-15 12:52 #16 av: Woodland

# 14

Visst är det lätt att göra en moralisk bedömning människor emellan.  Det hade inte varit rätt för individer eller stater att avrätta uppkäftiga ungdomar i våra dagar.

Men som jag påpekade var detta en Guds handling.   Vad skola vi då säga? Kan väl orättfärdighet finnas hos Gud? Bort det!  Rombrevet 9     DET kommer jag inte att fördöma för jag har inte befogenhet till det.  Att du kan uttala en dom över Guds handling tvivlar jag inte en sekund på.  Du tror inte på Gud eller Bibeln som Guds ord.  Så våra grundpositioner för att bemöta denna text går stick i stäv med varandra och våra inställningar kan inte mötas.

Och din kommentar att jag "använda översättningar som passar bäst för dig (läs Woodland)." visar att du har inte koll på vad du själv skrev i # 12!  Jag använde King James och Svenska 1917 därför att DU nämnde dom.  Grundtexten använder ordet naar. Ordet används om vuxna män som jämnförelsevis är yngre än den äldre parten i berättelsen.  Ex. - Absalom contra David (2 Sam. 18:5 - Men konungen bjöd Joab, Abisai och Ittai och sade: »Faren nu varligt med den unge mannen Absalom.» Och allt folket hörde huru konungen så bjöd alla hövitsmännen angående Absalom.)

Om du anser mitt ordval "disciplinera" i förklaringen som "skrämmande" är det troligen p.g.a. dina subjektiva föreställningar.  De som läser och är insatta i texttolkningen kommer att förstå mig klart och tydligt.

 

Och till sist - Det låter som att du kan acceptera vilka handlingar som helst så länge du tror att det är en del av guds plan.

Ja.  Det är faktiskt så de troende har tänkt genom tiderna.  (se stycke 2 i detta inlägg)

O människa, vem är då du, som vill träta med Gud? Icke skall verket säga till sin mästare: »Varför gjorde du mig så?»    Rom 9


Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2012-12-15 13:12 #17 av: OlgaMaria

Ords 3:5

Allt Guds ord är rent från slagg, han är en sköld för dem som tar sin tillflykt till honom.

Every word of God is flawless; he is a shield to those who take refuge in him.

=)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2012-12-16 00:36 #18 av: Joppo

Skulle ni med samma lätthet acceptera att Jahve knallade runt och lämlästade folk till höger och vänster idag? Om svaret är nej, vad är den principiella skillnaden?

Anmäl
2012-12-16 08:32 #19 av: OlgaMaria

Jag tror det är något var och en som vill följa Bibeln måste brottas med tills man känner att den Gud man känner har rätt och befogenhet att göra det han vill (iaf kan det nog vara svårt att acceptera för en svensk 2012).

Men Gud har sagt att jorden och himlen ska dränkas i eld och de gudlösa ska förintas, så än är inte "våldet" slut.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.