#0

Vad grundar du dina värderingar på, TheresiaW?

Bibeln och min upplevelse av Gud. Sen spelar så klart allt jag varit med om i mitt liv också en roll.

Mycket intressant!  Senaste vridning i den nedåtgående moraliska spiral. 

#2

Jag blir ofta nyfiken när man säger att man får sitt värdesystem från bibeln. Hur förmåller man sig exempelvis till bibelns syn på kvinnan? Ta bara Paulus brev till exempel:

"Liksom överallt i de heligas församlingar skall kvinnorna tiga vid sammankomsterna: de har inte lov att tala utan skall underordna sig, som också lagen säger. Om de vill ha reda på något skall de fråga sina män när de har kommit hem, för det passar sig inte för en kvinna att tala vid sammankomsten." (1 Kor 14:33-35)

"Kvinnan skall ta emot undervisning i stillhet och alltid underordna sig. Att själv undervisa tillåter jag henne inte och inte heller att bestämma över mannen, utan hon skall hålla sig tyst och stilla." (1 Tim 2:11-12)

"Nu vill jag att ni skall veta att Kristus är varje mans huvud, att mannen är kvinnans huvud." (1 Kor 11:3)

Är det alltså härifrån du hämtar din syn på kvinnans position inom församlingen? Håller du dig verkligen tyst och stilla vid kristna sammankomster och underordnar dig männen?

# 4

Jag blir ofta nyfiken när man säger att man får sitt värdesystem från bibeln.

Nyfiken?

Lite hjälp  på traven  -

1.Du skall inte ha några gudar vid sidan av mig.

2.Du skall inte missbruka Herrens, din Guds namn,
ty Herren skall inte låta den bli ostraffad, som missbrukar hans namn.

3. Tänk på vilodagen så att du helgar den.

4. Hedra din fader och moder, för att det må gå dig väl och du må länge leva i ditt land.

5. Du skall inte dräpa.

6. Du skall inte begå äktenskapsbrott.

7. Du skall inte stjäla.

8. Du skall inte bära falskt vittnesbörd mot din nästa.

9. Du skall inte ha begärelse till din nästas hus.

10. Du skall inte ha begärelse till din nästas hustru,
ej heller till hans tjänare eller hans tjänarinna,
ej heller till något, som tillhör din nästa.

#4

(1 Kor 14:33-35)

Exegeter har tolkat denna text som att det är prövningen av profetior som åsyftas här och inte profeterandet eller annat talande i församlingen. Bibeln ger flera exempel på kvinnliga profeter både i Gamla och Nya testamentet.

Poängen i dessa texter om kvinnors roll är att de ska underordna sig. Jag tror det är en biblisk sanning att män har ett ansvar och en kallelse att ta ett större ledarskapsansvar och denna roll ska inte kvinnan undergräva. Uttydningen av profetior är en väldigt ledarskapsinriktad, riktningsgivande roll. En kvinna kan också leda, profetera, tala och undervisa, men gör hon det på ett sätt som inte respekterar den ordning Gud gett oss så blir det fel. På samma sätt blir det fel när en man leder, profeterar, undevisar m.m. men inte respekterar det ansvar Gud gett honom.

Visst kan män missbruka sin position över kvinnor och det har vi sett och ser många exempel på. Men dessa män är inte i samklang med Bibelns ideal för hur en man bör vara. Kraven på en församlingsledare och på en äkta man är väldigt högt satta i Bibeln, högre än de krav som ställs på en kvinna, och de kraven innefattar en enorm kärlek och respekt. Han ska prioritera sin kvinnas väl före sitt eget, kort och gott. På samma sätt ska en församlingsledare se sig själv som församlingens tjänare vilket kan jämföras med en slav i denna kontext.

Guds syn på män och kvinnor är inte exakt som den vi har i Sverige 2012, men jag tror och anser att Hans syn är mycket högre och bättre än vår. Man kan betrakta den hastigt och fälla en snabb dom, som du gör utifrån dessa lösryckta texter, men du missar det mesta, och det är också svårt att öppna sitt sinne för något som är helt annorlunda mot vad vi är vana vid. Därför poängterar Bibeln att vi behöver förnyas i våra sinnen. Det är en del av omvändelsen.

Jag hämtar min syn om kvinnans position från dessa texter ja, men också från alla andra i Bibeln, men som sagt, också från upplevelser och erfarenheter. Jag vet utifrån Bibeln att Gud använder kvinnor i en aktiv tjänst och jag har också sett det IRL. Det kan inte förnekas.

Jag tycker det är fantastiskt att vara kristen och kvinna. Jag har en roll men jag är också jämlik mannen, vilket både skapelseberättelsen och NT konstaterar, och i mitt äktenskap är min man kallad att sätta mig före sig själv och han är ansvarig inför Gud att älska och respektera mig. Om min man är hård mot mig har Gud lovat att inte lyssna på hans böner! Det är en ganska bra position, och den roll jag har syftar till att män ska fungera i sin kallelse för att de ska kunna vårda om vårt samhälle, församlingen och sina familjer på ett bra sätt. Män behöver kvinnor som fostrar, uppmuntrar och bekräftar deras roll som ansvarstagande och inflytelserika individer. Respekt lyfter en man och drar fram det goda ur honom. Det tjänar jag på.

Jag tycker det är skandal att unga killar idag växer upp med bilden av att inget särskilt förväntas av dem. Det är inte många som värdesätter dem eller förbereder dem för att ta ansvar i vårt samhälle. Det är inga problem att vara en slacker och att inte bry sig. Det är helt ok att det är tjejerna som anstränger sig i skolan och att killar bara driver runt. Vad är det för män vi får? Porrtittande, tv-spelande, oekonomiska, okunniga och oansvariga män. Vissa skärper till sig när de får en kvinna som älskar dem och barn som behöver dem. Ansvariga män behövs i vårt samhälle, ska det vara så fel att anse det?

#6

"Poängen i dessa texter om kvinnors roll är att de ska underordna sig."

Så du håller alltså med Paulus om att kvinnan är underordnad mannen?

"Jag tycker det är fantastiskt att vara kristen och kvinna. Jag har en roll men jag är också jämlik mannen, vilket både skapelseberättelsen och NT konstaterar,"

Fast NT förtydligar väl snarare att du inte är jämlik mannen? Du får ju inte ens tala vid de kristna sammankomsterna och måste alltid hålla dig tyst och stilla och underordna dig? Mannen är även ditt huvud -- precis som kristus är mannens huvud:

"Nu vill jag att ni skall veta att Kristus är varje mans huvud, att mannen är kvinnans huvud" (1 Kor 11:3), skriver ju Pauls.

Och du är också bara en avglans av mannen, som i sin tur är en avglans av Kristus:

"En man behöver ju inte ha något på huvudet eftersom han är en avbild och avglans av Gud. Men kvinnan är en avglans av mannen, ty mannen kommer inte från kvinnan utan kvinnan från mannen, och mannen skapades inte för kvinnan utan kvinnan för mannen." (1 Kor 11:7-8)

Kvinnan skapades alltså för mannen. Och går vi till GT blir det ju glasklart:

"Säg till israeliterna: Om någon skall uppfylla ett högtidligt löfte till Herren, som medför värdering av människor, är värdet för en man mellan tjugo och sextio år 50 siklar silver efter tempelvikt.Gäller det en kvinna, är värdet 30 siklar." (3 Mos 27:2-4)

När man värderade människor på den här tiden var alltså männen betydligt mycket mer värda än kvinnorna. Så det här med alla människors lika värde stämmde ju uppenbarligen inte på den tiden i alla fall. Ändrade Jahve plötsligt uppfattning i frågan?

#7 För det första vill jag poängtera att jag inte kommer bli förvånad över något bibelord du presenterar här, som om det skulle få mig att behöva revidera min syn. I read it all, mycket mer än du. :)

Det står aldrig att kvinnan är underordnad mannen. Det står att hon ska underordna sig. Det är en inbjudan och ett möjligt val. Nu är inte längre man eller kvinna, alla är vi ett i Kristus, säger Bibeln också.

Du blandar ihop jämlikhet och roll, vilket inte är konstigt. Det är precis vad vårt samhälle gör.

Ibland tycks det som att mannen är mer värd än kvinnan i Bibeltexten. Ibland tycks det som att kvinnan är mer värd än mannen. Det är för att våra roller är olika enligt bibeltexten och VI blandar ihop det med jämlikhet.

Men enligt Biben är mannen och kvinnan varandras tjänare men det är mer hårddraget i mannens fall. Hans ansvar är större och mer formulerat.

Jag är en avglans av mannen, ja. Jag är också det som han inte är, därför att Gud såg att det behövdes. Jag är skapad till en hjälpare jämlik mannen enligt skapelseberättelsen. Den här världen vill inte se det vackra i olikhet och hur skillnader välsignar. Men det har kanske att göra med att vi har så dålig självbild så att vi tror att vi inte duger om vi inte alla är lika. Men i Guds kärlek ser du att du är skapad för att du är vacker och behövs precis som du är.

Vi tänker också helt i kontrast med hur Bibeln manar oss att tänka. Vi sätter oss själva först och är angelägna om vad vi får i dealen. Men enligt Bibeln ska vi sätta andra före oss själva och ge hellre än att få. Om du har eller får en familj kanske du också kan tänka så om dina barn, att det är härligare om de sätter varandra före sig själva och inte bara är själviska hela tiden och då kan du som förälder vara den som värnar om rättvisan i familjen, men också att belöna den som ger till de andra syskonen. Gud har råd med att mana oss att ge hellre än att få, för att han kan ge till den som ger.

#8

"Det står aldrig att kvinnan är underordnad mannen. Det står att hon ska underordna sig. Det är en inbjudan och ett möjligt val."

Nej, det är inget erbjudande.

"Liksom överallt i de heligas församlingar skall kvinnorna tiga vid sammankomsterna: de har inte lov att tala utan skall underordna sig, som också lagen säger" (1 Kor 14:33-35).

Du har alltså inte lov att tala, utan skall underordna dig, som lagen säger.

"Ibland tycks det som att mannen är mer värd än kvinnan i Bibeltexten. Ibland tycks det som att kvinnan är mer värd än mannen."

Paulus slår fast i klartext att:

1) Kvinnan har inte lov att tala vid sammankomster, utan skall underordna sig som lagen säger.

2) Mannen är kvinnas huvud.

3) Kvinnan är en avglans av mannen.

Det skulle vara intressant om du bara kunde förtydliga: Är det på det viset det förhåller sig? Håller du med om det här?

"Du blandar ihop jämlikhet och roll, vilket inte är konstigt. Det är precis vad vårt samhälle gör."

Vi kanske menar olika saker när vi använder ett ord som jämlikhet? Jag har personligen väldigt svårt att se hur kvinnan skulle kunna vara jämlik mannen om han är hennes huvud och hon hela tiden måste underordna sig och aldrig ens får tala vid sammankomsterna, eftersom hon bara är en avglans av mannen.

För mig innebär jämlikhet att båda könen alltid har precis samma möjligheter och rättigheter. Men enligt NT får ju kvinnorna inte ens undervisa eller tala vid sammankomsterna. De är alltså berövade sin yttrandefrihet under de här sammankomsterna, enligt lagen.

Jo, det är ett val. Därför att bibliskt underordnande inte handlar om tvång utan om kärlek, respekt och ödmjukhet och det kan ingen tvingas till.

"1) Kvinnan har inte lov att tala vid sammankomster, utan skall underordna sig som lagen säger."

Jag har redan nyanserat den här bilden men du har inte lyssnat särskilt väl.

"2) Mannen är kvinnas huvud."

Ja, hennes man

"3) Kvinnan är en avglans av mannen."

Ja. Detta säger ingenting om värde. Det säger något om ursprung och att vi hör ihop.

"För mig innebär jämlikhet att båda könen alltid har precis samma möjligheter och rättigheter."

Är det isåfall ojämlikt att en sjuksköterska inte får köra långtradare och en lastbilschaufför inte får ge sprutor? Jag tycker inte det. Och är det t ex ojämlikt att en kvinna kanske inte orkar bära 80 kg men en man kanske gör det? Om det är ojämlikt tycker jag att vi har ett problem. Lika värde behöver gå djupare än vad vi kan och får göra. Jag kan respektera och älska någon för den den är oavsett om vi har olika möjligheter.

#10

"Jo, det är ett val. Därför att bibliskt underordnande inte handlar om tvång utan om kärlek, respekt och ödmjukhet och det kan ingen tvingas till."

Men i samma sekund som du underordnar dig bibeln så har du heller ingen rätt att tala vid sammankomsterna -- inte sant?

"Jag har redan nyanserat den här bilden men du har inte lyssnat särskilt väl."

Du får gärna förtydliga hur du "nyanserat" den här bilden.

"Är det isåfall ojämlikt att en sjuksköterska inte får köra långtradare och en lastbilschaufför inte får ge sprutor?"

Det var en dålig jämförelse. Sjuksköterskor och lastbilschaufförer har valt sina yrken själva och kan även välja att byta yrke om de skulle tröttna. Men kan de här kvinnorna välja att det faktum att de är männens avglans och att deras män är deras huvuden? Det verkar inte riktigt så, va? Faktum är ju att kvinnorna inte ens äger någon yttrandefrihet vid sammankomsterna. Har de frågor får de istället ta dem med sin man när de kommer hem. Han är ju trots allt deras huvud och kvinna blott hans avglans, så varför skulle det förhålla sig på något annat vis?

"Du får gärna förtydliga hur du "nyanserat" den här bilden."

Läs mitt inlägg #6.

Dessutom: Att kvinnorna inte hade någon yttrandefrihet i den första församlingen stämmer inte. De hade betydligt större yttrandefrihet, värde och möjlighet att tjäna än i de grekiska "sammankomsterna" som var kända för församlingen som Paulus skrev till i Korinth. Det Paulus gör en poäng av är att värna förhållandet mellan man och kvinna. Kvinnorna var inte vana vid denna frihet som de nu var en del av i Kristus. Paulus poängterar att de bör underordna sig sina män och inte ta över ledarskapet i församlingen. De kan ändå fungera i de andliga nådegåvorna vilket inte är möjligt om de ska vara tysta hela tiden under sammankomsterna. "Tyst" kanske inte helt enkelt syftar på att vara knäpptyst utan också om attityd, att man har ett stilla sinnelag och kan ta till sig andras ledarskap. Det finns helt enkelt flera exempel på kvinnor in action i den första församlingen. Det står också i GT att Gud ska utgjuta sin ande över kvinnor och män och de ska profetera. I det första bibelstycket du citerade handlar det om om profetia och om uttydning och det står att kvinnor ska vara tysta. Det är helt orimligt att det syftar på att de inte ska profetera eller göra någon form av "verbal" tjänst i församlingen. Det handlar om något annat, antagligen ganska mycket om tjänsten av uttydning och ledarskap, men framför allt om att ha ett underordnat sinnelag.

"Det var en dålig jämförelse."

Men du hoppade över min jämförelse om hur mycket man kanske kan lyfta. Samma sak, är det jämlikt att män inte kan föda barn? Är det jämlikt att kvinnor har lägre risk att dö i trafiken? Är det jämlikt att kvinnor ska behöva ha mens varje månad? Är det jämlikt att vissa människor föds med inläringssvårigheter? Är det jämlikt att vissa människor aldrig kan vinna nobelpriset? Är det jämlikt att några sjunger fint och andra fult? Sen är det heller inte bara ett val vilket yrke man kan ta. Alla kan inte bli läkare och alla kan inte bli popsångare. Är vi ändå jämlika?

Vi är olika och det medför oundvikligen att vi får olika möjligheter i livet. Vi kan arbeta för att utöka människors möjligheter så länge som det gagnar oss men vi kan inte utplåna våra olikheter, däremot kan vi välja hur vi värderar varandra.

#12

"Att kvinnorna inte hade någon yttrandefrihet i den första församlingen stämmer inte. De hade betydligt större yttrandefrihet, värde och möjlighet att tjäna än i de grekiska "sammankomsterna" som var kända för församlingen som Paulus skrev till i Korinth."

Men du skrev ju att du (delvis) får din värdegrund från bibeln -- och enligt bibeln skall ju kvinna hålla sig tyst under de kristna sammankomsterna och underordna sig mannen, inte sant? Han berättar ju om regler för församlingslivet.

"Tyst" kanske inte helt enkelt syftar på att vara knäpptyst utan också om attityd, att man har ett stilla sinnelag och kan ta till sig andras ledarskap.

Fast dina frågor får du ju vänta med tills du kommit hem tills du har möjlighet att fråga mannen, ditt huvud.

"Men du hoppade över min jämförelse om hur mycket man kanske kan lyfta. Samma sak, är det jämlikt att män inte kan föda barn? Är det jämlikt att kvinnor har lägre risk att dö i trafiken? Är det jämlikt att kvinnor ska behöva ha mens varje månad? Är det jämlikt att vissa människor föds med inläringssvårigheter? Är det jämlikt att vissa människor aldrig kan vinna nobelpriset? Är det jämlikt att några sjunger fint och andra fult? Sen är det heller inte bara ett val vilket yrke man kan ta. Alla kan inte bli läkare och alla kan inte bli popsångare. Är vi ändå jämlika?"

Men det är fortfarande inga bra liknelser. Allt det här handlar ju om sådant som människor inte kan. Men kvinnor kan väl tala på ett alldeles utmärkt sätt? Det är bara att det inte passar sig att kvinnor talar vid sammankomsterna, förklarar ju Paulus. Dina liknelse har ingen relevans.

Hur ser du för övrigt på det här med värderingen i GT? Att kvinnan är värd 20 siklar färre än mannen? Det rimmar ganska illa med uppfattningen om att gud skulle anse att vi alla har lika värde. Mannen är ju uppenbarligen värd mer.

"Men du skrev ju att du (delvis) får din värdegrund från bibeln -- och enligt bibeln skall ju kvinna hålla sig tyst under de kristna sammankomsterna och underordna sig mannen, inte sant? Han berättar ju om regler för församlingslivet."

Läs Bibeln bättre. Jag har försökt hjälpa dig på traven.

"Fast dina frågor får du ju vänta med tills du kommit hem tills du har möjlighet att fråga mannen, ditt huvud."

Vad vet du om ifall jag har frågat honom eller inte? :) Haha. Hur som helst så hittade jag inte på den teorin själv utan har läst det från en erkänd exeget. Alltså var det ingen fråga från mitt håll.

"Men det är fortfarande inga bra liknelser. Allt det här handlar ju om sådant som människor inte kan."

Ja. Men är det bra att män slår sina fruar för att de kan? Nej. Därför behöver vi värden och normer som berättar för oss hur det bör vara. Vi kan inte kort och gott säga att alla ska kunna göra allt om det inte är gott. Att man inte ska slå sin partner för att man kan kanske vi kan enas om, men det jag försöker få dig att öppna för är att det kan finnas goda värderingar som är specialanpassade för oss beroende på kön. Kvinnor är faktiskt generellt sätt bättre på att uttrycka sig verbalt. Jag vet inte om det alltid varit så men idag finns det studier som visar det. Män är generellt starkare än kvinnor. Kanske gör dessa förutsättningar det relevant att uppmana män att inte vara hårda mot sina fruar och fruar att respektera och underordna sig sina män, därför att män kan utöva makt genom våld och kvinnor kan utöva makt genom ord?

Om du sammanfattar Bibelns budskap om äktenskapet så blir kontentan att vi ska underordna oss varandra och att vi är varandras jämlikar, men retoriken och perspektiven är olika beroende på vem det riktas mot.

#14

"Läs Bibeln bättre. Jag har försökt hjälpa dig på traven."

Men hur menar du? När Paulus skriver:

"Liksom överallt i de heligas församlingar skall kvinnorna tiga vid sammankomsterna: de har inte lov att tala utan skall underordna sig, som också lagen säger. Om de vill ha reda på något skall de fråga sina män när de har kommit hem, för det passar sig inte för en kvinna att tala vid sammankomsten." (1 Kor 14:33-35)

…så gäller inte det då eller? Någon form av argument får du väl ändå försöka anföra för din position om du verkligen menar det?

"Hur som helst så hittade jag inte på den teorin själv utan har läst det från en erkänd exeget. Alltså var det ingen fråga från mitt håll."

Jag menade inte just dig som person, utan kvinnor i allmänhet. Menar du alltså att kvinnor inte skall vara tysta under sammankomsterna och spara sina frågor tills de kommit hem?

"Ja. Men är det bra att män slår sina fruar för att de kan? Nej. Därför behöver vi värden och normer som berättar för oss hur det bör vara. Vi kan inte kort och gott säga att alla ska kunna göra allt om det inte är gott."

Jag förstår tyvärr inte vad det här har med jämlikhet som vi diskuterade att göra. Du menar alltså att bibeln lär att män och kvinnor är jämlika. Och då hundrar jag hur den kan göra det, när den i klartext slår fast att kvinnan:

1) …alltid skall vara tyst under sammankomsterna och spara frågorna till de kommer hem. Hon har inte lov att tala under sammankomsterna.

2) …aldrig själv får undervisa, utan måste hålla sig tyst och stilla.

3) …är en avglans av mannen.

4) …är 20 siklar mindre värd än mannen, enligt GT.

På vilket sätt är då kvinnan jämlik med mannen?

"Om du sammanfattar Bibelns budskap om äktenskapet så blir kontentan att vi ska underordna oss varandra och att vi är varandras jämlikar, men retoriken och perspektiven är olika beroende på vem det riktas mot."

Men om du läser Paulus brev så ser du väl ganska tydligt hur det är beskaffat? Kvinnan får ju inte ens yttra sig under sammankomsterna? Pauls tillåter inte det. Inte heller får hon undervisa. Han säger ju uttryckligen att kvinnorna skall underordna sig sina män i ALLT:

"Ni kvinnor, foga er efter era män som efter Herren. Ty en man är sin hustrus huvud liksom Kristus är kyrkans huvud – han som också är frälsare för denna sin kropp. Och liksom kyrkan underordnar sig Kristus, så skall också kvinnorna i allt underordna sig sina män." (Ef 5:22-24).

Så hur kan du säga att män och kvinnor är varandras jämlikar?

Glömde att svara på det med värderingen av män/kvinnor från 3 Mos.

Det är helt enkelt en avspegling av vad man ansåg att människor av olika kön och ålder var värda, som ett marknadsvärde helt enkelt. Hade kvinnan haft ett lika högt "värde" hade det tyvärr varit diskriminerande för hon hade haft mindre chans att bli friköpt än mannen.

Mose gav fler skäl för när män fick skilja sig än vad Jesus gjorde och Jesus förklarade detta med att eftersom människornas hjärtan var hårda tillät Mose dessa skäl. Dvs, allt som står i Bibeln är inte ett evigt värde, utan det kan vara något som avspeglar vilka vi är också. Kvinnliga slavar har alltid varit billigare än manliga, oavsett kultur, t ex.

#16

"Det är helt enkelt en avspegling av vad man ansåg att människor av olika kön och ålder var värda, som ett marknadsvärde helt enkelt."

På vilket sätt är det en avspegling av vad "man" ansåg? Det är ju Jahve Sebaot själv som slår fast hur frågan är beskaffad. Vill du värdera människor är männen värda fler siklar än kvinnan -- precis som att kvinnor är orena betydligt längre om de föder döttrar istället för söner.

Du är typiskt ointresserad av att ta till dig rimliga bibeltolkningar. Det borde vara uppenbart för dig att det kan finnas andra här inne som är bättre rustade att förstå bibeltexten än du. Sen så är orenhet inte kopplat till värde.

#18

"Du är typiskt ointresserad av att ta till dig rimliga bibeltolkningar."

Dina bibeltolkningar är inte rimliga, utan bara ett utslag för önsketänkande. Du vill att bibeln skall ha trevligare saker att säga om jämlikhet än vad den egentligen har, och därför låtsats du att bibeln håller med dig, trots att Paulus egentligen är väldigt tydlig. Men om du menar att du har rätt får du gärna svara på mitt inlägg #16 istället för att bara ignorera det. Du menar alltså att bibeln lär att män och kvinnor är jämlika. Och då hundrar jag hur den kan göra det, när den i klartext slår fast att kvinnan:

1) …alltid skall vara tyst under sammankomsterna och spara frågorna till de kommer hem. Hon har inte lov att tala under sammankomsterna, för det passar sig inte.

2) …aldrig själv får undervisa, utan måste hålla sig tyst och stilla.

3) …är en avglans av mannen.

4) ….skall underordna sig sin man i allt.

5) …är 20 siklar mindre värd än mannen, enligt GT.

På vilket sätt är då kvinnan jämlik mannen?

"Det borde vara uppenbart för dig att det kan finnas andra här inne som är bättre rustade att förstå bibeltexten än du."

Sådant skriver man naturligtvis bara när man har slut på verkliga argument. Men om du verkligen föstår bibeln så bra som du vill göra gällande får du gärna svara på ovanstående fråga. Inte heller svarade du på min fråga i inlägg #18. Var det för att du inte själv gillade det tämligen uppenbara svaret?

Theresia skrev mycket bra här ovan men jag gör lite tillägg -

Bibeln är inget feministiskt manifest - men det var inget annat dokument   i antiken heller.

1) …alltid skall vara tyst under sammankomsterna och spara frågorna till de kommer hem. Hon har inte lov att tala under sammankomsterna, för det passar sig inte.

Paulus befallning till kvinnorna i församlingen i Korint  hade att göra med kvinnans ovana med sin nyfunnna värdighet och frihet i kristendomen.  I Romarriket hade de lägre status än slavarna.   Slavarna hade bättre sittplatser än kvinnorna på Colosseum t.ex. .  Helt plötsligt hade de en röst och de använde den under gudstjänsterna!  Kvinnorna satt på en sida av samlingssalen och männen på motsatta sidan.  Hade kvinnorna en fundering över eller ville ha en upprepning av något talaren sade ropade de helt sonika ut sin fråga över hela salen.

2) …aldrig själv får undervisa, utan måste hålla sig tyst och stilla.

I antiken var de inte många kvinnor som kunde undervisa för  de kunde inte läsa.  Detta är också en praktisk ordningsfråga.

3) …är en avglans av mannen.

Bakom varje framgångsrik man står en kvinna. 

4) ….skall underordna sig sin man i allt.

I alla relationer måste någon part ge sig.  Petrus skrev att en kvinna som underordnar sig sin man underordnar sig Kristus.  Sedan blir det inte så roligt för mannen om han missköter sig.  Han ansvarar för familjen till en mäktig Herre.  Kvinnan skall underordna sig mannen men mannen skall älska sin fru som Kristus älskar kyrkan - till döden.  Vem har det tyngsta ansvaret, tro?

5) ...är 20 siklar mindre värd än mannen, enligt GT.

"enligt GT säger en del".  Bibeln är inte skriven i ett vakuum på ett historiskt perspektivt .  Detta med slavar är en bild av sin tid. (Slavar i NT tider var inte riktigt vad vi tänker oss.  Slavar kunde utbilda sig och köpa sig fria.)

När det gäller orenhet efter mensblödningar och barnafödslar har det funnits skäl utifrån en hälsoaspekt.  Kvinnor är mera motagliga för infektioner direkt efter.  De var beskyddade genom bestämmelsen.

#20

"Paulus befallning till kvinnorna i församlingen i Korint  hade att göra med kvinnans ovana med sin nyfunnna värdighet och frihet i kristendomen."

Det gällde inte bara församlingen i Korint.

"Liksom överallt i de heligas församlingar skall kvinnorna tiga vid sammankomsterna: de har inte lov att tala utan skall underordna sig, som också lagen säger".

Kvinnorna fick alltså inte tala någonstans i någon församling. Paulus tillät det inte, eftersom det inte passade sig.

"I antiken var de inte många kvinnor som kunde undervisa för  de kunde inte läsa.  Detta är också en praktisk ordningsfråga."

Kvinnorna fick inte undervisa, utan skulle alltid hålla sig tysta och stilla och underordna sig sina män. Så huruvida de kunde läsa eller inte blir ju därmed ganska irrelevant.

"Bakom varje framgångsrik man står en kvinna."

"Petrus skrev att en kvinna som underordnar sig sin man underordnar sig Kristus.  […] Kvinnan skall underordna sig mannen…"

Precis -- och då undrar jag: hur kan kvinnan vara jämlik mannen om hon 1) hela tiden måste underordna sig mannen i allt och 2) är mannens avglans, och 3) aldrig får undervisa och 4) alltid måste hålla sig tyst och stilla vid sammankomster? Jag har fortfarande inte fått något svar på den frågan.

"enligt GT säger en del".  Bibeln är inte skriven i ett vakuum på ett historiskt perspektivt .  Detta med slavar är en bild av sin tid. (Slavar i NT tider var inte riktigt vad vi tänker oss.  Slavar kunde utbilda sig och köpa sig fria.)

Fast det är ju fortfarande Jahve själv som slår fast att en kvinna är värd 20 siklar mindre än mannen, inte sant?

"När det gäller orenhet efter mensblödningar och barnafödslar har det funnits skäl utifrån en hälsoaspekt.  Kvinnor är mera motagliga för infektioner direkt efter.  De var beskyddade genom bestämmelsen."

Men varför skulle kvinnan vara oren längre om hon födde en flicka än om hon födde en pojke? Det var det frågan gällde.

# 21

Fast det är ju fortfarande Jahve själv som slår fast att en kvinna är värd 20 siklar mindre än mannen, inte sant?

Yup, samma Jahve som dog för henne på korset.

#22

Inga svar på något av det andra jag skrev?

Tycker också att Theresia redan svarat dig väl och vill du ha bättre svar så varför inte prova att söka dem ur hästens mun… Dvs sätt dig i stillhet och sök Gud. Han vill få svara dig… Om du vara har tålamod att sitta still tillräckligt länge för att kunna höra. Om inte kanske du beter dig just som kvinnorna gjorde i Korinthierbrevet och som fick Paulus att tappa tålamodet, för att det just satt å tjattrade vilket hindrade dem ifrån att kunna lyssna och höra Gud… Att gå till en kristen sammankomst handlar idag rätt felaktigt om att lyssna till en präst eller predikant som står och pratar av egen maskin… Men på Paulus tid var anfligheten starkare i församlingarna och då var faktiskt oxå Gud närvarande i betydligt högre grad än man kan märka av honom idag vid möten. Och då gällde det att kunna lyssna. Och det är pga det som Paulus tillrättavisar kvinnorna som just i de sammanhanget inte var kallade av Gud till att tala utan till att lyssna… Vad gäller hierarki så har guden sådan. Gud är huvudet för Jesus och Jesus är i sin tur församlingens eller människornas huvud. Han kallas då tex för brudgummen och människorna är då bruden. Och hur Gud ser på det förhållandet kan du läsa om i höga visan, som handlar om just det. Äktenskapet mellan man och kvinna är i sin tur en spegelbild av bruden och brudgummen. Och på samma sätt som Jesus är församlingens huvud är mannen kvinnans huvud. Men på samma sätt som en människa inte klarar sig med bara ett huvud eller bara en kropp, så klarar sig heller inte Kristi huvud utan sin församling. Och det kan man ju onekligen se många exempel på i världen eftersom Kristi kropp inte är särskilt väl fungerande på så många håll… Men detsamma gäller i mänskliga relationer. Dvs ett självständigt huvud gör inget bra äktenskap likväl som en självständig kropp. De tu ska bli ett står det. Och det är det som är hemligheten och även grunden till relationen till Jesus… Och det är så Guds jämställdhet ser ut. Dvs att man ger sig helt till varandra. Då behövs nämligen inte hierarkin. Den behövs bara om risk finns för att någons ego ska växa sig för stort…

#24

"Tycker också att Theresia redan svarat dig väl…"

Jag ställde en väldigt tydlig fråga: hur kan kvinnan vara jämlik mannen om hon 1) hela tiden måste underordna sig mannen i allt och 2) är mannens avglans, och 3) aldrig får undervisa och 4) alltid måste hålla sig tyst och stilla vid sammankomster? Jag har fortfarande inte fått något svar på den frågan.

#24 Det har du visst det. Men det är ju skillnad på att få svar och att förstå. Och det är också skillnad på att ha svar och att vilja ha svar. Jag har förklarat att för att förstå de här sakerna måste man ändra sitt sätt att tänka, och är man inte villig att göra den resan, ja, då kan man heller inte förstå. Bad for you.

#26

"Det har du visst det."

Och det svaret löd…?