Ja det stämmer att Jesus innan sin korsfästelse endast var utsänd till Judarna.  Men när han dog på korset så blev han till frälsning även för Hedningarna.  I Jesaja så står det bland annat såhär:

"Han säger:

Det är inte nog att du är min tjänare, som upprättar Jakobs stammar och för tillbaka Israels överlevande, jag skall göra dig till ett ljus för andra folk, för att min räddning skall nå över hela jorden." Jes 49:6

I King James version i samma vers står det:

"And he said, It is a light thing that thou shouldest be my servant to raise up the tribes of Jacob, and to restore the preserved of Israel: I will also give thee for a light to the Gentiles, that thou mayest be my salvation unto the end of the earth."

Så det är tydligt att tjänaren ska bli till frälsning även för hedningarna. I Johannesevangeliet kapitel 10 så talar Jesus om fåren och då säger han även detta:

"Jag har också andra får, som inte hör till den här fållan. Också dem måste jag leda, och de skall lyssna till min röst, och det skall bli en hjord och en herde." Joh 10:16

Och här tror jag att Jesus talade om det som Paulus talade mycket om.  Nämligen att i Kristus så är både Judar och hedningar ett, och Jesus är Herre över dem alla.

Bra inlägg High!

Kära Internettan!

Hur kan en blind se helheten?

Den tidpunkten bestämmer Fadern, svarade han, och det är inget som ni får veta. Men när den helige Ande kommer till er, ska ni få kraft att vittna om min död och uppståndelse för människorna i Jerusalem, i Judeen, i Samarien och över hela jorden.   Apg. 1:7 -8

Läs Romarbrevet t.ex. 9

v 23-24   Och har han inte rätt att välja andra, sådana som oss, som är gjorda för att fyllas av hans härlighets rikedomar - vare sig vi är judar eller inte. Har han inte rätt att vara kärleksfull mot oss, så att alla kan se hur stor hans härlighet är?

v 25 Gud säger ju genom profeten Hosea att han ska söka sig andra barn som inte kommer från den judiska familjen, och han ska älska dem, även om ingen har älskat dem förut.

Likväl Eph. 1 (brevet är till f.d. hedningar som tillbad gudinnan Diana)

v. 12-13 Guds syfte med detta var att vi judar, som var de första att tro på Kristus, skulle lovprisa honom och ge honom äran för allt det underbara han gjort för oss.  Alla ni andra har också lyssnat till sanningens ord - de goda nyheterna om hur man blir frälst ? och ni tror på Kristus. Därför har Gud satt sin stämpel på er, som ett bevis på att ni tillhör Kristus. Det skedde när ni tog emot den helige Ande, som för länge sedan hade blivit lovad till alla kristna.

med mera, med mera  

Highness82 och Woodland:

Tack så mycket! Jag är så imponerad av att ni hittar bland alla bibelcitat. Det var jättebra svar och jag visste ju att det finns text i Bibeln som säger att vi alla ska bli välsignade genom Abrahams ättlingar (eller något sånt) men blir ändå lite ställd när jag ser annan text som ser ut att motsäga.

Och Woodland - visst är det så att en blind inte kan se helheten. Och jag vet inte varför jag envisas med att hamna i en massa meningslösa (?) diskussioner - men jag kan inte låta bli. :) Är dock inte så duktig att jag hittar de svar jag vill.

Tack igen!

Woodland tycker att du också skrev ett bra inlägg där!:) Det brukar du göra för det mesta!=)

Internettan det finns en bra sida som heter Bibeln.se och där kan man söka på ord ur Bibeln! Rekommenderar den sidan!:)

Ja det stämmer, säden i Abraham skulle bli till välsignelse för alla folk.

#0

"Hur ser ni på dessa bibelcitat? Känner mig själv lite undrande till hur man på bästa sätt ska tolka dem."

Jag hoppas du noterar att ingen här egentligen svarade på din fråga. Den tycktes i stort sätt ignoreras. Istället hänvisade man till andra motsägelsefulla citat (främst från Paulus.) Någon hjälp att tolka dessa passager fick du väl egentligen inte?

Highness82 visar tydligt hur frågan är beskaffad:

#1

"Ja det stämmer att Jesus innan sin korsfästelse endast var utsänd till Judarna.  Men när han dog på korset så blev han till frälsning även för Hedningarna."

Allt det här som människor tror om Jesus är alltså teologi som andra människor tillskrivit Jesus EFTER han har dött.

Det är aldrig någonting som kommer från Jesus själv -- vilket du ser när du studerar inlägg #2. Det är enbat hänvisningar till Paulus och hans brevskrivning.

En person som aldrig ens träffade Jesus.

Citat av det slaget -- som anförs i #2 -- kommer ALDRIG från Jesus. Han uttryckte sig aldrig på det viset. Det vara aldrig ens nära.

Den mannen sade istället saker som "Jag har inte blivit sänd till andra än de förlorade fåren av Israels folk" (Matt 15:24) och "ta inte vägen till hedningarna och gå inte in i någon samarisk stad. Gå istället till de förlorade fåren av Israels flock. Förkunna på er väg att himmelriket är nära." (Matt 10:5-7).

Eller varför inte: "Det är inte rätt att ta brödet från barnen och kasta det till hundarna" (Matt 15:25) när icke-judar bad om hans hjälp.

#6 Vilka menade då Jesus när han sade:

""Jag har också andra får, som inte hör till den här fållan. Också dem måste jag leda, och de skall lyssna till min röst, och det skall bli en hjord och en herde." Joh 10:16

Är det inte ganska så säkert att han där menade hedningarna?  Vilka är annars de andra fåren? Och för att inte glömma när Jesus hade uppstått så sade han till lärjungarna:

"Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar" Matt 28:19

#4:

Tack för tipset, jag ska kolla in Bibeln.se

#6:

Det är aldrig någonting som kommer från Jesus själv -- vilket du ser när du studerar inlägg #2. Det är enbat hänvisningar till Paulus och hans brevskrivning.

Fast då kan man säga att ingenting i Bibeln kommer från Jesus själv. Han skrev personligen ingen bok eller inget evangelium utan allt är skrivet av andra.

En person som aldrig ens träffade Jesus.

Och det gjorde du och vet vad Jesus sa och inte sa?

Citat av det slaget -- som anförs i #2 -- kommer ALDRIG från Jesus. Han uttryckte sig aldrig på det viset. Det vara aldrig ens nära.

Du glömmer en sak: Jesus levde efter sin uppståndelse och han lever idag. Vem som träffat honom eller inte är inget du kan avgöra. Var det inte ett möte med Jesus som fick Paulus att vända om? Han var, som du, verkligen en "skeptiker" från början.

Sen har vi en hel Bibel att läsa från. Om du menar att endast det Jesus säger ska gälla och allt annat ska bortses från så trasslar du in dig. Jesus själv hänvisade nämligen till GT. Och då borde det vara okej att hämta information därifrån och tillskriva Jesus det som står där. Och då kan man läsa bl a att Abrahams ättlingar ska bli till välsignelse för alla folk.

Bibeln bildar en helhet vare sig du vill eller ej.

#7

Vad du möjligtvis kan arguentera för är en motsägelse -- att Jesus helt enkelt säger emot sig själv.

Bibeln är naturligtvis fylld av motsägelser, så det är väl egentligen ingenting underligt.

#8

"Fast då kan man säga att ingenting i Bibeln kommer från Jesus själv. Han skrev personligen ingen bok eller inget evangelium utan allt är skrivet av andra."

Fast det är väl ändå en markat skillnad på sådant som sades AV honom och sådant som sades OM honom, efter att dött? Inte sant? Eller ska vi acceptera allt som alla andra människor skrivit om honom rakt av, eller hur menar du?

Men det är intressant att notera hur mycket av kristendomen som verkligen är Paulus religion -- snarare än Jesus. Allt tal om hur Jesus dött för våra synder och liknande kommer alltså enbart från en man som aldrig ens träffade den historiske Jesus.

Det är ytterst intressant.

"Du glömmer en sak: Jesus levde efter sin uppståndelse och han lever idag. Vem som träffat honom eller inte är inget du kan avgöra. Var det inte ett möte med Jesus som fick Paulus att vända om? Han var, som du, verkligen en "skeptiker" från början."

Så hur avgör du vilka berättelser om vad Jesus sagt som är tillförlitliga eller inte?

"Sen har vi en hel Bibel att läsa från. Om du menar att endast det Jesus säger ska gälla och allt annat ska bortses från så trasslar du in dig."

På vilket sätt "trasslar jag in mig?" I vad? Vad är det som säger att allt som står skrivet i bibeln automatiskt är rätt och riktigt? Denna bok är ju fylld av motsägelser.

(Om du har tråkigt någon dag kan du ju exempelvis sätta dig ned och läsa evangeliernas berättelser om kvinnorna vid graven och se hur väl de stämmer överens.)

"Hur ser ni på dessa bibelcitat? Känner mig själv lite undrande till hur man på bästa sätt ska tolka dem."

Har du kommit på hur du ska tolka dessa bibelcitat på bästa sätt? Vad menar Jahve när  han säger att judarna är hans utvalda egendomsfolk framför alla andra?

Och vad menar Jesus när han säger att han inte blivit sänd till andra än Israels förlorade får och att den kanaaeiska kvinnan är en hund som äter smulorna från barnens bord?

Fick du någon hjälp?

#9

Jag tror inte att Jesus sade emot sig själv! Jesus kom till Judarna, när han levde här på jorden så var han utsänd till Israel.  Men när han dog på korset och sedan uppstod så blev han till frälsning även för oss Icke judar. Skiljemuren mellan judar och hedningar rasade när Guds son hängde på korset!

Boxman -

Om du har tråkigt någon dag kan du ju exempelvis sätta dig ned och läsa evangeliernas berättelser om kvinnorna vid graven och se hur väl de stämmer överens.

Länk på engelska.

W - Kyrkan gör ingen skillnad på vad "Jesus" sade och vad t. ex. Paulus "skrev" ang. sanningshalten.   Allt i de 66 böckerna i bibeln är Guds ord.

#0

"Länk på engelska."

Har du någonting att säga i frågan får du gärna presentera egna argument i tråden. Allt annat framstår väl egentligen bara som oerhört slappt -- eller vad säger du?

"Kyrkan gör ingen skillnad på vad "Jesus" sade och vad t. ex. Paulus "skrev" ang. sanningshalten.   Allt i de 66 böckerna i bibeln är Guds ord."

Även allting som säger emot andra saker i bibeln?

För jag noterar att ingen av er faktiskt erbjöd Internettan någon hjälp att tolka de bibelpassager som hon bad om -- utan istället bara valde att citera andra, motsägelsefulla passager.

#9:

Fast det är väl ändå en markat skillnad på sådant som sades AV honom och sådant som sades OM honom, efter att dött? Inte sant? Eller ska vi acceptera allt som alla andra människor skrivit om honom rakt av, eller hur menar du?

Hur vet vi vad som sades AV honom eller bara OM honom? (Vem som helst kan ju påstå att någon sagt någonting..) I Apg står det om vad Jesus själv sagt. (se #2). Gäller inte dessa Jesus-ord medan Jesus-ord i evangelierna gäller?

Allt tal om hur Jesus dött för våra synder och liknande kommer alltså enbart från en man som aldrig ens träffade den historiske Jesus.

Det är ytterst intressant.

Det hade kanske varit ytterst intressant om det vore sant:

Luk 24

44 Och han sade till dem: "Detta är vad jag sade till er, medan jag ännu var hos er: Allt måste uppfyllas som är skrivet om mig i Mose lag, hos profeterna och i psalmerna." 45 Sedan öppnade han deras sinnen, så att de förstod Skrifterna. 46 Och han sade till dem: "Det står skrivet att Messias skall lida och på tredje dagen uppstå från de döda, 47 och att omvändelse och syndernas förlåtelse skall predikas i hans namn för alla folk, med början i Jerusalem. 48 Ni är själva vittnen om detta. 49 Och se, jag skall sända er vad min Fader har lovat. Men ni skall stanna här i staden, tills ni har blivit beklädda med kraft från höjden."

Vad är det som säger att allt som står skrivet i bibeln automatiskt är rätt och riktigt?

Vad är det som säger att något är det? Tron förstås (förutom det som historisk forskning stödjer). Om du inte tror - hur avgör du då vad som är mer eller mindre trovärdigt? Varför diskutera gradskillnader i "skräp"? Tror du på det som Jesus säger i evangelierna eller gör du inte?

I slutänden finns det ingen annan än Gud som kan övertyga dig.

Denna bok är ju fylld av motsägelser.

Fler motsägelser för vissa än för andra.

Så hur avgör du vilka berättelser om vad Jesus sagt som är tillförlitliga eller inte?

Det som står i Bibeln litar jag på. Och jag avgör detta genom tron.

Har du kommit på hur du ska tolka dessa bibelcitat på bästa sätt?

Ja, absolut. Highness svar är trovärdigt. Alla ska bli välsignade i slutänden, även om Jesus medan han levde var sänd till judarna. Alla ska alltså få höra budskapet "med början i Jerusalem". (Bibelcitatet, Luk 24:47, råkade jag läsa på Facebook, skriven av en kristen till en annan bland mina vänner, i en annan fråga de diskuterade. Vilken "lämplig slump" att jag råkade få se den nu. Gud ger svar till den som söker. :)

#12:

Har du någonting att säga i frågan får du gärna presentera egna argument i tråden. Allt annat framstår väl egentligen bara som oerhört slappt -- eller vad säger du?

Det är ganska slappt av dig att inte orka läsa. Är du intresserad eller inte? Om inte - varför diskuterar du?

Håller man med om en text kan man ju länka till den. Det visar att det finns svar (för den som är intresserad) även om man själv inte känner för att lägga massor av tid på en diskussion. Detta är trots allt bara ett forum och inte en formell debatt.

Jag tror att Internettan klarar sig själv! 

Allt annat framstår väl egentligen bara som oerhört slappt -- eller vad säger du?

Jepp, jag har "slappt" mig genom 42 år.

Även allting som säger emot andra saker i bibeln?

Som . . .?

#9 igen:

(Om du har tråkigt någon dag kan du ju exempelvis sätta dig ned och läsa evangeliernas berättelser om kvinnorna vid graven och se hur väl de stämmer överens.)

Ser inget motsägande med dem.

#16

"Ser inget motsägande med dem."

Spännande -- då kan du få upplysa mig. Har du lust att svara på ett antal frågor?

Vilka var kvinnorna? När besökte de graven? Rullades stenen bort innan de kom eller efter? Vem/vad/vilka träffade de inne i graven?

Vi kan ju börja lite smått så. Man kan annars bokstavligen talat sätta sig ned och lista ett tjugotal motsägelser i endast denna korta lilla episod i evangelierna.

#13

"Hur vet vi vad som sades AV honom eller bara OM honom? (Vem som helst kan ju påstå att någon sagt någonting..)"

Det är naturligtvis sant. Vissa är ju till och med så pass skeptiska att de håller det för osannolikt att Jesus överhuvudtaget existerade.

Man kan ju bara -- med historisk-kritisk forskning -- ta reda på vad Jesus förmodligen sade och gjorde.

Det är alltid svårt när källorna är få och lång tid har gått.

Du belyser ju verkligen ett tydligt problem med bibelns tillförlitlighet: vem som helst kan ju påstå att någon sagt någonting.

"Om du inte tror - hur avgör du då vad som är mer eller mindre trovärdigt?"

En tumregel är "ju tidigare dessto bättre." Alltså sådant som skrivits så snart efter de beskrivna händelserna som möjligt. (Det är därför Markusevangeliet i regel är mer tillförlitligt än Johannesevangeliet.)

Sedan kan man också jämföra bibelns berättelser med oberoende historiska källor och se om de är kompatibla.

Varför diskutera gradskillnader i "skräp"? Tror du på det som Jesus säger i evangelierna eller gör du inte?

Jag har aldrig kallat bibeln skräp och skulle heller aldrig göra så. Det är bara du som tillskriver mig sådana uppfattningar.

Jag tror i själva verket att mycket av det som står i evangelierna faktiskt går tillbaka till den historiske Jesus.

Markusevangaliet är förmodligen det mest tillförlitliga.

Hur avgör du själv vad Jesus sagt eller inte? Vad var det sista han sade innan han dog på korset? Hur förlöpte hans samtal med Pontus Pilatus? Gick det till som det beskrivs i Markusevangeliet där han knappt säger ett ord -- eller som i Johannesevangeliet där han står och orerar tämligen utförligt?

"Fler motsägelser för vissa än för andra."

Menar du verkligen att bibeln skulle vara utan motsägelser? Det finns väl inte en bibelforskare i världen som delar den uppfattningen? Hur dog exempelvis Judas?

#17:

Vilka var kvinnorna?

Maria Magdalena, en annan Maria och eventuellt några till. (Att Joh bara nämner Maria Magdalena medan Matt och Mark nämner en Maria till - och Luk nämner fler kvinnor är väl inget att hänga upp sig på? Det vet ju alla att detaljer i en historia kan bli olika, huvudsaken är att huvudbudskapet stämmer överens.

När besökte de graven? 

Första dagen på veckan, väldigt tidigt. (Antingen när det fortfarande var mörkt, när solen började gå upp eller när det precis blivit ljust.) 

Rullades stenen bort innan de kom eller efter?

Antingen det ena eller det andra. En författare drog kanske slutsatsen att ängeln tog bort stenen medan kvinnorna var där medan de andra fick höra att stenen redan var borta och ängeln/änglarna redan var inne i graven. För mig blir det ingen motsägelse annat än på detaljnivå. Människor är människor och kan uppfatta olika men om huvudbudskapet är samma i alla evangelier så stämmer det säkert.

 Vem/vad/vilka träffade de inne i graven?

En eller två änglar.

#18:

Du belyser ju verkligen ett tydligt problem med bibelns tillförlitlighet: vem som helst kan ju påstå att någon sagt någonting.

Precis. Beroende på tro väljer man vad man tror på…

Jag tror i själva verket att mycket av det som står i evangelierna faktiskt går tillbaka till den historiske Jesus.

Vem är Jesus för dig då? Vad sa han och vad sa han inte? Framkommer det att han är messias eller inte? Och vad fick människor att skriva så mycket om honom om han bara var en vanlig människa?

Hur avgör du själv vad Jesus sagt eller inte? Vad var det sista han sade innan han dog på korset? Hur förlöpte hans samtal med Pontus Pilatus? Gick det till som det beskrivs i Markusevangeliet där han knappt säger ett ord -- eller som i Johannesevangeliet där han står och orerar tämligen utförligt?

Om det står i Bibeln att Jesus säger någonting så gjorde han säkerligen det. Om det inte står att han säger någonting så behöver det inte betyda att han inte sa någonting. Bara att det inte finns med i texten.

Menar du verkligen att bibeln skulle vara utan motsägelser?

Nej, det menar jag verkligen inte och skrev heller inte så. Men mycket av det du ser som motsägelser är för vissa bara detaljer som kan tillskrivas olika människors sätt att uppfatta och beskriva samma sak. Alltså ingenting som har en avgörande skillnad. Men naturligtvis finns det också motsägelser som är svåra att förklara för alla (i alla fall för mig). (Precis som med evolutionsläran… :)

#19

"Maria Magdalena, en annan Maria och eventuellt några till. (Att Joh bara nämner Maria Magdalena medan Matt och Mark nämner en Maria till - och Luk nämner fler kvinnor är väl inget att hänga upp sig på? Det vet ju alla att detaljer i en historia kan bli olika, huvudsaken är att huvudbudskapet stämmer överens."

Jag skulle inte säga att jag "hänger upp mig" på att Lukas nämner fler kvinnor än de andra -- men det är väldigt intressant att notera att just inga av evangeliernas författare tycks vara eniga om just vilka kvinnorna som gick till graven var.

Varför skriver de olika om de alla är inspirerade av den heliga ande?

"Antingen när det fortfarande var mörkt, när solen började gå upp eller när det precis blivit ljust."

Precis -- något av det. Så varför skriver alla olika?

"Antingen det ena eller det andra."

Ja, antingen det ena eller det andra. Så vilket är det i denna text utan motsägelser?

"En eller två änglar."

En eller två änglar -- varken mer eller mindre. Så hur var det då? Var det en eller två änglar? Varför skriver författarna olika?

Vi kan alltså med enkelhet konstatera att evangeliernas författare är oeniga om en rad olika saker.

"Precis. Beroende på tro väljer man vad man tror på…"

Så hur kommer det sig att du valt att tro på just Jesus? Hade du valt att tro på någon annan om du vuxit upp i något annat land? (Som till exempel Indien).

Vem är Jesus för dig då? Vad sa han och vad sa han inte?

Jesus var förmodligen en apokalyptisk profet som vände sig främst till judarna och predikade att slutet var nära.

Han uppmanade dem att lämna sina familjer och ägodelar och inte bry sig särskilt mycket om morgondagen utan istället följa honom och ta emot hans undervisning i förberedelse för guds kommande rike som vara nära förestående.

"Och vad fick människor att skriva så mycket om honom om han bara var en vanlig människa?"

Folk har ju alltid skrivit väldigt mycket om lika religiösa ledare.

"Om det står i Bibeln att Jesus säger någonting så gjorde han säkerligen det. Om det inte står att han säger någonting så behöver det inte betyda att han inte sa någonting."

Men om vi läser Markusevangeliet så beskrivs Jesus ordväxling med Pontus Pilatus som följer:

"De lät binda Jesus och förde bort honom och överlämnade honom till Pilatus.Pilatus frågade honom: "Du är alltså judarnas kung?" Han svarade: "Du själv säger det." Översteprästerna riktade många anklagelser mot honom, och då frågade Pilatus honom: "Har du ingenting att svara? Du hör ju hur de anklagar dig!" Men han svarade ingenting mera, och Pilatus blev förvånad." (Mark 15:1-5)

Det är det hela. Jesus har en enda replik att erbjuda Pilatus. "Du själv säger det." Ingentstans i något av tre synoptiska evangelierna har Jesus mer än så att säga Pilatus.

Och vi får även veta att denna tystnad förvånar Pilatus. Varför säger Jesus ingenting, undrar Pilatus. Han hör ju själv anklagelserna.

Men sedan när vi läser Johannesevangeliet kan vi läsa att:

"Pilatus gick tillbaka in i residenset och lät kalla till sig Jesus och frågade: "Så du är judarnas konung?" Jesus svarade: "Säger du detta av dig själv, eller har andra sagt det om mig?" Pilatus sade: "Jag är väl ingen jude. Dina landsmän och översteprästerna har överlämnat dig åt mig. Vad har du gjort?" Jesus svarade: "Mitt rike hör inte till denna världen. Om mitt rike hörde till denna världen hade mina följeslagare kämpat för att jag inte skulle bli utlämnad åt judarna. Men nu är mitt rike av annat slag." Pilatus frågade: "Du är alltså kung?" Jesus svarade: "Du själv säger att jag är kung. Jag har fötts och kommit hit till världen för denna enda sak: att vittna för sanningen. Den som hör till sanningen lyssnar till min röst." Pilatus sade till honom: "Vad är sanning?" (Joh 18:33-38)

Här har alltså Jesus en väldig massa att säga. Tungan har verkligen lostnat på honom. Och om han verkligen sade allt detta -- varför står det då som det gör i Markusevangeliet?

Där framstår det ju i princip som att Jesus ignorerar Pilatus. Synoptikernas beskrivningar skulle ju i sådant fall vara rena förvrängningar av sanningen om det som stod i Johannesevangeliet faktiskt stämde.

#20:

Jag uppfattar det som att "inspirerad" betyder just att man får inspirationen från den helige Ande men att den egna personligheten ändå står för "utförandet". Och då kan det bli lite olika pga den mänskliga ofullkomligheten. Gud bryr sig kanske inte om att detaljerna blir olika så länge det som ska sägas sägs?

Precis -- något av det. Så varför skriver alla olika?

Det vet du väl hur det är när t ex polisen ska ta upp vittnesmål från en händelse? Trots att vittnena sett exakt samma sak kan det bli en väldig skillnad i beskrivningen av färger, kläder, längd på människor, ordningsföljd mm. Människans uppfattningsförmåga är ofta inte exakt och när tiden går kan det bli ännu svårare att hålla sig till exakta uppgifter. Speciellt om det är berättelser i andra hand. Inget konstigt tycker jag.

Tänk dig att du hade två barn som kom hem helt upprivna och berättade om en händelse de varit med om - där detaljerna inte blev exakt samma i båda berättelserna. Hade du inte trott att de hänt då? Hade du fastnat i detaljerna och förhört barnen istället för att trösta dem eller hjälpa dem? Eller hade du förstått att huvudbudskapet ändå skett trots att barnen inte var så bra på att minnas precis allt som de var?

Så vilket är det i denna text utan motsägelser?

Det finns inga verkliga motsägelser. Men om man vill fastna i oviktiga detaljer så visst, då finns de. Men som sagt, motsägelser finns fler för vissa än för andra.

Så hur kommer det sig att du valt att tro på just Jesus? Hade du valt att tro på någon annan om du vuxit upp i något annat land? (Som till exempel Indien).

Jag kom först i kontakt med kristendomen (söndagsskola som jag knappt har minne av, konfirmation, olika kristna grupper som delade ut NT och kristna böcker i högstadiet). Senare blev jag intresserad av New Age och trodde på detta i ca 20 år. Där ingår bl a reinkarnation och mycket andra inslag av det österländska, både hinduism och buddhism. Så jag är inte självklart kristen - men det var den tron jag till slut kom fram till är den rätta. För mig är nyfikenhet och vetskap viktigt så jag kan inte "bara tro". I alla fall känns det som att det är mitt "intellekt" (=läsa böcker och dra slutsatser) som lett mig till kristendomen. Å andra sidan vet jag att det är Gud som drar oss till sig så jag kan ändå inte "ta åt mig äran" av att själv ha valt honom. Han hittade nog mig, trots allt. Och visst finns där en stor portion av tro också (förutom informationssökandet) och hade jag inte haft den så hade det nog inte hjälpt att jag läst om det.

Det finns idag massor av t ex muslimer som omvänder sig till kristendomen. De har vuxit upp till att bli muslimer och de riskerar tortyr och dödsstraff för sin tro. Ändå väljer de kristendomen. Hur tror du det kommer sig? Det är inte så enkelt som att vi tror på det som vi "föds till". Där finns något mer som vissa börjar söka efter och hittar.

Där framstår det ju i princip som att Jesus ignorerar Pilatus. Synoptikernas beskrivningar skulle ju i sådant fall vara rena förvrängningar av sanningen om det som stod i Johannesevangeliet faktiskt stämde.

Återigen ser jag det inte som några motsägelser. I de synoptiska evangelierna framkommer det att Jesus inte försvarar sig mot översteprästernas anklagelser - och det förvånar Pilatus. På dessa svarar han ingenting utan väljer att vara tyst. I Joh tas en ordväxling upp som inte motsäger att Jesus var tyst när det gällde anklagelserna. Den är liksom utöver och blir extra information. Och det han säger är dessutom lite kryptiskt och säkerligen svårt för Pilatus att förstå. Så där blir det heller inget svar på anklagelserna, kan man säga. Så skillnaden i de olika evangelierna verkar mest handla om att Joh har tagit med en ordväxling som inte de andra har gjort. Annars säger de alla samma sak: Jesus försvarar sig inte. Han vänder andra kinden till.

#21 :-) Bra!

#21

"Det vet du väl hur det är när t ex polisen ska ta upp vittnesmål från en händelse?"

Absolut.

"Tänk dig att du hade två barn som kom hem helt upprivna och berättade om en händelse de varit med om - där detaljerna inte blev exakt samma i båda berättelserna. Hade du inte trott att de hänt då? Hade du fastnat i detaljerna och förhört barnen istället för att trösta dem eller hjälpa dem?"

Skillnaden mellan bibeln och dessa barn är väl att bibeln brukar kallas saker som "guds ord" och av många kristna anses vara fri från den här sortens fel, brister och motsägelser som brukar prägla våra mänskliga vittnesmål.

Men du verkar alltså inte tycka så?

Men är det ändå inte lite besvärande att bibeln inte klarar av att ge dig ett entydigt svar på frågan om vilka kvinnorna som besökte graven verkligen var?

"Det finns inga verkliga motsägelser. Men om man vill fastna i oviktiga detaljer så visst, då finns de. Men som sagt, motsägelser finns fler för vissa än för andra."

Det finns mängder av motsägelser. Hur dog exempelvis judas och kan man någonsin se gud ansikte mot ansikte och överleva?

"Senare blev jag intresserad av New Age och trodde på detta i ca 20 år. Där ingår bl a reinkarnation och mycket andra inslag av det österländska, både hinduism och buddhism."

Så om vi hade frågat dig för ett par år sedan så hade du talat om reinkarnation och New-age föreställningar som Sanningen med stort S på samma sätt som du gör om kristendomen idag?

"Så jag är inte självklart kristen - men det var den tron jag till slut kom fram till är den rätta."

Hur kom du fram till det?

"Det finns idag massor av t ex muslimer som omvänder sig till kristendomen. De har vuxit upp till att bli muslimer och de riskerar tortyr och dödsstraff för sin tro. Ändå väljer de kristendomen. Hur tror du det kommer sig?"

Det finns det säkert -- precis som det finns kristna som konverterar till Islam eller Buddhism eller blir ateister. Jag menar naturligtvis inte att det här är någonting fullständigt statiskt.

Det är klart att folk ibland byter religion eller förlorar sin tro helt och hållet. (Se bara på oss här i norden -- här håller ju kristendomen närmast på att tyna bort helt och hållet.)

(Sedan undrar jag verkligen om de är massor av muslimer? I många islamistiska länder är det ju tyvärr ett brott mot sharialagarna att konvertera till någon annan religion. Inte sällan belagt med dödsstraff.)

"Det är inte så enkelt som att vi tror på det som vi "föds till". Där finns något mer som vissa börjar söka efter och hittar."

Men även du som kristen måste väl ändå tillstå att uppväxtmiljön är en starkt bidragande faktor?

Bara 0,09% av människorna i Turkiet är kristna medan 99% av alla människor i Ecuador är kristna.

Hur kommer det sig? Älskar den helige anden människorna i Ecuador men är helt ointresserad av att frälsa turkarna -- eller hur ser du på såna här saker?

Och 97% av alla i Afganistan är muslimer medan 80% av alla människor i Nepal är Hinduer.

Det är klart att människors uppväxtmiljö kommer att forma hur och vad de tror på.

"Återigen ser jag det inte som några motsägelser."

Kan du då -- med hedern i behåll -- verkligen säga att du tycker att Markusevangeliet tecknar en sanningsenlig bild av hur mötet mellan Jesus och Pilatus förlöpte?

#23:

Skillnaden mellan bibeln och dessa barn är väl att bibeln brukar kallas saker som "guds ord" och av många kristna anses vara fri från den här sortens fel, brister och motsägelser som brukar prägla våra mänskliga vittnesmål.

Men du verkar alltså inte tycka så?

Nej.

Men är det ändå inte lite besvärande att bibeln inte klarar av att ge dig ett entydigt svar på frågan om vilka kvinnorna som besökte graven verkligen var?

Nej, inte nu. Men förut tänkte jag exakt som du gjorde. Faktum är att det hindrade mig från att tro och jag irriterade mig över det. Men nu tänker jag nästan inte så alls. Jag försöker hitta budskapet snarare än tittar på detaljerna. (Men jag lyckas inte alltid, det får jag erkänna.)

Jag har läst en del böcker av författare som på ett bra sätt förklarar GT och NT och hur allting hänger ihop. För mig, som tidigare alltid kört fast, blev det en riktig aha-upplevelse att se att allt hänger ihop så fantastiskt. Förr såg jag bara de enskilda delarna (böckerna, kapitlena, verserna) och förstod inte att helheten var större än summan av delarna, som man så fint brukar säga. Det är lätt att fastna i yttre detaljer när man inte tror att där finns ett verkligt budskap.

Det finns mängder av motsägelser. Hur dog exempelvis judas och kan man någonsin se gud ansikte mot ansikte och överleva?

Sådana motsägelser som t ex huruvida man kan se Guds ansikte och överleva eller ej - där går jag bet. Tänker att om det står olika så kanske det är olika i olika situationer. (Men den förklaringen fungerar nog inte..) Har ingen aning och vet inte allt som står om det. Finns mycket i Bibeln som är svårt och som blir lite frustrerande ibland. Jag MÅSTE ju få veta!

Så om vi hade frågat dig för ett par år sedan så hade du talat om reinkarnation och New-age föreställningar som Sanningen med stort S på samma sätt som du gör om kristendomen idag?

Ja.

"Så jag är inte självklart kristen - men det var den tron jag till slut kom fram till är den rätta."

Hur kom du fram till det?

Mycket läsning, bl a om vittnesmål från f.d. New Age-personer som upptäckt att New Age fick dem att må dåligt på olika sätt. Det var t ex vanligt att de upptäckte att de fick kontakt med onda andar och demoner - de blev lurade. När jag sedan förstod att det varnades för saker i Bibeln som kan kopplas till New Age så fick jag en tankeställare. Jag läste också om kristendomen och upplevde att den stämde. Inte minst har jag blivit påverkad av alla vittnesmål om möten med Jesus och andra kristna upplevelser. Sammantaget är kristendomen den rätta.

Men jag kan inte utesluta att andra religioner innehåller en hel del sanning och kan vara av värde för den personliga/andliga utvecklingen - men att det smugit sig in så mycket missförstånd att "hela paketet" ändå blir fel. Vi kan aldrig komma till Gud genom de andra religionerna, tror jag. Kanske vissa kristna också har fel - det finns ju så många inriktningar och föreställningar. Men Jesus själv kan aldrig vara fel.

Sedan undrar jag verkligen om de är massor av muslimer? I många islamistiska länder är det ju tyvärr ett brott mot sharialagarna att konvertera till någon annan religion. Inte sällan belagt med dödsstraff

Jag minns inte vilka siffror det handlar om - men det är en hel del i alla fall. Läser en bok just nu som heter Hemlig frihet av Broder Andrew och Al Jenssen. Den handlar om några av dessa muslimer som riskera sina liv för Jesus. Väldigt intressant.

Hur kommer det sig? Älskar den helige anden människorna i Ecuador men är helt ointresserad av att frälsa turkarna -- eller hur ser du på såna här saker?

Jag ser det som att människorna styr en del av hur det ser ut. Människor har en fri vilja och väljer vilken väg de vill gå - och deras ättlingar föds in i det. Omvändelsen (om den nu kommer) kommer senare i sådana länder där andra religioner överväger - men Gud ser nog till att kalla alla han vill i slutänden. Tror jag.

Det är klart att människors uppväxtmiljö kommer att forma hur och vad de tror på.

Självklart. Men kanske människornas "sinne" också är en slags styrande faktor till den tro de har? Kanske det egentligen inte handlar om var man är född? Vissa är kanske inte mogna/mottagliga att bli kristna ännu? Gud såg kanske till att de föddes på samma ställe? Och nu börjar vi se hur många mognar och ifrågasätter den tro de uppfostrats till?

Nä, jag vet inte. Kanske någon annan här har en uppfattning om varför det ser ut som det gör?

Kan du då -- med hedern i behåll -- verkligen säga att du tycker att Markusevangeliet tecknar en sanningsenlig bild av hur mötet mellan Jesus och Pilatus förlöpte?

Ja, det tycker jag. Men kanske inte så utförlig och komplett.

Boxman-

Du frågade om Judas död.

Han hängde sig i ett trädgren (Matt ev) som inte höll för kroppstyngden så föll han till marken (som död).. Hans buk sprack och inälvor rann ut. 

Apg 1: 16- 18 Bröder, det var nödvändigt att Skriftens ord skulle uppfyllas när det gäller Judas, som visade vägen för folkhopen som arresterade Jesus. Detta förutsas för länge sedan av den helige Ande, när han talade genom kung David.* Judas var en av oss, utvald att vara apostel precis som vi. Han köpte en åker för de pengar som han fick för sitt förräderi, och när han föll framstupa där, fläktes hans kropp upp och inälvorna rann ut.
Nyheten om hans död spred sig snabbt bland alla människor i Jerusalem, och de kallade platsen Blodsåkern.   Kung Davids förutsägelse om detta finns i Psaltaren, där han säger: 'Låt hans hem bli öde, låt ingen bo där.' Och på ett annat ställe står det: 'Låt hans uppgift överlämnas åt någon annan.'

*Kung Davids profesia står i Psalmerna 69:26 och  Ps. 108: 8

Uppståndelsenfrågor -

Markus skrev -Tidigt på söndagsmorgonen just innan soluppgången gick de ut till graven.  Lukas skrev - Mycket tidigt på söndagsmorgonen tog kvinnorna kryddorna med sig och gick till graven.  Johannes skrev - Tidigt på söndagsmorgonen, medan det ännu var mörkt, kom Maria från Magdala till graven och upptäckte att stenen var bortrullad från ingången.

Judarna fick inte utföra en ritual rengöring av ett lik på Sabbaten för det hade varit ceremoniellt orent och förhindrat dem från att delta i Sabbatens ritualer.  Sabbaten räknas från solnedgång till soluppgång. I mellanöstern kommer ljusväxlingen snabbt; där finns nästan inget skymmnings- eller gryningsljus.

Stenen var bortrullad från graven för att visa att den var tom.  Detta skedde medan soldaterna vaktade den.  När kvinnorna kom fram till graven var stenen bortrullad och soldaterna var också borta.  Maria Magdalena sprang därifrån och hämtade Petrus och Johannes.   De andra kvinnorna (Maria och Simone) stod kvar vid graven och såg två änglar, men bara en talade till dem.  Efter de hörde änglarnas budskap sprang de tillbaka till lärjungarna som gömde sig.    Petrus och Johannes sprang till graven och såg inga änglar, endast en tom grav.  Maria Magdalena kom under tiden tillbaka till graven och stod kvar och grät.  Hon lutade sig in i graven och såg två änglar.  Därefter talade hon med den Uppståndne själv – Han stod bakom henne och ropade hennes namn.

Synoptikernas beskrivningar kompletterar varandra.  I  fallet av Jesu rättegång är # 21 sista stycke helt i sin ordning.  Johannes  följde Jesus närmare än de andra lärjungarna.  Han såg och hörde mer.

Du skrev en hel del påståenden (kursiv) -

En tumregel är "ju tidigare desto bättre." Alltså sådant som skrivits så snart efter de beskrivna händelserna som möjligt. (Det är därför Markusevangeliet i regel är mer tillförlitligt än Johannesevangeliet.)

Och du baserar din slutsats på vad?  Vilka är dina källor?  Vad/vem stödjer du dig på för alla dina antaganden?  Har du någon kunskap alls om hur antikens böcker har behandlats genom årtusenden när det gäller att avgöra deras vederhäftighet?

Grundtexterna i NT består av 27 böcker som skrevs av olika författare ungefär år 50 till 150 ca.
Evangelisterna skrev från händelse till skrift under en tidsperiod av 20 – 80 år. Josefus, en judisk historiker (som skrev för Romarna) hade ännu längre tidsperspektiv från händelse till skrift (900- 1200 år) och anses vederhäftig.
Om tesen var korrekt så skulle man också förkasta Plato, Aristoteles osv. Skall vi jämföra dateringen av antikens författare och deras skrifter?

Plato skrev 427-347 AD Tidigaste kopia 900 AD av 7 ex = 1200 år

Tacitus skrev 100 AD Tidigaste kopia 1,100 AD av 20 ex. = 1000 år

Caesar skrev 100 -44 BC Tidigaste kopia 900 AD av 10 ex =1000 år

Livy skrev 59BC – 17 AD Endast 20 kopior existerar

Pliny skrev 61 – 113 AD Tidigaste kopia 850 AD av 7 ex. = 750 år

Thucydides, Suetonius, Lucretius, Euripedes, Aristotle är inte mycket bättre.

DÄREMOT Nya Testamentet Tidigaste kopia 125 AD av 4000 kopior = 25 år.

I Palestina var det den muntliga traditionen som gällde, t.o.m. bland judarna. Judarna VILLE inte skriva ner allting i början - de hade en stort misstro till skrifter. De unga judiska männen memoriserade den gamla traditionen (dagens skrifter) och kunde rabbla upp dem precis som en muslim kan rabbla upp koranen idag. Det var endast i samband med judarnas fångenskap i Babylon som det blev mera allmänt accepterat att skriva ner saker och ting.
De första kristna var judar och hade också en  muntlig tradition.  Men det är värt att noterar att NT:s brev osv skickades emellan församlingarna.

Sedan kan man också jämföra bibelns berättelser med oberoende historiska källor och se om de är kompatibla.

Bibeln är unik.  Arkeologer har fått ändra sina antagenden flera ggr pga upptäckter som stödjer skriftens text. 

Varför skriver de olika om de alla är inspirerade av den heliga ande? . . . Precis -- något av det. Så varför skriver alla olika?. . . Vi kan alltså med enkelhet konstatera att evangeliernas författare är oeniga om en rad olika saker.. .
Synoptikernas beskrivningar skulle ju i sådant fall vara rena förvrängningar av sanningen om det som stod i Johannesevangeliet faktiskt stämde.

Har du läst någonting om bibelns uppbyggnad som det största av literära verk?  Har du någon aning om hur strukturen i GT och NT kompleterar varandra? osv osv  Det är ingen motsägelse att beskriva någonting annorlunda.  Det är endast en motsägelse när en gör den andra omöjlig.  (Law of Non-contradiction)

Jesus var förmodligen en apokalyptisk profet som vände sig främst till judarna och predikade att slutet var nära. . . .

Förmodligen?  Har du kanske läst en bok om den "historiske Jesus" som ignorerar nära 2000 års vittnesbörd och forskning runt Honom?

Folk har ju alltid skrivit väldigt mycket om lika religiösa ledare.

Nej.  Det har de inte.  I antiken var det härskare som skrev eller beordrade skrivning om statsaffärer som dominerade.

Ang. uppfostran och tro -
Tillväxtmiljö är viktig för alla människor.  Det är klart att en person som hör evangelierna från barnsben har en fördel gentemot en person som född i ett icke-kristet land MEN  det garanterar inte att den personen kommer till  tro.   Mose, Joshua, profeten Samuel och  Kung David hade barn som inte trodde.  Jesus halvsyskon trodde inte på honom heller förrän efter Hans uppståndelse!  

Hur kommer det sig? Älskar den helige anden människorna i Ecuador men är helt ointresserad av att frälsa turkarna -- eller hur ser du på såna här saker?

Här igen visar du att du inte har en grundläggande kunskap om den bok du kriterserar.  Turkiet var ett stort kristet fäste.  De flesta församlingarna i Uppenbarelseboken fanns i Turkiets territorium.  Kristus bygger sin kyrka som Han vill och flyttar sina ljusstakar (församlingar) som det behagar Honom Upp 2:5.  Som du skrev - (Se bara på oss här i norden -- här håller ju kristendomen närmast på att tyna bort helt och hållet.)  Han når människor idag genom mission och vittnesbörd som alltid.

kan man någonsin se gud ansikte mot ansikte och överleva?

Inte i sin fulla härlighet i detta livet.  Moses fick skyddas och Johannes i Uppenbaraelseboken såg Honom (Jesus) i sin härlighet men var inte i sin kropp utan i anden.  Han föll ner som död fast han var utanför sin jordiska kropp.  Endast Jesus såg Fadern (Gud) i sin härlighet och när Han sa detta var det en åberopande av gudomlighet.

#25

**”Du frågade om Judas död.

Han hängde sig i ett trädgren (Matt ev) som inte höll för kroppstyngden så föll han till marken (som död).. Hans buk sprack och inälvor rann ut.”**

Ett ganska vanligt sätt att bortförklara motsägelserna på. Var får du några uppgifter om att grenen inte höll och att det var detta som fick Judas att falla till marken? Varför nämner inte apostlagärningarna något om hängningen?

Din harmonisering faller snabbt på sin egen orimlighet.

Judas köpte aldrig heller någon åker för pengarna. I Matteusevangeliet ger han tillbaka pengarna till överprästerna, varpå de köper åkern – inte Judas. (Matt 27:3-10). Här kan man alltså rada upp motsägelserna, en efter en.

Stenen var bortrullad från graven för att visa att den var tom.  Detta skedde medan soldaterna vaktade den. När kvinnorna kom fram till graven var stenen bortrullad och soldaterna var också borta.

Uppenbarligen inte:

”Efter sabbaten, i gryningen den första veckodagen, kom Maria från Magdala och den andra Maria för att se på graven. Då blev det ett kraftigt jordskalv, ty Herrens ängel steg ner från himlen och kom och rullade undan stenen och satte sig på den. Hans utseende var som blixten och hans kläder vita som snö. Vakterna skakade av skräck för honom och blev liggande som döda.” (Matt 28:1-3)

”Maria Magdalena sprang därifrån och hämtade Petrus och Johannes.  De andra kvinnorna (Maria och Simone)…”

Enligt Matteus var det ju bara Mariorna som gått för att se på graven?

”..stod kvar vid graven och såg två änglar, men bara en talade till dem.”

Enligt Matteus bara en ängel.

Som du ser så faller alla dessa försök till harmonisering ganska fort på sin egen orimlighet och framstår egentligen bara som otroligt långsökta.

”Synoptikernas beskrivningar kompletterar varandra.  I fallet av Jesu rättegång är # 21 sista stycke helt i sin ordning.  Johannes följde Jesus närmare än de andra lärjungarna.  Han såg och hörde mer.”

Problemet blir att vi inte kan lita på de andra evangelierna. Markus ger oss ju en felaktig bild av vad som skedde eftersom han beskriver en Jesus som knappt säger ett enda ord till Pilatus – något som också förvånar Pilatus.

**"Du skrev en hel del påståenden (kursiv) -

En tumregel är "ju tidigare dessto bättre." Alltså sådant som skrivits så snart efter de beskrivna händelserna som möjligt. (Det är därför Markusevangeliet i regel är mer tillförlitligt än Johannesevangeliet.)

Och du baserar din slutsats på vad?  Vilka är dina källor?  Vad/vem stödjer du dig på för alla dina antaganden?  Har du någon kunskap alls om hur antikens böcker har behandlats genom årtusenenden när det gäller att avgöra deras vederhäftighet?"**

Är detta verkligen någonting du tvivlar på?

”Har du läst någonting om bibelns uppbyggnad som det största av literära verk?  Har du någon aning om hur strukturen i GT och NT kompleterar varandra? osv osv”

Vad exakt har bibelns uppbyggnad med vad att göra?

”Det är ingen motsägelse att beskriva någonting annorlunda.  Det är endast en motsägelse när en gör den andra omöjlig.  (Law of Non-contradiction)”

Det är en motsägelse att säga att det var Judas som köpte blodsåkern om det i själva verket var översteprästerna, inte sant?

”Förmodligen?  Har du kanske läst en bok om den "historiske Jesus" som ignorerar nära 2000 års vittnesbörd och forskning runt Honom?”

Ja, förmodligen.

Källorna som vittnar om Jesus är få och mycket som står där är av bristfällig tillförlitlighet – så det finns naturligtvis inte mycket vi kan veta om honom med säkerhet.

Nej.  Det har de inte.

Jo, de har dem.

”Här igen visar du att du inte har en grundläggande kunskap om den bok du kritiserar. Turkiet var ett stort kristet fäste. ”

Och här visar du att du läser ganska slarvigt.

Jag kritiserade inte bibeln – utan gjorde en observation kring kristendomens fäste runt om i världen.

Inte heller förstår jag vad Turkiets historia har med saken att göra? Idag är 0,09% av människorna där kristna – samtidigt som 99% av människorna i Ecuador är kristna. Och jag undrar hur det kommer sig om inte uppväxtmiljön är en kraftigt bidragande faktor i frågan om vilken tro (om någon) man får senare i livet.

Religionernas spridning erbjuder ju verkligen tydliga svar på den frågan.

”Inte i sin fulla härlighet i detta livet.  Moses fick skyddas och Johannes i Uppenbaraelseboken såg Honom (Jesus) i sin härlighet men var inte i sin kropp utan i anden.  Han föll ner som död fast han var utanför sin jordiska kropp.  Endast Jesus såg Fadern (Gud) i sin härlighet och när Han sa detta var det en åberopande av gudomlighet.”

Och även här finns alltså tydliga motsägelser:

”Och Herren talade till Mose ansikte mot ansikte, som en människa talar till en annan.” (2 Mos, 33:11)

Att jämföra med: "Mitt ansikte kan du inte få se, ty ingen människa kan se mig och leva."  (2 Mos 33:20)

Tack för länken!  Wikipediasidor är många ggr. värdefulla men vem som helst kan gå in och redigera artiklar, och därför litar jag hellre på publicerade verk. I vilket fall är denna sida en ytterst ytlig presentation av ämnet.  Hur mycket tilltro bör man ge W. sidor?  Kanske inte villkorslös tilltro med tanke på att man inte får använda sidan som referens i skolarbete t. ex..

Hur många av de "notable biblical scholars" verk har du läst?  Känner du till dem eller hur de betraktas av andra scholars (lärda) i ämnet?  Har du någon idé vem som ligger bakom noteringen "notable biblical scholars" ?  Kan du urskilja vilka keditiv författaren till sidan har (kanske bli svårt utan något namn eller hur)?   Är du familjär med den debatt som pågår i de olika lärosäten ang. allt detta?  Känner du till att det finns en väldigt solid motståndssida?

Du ser, jag finner det problematiskt när människor som inte har en tro och därmed grundläggande kunskap om bibeln ska dissikera bibelordet och helt ignorerar det tolkningssätt som har gällt i alla tider.

Det finns kritiska atiester som vill ha ett utlopp för sin bibelkritik och möjligtvist ett behov av att underminera tron hos alla de kan nå.  Jag hoppas att du är en person som med öppet sinne kan ta in en fler tusen år gammal skrift och "se" den ur ett kristet perspektiv.

Och ja, du kritiserar bibeln i allra högsta grad. . det är syftet med dina inlägg.  Inte bara det men jag noterarde ditt  uttryckt gällande Jesus rättegång i inlägg  # 20   Här har alltså Jesus en väldig massa att säga. Tungan har verkligen lostnat på honom.

Dessutom har du förklarat att du inte litar på bibeln -

Problemet blir att vi inte kan lita på de andra evangelierna. Markus ger oss ju en felaktig bild av vad som skedde eftersom han beskriver en Jesus som knappt säger ett enda ord till Pilatus – något som också förvånar Pilatus. - Boxman

Du anklagar mig för att läsa slarvigt.  Jag svarade dig punkt för punkt.  Hade du satt dig in i de olika geografiska utvecklingarna av kristendomens spridning hade du sett att i antiken var Jerusalem, Palestina och Turkiets dåvarande område ett kristet fäste med församlingar.  De var stundoms förföljda och en liten minoritet men ändå fanns de.  Genom åren florerade församlingar i området och blev starka med utspridning till landområden vi kallar Nordafrika, Grekland, Italien, Spanien och t.o.m. Storbritannien. Var du familjär med bibeln hade du läst att evangeliets spjuthuvud riktades, på direkt order av Gud, mot  Europa genom de tidiga kristna.   Jag gav också ingående förklaring till hur uppväxt inte nödvandigtvis är en garanti för tro.

Judas köpte aldrig heller någon åker för pengarna. I Matteusevangeliet ger han tillbaka pengarna till överprästerna, varpå de köper åkern – inte Judas. (Matt 27:3-10). Här kan man alltså rada upp motsägelserna, en efter en. - Det är en motsägelse att säga att det var Judas som köpte blodsåkern om det i själva verket var översteprästerna, inte sant? -Boxman

Ser du en viktig motsättning här?  Judarna köpte åkern av de pengar som Judas "tjänade ihop" genom att förråda Kristus.  Lägg märke till Matt 27: 5  Då slängde han pengarna på golvet i templet och gick ut och hängde sig. Och vad hände sedan?   Översteprästerna samlade ihop pengarna och sa: Vi kan inte lägga dem i templets kassaskrin, eftersom det är mot våra lagar att ta emot blodspengar. En överstepräst kunde inte befatta sig med pengarna. Det var snart Påsk och de var måna om att hålla sig ceremoniellt rena.  Jämför Joh ev. 19:1.  I en översättning står det - Så tog då Pilatus Jesus och lät gissla honom.   och i den NIV på eng. Then Pilate took Jesus and had him flogged.  Pilatus "tog" inte Jesus själv.  Han hade andra som torterade honom.  Men P. var ansvarig.  Judas betalade åkern (köpte) men judarna utförde transaktionen.    Tänk så här - Dina föräldrar ger dig pengar i handen. Du går till en bilhandlare och köper en bil för de pengarna du fick.  Du kan lika gärna säga att dina föräldrar har köpt en bil som att du själv har köpt en.

Vad exakt har bibelns uppbyggnad med vad att göra? - Boxman

Bibelböckerna kompletterar varandra i många avseenden.  Genom att vi har både GT och NT har vi fått veta allt vad vi behöver veta gällande Guds vilja med människan och Hans plan.  GT förklaras i NT.  När GT hänvisar till Kristus är det likt en skuggbild av vad som kommer att ske och förklaras i NT.  GTs folk hoppades på en Messias och NT fick ta emot Honom.

Uppståndelsen-

Efter sabbaten, i gryningen den första veckodagen, kom Maria från Magdala och den andra Maria för att se på graven. Då blev det ett kraftigt jordskalv, ty Herrens ängel steg ner från himlen och kom och rullade undan stenen och satte sig på den. Hans utseende var som blixten och hans kläder vita som snö. Vakterna skakade av skräck för honom och blev liggande som döda.” (Matt 28:1-3)

Som du ser så faller alla dessa försök till harmonisering ganska fort på sin egen orimlighet och framstår egentligen bara som otroligt långsökta. - Boxman

Otroligt långsökt?   Om man läser min kommentar står det ingenting som motsätter sig  texten.   Händelseförloppet förklaras genom alla fyra evangelierna.  De kompletterar varandra.

Det står inte i versen att kvinnorna var där när stenen rullades undan bara att de hade bestämt sig att gå dit.  Det står inte heller att soldatarna låg kvar på marken när kvinnorna kom fram till graven.  Bara för att Matteus inte nämner fler änglar  behöver det inte betyda att det inte fanns fler vid graven.  Petrus och Johannes såg ingen ängel alls.  Så enligt ditt sätt att dra slutsatser fanns det ingen ängel öht. ?

Det är ingen motsägelse att beskriva någonting annorlunda.  Det är endast en motsägelse när en gör den andra omöjlig.  (Law of Non-contradiction)

Folk har ju alltid skrivit väldigt mycket om lika religiösa ledare. - Boxman

Nej.  Det har de inte.  I antiken var det härskare som skrev eller beordrade skrivning om statsaffärer som dominerade. - Woodland

Jo, de har dem. - Boxman

Woodland - Och . . . . .vg fortsätt  ?

Jag skrev om de som har sett Gud.  -inte i sin fulla härlighet i detta livet-

Din respons var att helt ignorera detta och kasta fram vad du anser var en motsägelse.  Det håller inte.  När det står att Herren talade till Mose ansikte mot ansikte menas det inte att han såg Gud i sin fulla härlighet, utan att Gud var förtrolig med Mose på ett sätt som var unik. Det står också att Gud ställde Mose åt sidan och sedan gick förbi Mose och skyddade honom från att se Hans ansikte.   Vidare i GT står det att Gud satt och åt och drack på berget med Mose och de 70 äldste i Israel.  Även då skyddas de av Guds nåd så att att de inte såg Honom i sin härlighet.  Likväl i 1 Moseboken kom den andra personen i Treenigheten Guden ner till jorden med två änglar och talade med Abraham.  Abraham uppfattade Honom som människa.  Även där skyddas A från Hans härlighetsglans.  Så med allt detta . . .

Menar du  att den Allsmäktige Guden  inte kan skydda sin skapelse från sin härlighet för deras egen skull likt Han skyddar oss från sin vrede?

Tänk om de som har influerat din skepsis har fel?

#27

”Tack för länken!  Wikipediasidor är många ggr. värdefulla men vem som helst kan gå in och redigera artiklar, och därför litar jag hellre på publicerade verk. I vilket fall är denna sida en ytterst ytlig presentation av ämnet. ”

Men en lång rad tillförlitliga referenser.

”Hur mycket tilltro bör man ge W. sidor?  Kanske inte villkorslös tilltro med tanke på att man inte får använda sidan som referens i skolarbete t. ex..”

Man bör granska dem kritiskt och se vilka källhänvisningar som föreligger när man bedömer dess trovärdighet.

”Hur många av de "notable biblical scholars" verk har du läst?  Känner du till dem eller hur de betraktas av andra scholars (lärda) i ämnet?  Har du någon idé vem som ligger bakom noteringen "notable biblical scholars"?  Kan du urskilja vilka keditiv författaren till sidan har (kanske bli svårt utan något namn eller hur)?   Är du familjär med den debatt som pågår i de olika lärosäten ang. allt detta?  Känner du till att det finns en väldigt solid motståndssida?”

Jag känner väl till historisk-kritisk bibelforskning går till, tackar så mycket.

”Du ser, jag finner det problematiskt när människor som inte har en tro och därmed grundläggande kunskap om bibeln ska dissikera bibelordet och helt ignorerar det tolkningssätt som har gällt i alla tider.”

Måste man ha en tro för att kunna ha en grundläggande kunskap om bibeln? Jag hoppas du skojar.

”Och ja, du kritiserar bibeln i allra högsta grad. ”

Absolut – men det jag skrev angående kristendomens spridning var en anmärkning angående uppväxtmiljöns inverkan på religiös tro. Det var inte bibelkritik.

Läser du verkligen så slarvigt?

”Du anklagar mig för att läsa slarvigt.  Jag svarade dig punkt för punkt.  Hade du satt dig in i de olika geografiska utvecklingarna av kristendomens spridning hade du sett att i antiken var Jerusalem, Palestina och Turkiets dåvarande område ett kristet fäste med församlingar. ”

Och var har det med vad att göra?

Jag pekade på att ytterst få människor i Turkiet är Kristna idag medan en kraftig majoritet av människorna i (exempelvis) Ecuador är kristna.

Vad har det du skriver överhuvudtaget med det jag skrev att göra? Nu är du bara obegriplig.

Jag gav också ingående förklaring till hur uppväxt inte nödvandigtvis är en garanti för tro.

Nej, det är ingen garanti för tro – men som vi ser så är uppväxtmiljön en otroligt viktig faktor i fråga om vilken religiös tro man kommer att få.

Eller menar du att det bara är en slump att inte ens en procent av alla i Turkiet är kristna medan i princip alla i Ecuador är det?

Eller är den helige anden partisk?

Ser du en viktig motsättning här?

Jag ser tydliga motsättningar. Matteusevangeliet säger att Judas hängde sig och att översteprästerna var de som köpte åkern medan apostlagärningarna säger att Judas dog av att han föll framåtstupa så att magen sprack och att det var han istället var han själv som köpte åkern.

De är eniga om just ingenting.

Och dina försök att harmonisera dessa två versioner faller, som sagt, på sin egen orimlighet.

”Otroligt långsökt?”

Japp.

”Om man läser min kommentar står det ingenting som motsätter sig texten.   Händelseförloppet förklaras genom alla fyra evangelierna.  De kompletterar varandra.”

Nej.

”Det står inte i versen att kvinnorna var där när stenen rullades undan bara att de hade bestämt sig att gå dit. ”

Jo då.

”Efter sabbaten, i gryningen den första veckodagen, kom Maria från Magdala och den andra Maria för att se på graven. Då blev det ett kraftigt jordskalv, ty Herrens ängel steg ner från himlen och kom och rullade undan stenen och satte sig på den. Hans utseende var som blixten och hans kläder vita som snö. Vakterna skakade av skräck för honom och blev liggande som döda. Men ängeln sade till kvinnorna: "Var inte rädda. Jag vet att ni söker efter Jesus, som blev korsfäst.” (Min fetstil)

Jag tror att du – precis som jag – vet att denna text beskriver ett kronologiskt händelseförlopp där EN ängel kommer ned och rullar undan stenen framför både kvinnorna och vakten.

”Det står inte heller att soldatarna låg kvar på marken när kvinnorna kom fram till graven. ”

Jo. (Se ovan).

Jag har naturligtvis hört alla dessa hisnande förklaringar tidigare och de framstår alltid som precis lika långsökta. Kristen apologetik är aldrig mindre trovärdig än vad den är här.

”Bara för att Matteus inte nämner fler änglar behöver det inte betyda att det inte fanns fler vid graven.”

Du kan fortsätta hålla fast vid de här övertygelserna om du vill – men tror aldrig du kommer att övertyga någon annan än dig själv.

Matteus skriver att en ängel kom ned och rullade undan stenen för kvinnorna inför deras åsyn – medan Lukas skriver att stenen redan var bortrullad när de kom och att TVÅ änglar istället satt och väntade på dem inne i grottan.

Och vilka kvinnorna var varierar från evangelium till evangelium.

Till och med andra kristna som Internettan ser ju dessa motsägelser tydligt. Jag förstår inte varför man ska ägna sig åt så hissnande bortförklaringar? Vad får du ut av det? Är det verkligen så svårt att tillstå att evangeliernas författare helt enkelt är oenig om dessa detaljer?

”Nej.  Det har de inte.  I antiken var det härskare som skrev eller beordrade skrivning om statsaffärer som dominerade. ”

Vem har talat uteslutande om antiken? Ibland undrar jag om du ens läser vad du svarar på?

Din respons var att helt ignorera detta och kasta fram vad du anser var en motsägelse.  Det håller inte.

Det är snarare din apologetik som inte håller.

”När det står att Herren talade till Mose ansikte mot ansikte menas det inte att han såg Gud i sin fulla härlighet, utan att Gud var förtrolig med Mose på ett sätt som var unik. ”

Var får du det ifrån? Det står tydligt i texten att han talade till gud ansikte mot ansikte – som en människa talar till en annan.

”Det står också att Gud ställde Mose åt sidan och sedan gick förbi Mose och skyddade honom från att se Hans ansikte.”

Ja, det står senare – strax efter texten slagit fast att han HAR talat till gud ansikte mot ansikte som en människa talar till en annan.

Likväl i 1 Moseboken kom den andra personen i Treenigheten Guden ner till jorden med två änglar och talade med Abraham.  Abraham uppfattade Honom som människa.  Även där skyddas A från Hans härlighetsglans.

Abraham trodde sig träffa den gud som han trodde på – och på den här tiden var det alls inte sällsynt med gudar som kunde komma gående och som man kunde sätta sig ned och tala med i egen hög person.

Treenigheten var inte uppfunnen på den här tiden. Den skulle komma senare. Bibeln innehåller ju en myriad av olika uppfattningar om vem/vad/vilka gud/gudarna är.

#28 där Boxman bland väldigt många olika saker. Jag har bara plockat ut några få citat ur kaskaden…;) Boxmans citat är här i fetstil, mina kommentarer i vanlig text:

”Måste man ha en tro för att kunna ha en grundläggande kunskap om bibeln? Jag hoppas du skojar”. (Med avseende på Woodlands kommentar, min anm.)

Vad menas egentligen med grundläggande kunskap? Ur ett vetenskapsperspektiv kan man hitta på tusentals olika sätt att skaffa sig grundläggande kunskap om Bibeln. Tex genom text och urkundsforskning, historisk kulturell forskning, analys av pappersfibrerna i urtexterna, analys av växterna som omnämns i texten, det poetiska språket osv osv osv osv… (Jag vågar mig på att lite skämtsamt tillstå att det är sällan som dessa vetenskapsmän är överens ens om vad de läser och än mindre om hur eller vad som ska analyseras och tolkas i texten heller… Vi människor är superduktiga på att trassla till det mesta…:) )

Ur ett kristet perspektiv finns det däremot bara ett sätt att få grundläggande kunskap om Bibeln, som för oss som tror är Guds Ord. Och det är genom tro, (som vi får som gåva ifrån vår himmelske Fader, fast vi inte alls fötjänar det…) och vägledning genom den Helige Anden som kommit till vår hjälp när Jesus inte längre skulle vara kvar på Jorden. I Bibeln står tom (på flera ställen, om jag minns rätt, jag studerar inte för tillfället just den här saken och orkar inte slå upp ställena till dig just nu), att Ordet är skrivet på ett sådant sätt att det inte går att förstå och se den gudomliga Hemligheten som den rymmer utan tro.

Så som vi som är kristna och som följer Jesus ser det, så börjar all gemeskap med Gud och Jesus och den Helige Anden med att söka Gud med ett öppet och ärligt hjärta och vilja att till varje pris finna Honom. Och det är då, först då vi verkligen är beredda att ge upp allt som är vårt eget egenbestämmande, vårt ego, som Han öppnar dörren och leder oss dit Han vill att vi ska gå. Och då påbörjar man sin resa mot att få förstå och nå insikt om hemligheterna och Livet som finns i Hans Ord. (Observera att det därmed finns flera nivåer av frälsning i Bibeln. Det krävs inte mycket av dig för att få bli kristen och tillträde till himlen när du dör. Men om du vill få uppleva Gud och leva det utlovade himmelska livet även på jorden så krävs det lite mer…;) )

Världen kommer därför aldrig att kunna få någon grundläggande kunskap om Bibeln, sålänge den saknar tro.

”Du kan fortsätta hålla fast vid de här övertygelserna om du vill – men tror aldrig du kommer att övertyga någon annan än dig själv”. (kommentar till Woodland, min anm).

Woodland behöver inte övertyga någon annan än sig själv, faktiskt. Det är det som är det fiffiga med tro. Den är personlig. Ingen annan människa kan tro på Gud åt dig. Andra människor kan bara be för dig. Men Gud är så god att även om jag skulle be varje dag för resten av mitt liv för din frälsning och att du skulle få upptäcka att Gud finns, så händer absolut ingenting om inte du själv vill det och väljer det själv.

Många människor som inte tror vill gärna få bli arga på Gud för att världen ser ut som den gör. Men Gud har inte skapat världen för att styra och ställa med människor mot deras vilja. Gud väntar och längtar efter varje människas återkomst till honom. Och han slutar aldrig hoppas och tro på att just du ska komma tillbaka till honom. Gud har inte skapat världen till att leva under förtryck av religioner utan för en personlig och intim relation med Honom, med direktkontakt. Men det är du som måste söka den kontakten, ingen annan kan göra det åt dig och det är du som avgör om du ger upp eller inte. Gud ger aldrig upp…;)

Men på samma sätt är det inte de kristna människornas uppgift att med pekpinnar och ständiga bibelcitat tex intellektuellt övertyga dig och andra om att Gud finns. Vår uppgift är att genom att leva våra liv för och genom Honom och låta oss ledas av den Helige Anden i våra egna liv bli till ljus för människor på jorden, så att människor börjar se och bli nyfikna på vad vi har som inte du har. Tyvärr väljer inte många människor att leva genom personlig vägledning ifrån Gud utan väljer istället att bli religiösa och leva utifrån kyrkliga regler och doktriner som man gärna och helst slår andra människor i huvudet med och tom utövar förtryck igenom och Kristendomen som andligt befriad religion e nog en av de värsta av alla religioner, om du frågar mig…;) Och bland alla dessa ”kristna” människor finns därför mycket få ljus… (Även detta har både profeterna, Jesus och Paulus vittnat om i förväg). Ingenting av vad vi människor gör här på jorden förvånar ju eg Gud… (som jag ser det).

Grejen e ju att det kristna livet i gemenskap med Jesus och den Helige Anden och Fadern fungerar när man börjar leva det på allvar. Och då börjar livet verkligen bli intressant…:) Men för att komma dit måste man ta ”a leap of faith”. Dvs det går inte att bevisa sig dit och få facit i förväg. Gud vill nämligen inte enligt sitt Ord ha det så… Han vill inte att vår tro ska vara beroende av världsliga saker. Eftersom världen ändå inte är bestående utan kommer att förgås. Gud verkar enbart genom tro. Och så även hans Ord. Abraham som var 80 år när Gud lovade honom en son var nästan 100 år när Gud verkligen gav honom Isak. Det fanns inget som helst vetenskapligt stöd för att Abraham skulle kunna få barn tillsammans med sin i princip jämnåriga hustru som 100 åringar. Inget! Men Abraham valde att tro ändå…

Det är därför som de här i tråden som tror verkar så för dig kanske märkligt oförstående till alla dina frågor om hur många kvinnor som var här eller där och vem som flyttade på vad i vilken ordning osv. För när man väl börjat få tro ifrån Gud och han öppnat dörren efter att man bankat och bönat och bett utanför den i åratal, så spelar sånt ingen roll. För när tron ersätter vårt världsliga tänkande och man förvandlas på insidan och verkligen får veta att Gud finns, på riktigt! Då spelar det ingen roll, för då vet jag var jag hör hemma. Punkt.

Frågan till dig blir därför: Vart vill du komma med dina frågor? Vill du egentligen tro att Gud finns? Eller vill du bara, som så många andra som har världen som religion, få bestämma själv och vara din egen Gud? Dvs vem försöker du övertyga? Dig själv eller oss som tror? :)

”Jag pekade på att ytterst få människor i Turkiet är Kristna idag medan en kraftig majoritet av människorna i (exempelvis) Ecuador är kristna”.

”Nej, det är ingen garanti för tro – men som vi ser så är uppväxtmiljön en otroligt viktig faktor i fråga om vilken religiös tro man kommer att få.

Eller menar du att det bara är en slump att inte ens en procent av alla i Turkiet är kristna medan i princip alla i Ecuador är det?

Eller är den helige anden partisk?”

Jag kunde inte låta bli att ta med de här citaten, eftersom den typen av frågor kommer upp så ofta. För mig som tror, så styrs inte den här världen av Gud utan av människorna som i sin tur gett bort herraväldet eller släppt in, (beroende på hur man väljer att se det), ondskan i världen. Denna tidsålderns furste, som han kallas i Bibeln styr världen under den tid som världen ska finnas. Och därför, om man inte vill låta sig förslavas under det, så kan man välja att få tillhöra Gud och leva genom Jesus istället.

Men det som val innebär egentligen att gå emot det mesta som tex mitt land och min kultur står för, trots att jag rent tekniskt är född i ett land som räknas som kristet. Så på ett sätt ger jag dig helt rätt i att den religiösa kulturen i ett land och uppväxtmiljön påverkar. Världen är grym på det sättet. Grym och orättvis och ändå så väljer så många människor att låta sig styras av dess villkor. För mig som har tro och vet att Gud finns är det en gåta…

Men grejen e att för Gud spelar det ingen roll om du upptäcker Honom när du är två år gammal eller om du först i dödsögonblicket får insikt och väljer Honom. Huvudsaken är att du i slutänden väljer Livet. Det är bara för dig och ditt personliga liv här på jorden som det spelar någon roll, egentligen. Livet med Gud e liksom bättre, om jag säger så… rent bokstavligt…;)

Men Gud är en gentleman och han håller vad han lovar, så han kommer inte att ”gripa in” och tvinga dig att komma till insikt utan han väntar tålmodigt och gensvarar på din vilja vare sig du är född i Turkiet eller från Ecuador. Den Helige Anden är inte partisk, utan verkar där Han kan, dvs där människor ger honom tillträde. Och därför, om missionsarbete eller något annat gjort Gud synlig mer för människor i Ecuador än i Turkiet, ja då får fler upp ögonen för honom där. Och där många får upp ögonen för Honom, där blir trons kraft mångdubblad och Gud mer och mer synlig. I det avseendet har hur vi som tror väljer att leva våra liv stor betydelse för andra människor. (Iaf för hur andra människors liv här på jorden kommer att te sig). Dvs jag kan med mitt liv, genom att låta Jesus få verka genom mig och inte styra själv, fungera som ett ljus eller en fyr för människor runt omkring mig. Och då kan Gud få möjlighet att verka i deras liv också - om de vill det… :)

#29

"Ur ett kristet perspektiv finns det däremot bara ett sätt att få grundläggande kunskap om Bibeln, som för oss som tror är Guds Ord. Och det är genom tro, (som vi får som gåva ifrån vår himmelske Fader, fast vi inte alls fötjänar det…) och vägledning genom den Helige Anden."

Och vad är detta då för kunskap som ingen annan kan ta till sig?

"Anden som kommit till vår hjälp när Jesus inte längre skulle vara kvar på Jorden. I Bibeln står tom (på flera ställen, om jag minns rätt, jag studerar inte för tillfället just den här saken och orkar inte slå upp ställena till dig just nu), att Ordet är skrivet på ett sådant sätt att det inte går att förstå och se den gudomliga Hemligheten som den rymmer utan tro."

Och detta låter, som sagt, väldigt mycket som ett sätt att gardera sig mot tolkningar som man inte gillar. "Det där kan du inte förstå eftersom att du inte är kristen," eller någonting liknande drar man till med om någon säger någonting för kritiskt.

"Woodland behöver inte övertyga någon annan än sig själv, faktiskt. Det är det som är det fiffiga med tro. Den är personlig. Ingen annan människa kan tro på Gud åt dig."

Vi diskuterade harmoniseringar av motsägelser i bibeln och inte gudstro.

"Så på ett sätt ger jag dig helt rätt i att den religiösa kulturen i ett land och uppväxtmiljön påverkar."

Klart den gör -- och den påverkar KRAFTIGT. Att påstå någonting annat vore egentligen bara fånigt.

Till #30 Boxman, som bla skriver:

"Och detta låter, som sagt, väldigt mycket som ett sätt att gardera sig mot tolkningar som man inte gillar. "Det där kan du inte förstå eftersom att du inte är kristen," eller någonting liknande drar man till med om någon säger någonting för kritiskt".

Det är som jag har gett uttryck för i hela mitt förra inlägg, så att det är skillnad på hur man betraktar både världen, vetenskapen och allt vad som finns däri när man har fått tro och man i sitt hjärta vet att Gud finns.

För dig som jag utgår ifrån inte tror på Gud, och förmodligen inte heller vill att han ska finnas, så blir allt en fråga om bevis och motbevis. Det är ett traditionellt ateistiskt, vetenskapligt perspektiv. Och inget unikt för dig.

För mig som tror så spelar det ingen roll om det du skriver är kritik eller något annat, för om det inte stämmer med vad jag hör i min Ande, som har Liv, vilket inte din hande har, så litar jag på min Ande och på min Gud. För även om alla omständigheter som jag kan komma på runt omkring mig skulle säga något annat, så litar jag ändå mer på min tro. Dvs Gud är mer verklig för mig än tom du är. Det är liksom det som är tro. Tron är, står det i Bibeln, den fulla vissheten om ting man inte ser. Alltså inte ett vetenskapligt prövat experiment, eller en teori eller någon metod eller något annat världsligt hanterbart för ögonen.

Och sen är det så att Guds Ord är till för de som tror och de som söker Honom med ett öppet och ärligt hjärta. Det kan ju låta uteslutande för de som inte tillhör Gud. Men å andra sidan står det var och en fritt att be om att få tillhöra honom. Han öppnar dörren för alla som verkligen vill.

Och av egen erfarenhet vet jag, eftersom jag brottats med Gud länge innan jag valde att gå med honom, att det är stor skillnad på vad jag ser och upplever i Ordet nu och vad jag försökte hitta och förstå innan jag hade den Helige Andens hjälp.

Men att jag skriver det till dig här och nu har ingen som betydelse för dig och ditt förhållande till Gud överhuvudtaget. För dina ögon ser inte. Och de ser inte för att du väljer att inte se. Du väljer istället att se allt som stärker din inställning om att Gud inte kan finnas. Och då är det det som du också kommer att finna i Ordet, sålänge du håller fast vid den inställningen.

Om du kommer till Gud eller inte i slutänden kommer heller inte att bero på om du träffat så den mest argumentstarka kristna personen i världen, vars argument än fullständigt golvar dig. :) För det kommer inte komma an på om du blir övertygad, överbevisad eller om världens alla vetenskapsmän en dag samfällt går ut och deklarerar att Gud finns. Tro är en gåva och det är bara om du vill ha den som du kan få den. Och det är en fråga mellan dig och Gud.

Till #30 Boxman som skrev bla:

"Och vad är detta då för kunskap som ingen annan kan ta till sig?"

Andlig kunskap och Andlig mognad. När man kommer till tro och blir pånyttfödd, dvs får gudomligt liv, (Jesu liv), i sin ande, så påbörjas långsamt en förvandling av en, inifrån och ut. Den inre människan, anden kommer i takt med att den växer till sig och får mer och mer Liv, (kraft ifrån Ordet), att mer och mer ta över ens liv. Och den inre människan, anden är redan ifrån början överens med och i gemenskap med Gud. Paulus beskriver det ganska utförligt i Galaterbrevet om du är intresserad. Han skriver typ att; nu lever inte längre jag, utan Han som bor i mig.

Men detta låter ju för dig som inte tror som rena galenskaperna. Så jag väntar mig inte att du ska fatta. Det är bara ett exempel på hur vår världsliga natur, som är rebellisk ända sedan Adams tid inte kan se och förstå det gudomliga i Ordet och därför inte kan läsa och förstå hemligheterna i Bibeln.

För mig innebär liksom samma text något helt underbart fantastiskt som hela jag längtar efter att få uppleva mer och mer av.

#31

"Men att jag skriver det till dig här och nu har ingen som betydelse för dig och ditt förhållande till Gud överhuvudtaget. För dina ögon ser inte. Och de ser inte för att du väljer att inte se."

Det måste vara väldigt behaglig för dig att resonera på det viset. Antingen tror man alltså som du eller så är man "blind" eller "väljer att inte se" sanningen?

Måste vara ett väldigt skönt sätt att gardera sig på.

#33 Boxman som skrev:

"Det måste vara väldigt behaglig för dig att resonera på det viset. Antingen tror man alltså som du eller så är man "blind" eller "väljer att inte se" sanningen?

Måste vara ett väldigt skönt sätt att gardera sig på."

Japp! Det är otroligt mycket behagligare att gå med Gud än att leva utanför den gemeskapen, det e ett som e säkert! :) Jesus säger; gå med mig för min börda är lätt. Å det är den verkligen! Jag rekommenderar dig att prova! :)

Det finns inget krav på mig ifrån Gud om att vara Gud. Inte heller att vara retoriskt övertygande. Gud vill inte att jag eller någon kristen ska tro att han eller hon bär på förmågan att "banka vett" i någon som inte tror eller argumentera om någon teknisk eller språklig hårklyveri i någon bibeltext som är ryckt ur sitt sammanhang, för att någon vill det. För det är inte så man blir troende. Den enda som kan ge dig tro är Gud själv. Jag är ingenting utan Honom. Absolut ingenting! Så skulle jag någon gång säga något som får någon annans tro att väckas till liv, så vet jag att det beror inte på mig och min retoriska förmåga eller min lärdhet, utan på att Gud har kunnat använda mig och att jag har låtit mig användas.

#34

"Gud vill inte att jag eller någon kristen ska tro att han eller hon bär på förmågan att "banka vett" i någon som inte tror eller argumentera om någon teknisk eller språklig hårklyveri i någon bibeltext som är ryckt ur sitt sammanhang, för att någon vill det."

Men då kanske vi som faktiskt vill diskutera motsägelser och historisk-kritisk bibelforskning kan få göra så ifred?

Ja absolut. Jag förstår att det börjar kännas jobbigt för dig nu…;) Jag känner så väl igen beteendet. (Har ju varit där själv under många och jobbiga år). Vår mänskliga och världsliga natur blir nästan galen om vi inte får rätt och får bestämma hur allt ligger till. Och än värre är det om man möts av argument som inte går att ta på eller bryta ned med vad man tror är sina vetenskapliga glasögon.

Men gå i frid. Gud älskar dig lika mycket, hur mycket du än är arg på Honom eller hur mycket tid du än lägger på att läsa Bibeln för att argumentera emot att han finns. Det blir desto roligare när ni hittar varann, du och Gud… :)

#36

"Ja absolut. Jag förstår att det börjar kännas jobbigt för dig nu."

Inte det minsta jobbigt. Bara meningslöst slöseri med tid.  Vi hade en rationell diskussion. jag och Woodlad -- som du tyvärr avbröt man vad egentligen bara tycks vara trams rakt igenom.

"Och än värre är det om man möts av argument som inte går att ta på eller bryta ned med vad man tror är sina vetenskapliga glasögon."

Argument?

Om en person kommer och säger att havsguden Poseidon är en realitet -- och att alla som inte håller med är blinda människor som inte vill se sanningen -- är det verkligen ett argument?

Är det ens värt att besvara?

Är det ens värt att ta på allvar?

(Nej.)

Om en person kommer och säger att havsguden Poseidon är en realitet -- och att alla som inte håller med är blinda människor som inte vill se sanningen -- är det verkligen ett argument?

Hur många människor, om någon i världen påstår att Poseidon är en realitet? Det finns lite fler som påstår att Gud är det… Fler faktiskt än de som påstår att han inte finns. (Uttalade ateister är inte så många i världen).

Men lycka till med din "rationella diskussion" med Woodland. Han slutar säkert inte argumentera med dig pga mig…;)

#38

"Hur många människor, om någon i världen påstår att Poseidon är en realitet? Det finns lite fler som påstår att Gud är det… Fler faktiskt än de som påstår att han inte finns.

Jo, jag vet att det är så och det är synd. Det finns väldigt många som inte vill se sanningen och det gör mig ledsen och jag ber till poseidon att de en dag ska få se sanningen.

Deras ögon ser inte -- för de väljer att inte se.

Men gå i frid.

Poseidon älskar dig lika mycket, hur mycket du än är arg på honom eller hur mycket tid du än lägger på argumentera emot att han finns. Det blir desto roligare när ni hittar varann, du och Poseidon… :)

Jag förstår att det börjar kännas jobbigt för dig nu…;) Jag känner så väl igen beteendet. (Har ju varit där själv under många och jobbiga år). Vår mänskliga och världsliga natur blir nästan galen om vi inte får rätt och får bestämma hur allt ligger till. Och än värre är det om man möts av argument som inte går att ta på…

Jag hoppas att även du en dag vågar erkänna sanningen och ta till dig havsguden Poseiudon som din mästare. Poseidon den väldige och Poseidon den kärleksfulle i havensdjup som härskar med sin treudd.

Boxman – Scout eller vilken annan medlem som helst har rätt att skriva vad de tycker i diskussionen här på JiF.  Vi kanske får många visdomsord från de andra!  Jag avbröt egentligen Internettan. . . som jag hoppas inte tog illa upp! 

Du kan fortsätta hålla fast vid de här övertygelserna om du vill – men tror aldrig du kommer att övertyga någon annan än dig själv.

Jag är inte ute att övertyga dig.  Jag kan inte.  Om självaste Jesus inte kunde övertyga med under och tecken så kan inte obetydliga jag övertyga dig.  Så i detta håller jag med Scout.

Eller är den helige anden partisk?

Den Helige Anden är Gud och som suverän och allsmäktig kan Han inte vara partisk, orättvis eller ond.  Men en fördjupande diskussion i detta ämne har förts mellan kristna i andra trådar här på forumet.  Han flyttar sitt vittnebörd efter Hans eviga plan.  Detta förklarade jag i # 25 -  Kristus bygger sin kyrka som Han vill och flyttar sina ljusstakar (församlingar) som det behagar Honom Upp 2:5.

Var får du det ifrån? Det står tydligt i texten att han talade till gud ansikte mot ansikte – som en människa talar till en annan.

Det traditionella tolkningssättet är (t.o.m. bland judarna) att ingen kan se Gud i Hans fulla härlighet och överleva i kroppen.  Varje tillfälle i bibeln där Gud “syns” är det med en begränsning av Hans utstålning.  Aposteln Johannes var närmast Jesus vid den sista måltiden och rörde vid honom och talade med honom som du skulle talar med vilken vän som helst.  När man senare läser om Johannes möte med Jesus i sin härlighetsglans i Uppenbarelseboken ser man en klar skillnad.  Det är samma Jesus men olika grad i avslöjning av härlighetsglansen.

Abraham trodde sig träffa den gud som han trodde på – och på den här tiden var det alls inte sällsynt med gudar som kunde komma gående och som man kunde sätta sig ned och tala med i egen hög person.
Treenigheten var inte uppfunnen på den här tiden. Den skulle komma senare. Bibeln innehåller ju en myriad av olika uppfattningar om vem/vad/vilka gud/gudarna är.

Guds uppenbarelse av sig själv har varit stegvis.  GT innehåller, som jag skrev förut, skuggbilder av vad som kommer fram i NT.  GT förklaras i NT.
Treeningetens koncept har varit i bibeln från första boken.  Myriad?  Du får var snäll och förklarar dig lite mera ingående.

”Nej.  Det har de inte.  I antiken var det härskare som skrev eller beordrade skrivning om statsaffärer som dominerade. ” - W

Vem har talat uteslutande om antiken? Ibland undrar jag om du ens läser vad du svarar på?

Är det inte en bok från antiken som vi diskturerar?  Jag menar, Jesu död ägde rum före år 37 ef.K. Den sista boken skrevs senast 98 ef.K.   Man kan inte jämföra antikens dokumentation med ens 1700- eller 1800-talets, det ser man i # 25.   Och när vi har att göra med den muntliga traditionen kommer man in i ett helt annat läge.  

Scout tar i sina inlägg upp en annan aspekt av det hela som inte kan förkastas.  Det är trons plats i bibeltolkning.  Den har varit grundläggande för bibeltolkning tills  tidigt 1900-tal.  Det är ett välkänt begrepp inom kristendomen att bibeln har s.a.s. “fallgropar” för de som försöker tolka den rakt av, som du gör.  T.o.m. kyrkofäderna skrev om det.

Uppståndelseberättelsen i Matteus förkastar du med alla de andra evangelierna och bedömer dem som opålitliga.  Men i denna vers-till-vers jämförelse du ägnar dig åt tar du inte i beräkning de olika stilarna i evangelisternas berättelser?   Det finns texten som vi diskuterar och det finns Anden och texten.  Det är inte bara bokstäver och paragrafer utan en andlig dimension till bibeln som missas i många av de lärosäten som håller på med historisk-kritisk bibelforskning.  Det är faktiskt därför jag inte ser några trosfördänrande konflikter i berättelserna och beskrivningar som du gör.

Det är helt förståligt att du känner en frustration över att vi inte ser ett stort problem med det du brottas med.  Du granskar bibeln med vetenskapliga ögon och tycker att vi andra är blinda.  Detta är ingenting som vi kristna tycker är problematiskt.  I o m att du vill fördjupa dig i texterna kan du kanske ta tid att läsa dessa bibelverser.  I dem kan du kanske urskilja vår grundläggande hållning -   1 Kor 1:26 – 2:4

För Gud säger: Jag ska sätta stopp för alla genomtänkta och förnuftiga frälsningsplaner av människor , hur förståndiga och visa de än tycks vara!   Vad ska vi då säga om alla dessa visa och lärda, dessa lysande debattörer i denna världens stora frågor? Har inte Gud gjort klart att deras visdom är nonsens.  Gud har nämligen i sin vishet ordnat det så att världen aldrig ska kunna finna Gud genom mänskligt skarpsinne. Därför grep Gud in och räddade dem som trodde på hans budskap, det budskap som världen fann oförnuftigt och dåraktigt.  För judarna är detta svårt att förstå, eftersom de vill ha ett tecken från himlen som bevis för att det som predikas är sant. För grekerna är det inte heller lätt. De tror bara på det som överensstämmer med deras filosofi och alltså verkar förnuftigt enligt deras uppfattning.  Därför tar judarna avstånd från budskapet om Kristus, som har dött för att rädda dem. Och grekerna säger att alltsammans är nonsens.  Men Gud öppnar ögonen på dem som godtar Guds väg till frälsning. För dem blir den korsfäste Kristus både Guds kraft och Guds vishet, vare sig de är judar eller inte.  Denna dårskap är mycket visare än de djupsinnigaste planer hos de klokaste män, och Gud är i sin svaghet - nämligen att Kristus dör på korset - mycket starkare än någon människa. Lägg märke till detta bland er själva, kära bröder. Det är inte många av er som har hög utbildning, inflytande i samhället eller kommer från en förnäm familj.  I stället har Gud medvetet valt att använda sig av dem som inte har något att komma med, för att de människor som världen räknar med ska komma i skuggan.  Han har valt en plan som världen ser ner på och förlöjligar just för att förbigå dem som tror att de är något.  Ingen ska någonsin kunna skryta med något inför Gud.  För det är bara tack vare Gud som ni har liv i Kristus Jesus. Genom vår gemenskap med honom har vi tillgång till Guds egen vishet, rättfärdighet och helighet. Jesus offrade sig själv för oss och köpte oss därmed fria.  Som Skriften säger: Om någon vill skryta, så ska han bara skryta med vad Herren har gjort.

Kära bröder, inte ens när jag första gången kom till er tog jag till fina ord och vackra fraser, och jag använde mig inte av märkvärdiga tankar för att berätta för er om Guds budskap.
Jag beslutade nämligen att jag bara skulle tala om Jesus Kristus och hans död på korset.
Mitt budskap var så enkelt att jag kände mig rädd och ängslig. Det innehöll inte en massa vältalighet och mänsklig visdom, men den helige Andes kraft fanns i mina ord och bevisade för dem som lyssnade att budskapet kom från Gud.

#40

"Jag är inte ute att övertyga dig.  Jag kan inte.  Om självaste Jesus inte kunde övertyga med under och tecken så kan inte obetydliga jag övertyga dig."

Åter igen: de övertygelser jag talade om var att evangelierna skulle vara utan motsägelser, inte om guds existens.

Och som sagt: detta är ju inte ens någonting du lyckats övertyga Internettan om. Den kritiske läser ser naturligtvis med enkelhet att många olika motsägelser föreligger.

"Detta förklarade jag i # 25 -  Kristus bygger sin kyrka som Han vill och flyttar sina ljusstakar (församlingar) som det behagar Honom Upp 2:5."

Så han är helt enkelt inte intresserad av att ha några församlingar i Turkiet just nu? (Eller i en lång rad andra länder där kristendomen i princip är icke-existerande).

”Det traditionella tolkningssättet är (t.o.m. bland judarna) att ingen kan se Gud i Hans fulla härlighet och överleva i kroppen.”

Jo – jag vet. Så varför står det då att Moses ser gud och talar med honom ansikte mot ansikte – so men människa talar till en annan?

Du har fortfarande inte förklarat det.

”Guds uppenbarelse av sig själv har varit stegvis.  GT innehåller, som jag skrev förut, skuggbilder av vad som kommer fram i NT.  GT förklaras i NT.

Treeningetens koncept har varit i bibeln från första boken.  Myriad?  Du får var snäll och förklarar dig lite mera ingående.”

Många av de olika författarna har uppenbarligen väldigt olika uppfattningar om vem/vad gud är.

I Första Mosebok är gud någon som kan komma och sätta sig ned hos dig – och även någon som senare kan komma och brottas med dig i vattnet.

Det är naturligtvis långt ifrån den gud som framtonar senare i nya testamentet.

Flera av författarna är dessutom uppenbara polyteister – Jahve är bara en av en mängd olika gudar som existerar.

”Scout tar i sina inlägg upp en annan aspekt av det hela som inte kan förkastas.  Det är trons plats i bibeltolkning.  Den har varit grundläggande för bibeltolkning tills tidigt 1900-tal.  Det är ett välkänt begrepp inom kristendomen att bibeln har s.a.s. “fallgropar” för de som försöker tolka den rakt av, som du gör. T.o.m. kyrkofäderna skrev om det.”

Det är ett vanligt sätt att gardera sig på, naturligtvis.

Alla andra – som inte är kristna – kan ju peka ut allvarliga fel, motsägelser och brister i texterna och så kan man ju inte ha det.

”Det där kan du inte förstå eftersom du inte är kristen,” slår man fast då, för att inte ens behöva bemöta kritiken. Det är ytterst praktiskt.

”Det är helt förståligt att du känner en frustration över att vi inte ser ett stort problem med det du brottas med.”

Jag känner inga frustration. Varför skulle jag göra det? Scout försökte också tillskriva mig sådana känslor. Vad får man ut av det?

”Detta är ingenting som vi kristna tycker är problematiskt.”

Sedan undrar jag dessutom vilka dessa ”vi” är som du talar om? Internettan – som du ser – delar ju inte alls dina uppfattningar om att evangelierna skulle vara utan motsägelser.

#40 Boxman skrev bla:

Åter igen: de övertygelser jag talade om var att evangelierna skulle vara utan motsägelser, inte om guds existens.

Fråga till dig ifrån mig, för det är väl inte bara du som får ställa frågor och vara kritisk…;)?:

Om du inte skulle kunna hitta en enda motsägelse i Bibeln utan allt var komplett glasklart och samstämmigt… Skulle det få dig att tro på Gud?

Jag menar tror du verkligen att det är där det sitter? Att det är så tro fungerar?

#42

"Fråga till dig ifrån mig, för det är väl inte bara du som får ställa frågor och vara kritisk…;)?:"

Absolut inte. Fråga på.

"Jag menar tror du verkligen att det är där det sitter? Att det är så tro fungerar?"

Nej -- och jag har heller inte kommit hit i någon förhoppning om att ni ska kunna övertyga mig om att någon gud existerar. Jag kom hit för att det är intressant att diskutera vad som faktiskt står i bibeln -- ett historiskt dokument -- som vi alla har tillgång till och alla kan läsa och diskutera på samma villkor.

Jag har aldrig ens argumenterat för eller emot guds existens i denna tråd. Så jag förstår inte varför du fortsätter att ta upp den frågan? Det är ju inte ens vad diskussionen har handlat om?

#43 Mina citat ifrån tidigare inlägg i fet kursiv. Boxmans i fetstil.

Jag skrev: "Fråga till dig ifrån mig, för det är väl inte bara du som får ställa frågor och vara kritisk…;)?:"

Boxman svarade: Absolut inte. Fråga på.

Ok. Då frågar jag igen, eftersom du undvek att svara på frågan jag ställde.

Om du inte skulle kunna hitta en enda motsägelse i Bibeln utan allt var komplett glasklart och samstämmigt… vad skulle det göra för skillnad för dig? Skulle idén om att Gud finns bli mer eller mindre "legitim" eller inte, antingen för dig eller rent allmänt?

Jag har aldrig ens argumenterat för eller emot guds existens i denna tråd. Så jag förstår inte varför du fortsätter att ta upp den frågan?

Ok, då frågar jag då så att vi får det klargjort. Tror du eller tror du inte på Guds existens? Och beroende på vad du svarar: Vad exakt tror du på?

# 41

Så han är helt enkelt inte intresserad av att ha några församlingar i Turkiet just nu?

Mission bedrivs i alla länder.  I vissa länder eller områden måste de kristna gömma sig pga förföljelse – men de finns.  Gud är intresserad av sin skapelse och Hans frälsande kärlek är till för Hans kyrka.  Med kyrka menar jag de utkorade och inte en organisation, samfund eller byggnad. 
Guds plan är paradoxal för de som står utanför.  Innan Kristus kommer tillbaka skall Hans kyrka vara en förföljd, marginaliserad minoritet – inte en stor och mäktig organisation.

Du har fortfarande inte förklarat det. (ang. se Gud i Hans fulla härlighet)

Jo, det har jag, men du har inte accepterat den.   Du medger att du har hört min förklaring förut.  Det gläder mig att du känner igen den för när jag svarar bygger jag på det som har skrivits förut av de kristna lärde. 

Den andra personen i Treenigheten gav lagen på Sinai berg och uppenbarade sig i mänsklig form.   Men senare blev Han människa och föddes fattig i ett stall. (inkarnationen) Många såg Hans ansikte och överlevde.  De t.o.m. slog och spötte på det!  
Jesus, Mose, Elia och Jesus talade med varandra på förklarningsberget.  De tre lärjungarna såg något av Jesu härlighet som var “avlagt” innan inkarnation (Gr. kenosis).  Johannes fick se mer. 
Fadern och Anden har ingen kroppslig form utan de människoliknande attributer och känslor* som tillskrevs dem är för vår skull – för att vi skall förstå.  
*anthropomorphisms

I Första Mosebok är gud någon som kan komma och sätta sig ned hos dig – och även någon som senare kan komma och brottas med dig (dvs. Jakob) i vattnet*.  Det är naturligtvis långt ifrån den gud som framtonar senare i nya testamentet.

Det är den andra personen i Treenigheten som har den  medlande rollen  med mänskligheten.   Han brottades med Jakob i GT men som 100% människa och 100% Gud. Han gick  på vattnet i NT – ett egenskap av Gud enligt Job 9:8.  Det är bara han som kan spänna ut himlavalvet och stolt gå fram över havens vågor.

Jakob kallade platsen* Peniel (Guds ansikte), för han sa: Jag har sett Gud ansikte mot ansikte, och ändå är jag fortfarande vid liv. 1 Mos 32:30  (Levande bibeln) Men Jakob gav platsen namnet Peniel, »ty», sade han, »jag har sett Gud ansikte mot ansikte, och dock har mitt liv blivit räddat».   (1917 övers.)
Här kan man se att tanken av en beslöjning av Guds härlighetsglans är inte långsökt.  Och detta sammanfaller också med tanken på att Gud ställde Mose i en bergsklippa osv. som vi har diskuterat förut.

Det hölls allmänt i det tidiga Israel att om man såg en ängel skulle man dö.  Den 13:e kap av Domareboken beskriver Simsons föräldrars besök av Gud (kallad ibland Herrens Ängel).  Samma tanke som Jakobs är i vers 22- 23   Vi kommer att dö, ropade Manoa till sin fru. Vi har sett Gud!   Men hon svarade: Om Herren hade tänkt döda oss, skulle han inte ha tagit emot brännoffret, och han skulle inte heller ha uppenbarat sig för oss och berättat dessa underbara nyheter eller gjort dessa under.

Flera av författarna är dessutom uppenbara polyteister – Jahve är bara en av en mängd olika gudar som existerar.

Man bör inte blanda ihop begreppen.  Olika väsen är inte detsamma som de olika Guds namn som gavs för en beskrivning av Guds egenskaper.  Det var A. Keunen och E. Reuss som först kom med teorien att Israels Gud var en utveckling av de andra polyteisternas gudar i området.  Men det kräver att man inte tror på någonting övernaturligt.
Om man studerar de olika namnen ser man hur Gud utvecklar uppenbarelse av sig själv till en begränsad mänsklighet genom dessa namn.  De ges i en speciell tid och plats för ett speciellt syfte.

Många tror att kanske Lukas var författeren till Hebeerbrevet pga den höga kvalitén på den grekiska texten .  Han skrev  så här  i kap 1 -  Ofta och på många olika sätt har Gud talat till våra förfäder (judarna) genom profeterna och undan för undan avslöjat sina planer.  Men nu mot tidens slut har han talat till oss genom sin Son. Genom Sonen har Gud skapat världen, och allt ska till sist också tillhöra Sonen.  Guds Son utstrålar Faderns härlighet. Han återspeglar Fadern själv, och han styr universum med sitt mäktiga ord. Han är den som dog för att rena oss från synden och som nu sitter på hedersplatsen i himlen bredvid Gud, den allsmäktige.

Här ser man att bl.a. här stöder NT ett stegvis avslöjande av den övernaturliga och till sist fullkomliga uppenbarelse i Jesus Kristus.  Det är därför att för en kristen finns det ingen som kan konkurrera med Honom.   Han är ingen demi-gud utan fullt ut Gud och den första och den sista av en perfekta uppenbarelsen av Guds väsen.

Visserligen så finns gudar beskrivna i bibeln.  Men samtidig var de helt kraftlösa jämfört med Jahve.  Guds profeter kallar deras bildstolder för demoner.  Guds folk, Israel, lämnade ofta den sanna tillbedjan av Gud för dessa avgudar som tillät ett utsvävande liv, osv.

”Det där kan du inte förstå eftersom du inte är kristen,” slår man fast då, för att inte ens behöva bemöta kritiken. Det är ytterst praktiskt.

För  en bibeltroende är det en given verklighet som har varit i kyrkans lära i alla tider.  Det är helt förståligt att du tycker det är en undanflyckt.  Det ger bibelkunskap en annan dimension som är beroende av den övernatuliga, ergo, bibeln blir inte som vilket annat verk som helst.  De oinvigda förstår inte riktigt blir slutsatsen och detta är stötande i en modern demokrati och för de som är fritänkare. 

Internettan – som du ser – delar ju inte alls dina uppfattningar om att evangelierna skulle vara utan motsägelser.

“ Vi”   OK – Jag då.   Därför att som man fördjupar sig i ordet så harmoniserar verket till ett enda budskap till mänskligheten, så vad du ser som motsägelser ser jag som en facett på en ädelsten.  De olika författernas personligheter, berättelsestilar osv. ges uttryck i texten.  Bibeln är 100% inspirerad av Gud men är inte automatiskt skrift.

#44

"Om du inte skulle kunna hitta en enda motsägelse i Bibeln utan allt var komplett glasklart och samstämmigt… vad skulle det göra för skillnad för dig? Skulle idén om att Gud finns bli mer eller mindre "legitim" eller inte, antingen för dig eller rent allmänt?"

Det vet jag inte. Det är alltid svårt att sia om hur man skulle reagera i diverse olika hypotetiska situationer.

"Ok, då frågar jag då så att vi får det klargjort. Tror du eller tror du inte på Guds existens? Och beroende på vad du svarar: Vad exakt tror du på?"

Jag tror att ingen av de tusentals olika gudar som mänskligheten har föreställt sig genom historien existerar i verkligheten.

#45

"Jo, det har jag,"

Vart då?

Jag tycker i princip bara att du väljer att blunda för passagen som slår fast att Mose talade till gud ansikte mot ansikte -- som en människa talar till en annan.

Eller har jag missat något?

"men du har inte accepterat den. Du medger att du har hört min förklaring förut."

Inte just angående detta med Mose. Jag syftade mer till harmoniseringarna av evangelierna.

"Den andra personen i Treenigheten gav lagen på Sinai berg och uppenbarade sig i mänsklig form."

Var i Moseböckerna ser du treenigheten beskriven? Dessa texter är ju även heliga för judarna -- i vilken mån accepterar de din treenighet?

"Det är den andra personen i Treenigheten som har den  medlande rollen  med mänskligheten.   Han brottades med Jakob i GT men som 100% människa och 100% Gud."

Så det var alltså "Jesus" som var ute och brottades i sin roll som medlare? Hur kommer det sig att han valde att brottas med Jacob? Vad var det han vill förmedla?

Och hur kommer det sig att han förlorade brottningsmatchen och dessutom delade ut tjuvnyp? Varför vill ha inte avslöja sitt namn?

Är det inte i själva verket ganska uppenbart att de här människorna hade en helt annan bild av vem/vad gud var än vad du har?

(En annan lustig sak är ju att förklaringarna varierar kraftigt utifrån vilka kristna man frågar. Jag har på annat håll fått höra att detta inte skulle vara gud -- utan istället några av hans änglar som beskrivs i Första Mosebok. Men du håller alltså på att det är olika delar av treenigheten?)

"Om man studerar de olika namnen ser man hur Gud utvecklar uppenbarelse av sig själv till en begränsad mänsklighet genom dessa namn.  De ges i en speciell tid och plats för ett speciellt syfte."

Men polyteismen menar jag snarare bibelpassager som Psalm 82 och liknande som uppenbarligen målar upp en tydligt polyteistisk världsbild.

(Israeliternas religion var förmodligen inledningsvis tätt besläktad med Kanaaniternas religion.)

"Visserligen så finns gudar beskrivna i bibeln."

Ja, verkligen. Och inte bara en heller. Jahve var verkligen bara en av en mängd olika gudar.

De var VERKLIGEN polyteister i början.

Det är bra frågor du har här angående flera tunga ämnen och  mina svar får naturligtvist bli väldig kortfattade. 

Var i Moseböckerna ser du treenigheten beskriven?
Konceptet finns. Bland annat - 1 Mos. 1 beskrivs skapelsen.  (Den helige Anden nämns i vers 2.)   Parallelt står det i Johannesevangeliet att Kristus, kallad Logos eller Ordet, var med i skapelseakten -   I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud.  Detta var i begynnelsen hos Gud.  Genom det har allt blivit till, och utan det har intet blivit till, som är till. v. 10  I världen var han, och genom honom hade världen blivit till, men världen ville icke veta av honom

I vers 26     Och Gud sade: »Låt oss göra människor till vår avbild, till att vara oss lika; och må de råda över fiskarna i havet och över fåglarna under himmelen och över boskapsdjuren och över hela jorden och över alla kräldjur som röra sig på jorden.

Herren var en utav de tre änglar (budbärare) som besökte Abraham (Guds vän).  Abraham bad Gud att skona de rättfärdiga i Sodom och Gomorrah.  I kap 18:25 säger Abraham till Honom - Bort det, att du skulle så göra och döda den rättfärdige tillika med den ogudaktige, så att det skulle gå den rättfärdige likasom den ogudaktige; bort det ifrån dig! Skulle han som är hela jordens domare icke göra vad rätt är? De andra två änglarna gick vidare in i staden att hämta Lot och hans familj. 

1 Moseboken 19: 23-25   Då nu solen hade gått upp över jorden och Lot hade kommit till Soar,  lät HERREN svavel och eld regna från himmelen, från HERREN, över Sodom och Gomorra;

Två HERREN i texten och var sin person.

Dessa texter är ju även heliga för judarna -- i vilken mån accepterar de din treenighet?
Det gör de inte.  Men de som är religösa har alltid väntat på en Messias som skall upprätta en rättfärdig stat.  De fanns vissa individer som följde Kristus men på det hela tog inte Israel Honom till sig  som det står i Johannesevangeliet 1: 11 Han kom till sitt eget, och hans egna togo icke emot honom.

"Det är den andra personen i Treenigheten som har den  medlande rollen  med mänskligheten.   Han brottades med Jakob i GT men som 100% människa och 100% Gud." - W

Så det var alltså "Jesus" som var ute och brottades i sin roll som medlare?
Ja.  Detta kalas för en Theophany i kristen teologi, när Gud uppenbarar sig som en man i GT-tider. 

Hur kommer det sig att han valde att brottas med Jacob? Vad var det han vill förmedla?
Man får gå längre tillbaka i tiden.  Herren kallade ut Abram från landet Ur för sig själv.  A. var en avgudadykare och kände inte Herren.  Valet var Guds.  (1 Mos 12)  Där börjar berättelsen av hur Gud valde en blodslinje i vilken Frälsaren skulle födas.  Issac var Abrahams son vid Sara och Hans söner var Esau och Jakob.  Av dessa två valde Gud Jakob. 

Och hur kommer det sig att han förlorade brottningsmatchen och dessutom delade ut tjuvnyp? Varför vill ha inte avslöja sitt namn?
Men Jakob var en lurig opålitig man.  Herren brottades med honom och till slut så klängde Jakob och höll fast Herren och bad om Hans välsignelse.  Man ser i 1 Mos 33: 24 – 30  att det var Gud Jakob brottades med.  Där fick han ett nytt namn: Israel.  Så från svindlare (Jakob) till Israel (Guds kämpe).  Det var Guds val att  inte avslöja sitt namn men Jakob visste vem det var.   

Är det inte i själva verket ganska uppenbart att de här människorna hade en helt annan bild av vem/vad gud var än vad du har?
Deras gudsbild var inte så komplett därför att de hoppades på en Frälsare som vi kristna känner.  Vi lever i en annan tid därför att varje Gudsbarn är ett Guds tempel.  . . m.m.  Som jag skrev förut - "Om man studerar de olika namnen ser man hur Gud utvecklar uppenbarelsen av sig själv till en begränsad mänsklighet genom dessa namn.  De ges i en speciell tid och plats för ett speciellt syfte."

(En annan lustig sak är ju att förklaringarna varierar kraftigt utifrån vilka kristna man frågar. Jag har på annat håll fått höra att detta inte skulle vara gud -- utan istället några av hans änglar som beskrivs i Första Mosebok. Men du håller alltså på att det är olika delar av treenigheten?)

Ja, detta är en Theophany som jag beskrev ovan.  Absolut.  Kyrkofäderna skriver också om detta, såsom Justin Martyren i  Dialogen med Tryfo.   Men det finns sekter som förnekar Jesus Kristi unik ontologi som människan och Gud och kallar sig kristna likt Unitarians och Vaktornets följe “Jehovahs vittne”.   De kan inte hålla sig till det traditionella tolkningssättet, för det underminerar deras lära.

"Om man studerar de olika namnen ser man hur Gud utvecklar uppenbarelsen av sig själv till en begränsad mänsklighet genom dessa namn.  De ges i en speciell tid och plats för ett speciellt syfte."

Israeliternas religion var förmodligen inledningsvis tätt besläktad med Kanaaniternas religion.  De var VERKLIGEN polyteister i början.

Jakob och sönerna bosatte sig i Egyptien, dvs en familj.  Enligt 5 Mos. 10:22 Sjuttio personer voro dina fäder, som drogo ned till Egypten, men nu har HERREN, din Gud, gjort dig talrik såsom himmelens stjärnor.

Israel som en nation släpptes ur avgudadykaren i Egypten.  Den generation som Mose kom till kände inte Gud alls.  Gud befriade dem from Farao. Mose och Joshua hade fullt sjo med att de skulle hålla sig fast till Jehovah fastän att de fick uppleva så mycket övernaturligt.  De föll in och ur avgudadykaren genom hela deras historia tills dess att Gud skickade dem in i exil till Babylonia.  Nu är de flesta i staten Israel atiester och de som är traditionella i sin tro tar avstånd från Staten Israel. 

Men polyteismen menar jag snarare bibelpassager som Psalm 82 och liknande som uppenbarligen målar upp en tydligt polyteistisk världsbild.

Ordet för gudar (elohim) har inte samma innebörd som El Elohim men uttrycket används för änglar och jordiska domare.  I vers 6 är dessa gudar därför att de är ställförträdare för Gud när de dömde och regerade över Israel eller mottog uppenbarelse som Mose. v. 1-5   Det finns absolut ingen belägg för att dessa tillbads, för tillbedjan av någon annan än Jehova Gud var förbjudet för alla i Israel.

Detta är intressant för att Jesus citerar också denna Psalm.   I Joh Ev 10:35 -36  Om han nu har kallat för gudar dem som Guds ord kom till -- och skriften kan ju icke bliva om intet -- huru kunnen då I, på den grund att jag har sagt mig vara Guds Son, anklaga mig för hädelse, mig som Fadern har helgat och sänt i världen?

Herren gav sin tolkning: -   Israeliterna som fick Guds ord var så privligerade jämfört med hedningarna som inget visste, så de kallades för gudar.  Hur kunde hans fiender anklaga Honom för hädelse när Han kallade sig själv Guds Son (inbegreppet innebär unik son) efter alla under och tecken Han utförde?   Jesus uppfyllde alla kriterer för Messias som fastställdes i GT.

Trevlig helg.

(Nu är det jag som lägger mig i frågor som inte är ställda till mig. :)

Boxman:

Internettan – som du ser – delar ju inte alls dina uppfattningar om att evangelierna skulle vara utan motsägelser.

“ Vi”   OK – Jag då.   Därför att som man fördjupar sig i ordet så harmoniserar verket till ett enda budskap till mänskligheten, så vad du ser som motsägelser ser jag som en facett på en ädelsten.  De olika författernas personligheter, berättelsestilar osv. ges uttryck i texten.  Bibeln är 100% inspirerad av Gud men är inte automatiskt skrift.

Jag har många gånger sagt att jag är "nybörjare" och därmed kan jag inte se allting som en mer kunnig kan. De ställen som i mina ögon ser ut som motsägelser minskar hela tiden. Jag lär mig mer hela tiden och det Woodland skriver är förklaringar som jag absolut kan ta till mig.

Jag tror att ingen av de tusentals olika gudar som mänskligheten har föreställt sig genom historien existerar i verkligheten.

Se där ja! Då vet vi med vilka glasögon du läser och att du naturligtvis inte kan tolka Bibeln på något annat sätt än vad du gör. Inte är det objektivt i alla fall. Du anklagar kristna för att gardera sig genom att säga att ateister är blinda för Bibelns budskap. På samma sätt garderar du dig själv genom att påstå att allt prat om tron som en nyckel till förståelse är en gardering. Du vill inte ens tänka tanken att det kan vara sant. Du är själv lika subjektiv som du anklagar kristna för att vara. Men de flesta av oss har en fördel - vi har gått i bägge skoparen. Vi vet hur Bibelns text ser ut utan tro. Men du har ingen aning om hur texten ser ut genom trons glasögon. Så du kan aldrig göra en rättvis bedömning.

Jag tycker i princip bara att du väljer att blunda för passagen som slår fast att Mose talade till gud ansikte mot ansikte -- som en människa talar till en annan.

Eller har jag missat något?

Du verkar missa en väldans massa. När jag pratade om att vara blind menade jag inte bokstavligen. Men nu börjar jag undra… Du kan inte acceptera en viss sorts svar - och då uttrycker du dig som att du inte fått något svar. Men alla vi andra här ser svaren tydligt.

Slutligen är det rätt tydligt att intellektet verkar stå ivägen för tron. Du fastnar hela tiden i detaljer och småsaker utan att se den större bilden. Vi moderna människor har stor kunskap - men ändå är vi så korkade. Det är intressant hur människan tror att hon inte behöver Gud - och t.o.m. tror att hon har genomskådat Guds Ord - samtidigt som hon förstör världen. Vad är den sortens intelligens värd? Vad är den fina vetenskapen värd när den ofta bara är ett namn för den nyaste religionen?

#49

"Se där ja! Då vet vi med vilka glasögon du läser och att du naturligtvis inte kan tolka Bibeln på något annat sätt än vad du gör. Inte är det objektivt i alla fall. Du anklagar kristna för att gardera sig genom att säga att ateister är blinda för Bibelns budskap. På samma sätt garderar du dig själv genom att påstå att allt prat om tron som en nyckel till förståelse är en gardering."

Vi har aldrig diskuterat huruvida vad som står i bibeln är sant eller inte.

"Du vill inte ens tänka tanken att det kan vara sant."

Vi har fortfarande inte diskuterat huruvida vad som står i bibeln är sant eller inte.

"Du verkar missa en väldans massa. När jag pratade om att vara blind menade jag inte bokstavligen. Men nu börjar jag undra…"

Jo -- jag vet att du gärna anklagar människor för att vara blinda om de inte tänker som du.

Hur vore det om du istället skulle använda dig av någon form av ARGUMENT för din position istället?

Vad är det då till exempel som jag har missat?

Varför står det i texten att Mose talar till Gud ansiktet mot ansikte -- som en människa talar till en annan -- om vi senare får veta att det är omöjligt?

Du som ser detta så tydligt?

#48

**”Konceptet finns. Bland annat - 1 Mos. 1 beskrivs skapelsen.  (Den helige Anden nämns i vers 2.)   Parallelt står det i Johannesevangeliet att Kristus, kallad Logos eller Ordet, var med i skapelseakten -   I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud.  Detta var i begynnelsen hos Gud.  Genom det har allt blivit till, och utan det har intet blivit till, som är till. v. 10  I världen var han, och genom honom hade världen blivit till, men världen ville icke veta av honom

I vers 26     Och Gud sade: »Låt** oss göra människor till vår avbild, till att vara oss lika; och må de råda över fiskarna i havet och över fåglarna under himmelen och över boskapsdjuren och över hela jorden och över alla kräldjur som röra sig på jorden.

Jag ser tyvärr ingen treenighet beskriven i detta? Gör du? (Och frågan berörde alltså enbart moseböckerna – och dit räknar vi ju vanligtvis inte Johannesevangeliet.)

Herren var en utav de tre änglar (budbärare) som besökte Abraham (Guds vän).

Men var den en ängel nu? Skrev du inte nyss att det var den andra personen i treenigheten?

”**1 Moseboken 19: 23-25   Då nu solen hade gått upp över jorden och Lot hade kommit till Soar,  lät HERREN svavel och eld regna från himmelen, från HERREN, över Sodom och Gomorra;

Två HERREN i texten och var sin person.”**

Jag vet inte om jag nödvändigtvis ser två herrar i detta?

Det gör de inte.

Nej, precis. Världens alla judar läser alltså samma moseböcker och samla Gamla Testamente – utan att se någon treenighet beskriven någonstans.

Kan du peka på någonting tydligt i gamla testamentet som beskriver denna treenighet som du tycker att de blundar för?

Jag ser den tyvärr inte beskriven någonstans.

”Man får gå längre tillbaka i tiden.  Herren kallade ut Abram från landet Ur för sig själv.  A. var en avgudadykare och kände inte Herren.  Valet var Guds.  (1 Mos 12)  Där börjar berättelsen av hur Gud valde en blodslinje i vilken Frälsaren skulle födas.  Issac var Abrahams son vid Sara och Hans söner var Esau och Jakob.  Av dessa två valde Gud Jakob.”

Men varför väljer gud att möta Jacob på det här viset?

Det är ju en ytterst säregen berättelse. Gud vill absolut inte avslöja sitt namn, han förlorar brottningsmatchen, tar till tjuvnyp och är dessutom väldigt besvärad av att dagsljuset nalkas. Det låter väldigt lite som kristendomens gud – tycker du inte det?

Ibland verkar det nästan som att berättelser som inledningsvis har handlat om någon slags annat väsen (som någon slags floddemon eller något liknande) som i efterhand kommit att tillskrivas Jahve.

Som den outgrundliga passagen i andra mosebok där herren helt plötsligt kommer och vill döda Mose mitt i natten (2 Mos 4:24-26) – men avstyrs genom att Sippora skär av förhuden på sin son och vidrör honom nedtill och säger ”Det här är min Blodbrudsgum.” Då låter herren honom vara – varpå Mose fortsätter med det uppdrag han fått att utföra.

”Men Jakob var en lurig opålitig man.  Herren brottades med honom och till slut så klängde Jakob och höll fast Herren och bad om Hans välsignelse.  Man ser i 1 Mos 33: 24 – 30  att det var Gud Jakob brottades med.  Där fick han ett nytt namn: Israel.  Så från svindlare (Jakob) till Israel (Guds kämpe).  Det var Guds val att  inte avslöja sitt namn men Jakob visste vem det var.”

Men vad var då syftet med brottningsmatchen från guds sida? Och varför tycks han vara så besvärad av att dagsljuset är på väg? 

”Ja, detta är en Theophany som jag beskrev ovan.  Absolut.  Kyrkofäderna skriver också om detta, såsom Justin Martyren i  Dialogen med Tryfo.   Men det finns sekter som förnekar Jesus Kristi unik ontologi som människan och Gud och kallar sig kristna likt Unitarians och Vaktornets följe “Jehovahs vittne”.   De kan inte hålla sig till det traditionella tolkningssättet, för det underminerar deras lära.”

Men är det en ängel eller gud själv? Det kan väl inte gärna vara båda och samtidigt.

”Jakob och sönerna bosatte sig i Egyptien, dvs en familj.  Enligt 5 Mos. 10:22 Sjuttio personer voro dina fäder, som drogo ned till Egypten, men nu har HERREN, din Gud, gjort dig talrik såsom himmelens stjärnor.

Israel som en nation släpptes ur avgudadykaren i Egypten.  Den generation som Mose kom till kände inte Gud alls.  Gud befriade dem from Farao. Mose och Joshua hade fullt sjo med att de skulle hålla sig fast till Jehovah fastän att de fick uppleva så mycket övernaturligt.  De föll in och ur avgudadykaren genom hela deras historia tills dess att Gud skickade dem in i exil till Babylonia.”

Ja, det verkligen inte bara en gång i Moseböckerna som de gör ”vad som är ont i herrens ögon” börjar dyrka en massa annat. Man tycker ju nästan synd om Jahve.

”Ordet för gudar (elohim) har inte samma innebörd som El Elohim men uttrycket används för änglar och jordiska domare.  I vers 6 är dessa gudar därför att de är ställförträdare för Gud när de dömde och regerade över Israel eller mottog uppenbarelse som Mose. v. 1-5   Det finns absolut ingen belägg för att dessa tillbads, för tillbedjan av någon annan än Jehova Gud var förbjudet för alla i Israel.”

Ja – det var verkligen strikt förbjudet. Men det är intressant att enligt många av GT:s olika författare tycks verkligen en mängd olika gudar existerar.

”Gud står i gudaförsamlingen, i gudarnas krets håller han dom.”

Det är ju överhuvudtaget svårt att finna monoteistiska påståenden i Moseböckerna.

#50:

Vi har aldrig diskuterat huruvida vad som står i bibeln är sant eller inte.

Diskuterat och diskuterat.. Det hör ihop vare sig vi pratat om det eller ej. Det påverkar förstås hur man läser Bibeln. Har man som förutsättning att Gud inte finns så läser man på ett fundamentalt annorlunda sätt än om man tror på Gud. Bibeln är ju Guds Ord till människan och allt som står där är inspirerat av Gud och har något viktigt att säga människan. När du läser Bibeln läser du inte samma bok. Du läser enskilda människors berättelser om det de upplevt, vilket du tolkar som … vadå? Vad är sant och vad är inte sant? Vilka historiska händelser är sanna? Och vilka är bara sagor? Människornas upplevelser är subjektiva och har ett värde endast i hur människor funkade då? Men där finns ingen information från Gud till oss? Klart du inte kan se det vi ser i Bibeln om du väljer bort allt det vi ser som det viktigaste.

Hur vore det om du istället skulle använda dig av någon form av ARGUMENT för din position istället?

Vad är det då till exempel som jag har missat?

Varför står det i texten att Mose talar till Gud ansiktet mot ansikte -- som en människa talar till en annan -- om vi senare får veta att det är omöjligt?

Du har redan fått förklaringen till hur man kan förstå det hela. (#27) Innebörden i den har du tydligen missat totalt. "Ansikte mot ansikte" är ju ett uttryck som inte behöver innebära Guds ansikte på det högsta sättet. Det står antagligen ingen vetenskapligt korrekt förklaring på detta i Bibeln - om det är det du är ute efter. Men man förstår av det som finns att läsa att vi inte kan se Gud när han är "sig själv" i sin fulla glans. Men vi kan se honom när han uppenbarar sig i en annan gestalt. Det är bara att läsa hela Bibeln och lägga ihop två och två. (Jag förstår detta nu men gjorde det inte innan.) Men som vanligt kan du inte förstå något annat än en direkt övertydligt skriven mening om saken. Är du alltid så bokstavlig? Eller är det bara när du vill att en text ska vara omöjlig som du läser så löjligt bokstavligt? Varför läser du inte lite böcker om hur man ska förstå Bibeln? Det finns de som kan mer än du. Eller tycker du alltid att dina egna slutsatser är bättre än forskares/fackfolks? Eller är det återigen bara kristna forskare som du inte tror kan ha rätt? (För när det gäller annan vetenskap är du då väldigt tillitsfull.)

Jag har inga problem med dina frågor - det är din attityd som är tråkig. Hade du å ena sidan tagit till dig förklaringarna och respekterat dem (bekräftat dem - inte nödvändigtvis köpt dem) så hade det inte varit störande om du utvecklat frågorna ytterligare - eller om du sagt att "jag får ändå inte ihop det..". Men problemet är när du på alla sätt visar att du inte kan köpa några förklaringar och ställer samma fråga igen och igen som om du inte ens fått ett svar. Du ignorerar svaren som odugliga. DET är störande.

#52

"När du läser Bibeln läser du inte samma bok. Du läser enskilda människors berättelser om det de upplevt, vilket du tolkar som … vadå? Vad är sant och vad är inte sant? Vilka historiska händelser är sanna? Och vilka är bara sagor? Människornas upplevelser är subjektiva och har ett värde endast i hur människor funkade då? Men där finns ingen information från Gud till oss? Klart du inte kan se det vi ser i Bibeln om du väljer bort allt det vi ser som det viktigaste."

Det här är ett sådant stycke som jag får svårt att relatera till vad som faktiskt diskuteras.

Vi har diskuterat motsägelser i bibeln. Och bibelböckerna säger ju vad de säger -- oavsett vad jag eller Woodland håller för sant angående Jesus.

Vilka var exempelvis kvinnorna som gick till graven? Det står ju fortfarande som det gör i de olika evangelierna -- oavsett vilken tro man har, inte sant? Och sådana är de frågor som vi har diskuterat.

"Det finns de som kan mer än du. Eller tycker du alltid att dina egna slutsatser är bättre än forskares/fackfolks? Eller är det återigen bara kristna forskare som du inte tror kan ha rätt? (För när det gäller annan vetenskap är du då väldigt tillitsfull.)"

Här kastar du tyvärr sten i glashus, Internettan. Om DU hade läst lite vetenskaplig bibelfoskning så hade DU vetat att just ingenting av det jag skrivit i den här tråden är särskilt kontrovertiellt.

Att den tidiga judendomen var polyteistisk och att evangeliernas berättelser innehåller motsägelser är naturligtvis skåpmat för en bibelforskare.

(Och detta visar naturligtvis därmed hur lite du också vet vad man kommit fram till genom historisk-kritisk bibelforskning. Har du ens läst färdigt hela bibeln?)

"Ansikte mot ansikte" är ju ett uttryck som inte behöver innebära Guds ansikte på det högsta sättet.

Ansikte mot ansikte -- som en människa talar till en annan, står det. Varför menar du att vi INTE ska tolka den som att gud talade till Mose ansikte mot ansikte -- som en människa talar till en annan.

Bara för att det uppstår motsägelser om du gör det?

# 51

Jag ser tyvärr ingen treenighet beskriven i detta? Gör du?
Ja, jag ser flera personer i Gud.  Fadern, Sonen och den Helige Ande.  Själva ordet Treenighet noterades först med Theophilus av Antiokien ca 170 ef. Kr. men konceptet har alltid varit med i skriften.  De som vill se en absolut textuell klarhet som “Treenigheten sade . . eller T. gjorde . . “ blir besviken.

(Och frågan berörde alltså enbart moseböckerna – och dit räknar vi ju vanligtvis inte Johannesevangeliet.)

Det går inte att besvara din fråga isolerad från resten av Bibelordet.   Skriften skall av skriften tolkas. Det passsager som är dunkla tolkas genom de passager som är klara.   Vi som läser Skriften tar inte in en utomstående källa som är överställd den.  Allting är underordnat skriften.  Som jag skrev i # 12  Allt i de 66 böckerna i bibeln är Guds ord.

Herren var en utav de tre änglar (budbärare) som besökte Abraham (Guds vän). - W

Men var den en ängel nu? Skrev du inte nyss att det var den andra personen i treenigheten?

Ordet ängel betyder sändebud, budbärare.  Herrens Ängel är den andra personen i treenigheten eller en som blivit skickad av Herren på ett uppdrag.  Det är sammanhanget som förklarar vilka tolkning som passar. 

Två HERREN i texten och var sin person.” - W

Jag vet inte om jag nödvändigtvis ser två herrar i detta?

Det kan hända att du inte ser men den kristna kyrkan har sett det.

Nej, precis. Världens alla judar läser alltså samma moseböcker och samla Gamla Testamente – utan att se någon treenighet beskriven någonstans.

Ditt konstaterande är korrekt.  De kristna är medvetna om  att judarna inte håller med dem.

Kan du peka på någonting tydligt i gamla testamentet som beskriver denna treenighet som du tycker att de blundar för? Jag ser den tyvärr inte beskriven någonstans.

Inte en utförlig beskrivning som Treenighten kommer fram i NT.  Vi ger inte Moseböckerna en förträde jämfört med någonting annat i skriften.

Gud uppenbarade sig gradvis i Skriften.   Gudsgemenskapen började innan Adams och Evas fall med en samtalsrelation i Paradiset, och efteråt blev Guds existens en sorts kunskap som alla hade.  Människor visste att de skulle offra till Honom och be till Honom.    Han meddelade sig när Han ville, t. ex.  som Han gjorde med Kain.  Människan gick längre och längre ifrån kunskapen av Gud och in i avgudadyrkan.  Gud kallade Abram och så vidare.  För att förkorta det hela – Jesus Kristus föddes och var Guds uppenbarelse bland människor och deras försoning.  Paulus talar om detta i Rom. 1:18-32.

Treenigheten skapar.  Vi måste visa att Treenigheten ger liv.  Först angående Faders person—Aposteln säger - Inför Gud, som ger liv åt alla  (2 Ti 6:13).  Också Kristus ger liv för Han säger  -- Mitt ärende är att ge evigt, överflödande liv.   (Joh. 10:10) Slutligen får vi liv ifrån Anden, som vi kan se i Herrens ord - Bara Guds ande kan skapa evigt liv.  (Joh.6 :63) So också Paulus till Romarna - Och om Guds Ande, som uppväckte Jesus från de döda, bor i er, kommer han att göra era dödliga kroppar levande igen sedan ni dött, genom samme helige Ande som bor i er.   (Rom. 8:11) Här kan ni ser en klar demonstration av att en och detsamma givande av liv tillhör Fadern, Sonen och den Helge Anden. Citat av Niceta av Remesiana (335-415)  från hans verk Den Helige Andes kraft §9 sid 33-32.

Men varför väljer gud att möta Jacob på det här viset?

Ja, vem kan utgrunda alla orsaker, men kanske som ett exempel för alla de sina genom tiderna.  Mycket kan man få från denna upplevelse.  T. ex.   När faran kommer nära så är Herren där och när man är kallad till en  stor uppgift är det nödvändig att vara medveten om sitt beroende av Gud.  Endast Gud kunde rycka hans lårben ur led med en beröring.

han förlorar brottningsmatchen,

Ren generellt - En ängel är en övernaturllig varelse och överlägsen människan i styrka.  De är inte begränsade av våra naturlagar.  Så vi kan säga att “förlora” kanske inte är det bästa uttrycket.  Jakob kämpade i tron.
(Hosea 12: 2- 4)  Men HERREN skall gå till rätta med Juda och hemsöka Jakob, såsom hans vägar förtjäna; efter hans gärningar skall han vedergälla honom.   I moderlivet grep han sin broder i hälen, och i sin mandomskraft kämpade han med Gud. Ja, han kämpade med ängeln och vann seger, han grät och bad honom om nåd. I Betel mötte han honom, och där talade han med oss.

Ibland verkar det nästan som att berättelser som inledningsvis har handlat om någon slags annat väsen (som någon slags floddemon eller något liknande) som i efterhand kommit att tillskrivas Jahve.

Ett sådant bibeltolkningsätt kallas eisegesis.  Många irrläror har kommit till genom att ta ett bibelcitat  och ge orden en annan innebörd.  Likaså kan man läsa en berättelse och misstolka och missförstå.   När jag skall stämma av en slutsats går jag bakåt i tiden och kollar vad de stora tänkarna i kyrkan sade eller hur de tolkade saken.  Stämmer deras tolkningen överens med skriften? är min fråga.

Som den outgrundliga passagen i andra mosebok där herren helt plötsligt kommer och vill döda Mose mitt i natten (2 Mos 4:24-26) – men avstyrs genom att Sippora skär av förhuden på sin son och vidrör honom nedtill och säger ”Det här är min Blodbrudsgum.” Då låter herren honom vara – varpå Mose fortsätter med det uppdrag han fått att utföra.

Det är inte outgrundligt, Boxman.  Det är bara att du läser fel källor.    Här skulle en jude hålla med tolkningen:  Gud gjorde ett förbund med Israels folk och ett utav tecknen var manlig omskärelse.  Mose hade struntat i detta, eller så tyckte han kanske inte det var så viktigt, eller så Sippora var emot det.   Gud visade att ingen, även de som kallade sig Guds folk eller var Guds folks befriare, var skyddade utan förbundstecken. 

Den NT parellel till omskärelse är den omvändelse av hjärtat (sinne) som den Helig Ande utför.  I honom haven I ock blivit omskurna genom en omskärelse, som icke skedde med händer, en som bestod däri att I bleven avklädda eder köttsliga kropp; jag menar omskärelsen i Kristus. (Kol 2:11)    Vad som var en skuggbild i GT är tydligt förklarad i NT.

Men är det en ängel eller gud själv? Det kan väl inte gärna vara båda och samtidigt.

Jag förklarade ordet “ängel”s definition i ett stycke ovanför.   Den som brottades var ingen som besväras av dagsljus, utan ett stort uppdrag väntade på Jakob och det var tid att avsluta det hela.  Jakob väntade sig ett ev. krig mot sin bror som han hade grundlurat  och ville skydda sina barn och ägodelar osv.  Kom ihåg att Jakob klängde sig fast hos Herren.  Så Herren sade – Släp mig för det håller på att bli ljust.   Jakob vill inte släppa taget om Gud.  Han bad Herren om en välsignelse.  Så det var inte direkt likt en match i WWE Smackdown eller dyl.

Ja, det verkligen inte bara en gång i Moseböckerna som de gör ”vad som är ont i herrens ögon” börjar dyrka en massa annat. Man tycker ju nästan synd om Jahve.

Jag håller med.    Du kanske tolkar det som en svaghet hos Gud, men för en som tror är det en tanke som gör oss ödmjuka inför Honom.  Han som kan utplåna universum om han vill,  brottas med sin fallna skapelse och står ut med dess uppror – en så länge.  Och det största av allt blir ett med skapelsen genom att födas som människa, dö på ett kors och uppstå igen för alla de sina.  Och detta är ännu ett bevis av Hans outgrundliga tålamod och barmhärtighet.

”Gud står i gudaförsamlingen, i gudarnas krets håller han dom.”
Men titta på sammanhanget.  Jag har gått igenom detta ämne i Ps 82 i mitt förra inlägg.

Det är ju överhuvudtaget svårt att finna monoteistiska påståenden i Moseböckerna.
Tycker du det?  Lyssna, Israel: Herren är vår Gud. Bara Herren! 5 Mos. 6:4  För judarna Hör, o Israel, Herren är er Gud, Herren är en" (hebreiska:שמע ישראל יהוה אלהינו יהוה אחד, Shema Yisrael Adonai Eloheinu Adonai Echad

Jesus citerade detta i Markus 12:29 Jesus svarade: Det som säger: 'Hör, Israel, Herren vår Gud är den ende, sanne Guden.

#53

"Ja, jag ser flera personer i Gud."

Jo -- men var i texten i GT finner du uppfattningen av en treenighet? Jag vet att ordet treenighet inte förekommer -- man var finns föreställningen beskriven?

"Det går inte att besvara din fråga isolerad från resten av Bibelordet."

Jag tolkar det som att det inte går? Det går alltså inte att läsa Moseböckerna och GT och finna treenigheten beskriven där?

"Ordet ängel betyder sändebud, budbärare.  Herrens Ängel är den andra personen i treenigheten eller en som blivit skickad av Herren på ett uppdrag.  Det är sammanhanget som förklarar vilka tolkning som passar."

Så om treenigheten inte finns beskriven någonstans i GT -- och om de aldrig någonstans talas om "den andra personen i treenigheten" i GT -- hur vet du då att det ÄR den andra personen i treenigheten?

Hur vet du att Första Mosebokens författare (vilka nu det var) helt enkelt inte bara trodde på en gud som en dag kunde komma och slå sig ned hos dig och dricka din gräddmöjlk?

"Ja, vem kan utgrunda alla orsaker, men kanske som ett exempel för alla de sina genom tiderna."

Men är det inte en väldigt märklig berättelse att tillskriva kristendomens gud? Någon som kommer ned, brottas med Jacob i vattnet, slår av honom lårbenet, vägrar uppge sitt namn, för att sedan besväras av att gryningen nalkas?

"Det är inte outgrundligt, Boxman.  Det är bara att du läser fel källor.   Här skulle en jude hålla med tolkningen:  Gud gjorde ett förbund med Israels folk och ett utav tecknen var manlig omskärelse.  Mose hade struntat i detta, eller så tyckte han kanske inte det var så viktigt, eller så Sippora var emot det.   Gud visade att ingen, även de som kallade sig Guds folk eller var Guds folks befriare, var skyddade utan förbundstecken."

Jo, jag gissade att det hade med omskärelse att göra -- men passagen känns fortfarande så otroligt malplacerad och underlig. En gud som kommer mitt i natten för att döda Mose -- trots att han precis givit honom ett viktigt ytterst viktigt uppdrag?

"Jag förklarade ordet “ängel”s definition i ett stycke ovanför.   Den som brottades var ingen som besväras av dagsljus, utan ett stort uppdrag väntade på Jakob och det var tid att avsluta det hela."

Så varför ställa till med brottningsmatch överhuvudtaget? Är det måhända en av guds fritidssysselsättningar?

"Jag håller med. Du kanske tolkar det som en svaghet hos Gud, men för en som tror är det en tanke som gör oss ödmjuka inför Honom."

Det visar lite på att upplevelserna av Jahve förmodligen inte alltid var särskilt övertygande för dem.

De tvivlade säkert en hel del och föll gärna tillbaka i gamla mönster och började dyrka sina gamla gudar istället.

Jag tyckte alltid berättelsen om guldkalven var så besynnerlig när jag var yngre. Hur kunde de tvivla? Gud var ju där, bland dem, uppe på berget, och ändå bygger de guldkalvar istället?

Men det visar ju snarare att de då fått berättat för sig om Jahve (från sin religiösa ledare) förmodligen inte alltid var särskilt övertygande för dem, och att de här med att bara dyrka en gud inte var allt för lockande.

"Men titta på sammanhanget.  Jag har gått igenom detta ämne i Ps 82 i mitt förra inlägg."

Då är jag inte helt säkert på att jag förstod dig rätt. Har du möjlighet att förtydliga dig litet? Menar du alltså att det är fråga om en felöversättning? (Min hebreiska lämnar tyvärr en del övrigt att önska.) På vilket sätt ger Psalm 82 inte uttryck för en polyteistisk världsbild?

"Tycker du det?"

Ja -- verligen. Det måste väl ändå du också tycka? Just i Femte Mosebok finns ett par -- varav ett var det du citerade. Deuteronomiste tycks ha dragit mot monoteism. I övrigt tror jag aldrig jag stött på något annat.

Även många uppmaningar från Jahve förutsätter ju tydligt att andra gudar finns.

”Du skall inte tillbe eller tjäna deras gudar och inte ta efter deras seder utan tillintetgöra dem och krossa deras stenstoder.” (2 Mos, 23:24)

”Du skall inte sluta något förbund med dem och deras gudar.” (2 Mos, 23:32)

”Du skall inte tillbe någon främmande gud, ty Herrens namn är Den svartsjuke, han är en svartsjuk Gud.” (2 Mos, 34:14)

Om Jahve i själva verket skulle vara den ENDA guden som överhuvudtaget existerar blir ju uppmaningar av det slaget väldigt besynnerliga.

#53:

Vi har diskuterat motsägelser i bibeln. Och bibelböckerna säger ju vad de säger -- oavsett vad jag eller Woodland håller för sant angående Jesus.

Nej, de gör ju inte det. De säger inte samma sak till den ene som till den andre. Den ene läser bara exakt vad som står i vissa rader. Den andre tar med massor av andra bibelord för att tolka det som står i dessa rader. Har du inte ens förstått det?

Att den tidiga judendomen var polyteistisk och att evangeliernas berättelser innehåller motsägelser är naturligtvis skåpmat för en bibelforskare.

(Och detta visar naturligtvis därmed hur lite du också vet vad man kommit fram till genom historisk-kritisk bibelforskning. Har du ens läst färdigt hela bibeln?)

Nej, har inte läst färdigt hela Bibeln ännu. Men jag tycker ändå det är konstigt att du, som tydligen läst och kan så mycket om Bibeln, endast har lärt dig det som i dina ögon är konstigt. (För du har tydligen inget gott att säga som visar att du har en viss förståelse för kristendom, GT och NT. Bara ensidig kritik.) Det jag läst (och det är ändå hyfsat mycket på den korta tid jag varit kristen) har förklarat motsägelserna och fått mig att förstå en hel del. Hur kommer det sig att du bara har fått en kritisk bild? Eller beror det på att du väljer att läsa litteratur endast från kritiska icke-troende bibelforskare? Det blir ju en väldig skillnad och då förstår jag varför du har så många frågor. Läs lite annan litteratur också så du lär dig något nytt.

Ansikte mot ansikte -- som en människa talar till en annan, står det. Varför menar du att vi INTE ska tolka den som att gud talade till Mose ansikte mot ansikte -- som en människa talar till en annan.

Eftersom det framkommer i hela Bibeln att Gud inte kan visa sitt ansikte - med full helighet - för människan så förstår man att han inte gör det här. Gud kan ju visa sig hur han vill, i vilken gestalt han vill.

För övrigt så är det också så att tror man från början så tolkar man enligt sin tro. Det borde väl du veta som antar en evolutionsteori som till stora delar är obevisade hypoteser och tar det som en sanning. Så tron är det som avgör hur man tolkar. Och eftersom Bibeln och helheten är trovärdig så försöker man se vad varje enskild del kan betyda i ljuset av detta. Och då blir tolkningen på ett sätt subjektiv (enligt kritiker) - men inte nödvändigtvis osann eller orimlig. (Den här sista delen får stå för mig själv eftersom jag inte är någon expert. Jag vet inte allt men tolkar naturligtvis utifrån vad jag redan lärt mig och tror på. Du tolkar utifrån en kritisk ståndpunkt - vilket inte är mer trovärdigt eller objektivt. Men de konstiga detaljerna förstoras på detta sätt upp för dig och får en större innebörd än vad de egentligen har. Ofta ser jag rena felaktigheter i dina tolkningar, pga att du inte har en övergripande förståelse.) 

#55:

men passagen känns fortfarande så otroligt malplacerad och underlig

Självklart. Det mesta ser ju så ut för dig. Men frågan är om du vill veta hur man ska tolka det eller om du bara vill få häva ur dig hur dumt det är? För det vet vi redan att du tycker Bibeln är dum och obegriplig. Och att du inte kan tro på att en sådan bok kan vara sann. Eller hur tänker du?

Den som söker finner. Söker du eller vill du bara berätta vad du hittat?

#56

"Nej, de gör ju inte det. De säger inte samma sak till den ene som till den andre. Den ene läser bara exakt vad som står i vissa rader. Den andre tar med massor av andra bibelord för att tolka det som står i dessa rader. Har du inte ens förstått det?"

Så vilka kvinnor besökte Jesus grav enligt Markus? Menar du att två olika människor kommer att få olika svar på den frågan?

Nej, har inte läst färdigt hela Bibeln ännu.

Nej -- precis. Du har ju inte det.

"Det jag läst (och det är ändå hyfsat mycket på den korta tid jag varit kristen) har förklarat motsägelserna och fått mig att förstå en hel del."

Vilka motsägelser är det som har blivit förklarade? (Eller känns det obekvämt för dig att bli så specfik? Att faktikst använda sig av bibelcitat i diskussionerna?)

"Hur kommer det sig att du bara har fått en kritisk bild? Eller beror det på att du väljer att läsa litteratur endast från kritiska icke-troende bibelforskare?"

Som sagt: ingenting av det jag anfört i någon av trådarna är något som är särskilt kritiskt -- utan snarare grundläggande fakta.

Jag känner exempelvis inte till någon bibelforskare som skulle mena att bibeln är utan motsägelser. Gör du?

"Eftersom det framkommer i hela Bibeln att Gud inte kan visa sitt ansikte - med full helighet - för människan så förstår man att han inte gör det här."

Men det står ju att han gör det? Ansikte mot ansikte -- som en en människa talar till en annan. Varför skulle man uttrycka sig så om det är omöjligt att se guds ansikte?

Vill du höra ett annat intressant citat?

"Ty lagen gavs genom Mose, men nåden och sanningen har kommit genom Jesus Kristus. Ingen har någonsin sett Gud. Den ende sonen, själv gud och alltid nära Fadern, han har förklarat honom för oss." (Joh 1:17-18).

Ingen har alltså någonsin sett Gud -- i någon kapacitet. Stämmer det överens med vad vi läst i Första och Andra Mosebok? Nej, det gör ju inte det. Och vet du vad vi får då? Då får vi en motsägelse -- och bibeln är full av just såna här ställen där bibeln helt enkelt börjar bråka med sig själv.

(Vi behöver exempelvis inte gå längre än bibens allra första sidor för att finna dem. Skapades människan innan djuren eller var det tvärtom? Tja, vem vet? Bibeln kör ju med en helgardering.)

"Ofta ser jag rena felaktigheter i dina tolkningar, pga att du inte har en övergripande förståelse.

Vad är felaktigt i vilken tolkning och vad är det rätta tolkningen och vilka belägg har du för att din tolkning är den rätta tolkningen?

Om du överhuvudtaget vill att jag ska ta din kritik på allvar så får du börja bli mycket mer specifik och anföra BIBELCITAT och RATIONELLA ARGUMENT.

(Se gärna på Woodland hur man gör när man för rationell debatt som viljar på bibelcitat, argument och belägg.)

#53

"Ja, jag ser flera personer i Gud."

Jo -- men var i texten i GT finner du uppfattningen av en treenighet? Jag vet att ordet treenighet inte förekommer -- man var finns föreställningen beskriven? Det går alltså inte att läsa Moseböckerna och GT och finna treenigheten beskriven där?

I stycke # 48 under Var i Moseböckerna ser du treenigheten beskriven? ger jag några bibelverser.  Du vill ha en utförlig beskrivning men det finns inte. 

"Det går inte att besvara din fråga isolerad från resten av Bibelordet." - W

Jag tolkar det som att det inte går? Det går alltså inte att läsa Moseböckerna och GT och finna treenigheten beskriven där?

Konceptet finns.  Det finns ingen utförlig beskrivning av Jesus heller utan verser, löften och stycken som beskriver att “någon” skall komma.  NT klargörs i GT.  Detta har ingenting att göra med böckernas akthet eller riktighet.

"Ordet ängel betyder sändebud, budbärare.  Herrens Ängel är den andra personen i treenigheten eller en som blivit skickad av Herren på ett uppdrag.  Det är sammanhanget som förklarar vilka tolkningar som passar."

Så om treenigheten inte finns beskriven någonstans i GT -- och om det aldrig någonstans talas om "den andra personen i treenigheten" i GT -- hur vet du då att det ÄR den andra personen i treenigheten?

P.g.a. vad Han säger och hur han agerar.  Jag gav dig exemplet med Abraham, Simsons föräldrar och det finns också ett i Josua.

Men är det inte en väldigt märklig berättelse att tillskriva kristendomens gud? Någon som kommer ned, brottas med Jacob i vattnet, slår av honom lårbenet, vägrar uppge sitt namn, för att sedan besväras av att gryningen nalkas?

Jo, jag gissade att det hade med omskärelse att göra -- men passagen känns fortfarande så otroligt malplacerad och underlig. En gud som kommer mitt i natten för att döda Mose -- trots att han precis givit honom ett viktigt ytterst viktigt uppdrag?

Nej, inte om man är känd med bibeln och de olika berättelserna och berättarstilarna.
Jag har ett förslag, att du gör som Martin Luther gjorde – lyft på hatten och gå förbi.  Med andra ord, att du låter sådana här saker ligga ett tag, och går sedan tillbaka till frågon och förklaringen igen.  Det sättet vi kristna tolkar skriften går stick i stäv med ditt sätt att läsa den.  Låt det mogna lite.

Så varför ställa till med brottningsmatch överhuvudtaget? Är det måhända en av guds fritidssysselsättningar?

Detta  har aldrig varit ett problem för mig.  Detta tillhör de judiska texterna och jag accepterar Guds ord för vad det är.  Varför gör Gud si eller så idag?  Vi vet ofta inte.  Det är en del av troslivet.

De tvivlade säkert en hel del och föll gärna tillbaka i gamla mönster och började dyrka sina gamla gudar istället.

Javisst gjorde de det!  De hade inte den rätta tron fast att de tillhörde folket som tågade ut ur Egyptien. 

Även många uppmaningar från Jahve förutsätter ju tydligt att andra gudar finns.

”Du skall inte tillbe eller tjäna deras gudar och inte ta efter deras seder utan tillintetgöra dem och krossa deras stenstoder.” (2 Mos, 23:24)

”Du skall inte sluta något förbund med dem och deras gudar.” (2 Mos, 23:32)

”Du skall inte tillbe någon främmande gud, ty Herrens namn är Den svartsjuke, han är en svartsjuk Gud.” (2 Mos, 34:14)

Om Jahve i själva verket skulle vara den ENDA guden som överhuvudtaget existerar blir ju uppmaningar av det slaget väldigt besynnerliga.

Vi verkar tala förbi varandra här.  Jag har inte förnekat att dessa gudar fanns i folkets sinne och i den antika kulturen.  De var inte någon maktfaktor i sig att räkna med – d.v.s. de var kraftlösa.  För Israel var endast Jahve Gud enligt Mose och profeterna.
Så ja, Jahve är den enda Guden som existerar som har verklig makt och råder över liv och död.  De andra “gudarna” var påhittade av människors behov och fantasi.  Man ser att antikens gudar var rätt mänskliga av sig och fyllda med fel och brister.  De skapades av människans fantasi och behov för krigsföring, fertilitet, visdom/siakonst osv.

Jag är inte helt säker på att jag förstod dig rätt. Har du möjlighet att förtydliga dig lite? Menar du alltså att det är fråga om en felöversättning? (Min hebreiska lämnar tyvärr en del övrigt att önska.) På vilket sätt ger Psalm 82 inte uttryck för en polyteistisk världsbild?

Du kanske kan mer hebreiska än mig.  Jag kopierade hebreiskan från en webbsida.  Den följde med.
Med din fråga antar jag att du menar en polyteistisk världsbild inom judendomen?  Du verkar ta hela landsområdet som en enhet när det gäller religion.  Det var det inte.  Avgudadyrkans former och föremål förändrades,  kom och gick och det fanns ett mode med dem också.  Israel var ett folk för sig.  Deras Gud var Jahve men ofta syndade de mot Honom med andra gudar.  Det är en sak.  Men detta kan inte blandas ihop med Bibelns Gud.   Unik som Han är.

Ps. 82
1 Gud reser sig i himlens domstol. Han uttalar sin dom över domarna.

Gud är suverän och härskar över allt och alla.  All auktoritet svarar inför Honom. (v 8)

2 Hur länge ska ni domare vägra att ta hänsyn till bevismaterialet? Hur länge ska ni ta parti för det onda?

3 Hjälp den fattige och bedrövade och var rättvis mot den föräldralöse. Hjälp den utfattige till att få rätt!

4 Rädda dem ur onda människors grepp!

5 Men ni fattar ingenting och vet ingenting! På grund av er ondska vacklar samhällets grundvalar.

Gud tillrättavisar alla de som har auktoritet i Israel.  Deras auktoritet kommer från Honom.  Han vill ha social rättvisa.  (Detta gäller mer än Israel egentligen men vi håller oss till dem för nu)

6 Jag har kallat er alla för gudar och söner till den Högste,

Som jag skrev förut-   Ordet för gudar (elohim) har inte samma innebörd som El Elohim men uttrycket används för änglar och jordiska domare (Ps 82). I vers 6 är dessa gudar därför att de är ställförträdare för Gud när de dömde och regerade över Israel eller mottog uppenbarelse som Mose. v. 1-5   Det finns absolut ingen belägg för att dessa tillbads, för tillbedjan av någon annan än Jehova Gud var förbjudet för alla i Israel enligt lagen.

Detta är intressant för att Jesus citerar också denna Psalm.   I Joh Ev 10:35 -36  Om han nu har kallat för gudar dem som Guds ord kom till -- och skriften kan ju icke bliva om intet -- huru kunnen då I, på den grund att jag har sagt mig vara Guds Son, anklaga mig för hädelse, mig som Fadern har helgat och sänt i världen?

Herren gav sin tolkning: -   Israeliterna som fick Guds ord var så privligerade jämfört med hedningarna som inget visste, så de kallades för gudar.  Hur kunde hans fiender anklaga Honom för hädelse när Han kallade sig själv Guds Son (inbegreppet innebär unik son) efter alla under och tecken Han utförde?   Jesus uppfyllde alla kriterer för Messias som fastställdes i GT.

7 men ni ska dö som vanliga människor. Ni kommer att falla som vilka furstar som helst för alla måste dö.

Här är det människor som har en gudomlig uppdrag - att skipa rätt i Israel.

8  Res dig, Gud, och döm jorden, för hela jorden tillhör dig! Alla människor är i dina händer.

För att tro att en polytheisim var godkänd i Ps. 82 måste man ignorera sammanhanget i texten och klara och tydliga förbud mot det i resten av bibeln. Första budet - Du skall inga andra gudar hava jämte mig. (du ska inte tillbe eller dyrka andra gudar).

Guds ansikte och härlighet-

Jag tänkte att det kanske är bäst att kolla lite närmare på den judiska tänkandet runt detta med Mose och Guds ansikte -

Min översättning av huvudpunkterna av Saaiah Gaon (882-942) -  I skriften stor det - kevod ha-Shem (Guds härlighet) och det talmudica uttrycket Shekhinah.  Den Gudomliga närvaron, heliga utstrålningen av Gud i denna värld . .  en uppenbarelse av de heliga bland de profana.   Den associeras med ljus.  Det var inte Gud utan en manifestation av Hans närvaro bland sitt folk.   Det är en härlighetens ljus som förmedlade mellan Gud och människan och som ibland tog på sig mänsklig gestalt.  Så när Moses bad att se Guds härlighet fick han se Shekhinah och när profeterna såg Gud i sina visioner som en mänsklig gestalt var det inte Gud själv de såg utan Shekinah.

När Gud talade ansikte mot ansikte med Moses menas att Han konverserade med Mose direkt och inte i drömmar, röster och visioner som de andra före honom.  (Det var utifrån den Shekinah härligheten så att säga)

Shekinah eller Guds härlighet är mycket skrämmande,

____________

Johannes Ev. 1    bl.a.

#57

"I stycke # 48 under Var i Moseböckerna ser du treenigheten beskriven? ger jag några bibelverser."

Jag hoppas verkligen inte att jag låter tjatig – men var? Var i GT finns konceptet beskrivet? Jag kan verkligen inte se hur verserna i #48 beskriver något som måste – eller ens kan – tolkas som en treenighet.

"Nej, inte om man är känd med bibeln och de olika berättelserna och berättarstilarna."

Men varför ska han döda Mose? Han har ju precis givit honom ett extremt viktigt uppdrag – bara för att sedan omedelbart försöka döda honom?

"Detta har aldrig varit ett problem för mig.  Detta tillhör de judiska texterna och jag accepterar Guds ord för vad det är."

Jag tror att det var så man såg på gudarna vid den här tiden. De var inte väsenskilda från människorna – utan kunde helt enkelt bara dyka upp en dag.

En gud kunde komma och sätta sig ned hos dig och dricka gräddmjölk tillsammans med dig eller så kunde han dyka upp och utmana dig på en brottningsmatch (som han dessutom förlorade, TROTS tjuvnyp.)

Det var olika föreställningar av vad gud kunde vara. Bilden av gud har ju aldrig varit statisk -- utan fortsätter att förändras.

Johannes talar ju exempelvis om att ingen någonsin sett Gud (Joh 1:18) men det rimmar ju (som vi ser) väldigt dåligt med vad vi kan läsa i Moseböckerna.

"Så ja, Jahve är den enda Guden som existerar som har verklig makt och råder över liv och död.  De andra “gudarna” var påhittade av människors behov och fantasi.  Man ser att antikens gudar var rätt mänskliga av sig och fyllda med fel och brister.  De skapades av människans fantasi och behov för krigsföring, fertilitet, visdom/siakonst osv."

Fast det finns ju ingenting i texten som förutsätter att det skulle röra sig om några påhittade gudar.

Hade så varit fallet hade man väl dessutom kunnat förvänta sig ett klargörande av det slaget från Jahves sida?

Istället tycks han ju tala om dem som verkliga konkurenter -- som det dessutom är full möjligt att ingå förbund med.

Ett bud om "Du skall inga andra gudar hava jämte mig," instiftar man väl inte heller om det faktiskt inte finns några andra gudar?

"Ps. 82
1 Gud reser sig i himlens domstol. Han uttalar sin dom över domarna."

Nu behärskare jag inte hebreiska alls (mer än ett par enstaka ord) men jag har ändå ytterst svårt att tänka mig att Psalm 82 skulle vara så pass felöversatt som du vill göra gällande.

Bara ett genom att slänga ett snabbt ögonkast i en King James Bible så ser vi att den ger oss samma översättning som den svenska:

"God standeth in the congregation of the mighty; he judgeth among the gods."

Kan du hänvisa till någon slags auktoritet på ämnet som styrker din uppfattning om att din översättning skulle vara rimligare?

I övrigt förekommer ju samma polyteistiska världsbild i de flesta av psalmerna. Bara ett litet axplock:

”Ty en stor Gud är Herren, en stor konung över alla gudar.” (Ps 95:3)

”Ty du, Herre, är den Högste, upphöjd över jorden, högt över alla gudar.” (Ps 97:7) (Den högst – El Elyon – var ju förövrigt också vad Kanaaiterna kallade sin högste gud.)

De här människorna trodde att en rad olika gudar existerade och att de var precis lika verkliga som Jahve. Mindre mäktiga – absolut – men inte mindre verkliga.

Följande passage från Jeftas förhandlingar med Amoriterna i domarboken är naturligtvis också intressant:

”När Kemosh, din gud, har drivit bort ett folk för dig, så intar ju du deras land, och var gång Herren, vår Gud, har drivit undan ett folk för oss, så intar vi deras land.” (Dom 11:24)

Här tycks det alltså överhuvudtaget inte göras någon större skillnad mellan Jahve och Kemosh – utan bägge dessa gudar driver undan andra folkslag så att deras eget folk kan inta olika land.

Och det var väl så de tidiga judarna såg på Jahve. Han var en stamgud och hjälpte dem att kriga, fortplanta sig och erövra land och utrota andra folkslag.

#57:

Så vilka kvinnor besökte Jesus grav enligt Markus? Menar du att två olika människor kommer att få olika svar på den frågan?

??? När det är tydligt så är det tydligt. Jag menar förstås inte att varenda ord kan tolkas på flera sätt.

Vilka motsägelser är det som har blivit förklarade? (Eller känns det obekvämt för dig att bli så specfik? Att faktikst använda sig av bibelcitat i diskussionerna?)

Jag har redan varit specifik många gånger.

Som sagt: ingenting av det jag anfört i någon av trådarna är något som är särskilt kritiskt -- utan snarare grundläggande fakta.

Vad är då fakta för dig? Ord? Eller ingår tolkning i fakta? Har du aldrig varit med om att folk läser en text men kommer fram till olika slutsatser? Eller missuppfattar en instruktion?

Jag känner exempelvis inte till någon bibelforskare som skulle mena att bibeln är utan motsägelser. Gör du?

Nej, men motsägelserna är fler för vissa än för andra, som jag sa tidigare. Ju mer man förstår desto färre motsägelser hittar man.

Men det står ju att han gör det? Ansikte mot ansikte -- som en en människa talar till en annan. Varför skulle man uttrycka sig så om det är omöjligt att se guds ansikte?

Det finns många sätt att uttrycka sig som inte behöver vara i bokstavlig bemärkelse. Jag kan inte själv med säkerhet säga varför det står så. Men av Bibeln att döma förstår jag att vi människor inte kan se Guds hela härlighet utan att förgås. (beskrivet som hans ansikte) Jag förstår också att Gud kan tala med människor och visa sig på olika sätt utan att vi dör. Och att han kan samtala med människor som människor gör med människor. (= som en vän eller en far - lyssnande och inte som en skrämmande övermakt som bara ger order). Vari ligger problemet egentligen? En enstaka mening skriven av en enstaka författare?

Hur vet du vad "ansikte mot ansikte" betyder? Varför måste allt tolkas bokstavligt? För att du vill att där ska finnas omöjliga motsägelser? Varför använder du inte samma skarpa och kritiska tankesätt när det gäller evolutionsteorin? (Den tråden dog bara ut förresten … Hade du inga svar?) Erkänner du att vi tolkar olika beroende på vad vi på förhand tror? Och att det inte behöver vara en nackdel - utan rent av en fördel OM det är så att det vi tror är sant? Tron hjälper en att se. Det gäller förstås bara att välja den rätta tron. Och där är tron till hjälp när man väljer… :) (Hänger du med? Vi kan aldrig bevisa för varandra vem som har rätt. Inte förrän något öppnar våra hjärtan vet vi. Men när vi vet då vet vi.)

"_Ty lagen gavs genom Mose, men nåden och sanningen har kommit genom Jesus Kristus. _Ingen har någonsin sett Gud. Den ende sonen, själv gud och alltid nära Fadern, han har förklarat honom för oss." (Joh 1:17-18).

Ingen har någonsin sett Gud som han verkligen är, med full härlighet. Inget konstigt alls.

(Vi behöver exempelvis inte gå längre än bibens allra första sidor för att finna dem. Skapades människan innan djuren eller var det tvärtom? Tja, vem vet? Bibeln kör ju med en helgardering.)

Men du gör en höna av en fjäder. Djuren skapades först som det står i skapelseberättelsen. Sedan kommer en specificering av hur allt gick till när Adam namngav djuren i den fortsatta historien om skapelsen:

19 HERREN Gud hade format alla markens djur och alla himlens fåglar av jord. Han förde fram dem till mannen för att se vad han skulle kalla dem. Så som mannen kallade varje levande varelse, så skulle den heta. (Sv Folkbibeln)

Jag tror inte det står så här i Bibel 2000 men den översättningen har jag inte så stort förtroende för. Enligt Seth Erlandsson finns det så många brister att mycket blir missvisande.

"Ofta ser jag rena felaktigheter i dina tolkningar, pga att du inte har en övergripande förståelse.

Vad är felaktigt i vilken tolkning och vad är det rätta tolkningen och vilka belägg har du för att din tolkning är den rätta tolkningen?

Om du överhuvudtaget vill att jag ska ta din kritik på allvar så får du börja bli mycket mer specifik och anföra BIBELCITAT och RATIONELLA ARGUMENT.

Fast när jag skriver så ospecifikt beror det på att det handlar om det vi redan gått igenom. Det hela tråden handlar om. Jag har varit specifik många, många gånger. Men efter massor av inlägg så orkar man inte upprepa hela tiden. Du är en mästare på att glömma vad jag sagt. Varje gång jag tar upp något jag redan sagt låter det på dig som att du tappat minnet helt och hållet. Du får gå tillbaka och läsa själv. (När jag säger att du tolkar fel så är det de gånger det finns en bättre tolkning och där din tolkning bara är en möjlig, men rätt snäv och osannolik. Varför välja en omöjlig tolkning när det finns bättre som stämmer med kristendomen/judendomen? Varför inte välja en generösare tolkning när det kan förklara allt istället för att medvetet välja en omöjlig och slå fast att det är den sanna tolkningen? Så gör ingen såvida man inte vill att allt ska vara falskt. Vill du det?)

(Se gärna på Woodland hur man gör när man för rationell debatt som viljar på bibelcitat, argument och belägg.)

Jag är jätteimponerad av Woodland. Är så glad att hon kan tillföra den typen av argument som har lite mer fakta som grund. Tyvärr kan jag inte så många bibelcitat eller vet så mycket som hon. (Jag känner igen mycket av citaten men kan inte hitta dem utan att söka och söka. Det tar för lång tid.) Jag diskuterar därför på ett annat sätt. Det hade gått jättebra om du inte vore så glömsk. :)

#60

"Nej, men motsägelserna är fler för vissa än för andra, som jag sa tidigare. Ju mer man förstår desto färre motsägelser hittar man."

Jag skulle snarare säga att ju större behov man har av en bibel utan motsägelser desto mer möda ägnar man åt att bortförklara dem.

"Det finns många sätt att uttrycka sig som inte behöver vara i bokstavlig bemärkelse. Jag kan inte själv med säkerhet säga varför det står så."

Men ändå – trots att du inte vet varför det står så – så vill du absolut inte att vi tolkar det bokstavligt?

Varför inte?

Bara för att undvika en motsägelse?

”Hur vet du vad "ansikte mot ansikte" betyder? Varför måste allt tolkas bokstavligt? För att du vill att där ska finnas omöjliga motsägelser?”

Varför skulle någon verkligen förtydliga att Mose talade ”ansikte mot ansikte – som en människa talar med en annan” om han inte menade det bokstavligt?

"Varför använder du inte samma skarpa och kritiska tankesätt när det gäller evolutionsteorin? (Den tråden dog bara ut förresten … Hade du inga svar?)”

Du känner mig – jag har alltid svar.

"Erkänner du att vi tolkar olika beroende på vad vi på förhand tror?"

Absolut.

Det är just därför jag förespråkar CITAT och ARGUMENT för att den egna tolkningen är den rimligaste.

"Ingen har någonsin sett Gud som han verkligen är, med full härlighet. Inget konstigt alls."

Här ligger du till flera ord som inte finns i texten. Ingen har någonsin sett gud. Punkt. ”Den ende sonen,(…), har förklarat honom för oss,” står det.

All kännedom om gud kommer alltså från förklaringar från Jesus. Hur väl tycker du den beskrivningen stämmer överens med berättelserna om Jahve i Andra Mosebok?

Inte alls va?

”Men du gör en höna av en fjäder. Djuren skapades först som det står i skapelseberättelsen. Sedan kommer en specificering av hur allt gick till när Adam namngav djuren i den fortsatta historien om skapelsen:”

Nej då. (Och vi kan använda oss av 1917 års översättning om du ogillar Bibeln 2000).

”Och HERREN Gud sade: »Det är icke gott att mannen är allena.  Jag vill göra åt honom en hjälp, en sådan som honom höves. Och HERREN Gud danade av jord alla markens djur och alla himmelens fåglar, och förde dem fram till mannen för att se huru denne skulle kalla dem; ty såsom mannen kallade var levande varelse, så skulle den heta. Och mannen gav namn åt alla boskapsdjur, åt fåglarna under himmelen och åt alla markens djur.  Men för Adam fann han icke någon hjälp, sådan som honom hövdes. Då lät HERREN Gud en tung sömn falla på mannen, och när han hade somnat, tog han ut ett av hans revben och fyllde dess plats med kött. Och HERREN Gud byggde en kvinna av revbenet som han hade tagit av mannen, och förde henne fram till mannen.” (1 Mos 2:18-22)

Där ser vi det klart och tydligt. Mannen skapades först, och sedan – eftersom det inte var gott att mannen var allena – så skapade Gud även ”ALLA markens djur och ALLA himlens fåglar”. Och sedan – efter detta – skapade han kvinnan av mannens revben.

Bibeln innehåller alltså två olika skapelseberättelser som båda ger olika versioner av hur skapelsen gick till.

(Också en sådan här sak som är ABC inom bibelforskning. Moseböckerna innehåller på flera ställen dubbletter av det här slaget där samma historia återupprepas ännu en gång, fast med betydande skillnader. Det är alltså flera olika textkällor som sammanställts till de Moseböcker vi har idag.)

"Jag är jätteimponerad av Woodland. Är så glad att hon kan tillföra den typen av argument som har lite mer fakta som grund."

Försök gärna att ta efter Woodland. Om vi alla har fakta som grund så blir generellt sett också diskussionerna mer givande.

#57

"I stycke # 48 under Var i Moseböckerna ser du treenigheten beskriven? ger jag några bibelverser." - W

Jag hoppas verkligen inte att jag låter tjatig – men var? Var i GT finns konceptet beskrivet? Jag kan verkligen inte se hur verserna i #48 beskriver något som måste – eller ens kan – tolkas som en treenighet.

1 Moseboken. 1:26      Och Gud sade: »Låt oss* göra människor till vår avbild, till att vara oss lika; och må de råda över fiskarna i havet och över fåglarna under himmelen och över boskapsdjuren och över hela jorden och över alla kräldjur som röra sig på jorden.

OSS*.  Vem talar Gud till här? 

Jes. 40: 13-14  Vem kan sätta gränser för Herrens Ande, undervisa honom eller ge honom råd?  Har han någonsin behövt hjälp? Skulle han behöva undervisning om vad som är rätt och riktigt?   Levande bibeln

Vem kan utrannsaka HERRENS Ande, och vem kan giva honom råd och undervisa honom?  Går han till råds med någon, för att denne skall giva honom förstånd och lära honom den rätta stigen, lära honom kunskap och visa honom förståndets väg? Svenska 1917

Who has measured[g] the Spirit of the LORD,
or what man shows him his counsel?
Whom did he consult,
and who made him understand? ESV English Standard Version

I verket Midrash Rabbahs stycke om första Moseboken sade  Rabbi Samuel bar Nahman efter Rabbi Jonatan att när Moses skrev Toran skrev han en portion varje dag och när han kom till versen där det  står -  Och Gud sade: Låt oss göra människor till vår avbild – sade Moses – Universums Mästare varför ger du en ursäkt till sekteristerna (de som tror på Treenigheten).  Gud svarade Moses – Skriv du och den som vill ta fel låt honom ta fel.-  Med andra ord Gud såg till att Moses skrev vad som är rätt och vi skall studera så vi kan förstå det.   Selah

Men varför ska han döda Mose? Han har ju precis givit honom ett extremt viktigt uppdrag – bara för att sedan omedelbart försöka döda honom?

Jag har förklarat för dig redan – Ingen är rättfärdig inför Herren utanför förbundet.  Utan förbundstecken (omskärelse) är man utanför.   Bortsett från Jesus var Moses  den största gestalten genom Israels historia men han kom inte undan kraven Gud ställde.  Han fick också lyda.   Detta har en parellel betydelse i NT när människor försöker tillfredställa Gud med gärningar utan tro.

Det var olika föreställningar av vad gud kunde vara. Bilden av gud har ju aldrig varit statisk -- utan fortsätter att förändras.  Johannes talar ju exempelvis om att ingen någonsin sett Gud (Joh 1:18) men det rimmar ju (som vi ser) väldigt dåligt med vad vi kan läsa i Moseböckerna.

Jag tycker att jag förklarade detta redan.   Det beror alldeles på hur man läser texterna.  Det är endast i Bibeln som Gud uppenbarade sig själv angående sina tankar och planer.  I ett historiskt perspektiv  skedde detta stegvis.  Gud kan inte förändras.  Jean Calvin (1509-1564)  skrev att Gud talar till oss i bibeln som man jollrar med en bebis.  Han anpassar sig till vårt förestånd och ger oss förmågan att förstå andliga saker.

Fast det finns ju ingenting i texten som förutsätter att det skulle röra sig om några påhittade gudar.-W

Hade så varit fallet hade man väl dessutom kunnat förvänta sig ett klargörande av det slaget från Jahves sida?

Texten i Psalm 82 tolkar sig själv.  Alla gudar utom El Elohim var påhittade!  Det kanske står gud eller gudar i bibeln men det är inte detsamma som Jehovah eller Jag är.  Som jag skrev tidigare - I vers 6 är dessa gudar därför att de är ställförträdare för Gud när de dömde och regerade över Israel eller mottog uppenbarelse som Mose. v. 1-5   Det finns absolut ingen belägg för att dessa tillbads, för tillbedjan av någon annan än Jehova Gud var förbjudet för alla i Israel enligt lagen.

Istället tycks han ju tala om dem som verkliga konkurenter -- som det dessutom är full möjligt att ingå förbund med.   Ett bud om "Du skall inga andra gudar hava jämte mig," instiftar man väl inte heller om det faktiskt inte finns några andra gudar?

En liknelse - Låt oss säga att en man är gift med en kvinna som han älskar över allt annat.  I deras  äktenskapslöften lover de varandra trohet.  Vår Brudgum i denna liknelse är ofantligt rik, mäktig, smart och lovar bruden allt gott.  Det förutsätter att hon är trogen, eller hur?   Innebär det att det inte finns fler män bruden kan vänsterprassla med?  Javisst men om hon älskar honom “finns” de egentligen inte: de är av inget hot mot deras förhållande.

OK säg hon är otrogen, blir brudgummen glad för det?  Erkänner han brudens älskare som likvärdig med Honom?  Innerbär det att brudgummen delar med sig av sina rikedomar och bjuder älskarna in i huset och underhåller dem osv?  Svar – nej.

Likaså är Gud den “Ende” för Israel.  Men nationen begick äktenskapsbrott och bedrev otukt med avgudar om och om igen.  Som det står i profeternas böcker.  I tillbedjan av de olika avgudarna fanns orgier, barnoffer, drickenskap, tempel prostitution, narkotika osv.

I människans sinnesvärld fanns de, och Satan och demonerna låg bakom villfarelsen precis som han ligger bakom villfarelserna idag.  Men jämfört med Jehovah hade deras påhittade gudar ingen makt eftersom de var skapade av människan och inte eviga eller heliga.  Läs profeterna i GT så ser man det. 

"Ps. 82
1 Gud reser sig i himlens domstol. Han uttalar sin dom över domarna."

Nu behärskare jag inte hebreiska alls (mer än ett par enstaka ord) men jag har ändå ytterst svårt att tänka mig att Psalm 82 skulle vara så pass felöversatt som du vill göra gällande.

Jag tog versen från den sv. översättningen från Levande Bibeln.  Det är ingen felöversättning om man ser till sammanhanget som jag har förklarat förut.  Rent allmänt är ESV en bättre bibelöversättning än KJV, men tanken är densamma.  Vers 2 och 3 bär en tydlig tolkning att de är människor som det talas om här.

Kan du hänvisa till någon slags auktoritet på ämnet som styrker din uppfattning om att din översättning skulle vara rimligare?

Auktoritet?  Hmmm  hur långt tillbaka vill du gå? 

”Ty du, Herre, är den Högste, upphöjd över jorden, högt över alla gudar.” (Ps 97:7) (Den högst – El Elyon – var ju förövrigt också vad Kanaaiterna kallade sin högste gud.)

El Elhoim är unik till Hebreeiska och förekommer endast inom Hebreeiska bland de semetiska språken.    

De här människorna trodde att en rad olika gudar existerade och att de var precis lika verkliga som Jahve. Mindre mäktiga – absolut – men inte mindre verkliga.

Det är klart att när de offrade sina barn i elden till Molok så trodde de att de skulle få utdelning för det.  Det har jag redan skrivit  så vi är överens där om att gudarnas makt existerade i och av människors sinnesvärld, jämfört med plågorna som drabbade Egypten av Jehova, som var och är oberoende av en subjektiv tolkning.

Följande passage från Jeftas förhandlingar med Amoriterna i domarboken är naturligtvis också intressant:

”När Kemosh, din gud, har drivit bort ett folk för dig, så intar ju du deras land, och var gång Herren, vår Gud, har drivit undan ett folk för oss, så intar vi deras land.” (Dom 11:24)

Här tycks det alltså överhuvudtaget inte göras någon större skillnad mellan Jahve och Kemosh – utan bägge dessa gudar driver undan andra folkslag så att deras eget folk kan inta olika land.

Och det var väl så de tidiga judarna såg på Jahve. Han var en stamgud och hjälpte dem att kriga, fortplanta sig och erövra land och utrota andra folkslag.

OK -  Nu är vi i Domareboken.  Har du läst den?  Här måste man ta med den historiska aspekten.  Det var en väldigt mörk tid i Israels historia.  Det var ett moraliskt förfall och avfall från Jehova som var förskräckligt.  Läs t.ex  Joshua 23.  

Läs Domarboken  2:10-11 Efter dem växte det upp en generation som varken kände Herren, eller visste vad han gjort för Israel.  De gjorde mycket som Herren uttryckligen hade förbjudit, bland annat att tillbe Baal, kananeernas gud.

Gud vände sin hand emot dem.  Deras fiender fick övertaget.  Gud skickade alla plågor Han lovade genom Moses över dem för att straffa deras avfall.  När de hade lidit tillräckligt länge bad de om hjälp.  Gud förbarmade sig över dem och reste upp Domare eller räddare som förde krig mot förtryckarna och befriade folket.  Denna cykel upprepades om och om igen.  Men Gud har alltid bevarat en trofast skara kvar i landet Israel.  

Rent allmänt kan man säga att Gud är inte mindre Gud för att folk inte tror på Honom.  Han är utanför tiden och inte underordnad någon människans osikt.  Så om någon säger att Buddha är den riktiga guden betyder det inte att Jehovah har stiget ner från tronen.

#61:

Men ändå – trots att du inte vet varför det står så – så vill du absolut inte att vi tolkar det bokstavligt?

Varför inte?

Bara för att undvika en motsägelse?

För att många, många andra bibelställen visar att Bibeln inte är skriven och utgiven av Centrum För Lättläst. Jag tror att du i många andra sammanhang kan tänka ett steg längre? Varför så förenklade tankebanor när det gäller en så komplicerad skrift?

Här ligger du till flera ord som inte finns i texten. Ingen har någonsin sett gud. Punkt. ”Den ende sonen,(…), har förklarat honom för oss,” står det.

Det är kanske så att vid alla tillfällen där Gud visar sig nära människan så är det i form av Sonen. 

Där ser vi det klart och tydligt. Mannen skapades först, och sedan – eftersom det inte var gott att mannen var allena – så skapade Gud även ”ALLA markens djur och ALLA himlens fåglar”. Och sedan – efter detta – skapade han kvinnan av mannens revben.

Sv Folkbibeln igen:

18 HERREN Gud sade: "Det är inte bra för mannen att vara ensam. Jag skall göra en medhjälpare åt honom, en som är hans like." 19 HERREN Gud hade format alla markens djur och alla himlens fåglar av jord. Han förde fram dem till mannen för att se vad han skulle kalla dem. Så som mannen kallade varje levande varelse, så skulle den heta. 20 Och mannen gav namn åt alla boskapsdjur, åt himlens fåglar och åt alla markens vilda djur. Men åt mannen fanns ingen medhjälpare som var hans like.

Bibeln innehåller alltså två olika skapelseberättelser som båda ger olika versioner av hur skapelsen gick till.

Nej det gör den absolut inte. Det är ett vanligt sätt att skriva, att först beskriver man ett skeende och sedan går man tillbaka och upprepar, men mer detaljerat. Det finns EN skapelseberättelse och EN version.

(Också en sådan här sak som är ABC inom bibelforskning. Moseböckerna innehåller på flera ställen dubbletter av det här slaget där samma historia återupprepas ännu en gång, fast med betydande skillnader. Det är alltså flera olika textkällor som sammanställts till de Moseböcker vi har idag.)

De bibelforskare som ser saken på det sättet är okunniga, anser jag. 

En andra skapelseberättelse?
Så här skriver BK i en not till 2:4: 
Här börjar en andra skapelseberättelse, ursprungligen utan samband med den föregående. I Moseböckerna har olika traditioner flätats samman eller fogats till varandra. Den första skapelseberättelsen räknas till det skikt av traditioner som brukar kallas det prästerliga (P). Den handlar om hur hela världen skapas. Den andra skapelseberättelsen tillhör det s.k. jahvistiska skiktet (J), som troligen är äldre, och handlar framför allt om hur människan blir till. Från Israels omvärld känner vi skapelseberättelser som inleds på ett sätt som påminner om 2:4ff.: de börjar med att ge exempel på vad som ännu inte fanns före skapelsen. 
BKs not är en bra sammanfattning av gammal bibelkritisk skåpmat från 1800-talet och ger uttryck för en uppfattning som är helt oförenlig med den föreliggande textens egen komposition och innebörd. 
BK klyver 2:4 mitt itu och för första delen (2:4a) till den s.k. första skapelseberättelsen (P) och den andra delen (2:4b) till den s.k. andra skapelseberättelsen (J). Men så kan man inte misshandla grundtexten. 2:4 är en kiastiskt uppbyggd enhet,4 som omöjligen kan uppdelas på två skapelseberättelser från skilda tider. SFB översätter i nära anslutning till grundtexten: ”Detta är himlens och jordens fortsatta historia sedan de skapats, då när HERREN Gud hade gjort jord och himmel.” Denna inledande mening i avsnittet 2:4-4:26 är uppbyggd enligt mönstret a-b-c-c-b-a, alltså a. himlens, b. jordens, c. skapats, c. gjort, b. jord , a. himmel. 
Orden ”himlen och jorden” anknyter till 1:1-2:3, den mäktiga skildringen av världens skapelse. Resten av Första Moseboken är indelad i tio toledóth, tio fortsättningshistorier, som ger viktig information om förhållandet mellan Gud och människorna efter världens skapelse. I början av den första fortsättningshistorien ”zoomar” texten in människan och ger ytterligare detaljer om människans skapelse och hennes uppgift och handlande i Edens lustgård. 
En rätt översättning av 2:4 och ökad insikt i Första Moseboks uppbyggnad visar vilken otjänst bibelkritikens källuppdelning har gjort bibelläsaren. Att tala om en andra skapelseberättelse visar att man inte tagit hänsyn till textens egen uppbyggnad och innebörd. 
Kanske något också borde sägas om 2:19. Bibelkritiken brukar uppfatta denna vers så, att här skulle påstås att djuren skapades efter mannens skapelse, dvs i strid med kap.1. Men grundtextens inledande ord wajjitsér ”formade” är inte kronologiskt relaterat till mannens skapelse utan utgör ett ordpar med det följande wajjabé ”förde”. Versen säger alltså endast att sedan Gud format djuren, förde han dem till mannen. Så här översätter SFB denna vers: 
HERREN Gud hade format alla markens djur och alla himlens fåglar av jord. Han förde fram dem till mannen för att se vad han skulle kalla dem. Så som mannen kallade varje levande varelse, så skulle den heta. 

http://www.folkbibeln.com/fordjupning/hur-skall-bibeln-oversattas

Försök gärna att ta efter Woodland.

Det kan jag inte ens om jag skulle vilja. Som jag sa diskuterar jag på ett annat sätt. Är ofta mer intresserad av ett "metaperspektiv", eller hur man ska säga, om varför vi tror/inte tror på Bibeln. I mina ögon ser du inte skogen för alla träd. Det hjälper inte så mycket att hänvisa till enskilda verser eftersom verserna ofta har en innebörd som du inte kan eller vill se. Dessutom kan jag inte så mycket utantill från Bibeln, eller har minne av var allt står så jag skulle inte kunna diskutera alls om jag måste söka igenom hela Bibeln så fort jag måste säga något. (Jag ser skogen tydligt men har lite svårt att se alla träd.)

#64

"För att många, många andra bibelställen visar att Bibeln inte är skriven och utgiven av Centrum För Lättläst. Jag tror att du i många andra sammanhang kan tänka ett steg längre? Varför så förenklade tankebanor när det gäller en så komplicerad skrift?"

Det var inget svar på frågan.

Varför bör vi inte tolka "ansikte mot ansikte -- som en människa talar till en annan" bokstavligt? Har du något annat skäl än att du vill undvika en motsägelse?

"Det är kanske så att vid alla tillfällen där Gud visar sig nära människan så är det i form av Sonen."

Så det är alltså "Jesus" som Mose talar med uppe på berget och Jesus som ger honom stentavlorna? Något annat är ju inte förenligt med vad som står i Johannesevangaliet.

"Nej det gör den absolut inte. Det är ett vanligt sätt att skriva, att först beskriver man ett skeende och sedan går man tillbaka och upprepar, men mer detaljerat. Det finns EN skapelseberättelse och EN version."

Nej -- den innehåller två olika skapelseberättelser. Och som du ser är det tydligt då vi läser Bibel 2000, 1917-års översättnign och även King James Bibel:

"And the LORD God said, It is not good that the man should be alone; I will make him an help meet for him.  And out of the ground the LORD God formed every beast of the field, and every fowl of the air; and brought them unto Adam." (Gen 2:18-19)

Common english bible:

"Then the LORD God said, “It’s not good that the human is alone. I will make him a helper that is perfect for him.” So the LORD God formed from the fertile land all the wild animals and all the birds in the sky and brought them to the human." (Gen 2:18-19)

New American standard bible:

Then the LORD God said, “It is not good for the man to be alone; I will make him a helper suitable for him.” Out of the ground the LORD God formed every beast of the field and every bird of the sky, and brought them to the man to see what he would call them." (Gen 2:18-19)

Jag har läst igenom en rad olika bibelöversättningar på bibelgateway.com och hittar just ingen som stämmer överens med hur svenska folkbibeln väljer att översätta.

De tycks ju översätta som du helt enkelt för att de vill undvika motsägelser.

Men det är klart att det är olika skapelseberättelser. Och du kan knappast studera religionsvetenskap på våra universitet utan att kurslitteraturen utgår ifrån att Första Mosebok är en komposition av olika textkällor.

"De bibelforskare som ser saken på det sättet är okunniga, anser jag."

Du skulle nog få lite mer tyngd i det påståendet om du bara började med att läsa färdigt bibeln.

#64:

Varför bör vi inte tolka "ansikte mot ansikte -- som en människa talar till en annan" bokstavligt? Har du något annat skäl än att du vill undvika en motsägelse?

För att det i Bibeln står att ingen kan se Guds ansikte och leva. Vi kan förresten visst tolka det bokstavligt men då måste vi skilja mellan ett ansikte som tillhör en kropp som Gud kan visa sig för oss i - och Hans verkliga ansikte som skulle bränna upp oss. Jag tror på hela Bibeln och eftersom det går att tolka allt så det går ihop så gör jag förstås det. Medan du inte tror på Gud eller Bibelns helhet och självklart tolkar allt som kan vara motsägelser som motsägelser.

Så det ultimata svaret är: Tolka det hur du vill. Men eftersom vi pratar på en kristen sajt så blir det kristna svaret givet. Och därför kan svaret bara vara det jag väljer.

Så det är alltså "Jesus" som Mose talar med uppe på berget och Jesus som ger honom stentavlorna? Något annat är ju inte förenligt med vad som står i Johannesevangaliet.

Jag vet då inte. Fast nu minns jag inte på vilket sätt Herren visade sig för Mose. Med en kropp och ett ansikte?

Nej -- den innehåller två olika skapelseberättelser. Och som du ser är det tydligt då vi läser Bibel 2000, 1917-års översättnign och även King James Bibel:

De du hänvisar till har förmodligen tolkat fel. Jag har stort förtroende för Seth Erlandsson och litar på hans kunskap i det hebreiska språket.

Att många översätter på samma sätt är ingen som helst garanti för att det är rätt. Jag läser just nu en bok som heter Evangeliets fullhet och de ändlösa straffen - Eller är de kanske inte eviga? av Erik Jakob Ekman (1842-1915). Han går grundligt igenom grundtexterna i både GT och NT och visar att man, när det gäller straffen, översätter samma ord med evighet som man i nästan alla andra sammanhang översätter med andra ord. Han förnekar inte straffen men menar att de är tidsbegränsade så att ALLA så småningom blir förlåtna. (Orkar inte hänvisa till alla bibeltexter han har med i boken, men han är väldigt övertygande.) 

Straff har man för att tukta och fostra av en anledning. De som inte tar emot Jesu försoningserbjudande i detta livet (ibland sker det genom köttets fördärv - alltså genom lidande i jordelivet) - de får ta konsekvenserna i dödsriket, var och en efter sina gärningar. Det verkar alltså vara mycket värre att vänta tills dess (enligt de bibeltexter som finns), men syftet är att alla till slut lär sig och tar emot Jesus. Alla blir räddade, vissa som genom eld. Ekman menar att de som hädar Anden (den enda synden som inte kan blir förlåten, men det gäller ej i evighet utan det gäller troligen fram tills dess Jesus kommer tillbaka) får renas genom eld i Gehenna. Det värsta straffet. (Men exakt hur, om denna eld är en symbol eller ej - det kan vi förstås inte veta.) 

1 Kor 15:22-28

22 Liksom i Adam alla dör, så skall också i Kristus alla göras levande. 23 Men var och en i sin ordning: Kristus som förstlingen och sedan, vid hans ankomst, de som tillhör honom. 24 Därefter kommer slutet, då han överlämnar riket åt Gud, Fadern, sedan han gjort slut på varje välde, varje makt och kraft. 25 Ty han måste regera tills han har lagt alla fiender under sina fötter. 26 Som den siste fienden berövas döden all makt, 27 ty allt har han lagt under hans fötter.* Men när det heter att allt är lagt under honom, så är det uppenbart att den är undantagen som har lagt allt under Kristus. 28 Och när allt har blivit lagt under honom, då skall Sonen själv underordna sig den som har lagt allt under honom, för att Gud skall vara allt i alla

Det står inte att Jesus ska misslyckas med att lägga alla fiender under sina fötter eller att beröva döden all makt. Ändå har kristna så länge trott på de eviga (meningslösa) straffen. (Och så har det också stått i de flesta bibelöversättningar - och ändå är de med all sannolikhet fel.)

Nu blev det en liten utläggning, en anings OT - men det beror på att jag är så fascinerad över denna bok. Precis alla de frågor jag undrat över så länge har fått bra svar. (Har bara läst halva boken ännu)

Jag har läst igenom en rad olika bibelöversättningar på bibelgateway.com och hittar just ingen som stämmer överens med hur svenska folkbibeln väljer att översätta.

Seth Erlandsson förklarar ju det så här:

"Kanske något också borde sägas om 2:19. Bibelkritiken brukar uppfatta denna vers så, att här skulle påstås att djuren skapades efter mannens skapelse, dvs i strid med kap.1. Men grundtextens inledande ord wajjitsér ”formade” är inte kronologiskt relaterat till mannens skapelse utan utgör ett ordpar med det följande wajjabé ”förde”. Versen säger alltså endast att sedan Gud format djuren, förde han dem till mannen. Så här översätter SFB denna vers: 
HERREN Gud hade format alla markens djur och alla himlens fåglar av jord. Han förde fram dem till mannen för att se vad han skulle kalla dem. Så som mannen kallade varje levande varelse, så skulle den heta. 

Också i 2:2 föreligger en liknande ordparskonstruktion som i 2:19, nämligen wajkál ”fullbordade” och wajjishbóth ”vilade”. Därför översätter SFB: 
På sjunde dagen hade Gud fullbordat sitt skapelseverk. Han vilade på sjunde dagen från hela det verk som han hade gjort. 

Det är intressant att notera att när det gäller 2:2 översätter BK ordparskonstruktionen på samma sätt som SFB: ”Den sjunde dagen hade Gud fullbordat sitt verk, och han vilade …” Men inte när det gäller 2:19. Där översätter BK: ”Så formade Herren Gud … och förde dem fram till mannen …”" 

Eftersom du väljer att tro på en sak p.g.a. att "alla andra" tolkar det på ett visst vis kanske du kan förklara hur dessa andra kommit fram till saken? I sista stycket av Seth Erlandssons text skriver han om hur bibelkommissionen i Bibeln 2000 använder Erlandssons "metod" när det gäller 1 Mos 2:2. Där är det tydligen korrekt att tyda texten som Erlandsson. Då kan han ju inte vara helt fel ute. Kan det vara så att tolkningen inte är självklar? Och att dina hänvisningar kan ha fel? Det är vad jag tror.

Men det är klart att det är olika skapelseberättelser.

Då får du förklara hur du kommer fram till detta. (Räcker inte med att andra har översatt och tolkat det så. Jag vill veta på vilket sätt det är självklart, kopplat till den hebreiska texten.)

Och du kan knappast studera religionsvetenskap på våra universitet utan att kurslitteraturen utgår ifrån att Första Mosebok är en komposition av olika textkällor.

Det där vet jag ingenting om. Men om det finns olika textkällor så innebär det ju inte att det handlar om två olika skapelseberättelser för det. Då är det ju ännu mer troligt att det är två (lite olika) berättelser om samma sak. Och att den ena är mer korrekt än den andra. Varför skulle man ta in två olika skapelseberättelser i Bibeln och fortfarande tro på den? Varför skulle Jesus hänvisa till Skriften om den är så opålitlig och splittrad som du tycker att den är? Jag köper inte det för ett ögonblick.

Du skulle nog få lite mer tyngd i det påståendet om du bara började med att läsa färdigt bibeln.

Det verkar inte ha hjälpt för dig. Kan det vara så att läskunnighet inte är det enda kriteriet som krävs för att läsa Bibeln?

Bibeln har två skapelseberättelser i 1 Mos 1 och 2 och det är inget problem med det. Alla berättelser i Bibeln finns där av ett syfte, de har något de vill berätta för oss. De två skapelseberättelserna i Bibeln syftar till att berätta ganska olika saker, men de motsäger inte varandra. De är helt enkelt två infallsvinklar på den stora händelsen - Skapelsen.

Har inte följt er diskussion riktigt så här kom bara ett inflik :)

#65

För att det i Bibeln står att ingen kan se Guds ansikte och leva.

Precis.

Det finns alltså bara en enda drivande motivation för dig i denna tolkningsfråga: att undvika motsägelser.

”Medan du inte tror på Gud eller Bibelns helhet och självklart tolkar allt som kan vara motsägelser som motsägelser.”

Bibeln innehåller en mängd olika föreställningar om vad/vem/vilka gud/gudarna var.

Jag är ledsen -- men jag tror verkligen att man medvetet måste blunda för att inte se dem.

"Så det ultimata svaret är: Tolka det hur du vill. Men eftersom vi pratar på en kristen sajt så blir det kristna svaret givet. Och därför kan svaret bara vara det jag väljer.”

Inte heller finns det något givet ”kristet” svar. Många kristna skulle hålla med mig fullständigt om det mest jag formulerat i denna tråd.

"Jag vet då inte. Fast nu minns jag inte på vilket sätt Herren visade sig för Mose. Med en kropp och ett ansikte?"

Absolut.

Först talar han med Mose inne i uppenbarelsetältet:  ”Och Herren talade till Mose ansikte mot ansikte, som en människa talar till en annan.” (2 Mos 33:11).

Sedan visar han Mose sin härlighet:

”Mose sade: "Låt mig få se din härlighet!" Herren svarade: "Jag skall låta min höghet och prakt gå förbi dig, och jag skall ropa ut namnet Herren inför dig. Jag skall vara nådig mot den jag vill vara nådig mot och barmhärtig mot den jag vill vara barmhärtig mot." Han fortsatte: "Mitt ansikte kan du inte få se, ty ingen människa kan se mig och leva." Sedan sade Herren: "Här bredvid mig finns en plats, ställ dig här på klippan! När min härlighet går förbi skall jag ställa dig i en klyfta i berget och skyla dig med min hand tills jag har gått förbi. Då skall jag ta bort min hand och du skall se mig på ryggen. Men mitt ansikte får ingen se." (2 Mos 33:18-23)

Men sedan får vi veta något intressant då vi läser Johannesevangeliet:

”Ty lagen gavs genom Mose, men nåden och sanningen har kommit genom Jesus Kristus. Ingen har någonsin sett Gud. Den ende sonen, själv gud och alltid nära Fadern, han har förklarat honom för oss.” (Joh 1:18).

Ingen har alltså någonsin sett gud – utan Jesus har förklarat honom. Hur går det här ihop?

I första mosebok ser ju folk dessutom gud mest hela tiden. Abraham sätter sig ned och fikar tillsammans med herren (1 Mos 18) och Jacob brottas med honom i vattnet.  (1 Mos 32:22-32)

Men ingen har ju sett gud? Någonsin? (Joh 1:18)

Så hur hänger det ihop? Handlar ALLA berättelser i Moseböckerna egentligen om ”Jesus” – eller den andra personen i treenigheten? Eller hur löser man det?

Och hur kommer det sig att ingen överhuvudtaget någonsin nämner att gud är uppdelade i olika "personer" i Gamla Testamenttet?

I första mosebok har du för övrigt också ytterligare en passage som tydligt visar hur skiljd deras bild av vad en gud var jämfört men den vi har idag:

”Och Herren sade: "Klagoropet från Sodom och Gomorra är starkt, och deras synd är mycket svår. Jag går ner och ser efter om de verkligen har handlat så illa som det verkar av klagoropet från staden, det rop som har trängt fram till mig. Om det inte är så, måste jag få veta det." (1 Mos 18:20-21)

Det här var alltså innan Jahve tillskrevs något allvetande. Om han undrade något fick han helt enkelt ta och knalla iväg för att själv se efter.

(Om berättelsen nu överhuvudtaget handlade om Jahve från början. Det finns de som ifrågasatt detta.)

”De du hänvisar till har förmodligen tolkat fel. Jag har stort förtroende för Seth Erlandsson och litar på hans kunskap i det hebreiska språket. Att många översätter på samma sätt är ingen som helst garanti för att det är rätt.”

Det är det naturligtvis inte. Men var har vi då vår garanti för att Seth Erlandsson översatt rätt?

(Men jag talar överhuvudtaget alls ingen hebreiska så jag kan överhuvudtaget inte säga allt för mycket om det.)

Men det är ju dessutom ändå inte heller den enda motsägelsen -- utan det finns fler. Skapades exempelvis växterna förre människan?

I den andra skapelseberättelsen får vi veta att:

”När Herren Gud gjorde jord och himmel, när ingen buske fanns på marken och ingen ört hade spirat, eftersom Herren Gud inte hade låtit något regn falla på jorden och ingen människa fanns som kunde odla den - men ett flöde vällde fram ur jorden och vattnade marken - då formade Herren Gud människan av jord från marken och blåste in liv genom hennes näsborrar, så att hon blev en levande varelse.” (1 Mos 2:4-7).

Men tidigare har vi ju fått veta att gud skapade land och växter på den tredje dagen (1 Mos 1:9-13) och människorna först på den sjunde dagen. (1 Mos 1:26-31).

”Det där vet jag ingenting om. Men om det finns olika textkällor så innebär det ju inte att det handlar om två olika skapelseberättelser för det. Då är det ju ännu mer troligt att det är två (lite olika) berättelser om samma sak.”

Då kanske vi missförstod varandra. Jag menade inte att bibeln innehåller två olika skapelseberättelser på det sättet utan snarare att det rör sig om två olika versioner av skapelseberättelsen -- skrivna av olika författare.

”Varför skulle Jesus hänvisa till Skriften om den är så opålitlig och splittrad som du tycker att den är? Jag köper inte det för ett ögonblick.”

Varför skulle Muhammed (och hans efterföljare) hänvisa till Koranen?

Och som sagt:

Det är inte MIN uppfattning att texten är opålitlig och splittrad. Det är väl snarast en uppfattning som hör till bibelforskningens mittfåra. Om du läser en bok som The Old Testament: a very short introduction (väldigt vanlig kurslitteratur på våra universitet) så är ju detta den självklara utgångspunkten.

Bara positionen om att en ensam författare skulle stå bakom alla fem moseböckerna är vetenskapligt ohållbar.

"Det verkar inte ha hjälpt för dig. Kan det vara så att läskunnighet inte är det enda kriteriet som krävs för att läsa Bibeln?"

Men tycker du inte själv att det låter lite lustigt att kalla en hel forskarkår för ”okunniga”? Trots att du själv aldrig ens har läst färdigt bibeln?

Och att döma av vad du skriver så får jag närmast intrycket av att du inte ens känner till något så grundläggande som dokumentärhypotesen?

Men ändå är alla forskare som håller den för sann ”okunniga?”

Ang. när växterna skapades -

I berättelsen som finns i 1 Mos 2 talas det inte om all växtlighet på jorden utan specifikt om grönsaker och örter som människan odlar för att äta. Det framkommer lite bättre i vissa engelska översättningar, då står det shrub of the field och plant of the field.

Sedan står det inte att Gud ännu inte skapat dessa växter utan texten poängterar ju att de inte växer DÄRFÖR ATT Gud ännu inte låtit det regna och för att det inte fanns någon människa som kunde bruka jorden. Så enligt den här berättelsen ordnade Gud med människans mat lagom tills hon äntrade scenen.

Boxman

Ang. Guds ansikte - Ingen ser Gud i sin obeslöjade härlighet.  Han är ande och har inte ett ansikte.  Han har visat sig som en Theophanies i skriften eller det är en härlighetens ljus som förmedlade mellan Gud och människan och som ibland tog på sig mänsklig gestalt.  Så när Moses bad att se Guds härlighet fick han se Shekhinah och när profeterna såg Gud i sina visioner som en mänsklig gestalt var det inte Gud själv de såg utan Shekinah.

Jag har lagt ut texten för dig och tycker att du har bemötts på nästan varenda fråga eller synpunkt du har framfört förutom skapelsen för den frågan har vi inte rört.  Fast att du har fått svar i # 48, 54, 58 och 62 så upprepar du samma frågor igen.

Allvarligt talat  är du verkligen intresserad eller vill du bara bråka?

#69

"Jag har lagt ut texten för dig och tycker att du har bemötts på nästan varenda fråga eller synpunkt du har framfört…"

Och jag har -- i min tur -- förklarat varför jag uppfattar ditt bemötande som undermåligt och ett utslag för tydliga efterkonstruktioner.

"Allvarligt talat är du verkligen intresserad eller vill du bara bråka?"

Jag är intresserad av att föra en seriös diskussion.

Men det känns som att du anser att man automatisk måste hålla med dig i alla dina tolkningar. Gör man inte så tycks du närmast bli kränkt -- och förutsätter att man "bara vill bråka"?

Som i inlägg #62: "Jag tycker att jag förklarade detta redan", skriver du. Som om det sista ordet i frågan vore sagt bara för att du förklarat hur du ser på någonting?

#67:

Det finns alltså bara en enda drivande motivation för dig i denna tolkningsfråga: att undvika motsägelser.

Fast hur tänker du egentligen? Det är inte alls motsägelsefullt när man läser igenom.

Det är bara några verser mellan "ansikte mot ansikte" och "men mitt ansikte får ingen se" i 2 Mos 33. Eftersom dessa två saker står i samma kapitel skriven av samma författare, väldigt tätt efter varandra, så förstår man att "ansikte mot ansikte" inte betyder det du vill tro. Det är ett uttryck. Ingen författare med förstånd skulle skriva så motsägande saker. Det är hur tydligt som helst och alla utom du förstår att allt inte kan läsas bokstavligt i Bibeln. Det är väl ändå inte omöjligt för dig att kunna tänka dig?

Det finns alltså bara en enda drivande motivation för dig i denna tolkningsfråga: att hitta (på) motsägelser?

I första mosebok ser ju folk dessutom gud mest hela tiden. Abraham sätter sig ned och fikar tillsammans med herren (1 Mos 18) och Jacob brottas med honom i vattnet.  (1 Mos 32:22-32)

Men ingen har ju sett gud? Någonsin? (Joh 1:18)

När man läser så ser man ju hur tydligt som helst att ingen kan se Gud i sin fulla härlighet. Men han kan visa sig på andra sätt. Jag förstår inte hur man kan missa det när man väl börjar läsa. (Har själv inte funderat så mycket på det förut.)

Och hur kommer det sig att ingen överhuvudtaget någonsin nämner att gud är uppdelade i olika "personer" i Gamla Testamenttet?

Jag vet inte om det är vad det handlar om när Gud visar sig för människor. Men oavsett det så skrivs inte allt ut på ett sådant sätt att man kan hitta paketsvar i alla frågor.

Det här var alltså innan Jahve tillskrevs något allvetande. Om han undrade något fick han helt enkelt ta och knalla iväg för att själv se efter.

Bibeln är skriven för människor genom människor. Man kan inte tolka allt bokstavligt.

Men det är ju dessutom ändå inte heller den enda motsägelsen -- utan det finns fler. Skapades exempelvis växterna förre människan?

Okej, där ser det ju lite konstigt ut. Undrar hur Seth Erlandsson förklarar det.. ? (Nu har jag precis läst Theresias svar och där fick det en förklaring.)

Då kanske vi missförstod varandra. Jag menade inte att bibeln innehåller två olika skapelseberättelser på det sättet utan snarare att det rör sig om två olika versioner av skapelseberättelsen -- skrivna av olika författare.

Ok.

Varför skulle Muhammed (och hans efterföljare) hänvisa till Koranen?

För att Muhammed inte är Gud och inte syndfri.

Men tycker du inte själv att det låter lite lustigt att kalla en hel forskarkår för ”okunniga”? Trots att du själv aldrig ens har läst färdigt bibeln?

Jo, det kan jag väl tycka. Samtidigt har jag lärt mig att vetenskaplig skolning inte är en garanti för sanning. Och att det finns en skillnad på troende bibeltolkare och icke troende bibeltolkare.

Och att döma av vad du skriver så får jag närmast intrycket av att du inte ens känner till något så grundläggande som dokumentärhypotesen?

Jag känner egentligen inte till någonting - och absolut inte dokumentärhypotesen. Har bara läst olika böcker och fått en bild men minns sällan detaljer. (Ser en skog klart och tydligt men tyvärr inga träd.)

Men eftersom jag tror och litar på Gud så spelar detaljerna ingen stor roll i hur texterna kommit till. Gud kan få ihop det mest avancerade och planerade från det som i våra ögon kan tyckas oerhört oorganiserat och slumpartat. Slutresultatet talar för sig själv. Men det handlar om tro och är inget man kan diskutera ur ett vetenskapligt perspektiv förstås.

Jag tror inte att den närmaste vägen till sanning är att dissikera Bibeln och studera varje del för sig, som om de inte hörde ihop. Det är så vetenskapen gör med sjukdomar och en människa kan gå till fem olika läkare med sina fem olika symtom trots att symtomen pekar på ett grundfel. De t.o.m. förnekar att symtomen hör ihop med någon slags vetenskaplig hänvisning trots att massor av människors samlade erfarenheter visar att de hör ihop. Vetenskapens representanter är makalösa och inte så sällan blinda.

Men ändå är alla forskare som håller den för sann ”okunniga"?

Nej, tar tillbaka. Hoppas bara de har visdom också, så att de kan tillämpa sin kunskap så de når sanningen.

#71

"Det är bara några verser mellan "ansikte mot ansikte" och "men mitt ansikte får ingen se" i 2 Mos 33. Eftersom dessa två saker står i samma kapitel skriven av samma författare, väldigt tätt efter varandra, så förstår man att "ansikte mot ansikte" inte betyder det du vill tro. Det är ett uttryck. Ingen författare med förstånd skulle skriva så motsägande saker."

Nej -- visst är det märkligt? Och avsett om man tolkar det bokstavligt eller inte så förblir det precis lika märkligt.

För om man verkligen aldrig får se guds ansikte -- varför skulle man då använda en metafor som "ansikte mot ansikte, som en människa talar till en annan"?

Är inte det lite lustigt?

"Det finns alltså bara en enda drivande motivation för dig i denna tolkningsfråga: att hitta (på) motsägelser?"

Nej då -- men ibland är de verkligen så uppenbara att man inte kan låta bli att snubbla över dem.

"När man läser så ser man ju hur tydligt som helst att ingen kan se Gud i sin fulla härlighet."

Vi tar det här från början:

I Johannesevangeliet står det klart och tydligt att ingen sett Gud. All kännedom om gud kommer från Jesus.

Så vem är det då som Mose ser i Moseböckerna? Och vem är det Jacob och Abraham träffar? Är inte det Gud?

(Jag vill verkligen förstå hur du menar.)

Okej, där ser det ju lite konstigt ut. Undrar hur Seth Erlandsson förklarar det.. ? (Nu har jag precis läst Theresias svar och där fick det en förklaring.)

Varför fäster du en sådan tilltro till just Seth Erlandsson? Jag undrade var du får din garanti om att just HAN översätter korrekt -- men fick inget svar.

En rad olika andra bibelöversättningar -- utförda fullständigt oberoende av varandra -- har ju kommit fram till helt andra slutsatser än vad han gjort. Erlandson är ju i minoritet.

Jag undrade om det överhuvudtaget fanns någon annan som översatte på samma vis som Svenska Folkbibeln gör -- men fick inte heller där något svar.

Hur avgör du vilken bibelöversättnign som är rimligast när du själv inte behärskar hebreiska? Väljer du bara den du personligen gillar bäst, eller hur gör du?

"För att Muhammed inte är Gud och inte syndfri."

Och tänk om inte Jesus var Gud eller syndfri då?

Alla de här argumentet som bara går tillbaka till saker som du anser dig veta faller väl ändå bara ganska platt?

Tänk om en jude skulle kliva in vår diskussion och "veta" att hans Torah DEFINITIVT är guds heliga ord -- men att jesus var en falsk messias och att nya testamentet i själva verket är heretiskt?

Och vad skulle hända om en muslim sedan dök upp som VISSTE att Muhammed var guds utvalda profet och att läran om treenigheten i själva verket var nonsens, påhittat av missledda heretiker.

Var skulle vi hamna då?

Folk som bara går runt och "vet" en massa saker utan att att ha några belägg för vad de påstår: vad har vi för glädje av det?

"Nej, tar tillbaka. Hoppas bara de har visdom också, så att de kan tillämpa sin kunskap så de når sanningen."

Och vad är då sanning och hur får vi visshet om den? (Med tanke på hur skeptisk du är mot vetenskap och evidens.)

#72:

För om man verkligen aldrig får se guds ansikte -- varför skulle man då använda en metafor som "ansikte mot ansikte, som en människa talar till en annan"?

Är inte det lite lustigt?

Nej, troligen inte. Det är en gammal skrift från en gammal kultur skriven på ett annat språk. (Envisas man med att tolka allt efter svenska nutida regler så kanske det är väldigt lustigt.)   

4 Mos 12:

6 Och han sade:
"Hör nu mina ord. Om det finns en HERRENS profet ibland er,
ger jag mig till känna för honom i en syn,
och talar med honom i en dröm.
7 Men så gör jag inte med min tjänare Mose.
I hela mitt hus är han betrodd.
8 Jag talar ansikte mot ansikte med honom,
tydligt och inte i gåtor, och han får se HERRENS gestalt.
Fruktar ni då inte att tala illa om min tjänare Mose?"

I ovanstående verser ser man att ansikte mot ansikte betyder att Gud möter honom personligen, direkt - och inte i en syn eller dröm. Det säger ingenting om hur Gud visar sig, bara att han är där personligen. 

I andra bibelställen har vi sett att Guds ansikte betyder att se honom själv, som han verkligen är i sin sanna natur.

Det enkla svaret är att metaforen "ansikte" används i lite olika betydelser. Av sammanhangen och genom att läsa många bibelord så förstår man det.

I Johannesevangeliet står det klart och tydligt att ingen sett Gud. All kännedom om gud kommer från Jesus.

Så vem är det då som Mose ser i Moseböckerna? Och vem är det Jacob och Abraham träffar? Är inte det Gud?

Fast hur visar sig Gud?

Varför fäster du en sådan tilltro till just Seth Erlandsson? Jag undrade var du får din garanti om att just HAN översätter korrekt -- men fick inget svar.

Finns ingen garanti om någon. Har läst flera böcker av Erlandsson och har genom detta fått förtroende för honom.

Jag undrade om det överhuvudtaget fanns någon annan som översatte på samma vis som Svenska Folkbibeln gör -- men fick inte heller där något svar.

Frågar du mig det? Har ingen aning, men det kan du säkert ta reda på.

Hur avgör du vilken bibelöversättnign som är rimligast när du själv inte behärskar hebreiska? Väljer du bara den du personligen gillar bäst, eller hur gör du?

Jag gör väl som du. Läser om dem och väljer den som verkar troligast. Inser förstås att jag inte läst allt som finns i frågan och kan inte veta om jag kommer att ändra mig i framtiden. När det gäller Seth Erlandsson har jag läst två böcker av honom där han grundligt går igenom många bibelställen i GT och redogör i detalj vad som står på hebreiska och hur man tänkt i Bibel 2000. Han visar verkligen prov på sin kunskap och han känns övertygande. Men ingen är felfri och han kanske inte har 100 % rätt.

Folk som bara går runt och "vet" en massa saker utan att att ha några belägg för vad de påstår: vad har vi för glädje av det?

Precis lika stor glädje som vi har av vetenskapsmän som går omkring och "vet" en massa. Om vi ska tala om motsägelser så kan vi väl vara överens om att vetenskapsmän verkligen ofta är oense? Och då har de ändå forskning bakom ryggen.  

Det som är sant är sant och det som inte är sant är inte sant. Ibland finns det bevis för det som är sant. Ibland finns det bevis för det som inte är sant. Ibland finns det inga bevis för det som är sant. Och ibland finns det inga bevis för det som inte är sant.

Så vad vi väljer att tro på är fortfarande var och ens subjektiva val.

Och vad är då sanning och hur får vi visshet om den? (Med tanke på hur skeptisk du är mot vetenskap och evidens.)

Vetenskap är en metod. Den fungerar ibland, ibland inte. Människors vittnesmål är en annan. Fungerar ibland, ibland inte. Människors tro är ytterligare en metod. Den fungerar alltid. (Så länge man tror på något är det ju sant för en själv.)

Om du menar hur vi får visshet om en objektiv sanning så är mitt svar: vi kan oftast inte vara säkra på någonting.

#73

”Fast hur visar sig Gud?”

På samma sätt som en människa visar sig för en annan.

Moseböckerna är fyllda av människor som träffar Gud i fysisk gestalt. Idag skulle de flesta kristna förmodligen kalla gud transcendent – men ingenstans i Moseböckerna beskrivs han på ett sådant vis.

Tvärtom. Han beskrivs vid upprepade tillfällen som en fysisk gestalt som kan komma gående och sätta sig ned bredvid dig.

Och just ingenstans i Gamla Testamentet ser jag någonting som ens med god vilja kan tolkas som en beskrivning av någon treenighet – en föreställning om gud är uppdelar i olika ”personer”.

Den föreställningen förekommer rakt inte i Gamla testamentet. Men pratar om ”gud” eller ”herren” kort och gott – varken mer eller mindre.

Adam och Eva träffar honom i lustgården. Där kommer han helt enkelt vandrande i lustgården. Adam och Eva hör honom komma och gömmer sig för honom. (1 Mos 3:8) (Och inte heller tycks gud bestitta någon form av allvetande, utan får ställa frågor för att få fram den information han söker, om vad som har hänt.)

Abraham träffar Herren. Gud kommer helt enkelt och möter honom i hans tält – och låter sig bjudas på spädkalv och gräddmjölk – innan han spatserar vidare för att se efter hur det är ställt i Sodom och Gomorra. (1 Mos 18:1-8).

Och när Jacob ska gå över ett vadställe dyker herren upp och börjar av någon anledning brottas med honom. En brottningsmatch som herren dessutom förlorar. (1 Mos 32:22-32). ”Jakob kallade platsen Penuel, "ty", sade han, "jag såg Gud ansikte mot ansikte och ändå skonades mitt liv".

Och Mose – som sagt – kliver ju upp på berget och får ta emot stentavlor från Gud och ber även att få se hela guds härlighet.

Men i Johannesevangeliet får vi, som sagt, veta att ingen någonsin sett gud, utan att all information om honom kommer från Jesus.

Och föreställningen återkommer även i Första Thimoteosbrevet där vi får ta del av följande beskrivning av gud: ”…han som är alla konungars konung och alla herrars herre, som ensam är odödlig, som bor i ett ljus som ingen kan nalkas, han som ingen människa har sett eller kan se.” (1 Tim 6:15-16)

Hur går det ihop med allt som står i Moseböckerna? Om det är sant: vem är det då som Adam & Eva, Abraham, Jacob och Mose träffar och interagerar med I Moseböckerna?

Är det inte ganska uppenbart att människornas föreställningar om guds natur har förändrats genom tiderna?

”Finns ingen garanti om någon. Har läst flera böcker av Erlandsson och har genom detta fått förtroende för honom"

"Frågar du mig det? Har ingen aning, men det kan du säkert ta reda på.”

Jag hänvisade till en rad olika – helt oberoende – bibelöversättningar på två olika språk som alla översatte på samma sätt.

Och jag hittar just ingen som översätter annan som översätter på samma sätt som Svenska folkbilben gör.

”Precis lika stor glädje som vi har av vetenskapsmän som går omkring och "vet" en massa. Om vi ska tala om motsägelser så kan vi väl vara överens om att vetenskapsmän verkligen ofta är oense? Och då har de ändå forskning bakom ryggen.”

Fast de hänvisar ju aldrig till sina fynd som en obestridlig sanning. All vetenskap är tentativ och man kan alltid komma att få omvärdera rådande kunskapsläge om nya fynd kräver det.

"Det som är sant är sant och det som inte är sant är inte sant. Ibland finns det bevis för det som är sant. Ibland finns det bevis för det som inte är sant. Ibland finns det inga bevis för det som är sant. Och ibland finns det inga bevis för det som inte är sant. Så vad vi väljer att tro på är fortfarande var och ens subjektiva val."

Så du ser ingen skillnad mellan att tro på att relativitetsteorin på grund av att den styrks av massiv evidens – och att tro att Shiva, Vishnu och Krishna är verkliga gudar eftersom man har ”en stark inre övertygelse?”

"Vetenskap är en metod. Den fungerar ibland, ibland inte. Människors vittnesmål är en annan. Fungerar ibland, ibland inte. Människors tro är ytterligare en metod. Den fungerar alltid. (Så länge man tror på något är det ju sant för en själv.)"

Fast det finns väl ändå en objektiv sanning? Eller är du fullständig sanningsrelativist? Antingen var väl Jesus guds son eller så var han det inte – bägge alternativ kan väl inte vara sanna samtidigt?

Visst – olika människor kan ha olika uppfattningar i frågan – men i grund och  botten måste det väl ändå finnas en objektiv sanning?

Då Gud uppenbarat sig i GT (och NT) är det i och genom Jesus och har det inte varit det så har Guds härlighet varit begränsad. Jakob brottades tex med Herren i mörkret, och till Mose sa Herren att han inte fick se Herrens ansikte (2 Mos 33:20).

John 1:18 Ingen har någonsin sett Gud. Den enfödde, som själv är Gud* och är hos Fadern, har gjort honom känd.

Gud och Gud, Fadern och Sonen - av dem är det Sonen som uppenbarar sig och gör Fadern känd. Sonen är en exakt bild av Fadern (2 Kor 4:4, Kol 1:15, Heb 1:3).

I hebreiskan så betyder Elohim flera manliga gudar. Ändelsen -im betyder maskulin plural. När detta ord handlar om Gud i GT så följs det av ett verb eller adjektiv i singular. När detta ord handlar om hedniska gudar så följs det av ett verb eller adjektiv i plural. Det går ju inte riktigt att översätta till svenska, men poängen är att de hedniska gudarna är flera och gör och är olika saker. Men Gud är flera MEN gör och är exakt samma. De är flera men när de säger så är de flera som samtidigt säger exakt samma. De är flera (tre) men förenade som EN.

Dessutom talar ju Gud om sig själv som flera flera gånger. (1 Mos 1:26, 3:22, 11:7; Jes 8:8)

Treenigheten finns representerad i de tre första verserna i bibeln. I den första finns Skaparen. I den andra finns Anden. I den tredje finns Ordet (så som Jesus definieras i Joh 1).

Det är dock sant att begreppet treenighet är något som vuxit fram och denna förståelse av Gud har blivit större och större. Det är dock inget som gör det mindre sant.

Boxman - du får läsa lite bättre i stycket där Abraham möter Herren. Om du läser noggrannt ser du att det är tre som kommer till Abraham, men sedan går två av dem vidare till Sodom och Herren står kvar och pratar med Abraham. I kap 19 står det att de två änglarna gick in i Sodom.

Alltså var det antagligen Jesus i sällskap med två änglar som besökte Abraham.

#75

”Då Gud uppenbarat sig i GT (och NT) är det i och genom Jesus och har det inte varit det så har Guds härlighet varit begränsad. Jakob brottades tex med Herren i mörkret, och till Mose sa Herren att han inte fick se Herrens ansikte (2 Mos 33:20).”

Men även om hans ”härlighet” varit begränsad – så har de ju fortfarande träffat Gud, inte sant? Samma gud som enligt Paulus: ”…är alla konungars konung och alla herrars herre, som ensam är odödlig, som bor i ett ljus som ingen kan nalkas, han som ingen människa har sett eller kan se.” (1 Tim 6:15-16)

Jag är ledsen – men jag ser inte ens hur man med god vilja kan få alla dessa gudsbilder att harmoniseras till en enda.

Även om ”herrens härlighet var begränsad” så träffade väl Mose fortfarande Gud, inte sant? Eller var det Jesus han mötte uppe på berget?

Och även om Jacob brottades med herren i mörkret så har han väl fortfarande sett (och fått höftbenet avslaget) av Gud?

"John 1:18 Ingen har någonsin sett Gud. Den enfödde, som själv är Gud* och är hos Fadern, har gjort honom känd.

Gud och Gud, Fadern och Sonen - av dem är det Sonen som uppenbarar sig och gör Fadern känd. Sonen är en exakt bild av Fadern (2 Kor 4:4, Kol 1:15, Heb 1:3)."

Precis – och hur väl stämmer det då överens med var vi läser i Moseböckerna? Just inte alls, om jag ska vara helt ärlig.

”Men Gud är flera MEN gör och är exakt samma. De är flera men när de säger så är de flera som samtidigt säger exakt samma. De är flera (tre) men förenade som EN.”

Men vad menar du med att de gör exakt samma? När Jesus korsfästs så undrar han ju varför Gud övergivit honom? En del av treenigheten kan alltså överge en annan.

"Dessutom talar ju Gud om sig själv som flera flera gånger. (1 Mos 1:26, 3:22, 11:7; Jes 8:8)

Treenigheten finns representerad i de tre första verserna i bibeln. I den första finns Skaparen. I den andra finns Anden. I den tredje finns Ordet (så som Jesus definieras i Joh 1)."

Och vad säger att dessa är tre delar av samma gud?

"Det är dock sant att begreppet treenighet är något som vuxit fram och denna förståelse av Gud har blivit större och större."

Absolut.

Det har vuxit fram efter att bibeln skrivits – och av människor som inte alltid varit överens om hur det skall uppfattas, inte sant?

Än idag har människor olika uppfattningar om vad treenigheten är.

”Alltså var det antagligen Jesus i sällskap med två änglar som besökte Abraham.”

Är det någon tolkning som är i majoritet – att Abrahams möten med gud i själva verket bör tillskrivas Jesus?

Men det är intressant att notera att varken karaktärerna eller författarna till Moseböckernas någonsin spekulerar över någon treenighet av något slag.

Aldrig ett ord om "olika personer ur treenigheten." Man träffade HERREN kort och gott. Varken mer eller mindre.

Och på den tiden var ju Jahve bara en gud. En av många olika gudar -- visst. Men inte uppdelad i tre olika delar på något sätt. De uppfattningarna skulle komma senare.

#77 Man får inte ihop någonting om man inte vill att det ska gå ihop.

Judisk tro enligt GT har inga problem med paradoxer och om du ska kunna förstå så måste du också acceptera det som du tycker är paradoxer, för att kunna se bilden bortom. Gud är bortom det vi vet och känner till, ibland krävs paradoxer, enligt vårt begränsade språk, för att beskriva honom. Som att Elohim (plural) gör något i singular, är en grammatisk paradox, men det berättar något om vem Gud är.

Jag vet inte om en majoritet tror att den som Abraham och övriga mötte är Jesus. De flesta har nog inte tänkt igenom saken. Men jag är inte ensam om den synen i alla fall. Uppenbarelseboken visar att Människosonen som möter Daniel (profeten) är/var Jesus. Därifrån är det inte långsökt att Jesus också är den som möter andra i GT.

Då Gud omtalas som HERREN är det singular som avses. När han omtalas som Gud i GT är det dock maskulin plural som gäller.

#78

”Man får inte ihop någonting om man inte vill att det ska gå ihop.”

Om du vill får du gärna förklara hur det går ihop och svara lite mer utförligt på #76. För jag kände tyvärr inte att ditt svar gjorde någonting särskilt mycket tydligare.

”Judisk tro enligt GT har inga problem med paradoxer och om du ska kunna förstå så måste du också acceptera det som du tycker är paradoxer, för att kunna se bilden bortom. Gud är bortom det vi vet och känner till, ibland krävs paradoxer, enligt vårt begränsade språk, för att beskriva honom.”

Bibeln är verkligen fylld av paradoxer. På ena sidan står det att någon träffar gud och brottas med honom och på en annan står det att ingen varken kan eller har sett gud.

Någonsin.

Och varför måste man då ”acceptera paradoxer” för att ”se bilden bakom” (vilken nu det är) istället för att helt enkelt bara acceptera att bibelböckernas olika författare haft olika uppfattningar om vem/vad gud är?

”Jag vet inte om en majoritet tror att den som Abraham och övriga mötte är Jesus.”

Nej, jag har faktiskt aldrig stött på föreställningen förr. Änglar har jag hört att det rört sig om -- men aldrig Jesus.

”De flesta har nog inte tänkt igenom saken.”

Nej, det tror inte jag heller. Bortsett från dig och Woodland (med fler) får jag ofta anledning att undra i vilken omfattning kristna idag överhuvudtaget läser vad som står i bibeln.

Sen är jag också nyfiken på detta du skrev om att gud "gör samma". Du skrev:

”Men Gud är flera MEN gör och är exakt samma. De är flera men när de säger så är de flera som samtidigt säger exakt samma. De är flera (tre) men förenade som EN.”

Jag är inte helt säker på att jag förstod det här. Vid korsfästelsen -- till exempel -- känner sig ju Jesus tydligt övergiven av fadern. En del av treenigheten kan alltså överge en annan.

Vad menar du med att gud "gör och är exakt samma"?

#78

"Och varför måste man då ”acceptera paradoxer” för att ”se bilden bakom” (vilken nu det är) istället för att helt enkelt bara acceptera att bibelböckernas olika författare haft olika uppfattningar om vem/vad gud är?"

Det finns en viss variation mellan olika författare och böcker, men Paulus (författare till Tim) skulle inte gå emot GT. Han vet mycket väl allt det fanns att veta om olika personerns möten med Herren i GT och han skriver dessa verser, att ingen sett Gud. Så på något sätt måste det gå ihop. En förklaring som lyder att GTs författare ansåg att man kunde se Gud och Paulus ansåg att man inte kunde se Gud är helt enkelt inte trovärdig utifrån det vi vet om Paulus.

"Jag är inte helt säker på att jag förstod det här. Vid korsfästelsen -- till exempel -- känner sig ju Jesus tydligt övergiven av fadern. En del av treenigheten kan alltså överge en annan.

Vad menar du med att gud "gör och är exakt samma"?"

Det jag talade om var en förklaring till begreppet Elohim i GT och inte en heltäckande bild av treenigheten enligt hela Bibeln. Om Gud alltid gör och är exakt samma finns det ju ingen poäng med att han skulle vara flera. Korsfästelsen är kanske den största poängen till att Gud är flera - han kunde dö och samtidigt leva, för att han skulle kunna ge sig själv liv igen.

Att Elohim är flera men gör och är exakt samma är en grammatisk slutsats av de skriftställen där Elohim används och får stå för de passagerna och för en aspekt av Gud, men det kan finnas fler aspekter.

#80

"Det finns en viss variation mellan olika författare och böcker,"

En "viss variation"? Det tycker jag är något av ett understatment. Här finns allt från polyteism till monolatri och monoteism: allt från en trancendent gud som ingen någonsin sett, till en gud som kan sätta sig ned hos dig och dricka gräddmjölk, allt från en stamgud som väljer ut ett enda folkslag och delar ut stentavlor, till en gud som bor i ett ljus som ingen kan nalkas och som ingen någonsin har sett.

Jag vet inte hur många olika gudsbilder som ryms i bibeln.

"men Paulus (författare till Tim) skulle inte gå emot GT. Han vet mycket väl allt det fanns att veta om olika personerns möten med Herren i GT och han skriver dessa verser, att ingen sett Gud. Så på något sätt måste det gå ihop."

…och det sättet är?

"En förklaring som lyder att GTs författare ansåg att man kunde se Gud och Paulus ansåg att man inte kunde se Gud är helt enkelt inte trovärdig utifrån det vi vet om Paulus."

Utifrån vad GTs olika författare skriver och utifrån vad Paulus skriver kan jag verkligen inte se någonting annat.

Som sagt, man får inte ihop någonting om man inte vill att det ska gå ihop.

Du är uppenbarligen inte intresserad av lösningar. Isåfall hade du reagerat på de lösningar som presenterats för dig, t ex den om hur växtligheten skapades i 1 Mos kap 1 vs. 2. Då hade du sagt "intressant" istället för att bara lämna ämnet.

Och hade du varit intresserad av våra svar ang. att se eller inte se Gud så hade du dissikerat våra svar mer istället för att om och om igen lansera din egen modell eller ifrågasättande.

1 Tim 6:16 som ensam är odödlig och bor i ett ljus dit ingen kan komma, och som ingen människa har sett eller kan se. Honom tillhör ära och evig makt! Amen.

Den typ av uppenbarelse av Gud som Paulus talar om här innefattar ett ljus dit ingen människa kan komma. Paulus blev själv blind av det här ljuset så han vet vad han talar om.

Moses ansikte strålade när han kom ner från berget därför att han hade varit i Guds ljus, men Gud sa då att Moses inte kunde få se hans ansikte.

Så, du kan inte applicera det Paulus säger här på en berättelse där detta ljus dit ingen kan komma inte finns med, finns det inte med så är inte Gud där på det sätt som Paulus menar här. Jag tror att Paulus menar att ingen människa har sett eller kan se (så länge vi inte har dött) Gud i hans fulla härlighet utan att Gud måste begränsa sin egen uppenbarelse för att vi ska kunna stå ut.

Paulus var så enormt mycket mer förtrogen med GT än vad du är, så han har liksom tolkningsföreträde.

#82

”Som sagt, man får inte ihop någonting om man inte vill att det ska gå ihop. Du är uppenbarligen inte intresserad av lösningar.”

Jo då – men som sagt: jag kommer inte bara köpa en lösning som presenteras om den inte låter trovärdig.

”Isåfall hade du reagerat på de lösningar som presenterats för dig, t ex den om hur växtligheten skapades i 1 Mos kap 1 vs. 2. Då hade du sagt "intressant" istället för att bara lämna ämnet.”

Vad ditt argument gjorde gällande var att det rörde sig om felöversättningar – och eftersom ingen av oss är någon experter på hebreiska så ansåg jag inte heller att det fanns särskilt mycket mer att tillägga i frågan.

”och hade du varit intresserad av våra svar ang. att se eller inte se Gud så hade du dissikerat våra svar mer istället för att om och om igen lansera din egen modell eller ifrågasättande.”

Jag tycker jag har dissekerat era svar ganska utförligt.

”Den typ av uppenbarelse av Gud som Paulus talar om här innefattar ett ljus dit ingen människa kan komma.”

På vilket sätt talar han om någon specifik sorts upplevelse? Han beskriver väl helt enkelt Gud, kort och gott?

En gud som är ”…är alla konungars konung och alla herrars herre, som ensam är odödlig, som bor i ett ljus som ingen kan nalkas, han som ingen människa har sett eller kan se.” (1 Tim 6:15-16)

"Moses ansikte strålade när han kom ner från berget därför att han hade varit i Guds ljus, men Gud sa då att Moses inte kunde få se hans ansikte."

Precis – men han hade väl fortfarande sett Gud? Vilket enligt både Paulus och Johannes alltså är omöjligt?

Sedan var du väl också inne på att det var Jesus som människorna mötte i GT? Men varför skulle Jesus behöva dölja sitt ansikte för Mose?

Att titta på Jesus tycks väl aldrig ha varit något problem?

”Så, du kan inte applicera det Paulus säger här på en berättelse där detta ljus dit ingen kan komma inte finns med, finns det inte med så är inte Gud där på det sätt som Paulus menar här."

Gud på det sättet?

”Jag tror att Paulus menar att ingen människa har sett eller kan se (så länge vi inte har dött) Gud i hans fulla härlighet utan att Gud måste begränsa sin egen uppenbarelse för att vi ska kunna stå ut.”

Det låter inte så på Paulus. ”Han som ingen människa har sett, eller kan se,” slår han ju fast, kort och gott. Inte ett ord om några varierande grader av härlighet.

Inte heller stämmer det överens med vad som står i Johannesevangeliet:

”Ingen har någonsin sett Gud. Den ende sonen, själv gud och alltid nära Fadern, han har förklarat honom för oss.” (Joh 1:18)

Det låter väl ändå ganska definitivt, inte sant?

Det var ett problem för Paulus att se på Jesus - han blev blind av det.

Ljuset verkar inte alltid ha varit närvarande, för Mose fanns det där, men antagligen inte i sin fullhet. Av berättelsen är det tydligt att Herren kontrollerar ganska nogrannt på vilket sätt Mose kan ta del av Herrens uppenbarelse.

”Ingen har någonsin sett Gud. Den ende sonen, själv gud och alltid nära Fadern, han har förklarat honom för oss.”

Ja, det är ganska definitivt. För övrigt ska ordet "sett" här antagligen förstås som känt eller förstått fullkomligt. Det stämmer bättre överens men att Jesus "förklarat" honom för oss.

Man kan inte komma ifrån att man behöver göra ordanalyser om man verkligen vill diskutera Bibeln.

Men jag tror att ingen har sett Fadern. Det är Jesus som har visat sig. Det är ganska definitivt.

Sen kan du liksom inte avfärda att Paulus har tolkningsföreträde när det gäller GT och att han är trogen GT.

"Vad ditt argument gjorde gällande var att det rörde sig om felöversättningar – och eftersom ingen av oss är någon experter på hebreiska så ansåg jag inte heller att det fanns särskilt mycket mer att tillägga i frågan."

Men om du någonsin ska komma fram till en enda lösning när det handlar om bibeltolkningar måste du studera saken utifrån den kunskap som finns och avgöra vad du kan lita på. Att göra ordstudier är inte så komplicerat eftersom grundtexten inklusive förklaring av varje ord, samt en massa olika översättningar, finns tillgängligt på nätet. Ofta räcker det ju att bara kolla på ett antal olika översättningar för att få en djupare bild av en vers.

Kan tipsa om bible.cc och net.bible.org

#84

"Ja, det är ganska definitivt."

Ja, verkligen -- både hos Pauls och Johannes. Och det stämmer väl också ganska väl överens med den gudsbild människor i regel har idag? Gud är väl transcendent?

Det är väl ingen som förväntar sig att få se gud komma spatserade längs gatan en dag?

Men ändå var det ju ändå så Adam & Eva, Mose, Abraham och Jacob tyckte sig uppleva gud. Han kom helt enkelt gående en dag. Adam & Eva kunde ju till och med höra hans steg.

"Men jag tror att ingen har sett Fadern. Det är Jesus som har visat sig. Det är ganska definitivt."

Så alla berättelser om möten med Gud i GT handlar alltså egentligen om Jesus? På vilket sätt tycker du att det är definitivt?

Judar håller ju exempelvis GT för heligt -- men avfärdar väl i allmänhet alla föreställningar om någon treenighet?

"Sen kan du liksom inte avfärda att Paulus har tolkningsföreträde när det gäller GT och att han är trogen GT."

Det är ju just Paulus (och även Johannes) som jag ger tolkningsföreträde. Dessa bägge herrar menar ju klart och tydligt att ingen någonsin har eller kan se gud.

Och då undrar jag -- hur man i ljuset av dessa utsagor -- skall tolka alla gamla testamentets berättelser om en gud i fysisk gestalt?

"Kan tipsa om bible.cc och net.bible.org"

Tack för tipset. Det ska jag undersöka närmare.

#85 Det är inte helt ovanligt att Gud kommer och spatserar in i människors liv och drömmar idag heller, då presenterar han sig som Jesus.

Gud är både transcendent och immanent.

Det jag menar med att Paulus har tolkningsföreträde är att han vet allt om GT och det Paulus säger strider inte mot GT. Alltså måste vi försöka förstå på vilket sätt det Paulus säger harmonierar med GT.

"Så alla berättelser om möten med Gud i GT handlar alltså egentligen om Jesus? På vilket sätt tycker du att det är definitivt?"

Jag tror så ja. Det jag menade med definitivt är att det är en definitiv skillnad (det är Jesus som visar sig och inte Gud) som stämmer överens med den definitiva versen Joh 1:18.

"Judar håller ju exempelvis GT för heligt -- men avfärdar väl i allmänhet alla föreställningar om någon treenighet?"

Ja, så är det. Jag vet inte riktigt vad de har för förklaring till begreppet Elohim t ex. Jag tycker det verkar som att traditionen med djupgående teologi främst finns inom kristendomen.

#86

"Det är inte helt ovanligt att Gud kommer och spatserar in i människors liv och drömmar idag heller, då presenterar han sig som Jesus."

Jag tänkte då lite mer bokstavligt än så.

"Det jag menar med att Paulus har tolkningsföreträde är att han vet allt om GT och det Paulus säger strider inte mot GT. Alltså måste vi försöka förstå på vilket sätt det Paulus säger harmonierar med GT."

Fast uppenbarligen gör det ju det.

Och om vi är helt ärliga: om alla dessa berättelser om möten med Gud i Gamla Testamentet egentligen hade handlat om Jesus -- hade inte Paulus nämnt det då?

Jag tror nog att både den ena och den andre teologen skulle höja ett ögonbryn vid tanken på att det var Jesus som delade ut stentavlorna till Mose.

"Ja, så är det. Jag vet inte riktigt vad de har för förklaring till begreppet Elohim t ex."

Nej, inte jag heller. Men något man måste minnas var ju att Gamla testamentets författare var polyteister och trodde på en mängd olika gudar när de skrev sina texter.

#74:

Moseböckerna är fyllda av människor som träffar Gud i fysisk gestalt.

Tror du inte att Gud kan visa sig som en simpel tiggare om han velat? Det är inte samma som att se Gud som han verkligen är.

Hur går det ihop med allt som står i Moseböckerna? Om det är sant: vem är det då som Adam & Eva, Abraham, Jacob och Mose träffar och interagerar med I Moseböckerna?

Är det inte ganska uppenbart att människornas föreställningar om guds natur har förändrats genom tiderna?

Nej, det visar bara att Gud kan visa sig för människorna som han vill. Men det är ändå tydligt att han i sin fulla "kraft" inte kan komma för nära människorna. Adam och Eva var väl från början syndfria? De kunde nog umgås med Gud som han var. (?)

Fast de hänvisar ju aldrig till sina fynd som en obestridlig sanning. All vetenskap är tentativ och man kan alltid komma att få omvärdera rådande kunskapsläge om nya fynd kräver det.

Men de har då fruktansvärt svårt för att omvärdera rådande sanningar. Om verkligheten motsäger rådande teorier så talar man ofta lite nedlåtande om för budbäraren att denne har fel. "För det finns inget vetenskapligt stöd för det". (Ordet "ännu" glömmer man lägga till.)

Så du ser ingen skillnad mellan att tro på att relativitetsteorin på grund av att den styrks av massiv evidens – och att tro att Shiva, Vishnu och Krishna är verkliga gudar eftersom man har ”en stark inre övertygelse?”

Nej, i princip inte. Dels pga att vetenskapen så ofta har fel. Och dels för att vissa övertygelser är så tydliga att man bara vet, även om det inte går att visa genom studier.

Samtidigt håller jag med om att man inte ska "gå på" saker som folk säger bara för att de säger det. Någonstans handlar det i slutänden om vad man själv kommer fram till. (Och vetenskapen vinner ofta framför andras övertygelser även hos mig. Men inte alltid.)

Fast det finns väl ändå en objektiv sanning? Eller är du fullständig sanningsrelativist?

Nej, jag tror på en objektiv sanning. Men jag tror inte att den alltid låter sig bevisas. Och då har vetenskapen ingen fördel eller genväg till sanningen. Snarare tvärtom. Vetenskapen vill ju gärna påstå att det som vetenskapen inte kan bevisa finns inga skäl att tro på. Och i den meningen lägger de betydelsen att detta då är osant. Trots att man ju inte vet.

Märker du inte själv hur ovillig du är att hitta svar på dina frågor? Vilken forskare som helst, som är intresserad av ett ämne och är inne på en teori/tro, försöker utifrån sin teori/tro förklara saker och ting. Och så ser man om det KAN vara sant eller om man är helt ute och cyklar. Och t.o.m. du borde väl kunna se att det KAN vara sant, det vi säger, även om det inte på något sätt finns bevis.

Så varför vill du inte tolka Bibeln på ett sätt som kan stämma, utan envisas med att välja de omöjliga tolkningarna? Hade saklighet varit din drivkraft så hade du varit lika kritisk när det gäller t ex evolutionsteorin. Men det är du inte - för den tror du på.

Så du (precis som vi) drivs av tro. Du är inte ens neutral nog för att kunna ta till dig förklaringar som eventuellt möjliga. Du bara vill inte?

#88

"Tror du inte att Gud kan visa sig som en simpel tiggare om han velat? Det är inte samma som att se Gud som han verkligen är."

Det var inte vad frågan gällde.

"Nej, det visar bara att Gud kan visa sig för människorna som han vill. Men det är ändå tydligt att han i sin fulla "kraft" inte kan komma för nära människorna. Adam och Eva var väl från början syndfria? De kunde nog umgås med Gud som han var. (?)"

Nu undvek du bara den egentliga frågan jag ställde dig. Vi tar det en gång till:

I Johannesevangeliet får vi veta att ingen någonsin sett gud, utan att all information om honom kommer från Jesus.

Och  i Första Thimoteosbrevet får vi ta del av följande beskrivning av gud: ”…han som är alla konungars konung och alla herrars herre, som ensam är odödlig, som bor i ett ljus som ingen kan nalkas, han som ingen människa har sett eller kan se.” (1 Tim 6:15-16)

Hur går det ihop med allt som står i Moseböckerna? Om det är sant: vem är det då som Adam & Eva, Abraham, Jacob och Mose träffar och interagerar med I Moseböckerna?

"Men de har då fruktansvärt svårt för att omvärdera rådande sanningar. Det är så vetenskap fungerar."

Nej, det har de inte. Vetenskapliga teorier värderas kontinuerligt. Alla den här kunskapen du anser dig själv ha angående vetenskap -- var får du den ifrån?

"Om verkligheten motsäger rådande teorier så talar man ofta lite nedlåtande om för budbäraren att denne har fel. "För det finns inget vetenskapligt stöd för det". (Ordet "ännu" glömmer man lägga till.)"

Åter igen: var får du det här ifrån? När hände detta? Vad är det som motsäger vilken teori och vem bortförklarar dem?

”Nej, i princip inte. Dels pga att vetenskapen så ofta har fel. Och dels för att vissa övertygelser är så tydliga att man bara vet, även om det inte går att visa genom studier.”

Visst är övertygelser tydliga.

De gamla vikingarnas föreställningar om Tor och Dden var säkert jättetydliga – precis som alla muslimer, hinduer och buddhister och Jainister är övertygande om sina föreställningar.

Betyder de alltså att de är verkliga?

”Nej, jag tror på en objektiv sanning. Men jag tror inte att den alltid låter sig bevisas. Och då har vetenskapen ingen fördel eller genväg till sanningen. Snarare tvärtom. Vetenskapen vill ju gärna påstå att det som vetenskapen inte kan bevisa finns inga skäl att tro på.”

Vill vetenskapen verkligen det? När påstår den det? Använder man överhuvudtaget ordet bevis inom naturvetenskap?

"Märker du inte själv hur ovillig du är att hitta svar på dina frågor?"

Jag är väldigt intresserad av att hitta svar på mina frågor – men jag nöjer mig som sagt inte med vilka svar som helst.

”Vilken forskare som helst, som är intresserad av ett ämne och är inne på en teori/tro, försöker utifrån sin teori/tro förklara saker och ting. Och så ser man om det KAN vara sant eller om man är helt ute och cyklar. Och t.o.m. du borde väl kunna se att det KAN vara sant, det vi säger, även om det inte på något sätt finns bevis.”

Du får nog bli mer specifik. ”Det vi säger?” Vad syftar du på?

”Så varför vill du inte tolka Bibeln på ett sätt som kan stämma, utan envisas med att välja de omöjliga tolkningarna?”

Tolka vad på ett sätt som kan stämma?

Det motsägelser vi har talat om i tråden är så många och så uppenbara att de helt enkelt inte kan bortförklaras.

"Hade saklighet varit din drivkraft så hade du varit lika kritisk när det gäller t ex evolutionsteorin. Men det är du inte - för den tror du på."

Jag är kritisk när det gäller all vetenskap. (Men jag väljer inte ut evolutionsläran för någon form av särbehandling, till skillnad från dig.)

Problemet (för dig) är ju att i princip ALLT inom biologin blir obegripligt i samma stund som du tar bort evolutionsläran.

Men om du har en förklaringsmodell som på ett bättre sätt förklara alla biologiska fynd vi gör, så är jag – som man säger – idel öra. Men jag tror inte att du har någon sådan förklaringsmodell.

Hur går det ihop med allt som står i Moseböckerna? Om det är sant: vem är det då som Adam & Eva, Abraham, Jacob och Mose träffar och interagerar med I Moseböckerna?

Gud. Men inte i den form som ingen kan se och ändå leva. Hur många gånger ska vi upprepa samma sak? Förstår du inte svenska? Du behöver inte hålla med om svaret men man borde väl kunna kräva att du ska förstå dett?

Nej, det har de inte. Vetenskapliga teorier värderas kontinuerligt. Alla den här kunskapen du anser dig själv ha angående vetenskap -- var får du den ifrån?

Genom att läsa böcker och texter på Internet. Det finns hur mycket som helst att läsa.

Åter igen: var får du det här ifrån? När hände detta? Vad är det som motsäger vilken teori och vem bortförklarar dem?

Det händer jämt i vårt samhälle. Läkare, myndigheter, "experter" mm håller fast vid sina teorier som berget. Finns berättelser från forskare som frysts ut pga nya idéer om hur sanningen ser ut. Prestige och pengar styr enormt mycket. Det kostar att ändra en uppfattning man haft i många år.

De gamla vikingarnas föreställningar om Tor och Dden var säkert jättetydliga – precis som alla muslimer, hinduer och buddhister och Jainister är övertygande om sina föreställningar.

Betyder de alltså att de är verkliga?

Nej, absolut inte. Men det betyder heller inte att de är osanna. Vi vet inte. Punkt. Vi kan inte tala om vad som är osant bara för att det inte går att bevisa eller motbevisa. Det är bara att acceptera.

Vill vetenskapen verkligen det? När påstår den det? Använder man överhuvudtaget ordet bevis inom naturvetenskap?

evidens, stöd. Whatever…

Du får nog bli mer specifik. ”Det vi säger?” Vad syftar du på?

Att både kunna och inte kunna se Gud och alla förklaringar som presenterats om detta, som i stort sett gått ut på samma sak.

Det motsägelser vi har talat om i tråden är så många och så uppenbara att de helt enkelt inte kan bortförklaras.

Varför håller vi inte med då? Kanske för att du bara kan se det på ett sätt?

Jag är kritisk när det gäller all vetenskap.

Det märks inte.

(Men jag väljer inte ut evolutionsläran för någon form av särbehandling, till skillnad från dig.)

Särbehandling? Jag tar upp evolutionsteorin för att vi diskuterar den i en annan tråd.

Problemet (för dig) är ju att i princip ALLT inom biologin blir obegripligt i samma stund som du tar bort evolutionsläran.

? Nu förstår jag inte ett dugg. Förklara.

#90

”Gud. Men inte i den form som ingen kan se och ändå leva.”

Men både Paulus och Johannes säger ju klart och tydligen att ingen kan – eller har – sett Gud? De talar inte om några olika former. Så hur får du det att gå ihop med berättelserna i Gamla testamentet?

”Hur många gånger ska vi upprepa samma sak?”

Vi?

Ingen av er erbjuder samma svar. TheresiaW säger ju att det är Jesus – men det verkar ju inte du hålla med om.

”Genom att läsa böcker och texter på Internet. Det finns hur mycket som helst att läsa.”

Kan du ge något tydligt exempel då?

”Det händer jämt i vårt samhälle. Läkare, myndigheter, "experter" mm håller fast vid sina teorier som berget. Finns berättelser från forskare som frysts ut pga nya idéer om hur sanningen ser ut. Prestige och pengar styr enormt mycket. Det kostar att ändra en uppfattning man haft i många år.”

Var då? Ge mig ett tydlig exempel?

(För nu känns det som att du bara drar till med lite olika saker.)

”Nej, absolut inte. Men det betyder heller inte att de är osanna. Vi vet inte.”

Men de är alltså MER tillförlitliga än vetenskaplig evidens – eftersom vetenskapen har haft fel så mycket? Asatron är alltså mer tillförlitlig än någon vetenskapsgren?

”evidens, stöd. Whatever…”

Nej, det är sannerligen inget ”whatever”.

Du tycks vilja göra gällande att du har någon slags förstående för hur vetenskap bedrivs – trots att du ännu inte ens har den mest grundläggande termonologi på plats? Hur ska vi då kunna ta dig på allvar?

Vet du ens vad vetenskap ÄR och VARFÖR man undviker begrepp som bevis?

”Att både kunna och inte kunna se Gud och alla förklaringar som presenterats om detta, som i stort sett gått ut på samma sak.”

Nej, det går inte ut på samma sak. Du och TheresiaW säger helt olika saker. Vad det gud som dessa människor träffade eller var det Jesus?

”Varför håller vi inte med då? Kanske för att du bara kan se det på ett sätt?”

Det roliga med dig är ju att du faktiskt inledningsvis HÖLL MED. Läs gärna ditt eget inlägg #21 igen. Men det dröjde inte allt för länge innan du vände kappan efter vinden och helt plötsligt hittade en ny sanning – en bibel helt utan motsägelser?

”Särbehandling? Jag tar upp evolutionsteorin för att vi diskuterar den i en annan tråd.”

Jo – men det blev naturligtvis snabbt tydligt att du kritiserade evolutionsteorin på ett helt annat sätt än du kritiserade exempelvis big bangteorin.

”Nu förstår jag inte ett dugg. Förklara.”

Det finns mängder av faktum om verkligheten som blir helt obegripliga om ingen biologisk evolution har skett på planeten. Alla exempel på underlig ”design” i naturen blir fullständigt besynnerliga om vi föreställer oss att dessa djuren alltid har sett ut på det här viset.

Som våra ögon till exempel: Varför har vi blinda fläckar och varför ser vi egentligen ”upp-och-ned”? Varför finns det bläckfiskar som saknar dessa designproblem? Varför har de – och så många andra djur – fått bättre designade och mer effektiva ögon än vi har?

Varför dök människan upp först för 200.000 år sedan medan andra djur har funnits i flera miljoner år. Varför finns det djur med ögon som är blinda och djur med vingar som inte kan flyga och varför finns det fiskar med ben som kan gå på havsbotten?

Och varför löper vår urinledare rakt igenom prostatan – med alla problem som det innebär och varför är vår DNA identiska med apornas och varför ser våra händer precis likadana ut och varför anlägger vi en svans i fosterstadiet och varför är hela värden fylld av djur med överflödiga organ som tycks ha ”blivit kvar”?

Varför växer det ut värdelösa visdomständer på oss som måste opereras bort?

Har du en förklaringsmodell som förklarar det här på ett bättre sätt än evolutionsläran gör genom naturlig urval, mutationer och anpassning så är jag – som sagt – idel öra. Men det tror jag inte du har.

#91:

De talar inte om några olika former.

Nej, Bibeln är inte så bokstavligt skriven. Hur lång tid ska det ta innan du förstår det?

Ingen av er erbjuder samma svar. TheresiaW säger ju att det är Jesus – men det verkar ju inte du hålla med om.

Jo, det skrev jag i ett inlägg att det kan vara. Jesus är ju Gud. Huvudpoängen är att Gud kan visa sig för oss som han vill. Men visar han sig inte i sin fulla härlighet så är det inte hela Gud vi får se. För hela Gud klarar ingen av att se.

Du är helt makalös. Skojar du med oss eller?

Kan du ge något tydligt exempel då?

Man stöter på väldigt mycket när man läser om t ex kost och medicin. Här är ett exempel som handlar om Uffe Ravnskov och kolesterolets farlighet:

I mina tidigare böcker har jag i detalj berättat om de vetenskapliga studier, som bildar underlaget för kolesterolkampanjen. Många läsare har säkert haft svårt fatta, hur man har lyckats med att övertyga en hel värld om kolesterolets och det mättade fettets farlighet trots den totala bristen på vetenskapligt stöd. Med min nya bok "Hur kolesterolmyten hålls vid liv" önskar jag därför visa, hur det gått till, hur det varit möjligt att förvandla vitt till svart genom att ignorera allt som talar emot, genom att överdriva eller förvanska triviala forskningsresultat, genom att citera motstridiga resultat på ett sätt så att läsaren får intrycket att de ger stöd åt hypotesen, genom att ignorera, undertrycka eller förlöjliga kritiska forskare, och genom att publicera tillrättalagda resultat i den vetenskapliga pressen. Av hänsyn till de läsare, som inte har läst mina andra böcker har jag tagit med några av de starkaste argument mot kolesterolhypotesen i förkortad och förenklad form

http://www.ravnskov.nu/svuffe

Om läkemedelsindustrins fusk:

http://www.bokus.com/bok/9789186420789/piller-profiter-memoarer-fran-en-lakemedelsindustri-med-dodlig-biverkan/

En bok om forskning:

http://www.bokus.com/bok/9789186215248/forskning-till-salu/

Detta vara bara några få exempel. Har aldrig gjort några förteckningar över intressanta texter jag stött på. Men det finns tillräckligt många föra att man ska förstå att vetenskapen inte är vad den borde vara och att ordet vetenskap inte är en garanti för att allt gått vetenskapligt till. När man dessutom vet att forskare ofta tolkar fel eller begår andra misstag så vet man att den inte är idiotsäker. Det värsta är att vetenskapens förespråkare sätter sig på sina höga hästar och ser ned på annan kunskap. Usch!

Men de är alltså MER tillförlitliga än vetenskaplig evidens – eftersom vetenskapen har haft fel så mycket? Asatron är alltså mer tillförlitlig än någon vetenskapsgren?

Vadå asatron? Du behöver inte överdriva på ett sånt löjligt sätt. Men när det man möter i verkligheten skiljer sig för mycket åt från vetenskapens teorier - då tycker jag man ska reagera. I alla fall ska man inte påstå att vetenskapens idéer alltid är de rätta och allt annat "finns det inget stöd för så det ska vi glömma".

Vet du ens vad vetenskap ÄR och VARFÖR man undviker begrepp som bevis?

Vet du? Man undviker begrepp som bevis för att man inte har några bevis. (Det har man väl inom matematik men inte inom naturvetenskap.) Men ändå beter man sig som om det vore bevis. Är inte det väldigt konstigt?

Jag tycker du koncentrerar dig på fel saker. Vi pratar praktik - inte hur det borde vara enligt teorin.

Nej, det går inte ut på samma sak. Du och TheresiaW säger helt olika saker. Vad det gud som dessa människor träffade eller var det Jesus?

Jesus är Gud.

Men det dröjde inte allt för länge innan du vände kappan efter vinden och helt plötsligt hittade en ny sanning – en bibel helt utan motsägelser?

Det finns motsägelser på ett plan. Men jag har alltid sagt att när vi lär oss mer så minskar motsägelserna i proportion till detta. Jag har lärt mig mycket bara i denna diskussionen.

Det finns mängder av faktum om verkligheten som blir helt obegripliga om ingen biologisk evolution har skett på planeten. Alla exempel påunderlig ”design” i naturen blir fullständigt besynnerliga om vi föreställer oss att dessa djuren alltid har sett ut på det här viset.

Det finns mikroevolution och varelser har förändrat sig.

Som våra ögon till exempel: Varför har vi blinda fläckar och varför ser vi egentligen ”upp-och-ned”? Varför finns det bläckfiskar som saknar dessa designproblem? Varför har de – och så många andra djur – fått bättre designade och mer effektiva ögon än vi har?

Jag har inte alla svar. Men vi kan ju säga som så att det finns saker som är konstiga både om vi väljer evolutionsteorin eller om vi väljer skapelseteorin. Du har inte precis gett mig några förklaringar på alla de konstigheter jag visat dig inom evolutionsteorin.

Att vi ser upp-och-ned - är det ett problem? Det känns ju ännu konstigare att detta skulle ha utvecklats genom evolutionen?

Varför dök människan upp först för 200.000 år sedan medan andra djur har funnits i flera miljoner år.

Åldersdateringar är inte så säkra.

Varför finns det djur med ögon som är blinda och djur med vingar som inte kan flyga och varför finns det fiskar med ben som kan gå på havsbotten?

De två första djuren har kanske haft egenskaper som tillbakabildats? För det kan hända i en mikroevolution. Gud kanske skapade en gående fisk? Vad är det för konstigt med det? Varför skulle evolutionen vara en bättre förklaring?

Och varför löper vår urinledare rakt igenom prostatan – med alla problem som det innebär

För att det nog är den bästa lösningen sammantaget sett.

och varför är vår DNA identiska med apornas

Varför inte? Vi har ju många gener gemensamt med många varelser. Vi delar väl gener till 50 % med bananen? Det utgör inga bevis (ursäkta ordet) för någonting.

och varför ser våra händer precis likadana ut och varför anlägger vi en svansi fosterstadiet

För att svansen har en funktion i fostervattnet?

och varför är hela värden fylld av djur med överflödiga organ som tycks ha ”blivit kvar”?

Tillbakabildande i en mikroevolution. Generna slås på och av utifrån miljön. Det vore konstigare att organ skulle tillbakabildas bara för att man inte använder dem. Är de inte till hinder så borde de ju ändå finnas kvar.

Varför växer det ut värdelösa visdomständer på oss som måste opereras bort?

På vilket sätt är de värdelösa? Det är ju kindtänder precis som de andra kindtänderna. Att många får problem med dem säger ju ingenting. Mer om dålig kost i så fall. (Kolla Weston Price' studier) Jag hade aldrig några problem med mina och jag tuggade med dem. ???

Har du en förklaringsmodell som förklarar det här på ett bättre sätt än evolutionsläran gör genom naturlig urval, mutationer och anpassning så är jag – som sagt – idel öra. Men det tror jag inte du har.

Och varför skulle evolutionsläran anses vara en bevisad förklaringsmodell? För att det är den enda som finns bortsett från Gud? Så då måste den stämma?

Du ställer gärna en massa frågor till mig - men du svarar inte på mina kluringar. Du är ingen förhörsledare om du tror det - och jag är inte skyldig att delta i dina överlägsna förhör. Det finns hur som helst alltför mycket som motsäger evolutionsläran och så länge man inte hittar förklaringar på det finns det inga skäl att tro på hela konceptet. Delvis kan den stämma - men den är på tok för mycket ihopblandad med rena fantasier och önsketänkande.

#92

”Nej, Bibeln är inte så bokstavligt skriven. Hur lång tid ska det ta innan du förstår det?”

Hur menar du då? Både Pauls och Johannes säger väl ändå klart och tydligt att ingen kan se gud?

Menar de inte vad de skriver, eller hur tänker du?

”Jo, det skrev jag i ett inlägg att det kan vara. ”

Precis – det ”kan” vara. Du har alltså ingen som helst aning – utan drar helt enkelt bara till med lite olika saker. (Som dessutom ofta varierar från inlägg till inlägg.)

”Jesus är ju Gud.”

Som du ser i NT så görs det en tydlig skillnad mellan Gud fadern och gud sonen. Det vi undrar över är huruvida någon har sett fadern eller inte.

”Ingen har någonsin sett Gud. Den ende sonen, själv gud och alltid nära Fadern, han har förklarat honom för oss.” (Joh 1:18)

”…är alla konungars konung och alla herrars herre, som ensam är odödlig, som bor i ett ljus som ingen kan nalkas, han som ingen människa har sett eller kan se.” (1 Tim 6:15-16)

Vem är det då som alla i gamla testamentet träffar?

Jag försöker förtydliga frågan för dig gång på gång med får bara undvikande icke-svar tillbaka. Det är lite trist faktiskt.

”Huvudpoängen är att Gud kan visa sig för oss som han vill. Men visar han sig inte i sin fulla härlighet så är det inte hela Gud vi får se.”

Varken Paulus eller Johannes nämner något om några varierande grader av härlighet. De slår bara fast att ingen träffat gud och att all information om honom kommer från sonen.

Men i gamla testamentet träffar människor klart och tydligt gång på gång. Hur får du det att gå ihop?

Det skulle vara kul med ett uppriktigt ärligt svar istället för de här undvikande icke-svaren du kommer med istället. (Eller att du i alla fall kan erkännande om att du inte vet -- vilket jag misstänker att det handlar om).

"Man stöter på väldigt mycket när man läser om t ex kost och medicin. Här är ett exempel som handlar om Uffe Ravnskov och kolesterolets farlighet:"

Har du själv läst den här boken? (Jag känner inte till den). Har hans motparter fått någon genmäle?

"Men det finns tillräckligt många föra att man ska förstå att vetenskapen inte är vad den borde vara och att ordet vetenskap inte är en garanti för att allt gått vetenskapligt till. När man dessutom vet att forskare ofta tolkar fel eller begår andra misstag så vet man att den inte är idiotsäker."

Det är ingen som har hävdat att vetenskapen är idiotsäker. Vetenskapliga teorier ersätta hela tiden andra, sämre teorier.

"Vadå asatron? Du behöver inte överdriva på ett sånt löjligt sätt. Men när det man möter i verkligheten skiljer sig för mycket åt från vetenskapens teorier - då tycker jag man ska reagera. I alla fall ska man inte påstå att vetenskapens idéer alltid är de rätta och allt annat "finns det inget stöd för så det ska vi glömma".

Det är ingen överdrift. Jag skrev:

"Så du ser ingen skillnad mellan att tro på att relativitetsteorin på grund av att den styrks av massiv evidens – och att tro att Shiva, Vishnu och Krishna är verkliga gudar eftersom man har ”en stark inre övertygelse?”

Och du svarade:

"Nej, i princip inte. Dels pga att vetenskapen så ofta har fel. Och dels för att vissa övertygelser är så tydliga att man bara vet, även om det inte går att visa genom studier."

Alltså menar du att inre övertygelser är minst lika tillförlitliga som Einsteins relativitetsteorin.

Och människor var ju sannerligen övertygade om att asatron var tillförlitlig. Då borde väl både asatro vara minst lika tillförlitlig som Einsteins knäppa relativitetsteori, eller hur? (Som han förmodligen ändå bara gissat sig till, inte sant?)

Eller?

Du kan väl i alla fall stå för vad du skriver?

”Jesus är Gud.”

Ett fånigt sätt att undvika frågan. Nu slingrar du dig bara. Paulus skiljer klart och tydligt på fadern och Jesus och menar att Jesus i själva verket är den som berättat om fadern.

Så vem var det då man träffade i GT? Var det gud fadern i varierande grader av härlighet eller var det Jesus? Nu har du lämnat så många olika svar att du nästan får ta och bestämma dig för NÅGONTING i alla fall.

----

Angående evolutionsläran:

De frågor jag ställde var retoriska och inga jag förväntade mig att du skulle svara på – vilket tydligt borde ha framgått av mitt inlägg.

Du undrade varför jag inte var kritisk mot evolutionsläran, och jag visade på att det är ju just det jag är. Efter en kritisk granskning är evolutionsläran den enda förklaringsmodellen som överhuvudtaget är trovärdig.

Ta bara våra ögon till exempel.

De har blinda fläckar, registrerar allting upp-och-ned, och är sämre än många djurs, och påfallnade ofta måste vi gå till optikern för att skaffa glasögon.

Våra urinledare leder rakt igenom prostatat – ett organ som sväller med tiden – vilket resulterar i att män i medelålder får svårt att göra något så enkelt som att kissa.

Och det är ju bara ett litet, lite axplock. Det finns exempel efter exempel på vad som bara är klumpig design.

Om då menar du alltså att någon skulle ha designat oss precis som vi ser ut idag? Det faller naturligtvis på sin egen absurditet när man ser till hur vi faktiskt ser ut.

Så det är just EFTERSOM jag är kritisk som jag accepterar evolutiionsläran och inte någon religiös skapelseberättelse. För de håller helt enkelt inte.

”Och varför skulle evolutionsläran anses vara en bevisad förklaringsmodell? För att det är den enda som finns bortsett från Gud? Så då måste den stämma?”

Tandläkare menar att karies orsakas av bakterier, och att bakterier frodas om man inte borstar tänderna ordentligt. Varför? Bara för att det är den enda förklaringen som finns bortsätt från gud? Så då måste det stämma?

”Det finns hur som helst alltför mycket som motsäger evolutionsläran…”

Som?

#93:

Hur menar du då? Både Pauls och Johannes säger väl ändå klart och tydligt att ingen kan se gud?

Menar de inte vad de skriver, eller hur tänker du?

Jo, ingen kan se Gud. De menar precis som de skriver. Men det går att tolka orden på olika sätt. Du väljer en bokstavlig tolkning och kan tydligen inte se nyanserna i språket? Eller?

Om jag säger "jag är inte mig själv idag" - hur tolkar du det? Tolkar du det bokstavligen som att jag har intagit en annans kropp? Att jag klätt ut mig till Pippi Långstump? Eller att det inte är jag alls?  Eller kan du se att det kan betyda att jag inte beter mig eller känner mig som vanligt?

Kan du överhuvudtaget förstå att man kan läsa en text på olika sätt? Ja eller nej?

Vem är det då som alla i gamla testamentet träffar?

Jag försöker förtydliga frågan för dig gång på gång med får bara undvikande icke-svar tillbaka. Det är lite trist faktiskt.

Jag har redan svarat massor av gånger. Antingen är det Jesus eller så är det Gud i en annan gestalt. Något exakt svar där kan jag inte ge. Spelar det någon roll? De som träffar Herren gör ju det på ett eller annat sätt - men inte i hans fulla härlighet.

Varken Paulus eller Johannes nämner något om några varierande grader av härlighet. De slår bara fast att ingen träffat gud och att all information om honom kommer från sonen.

Och? Allt sägs inte bokstavligt i Bibeln, har vi ju redan konstaterat. (Jag har det i alla fall) Bibeln är inte skriven för just dig, så att just du ska förstå.

Men i gamla testamentet träffar människor klart och tydligt gång på gång. Hur får du det att gå ihop?

Står det att det är Fadern de träffar?

Har du själv läst den här boken? (Jag känner inte till den). Har hans motparter fått någon genmäle?

Nej, jag har inte själv läst boken. Har dock läst flera artiklar med Ravnskov och läst diskussioner med andra som läst boken. Vet ej när det gäller hans motparter.

Det är ingen som har hävdat att vetenskapen är idiotsäker. Vetenskapliga teorier ersätta hela tiden andra, sämre teorier.

Man uttrycker sig kanske inte som att vetenskapen är idiotsäker - men man beter sig som om man hade den verkliga sanningen klar för sig.

Alltså menar du att inre övertygelser är minst lika tillförlitliga som Einsteins relativitetsteorin.

Svaret blir både ja och nej. Beror på vad det gäller. För mig kan vetenskapen inte alltid räknas till det som är tillförlitligast. Men ganska ofta gör den det. Och jag begriper att vi inte kan basera ett samhälle på folks tro. Samtidigt får vetenskapen för mycket status i förhållande till vad den står för i praktiken. Man använder vetenskap för att slå ner andra sätt att hitta kunskap, utan att ha på fötterna. Det blir skevt när man använder en metod som inte KAN hitta förklaringar på vissa fenomen - som ett sätt att bekräfta att det inte finns skäl att tro på fenomenen.

Så vem var det då man träffade i GT? Var det gud fadern i varierande grader av härlighet eller var det Jesus? Nu har du lämnat så många olika svar att du nästan får ta och bestämma dig för NÅGONTING i alla fall.

Men det vet jag inte. För mig var det inte det vi diskuterade. Om Gud visar sig som Jesus eller som Fadern i varierande härlighetsgrad - det blir ju ändå så att vi kan se Herren på ett sätt men ändå inte se honom på ett annat sätt.

De har blinda fläckar, registrerar allting upp-och-ned, och är sämre än många djurs, och påfallnade ofta måste vi gå till optikern för att skaffa glasögon.

Vad är det för fel med att registrera allt upp-och-ned? Så länge bilden blir rättvänd i slutändan… De blinda fläckarna vet jag inte hur man ska tolka. Det där med sämre än många djurs.. Människan är inte heller snabbast på att springa, är inte längst, kan inte vara under vatten lika länge som en säl osv osv. Vem har sagt att människan måste vara bäst på allt för att en intelligens ska ha skapat henne? Det där med optikern och glasögon har en del med vår kost att göra. Många får bättre syn när de ändrar kosten. (Det kan väl ha en delförklaring i igenslammade blodkärl.) Sen har vi förstås gener som blivit sämre i den icke-perfekta värld som råder. Gud skapade inte en sådan värld - det var vi som fick den sådan.

Våra urinledare leder rakt igenom prostatat – ett organ som sväller med tiden – vilket resulterar i att män i medelålder får svårt att göra något så enkelt som att kissa.

Och du tror att svällandet har med åldern att göra? Och inte med vårt leverne? Varför skulle en kost som orsakar så många sjukdomar inte också påverka prostatan? Är det vetenskapen som inte kan se det?

Om då menar du alltså att någon skulle ha designat oss precis som vi ser ut idag? Det faller naturligtvis på sin egen absurditet när man ser till hur vi faktiskt ser ut.

Jag säger bara ett ord: syndafallet. Vi lever inte i en perfekt värld och våra gener är inte vad de borde vara. Men i stora drag har vi nog designats som vi är idag. Minus det sjuka.

Tandläkare menar att karies orsakas av bakterier, och att bakterier frodas om man inte borstar tänderna ordentligt. Varför? Bara för att det är den enda förklaringen som finns bortsätt från gud? Så då måste det stämma?

Dum jämförelse. Här har man säkert sett bakterierna som frätt på tänderna och inte gissat sig till dem. (Faktum är att den idén bara är en delsanning. Om vi äter rätt kost med rätt näringsämnen och avstår från socker och snabba kolhydrater så hade vi inte behövt borsta våra tänder alls.)

”Det finns hur som helst alltför mycket som motsäger evolutionsläran…”

Som?

Det finns mängder men orkar inte leta i min bok igen. Jag nöjer mig med ett par exempel från Internet:

_http://www.gluefox.com/skap/evol/evol5.shtm :
_

Richard Milton ställer sig följande befogade fråga när det gäller likheten mellan gamla och nya världens djurliv:

Hur kan en musliknande varelse utvecklas till två identiska vargliknande varelser (och två identiska mullvadar etc) på två olika kontinenter? Fordrar inte detta sammanträffande, inte bara synnerligen osannolika mutationer, utan till och med mirakulösa sådana?[4]

----------------------------------------

"Bakterier simmar framåt med hjälp av långa trådformade rörelseorgan s k gissel, som utgår från cellplasman. Rörelsen hos dessa trådar hålls igång av små elmotorer. (Se bild) Dessa biokemiska elmotorer är de enda rotationsmotorer som påträffats i naturen. Motorena drivs av en protonström framställd på kemisk väg och kan rotera ända upp till 5000 varv i minuten. Precis som en vanlig elmotor har dessa motorer en stator, en rotor, en propeller, två lagerringar och ett batteri med spänningen 0,2 volt. Hur dessa minityrmotorer tillkommit genom en darwinistisk steg-för-steg process är en gåta utan svar. Precis som det är omöjligt att tänka sig en successiv uppbyggnad av en vanlig elmotor (med bibehållen funktion i varje utvecklingsfas), är det omöjligt att föreställa sig hur dessa biokemiska mini-motorer kunnat utvecklas genom små darwinistiska utvecklingssteg [där vart och ett av stegen dessutom måste ha inneburit en omedelbar överlevnadsfördel]. Kan verkligen naturligt urval av slumpvisa förändringar (mutationer) åstadkomma detta?" Klicka här för att se en mer detaljerad bild av "bakteriemotorn".

Det är bara att leta och läsa själv om du vill ha fler exempel.

>

#94

”Kan du överhuvudtaget förstå att man kan läsa en text på olika sätt? Ja eller nej?”

Absolut.

Men vad du aldrig tycks förstå är att du behöver ARGUMENT för att din tolkning är den rimligare.

”Jag har redan svarat massor av gånger. Antingen är det Jesus eller så är det Gud i en annan gestalt. Något exakt svar där kan jag inte ge.”

Alltså: du vet inte. Och om du inte ens vet själv -- hur kan du då begära att jag ska förgripa dina tolkningar? (Som varierar från inlägg till inlägg). Du säger ju själv att du inte kan ge något exakt svar?

”Svaret blir både ja och nej. Beror på vad det gäller.”

Varför det? Varför beror det på vad det gäller? Varför skulle dina övertygelser vara rimligare än någon annans övertygelser om asatron?

”För mig kan vetenskapen inte alltid räknas till det som är tillförlitligast. Men ganska ofta gör den det. Och jag begriper att vi inte kan basera ett samhälle på folks tro.”

Så vad är det då som är MER tillförlitligt än evidensbaserad vetenskap?

”Vad är det för fel med att registrera allt upp-och-ned? Så länge bilden blir rättvänd i slutändan… De blinda fläckarna vet jag inte hur man ska tolka. Det där med sämre än många djurs.. Människan är inte heller snabbast på att springa, är inte längst, kan inte vara under vatten lika länge som en säl osv osv. Vem har sagt att människan måste vara bäst på allt för att en intelligens ska ha skapat henne? Det där med optikern och glasögon har en del med vår kost att göra. Många får bättre syn när de ändrar kosten. (Det kan väl ha en delförklaring i igenslammade blodkärl.) Sen har vi förstås gener som blivit sämre i den icke-perfekta värld som råder. Gud skapade inte en sådan värld - det var vi som fick den sådan.”

Det var detta jag talade om.

På vilket sätt har du en förklaringsmodell som på ett bättre sätt förklarar dessa fynd? Det har du inte. Nu sitter du ju bara och spekulerar fritt i hur du tror att en eventuell "designer" har resonerat. Vem har någon glädje av det?

Inte heller håller någon av dina förklaringar. Menar du verkligen på allvar att en intelligent designer skulle designa ögon som har blinda fläckar och registerar världen upp-och ned?

Det kan du väl inte ens tro själv?

”Jag säger bara ett ord: syndafallet. Vi lever inte i en perfekt värld och våra gener är inte vad de borde vara. Men i stora drag har vi nog designats som vi är idag. Minus det sjuka.”

Då utgår du ifrån att kristen teologi är riktig. Varför gör du det? Varför skulle dina övertygelser vara riktigta? Världen är fylld av hinduer och Buddhister som är minst lika övertygade som vad du är. Men de råkar vara uppvuxna i ett annan land och har därmed fått en annan religion.

”Dum jämförelse. Här har man säkert sett bakterierna som frätt på tänderna och inte gissat sig till dem.”

Hur vet man att det är bakterierna som orsaker frätandet? Bara för att man ser dem där området är frätt? Det är ju bara en gissning. Varför baserar du bara din tro på gissningar?

Vad har du för bevis för att det är bakterierna som orsakar frätandet? Nu gissar du ju bara hejvilt.

”(Faktum är att den idén bara är en delsanning. Om vi äter rätt kost med rätt näringsämnen och avstår från socker och snabba kolhydrater så hade vi inte behövt borsta våra tänder alls.)”

Hur vet du det? Kom inte och säg att du gissar.

”Det finns mängder men orkar inte leta i min bok igen. Jag nöjer mig med ett par exempel från Internet:”

Det är fortfarande bara en enda bok som gäller? Du har inga planer på att kanske utvidga det hela och läsa en andra bok om evolutionsläran?

”Hur kan en musliknande varelse utvecklas till två identiska vargliknande varelser (och två identiska mullvadar etc) på två olika kontinenter? Fordrar inte detta sammanträffande, inte bara synnerligen osannolika mutationer, utan till och med mirakulösa sådana?”

Vad det är för musliknande och vargliknande varelser det talas om har jag alls ingen aning om.

Och bakteriemotorn har man till och med – under rättegång i USA – förklarat hur den fungerar. (Det är argument som är gamla som gatan och avfärdade sedan länge.)

"Det är bara att leta och läsa själv om du vill ha fler exempel."

Och om du är intresserad finns den en sida här där en en zoofysiolog -- alltså en riktig forskare -- plockar sönder Anders Gärdeboms bok i smådelar.

Det skulle vara spännande att höra vad du tycker.

#95:

Varför skulle dina övertygelser vara rimligare än någon annans övertygelser om asatron?

Om jag kommer fram till att mina övertygelser är rimligare så är de ju det för mig. Vem kan säga att mina övertygelser inte är rimligare?

(Vi bygger alla våra sanningar på övertygelser till syvende och sist. Fortfarande. Och om inte vetenskapen är så säker som vi vill tro så kan ju den inte agera objektiv domare alltid. När vi inte vet när vetenskapen är pålitlig eller inte så blir vi ju ändå hänvisade till tro. Tron på vetenskapen.)

Så vad är det då som är MER tillförlitligt än evidensbaserad vetenskap?

Egna erfarenheter och många människors vittnesmål väger mycket tungt i mina ögon. Ofta mycket tyngre än vetenskapliga resultat, som inte har kapacitet att mäta allt.

På vilket sätt har du en förklaringsmodell som på ett bättre sätt förklarar dessa fynd? Det har du inte. Nu sitter du ju bara och spekulerar fritt i hur du tror att en eventuell "designer" har resonerat. Vem har någon glädje av det?

För det du skrev där behövs ingen avancerad förklaringsmodell. Det var självklara saker mestadels.

Menar du verkligen på allvar att en intelligent designer skulle designa ögon som har blinda fläckar och registerar världen upp-och ned?

Det där med blinda fläckar vet jag inte vad det kommer ifrån. Det finns ju ändå mikroevolution och kanske de uppkommit genom något fel någon gång under historien? Eller så har det/har det haft en funktion av något slag? Men vill du förklara varför det är en nackdel att registrera världen upp-och-ned när vi ändå inte märker det? Är inte kameran uppbyggd så också? Jag ser inte felet.

Då utgår du ifrån att kristen teologi är riktig. Varför gör du det?

Pga tro.

Hur vet man att det är bakterierna som orsaker frätandet? Bara för att man ser dem där området är frätt? Det är ju bara en gissning. Varför baserar du bara din tro på gissningar?

Ja, har man bara sett bakterierna och inte sett att de fräter på tänderna så är det ju bara gissningar. Har aldrig påstått något annat.

”(Faktum är att den idén bara är en delsanning. Om vi äter rätt kost med rätt näringsämnen och avstår från socker och snabba kolhydrater så hade vi inte behövt borsta våra tänder alls.)”

Hur vet du det? Kom inte och säg att du gissar.

Dels av många vittnesmål från personer på kolhydrater.ifokus inklusive tandläkarutlåtande om före och efter kostbyte, och dels av egna erfarenheter. När man drastiskt minskar intaget av kolhydrater i kosten märker man tydligt att tänderna håller sig blanka hela dagen. Det bildas helt enkelt inga beläggningar. Man blir helt förvånad.

Det är fortfarande bara en enda bok som gäller? Du har inga planer på att kanske utvidga det hela och läsa en andra bok om evolutionsläran?

Jo, men jag har inte hunnit. Men eftersom Gärdeborn kommenterar mycket av det vetenskapliga underlaget för evolutionsläran så får man ju en liten inblick ändå. Men visst ska jag gå vidare och läsa mer.

Och bakteriemotorn har man till och med – under rättegång i USA – förklarat hur den fungerar. (Det är argument som är gamla som gatan och avfärdade sedan länge.)

Den jobbiga texten orkade jag inte läsa. Och jag lyckades inte hitta det jag ville hitta när jag skummade igenom.

Men nu har jag precis läst om bakteriemotorn i länken till recensionen av Anders Gärdeborns bok. Fast där sas det inte så mycket annat än att det kan ha utvecklats enligt evolutionsläran. Men det fanns ingenting som styrkte det. För mig är det fortfarande en långsökt förklaring eftersom Erkell inte sa hur det kan ha gått till. (Och det kan man tydligen aldrig när det gäller sådana ting. Ändå tror man att det är så eftersom de finns och eftersom man tror på evolutionsläran.) Den där rättegången i USA - vad säger de om den där bakteriemotorn som gör att vi förstår att den har utvecklats i olika steg enligt evolutionen? Det räcker att du kopierar in den delen för jag kunde inte hitta den.

Det var en väldigt intressant länk förresten, den om Gärdeborns bok. Har läst en rätt stor del av texten, får fortsätta imorgon. Jag kan se att Gärdeborn säkert inte känner till precis allt som finns att veta. Och han kanske borde omvärdera vissa av sina påståenden. Men jag tycker också att det verkar som att motståndarna borde omvärdera ett och annat. Mycket av det Erkell skriver säger inte så mycket. Annat är intressant.

Ska som sagt fortsätta imorgon, har svårt att slita mig.

#95

”Om jag kommer fram till att mina övertygelser är rimligare så är de ju det för mig. Vem kan säga att mina övertygelser inte är rimligare?"

Då backar vi igen. Jag skrev:

”Alltså menar du att inre övertygelser är minst lika tillförlitliga som Einsteins relativitetsteorin.”

Och du svarade:

”Svaret blir både ja och nej. Beror på vad det gäller.”

Och hur avgör vi då det här? Vems övertygelser är rimliga och vems är inte rimliga?

"Egna erfarenheter och många människors vittnesmål väger mycket tungt i mina ögon. Ofta mycket tyngre än vetenskapliga resultat, som inte har kapacitet att mäta allt."

Intressant att du säger det.

För många miljoner människor vittnar ju om religiösa övertygelser som fullständigt utesluter att Jesus skulle vara guds son på något vis: Muslimer, Judar, Hinduer, Buddhister och Shikister, Jainister och Hinduer.

Kan vi då utesluta att Jesus är guds son?

Många människors vittnesmål väger ju tungt i dina ögon och här talar vi alltså om miljoner och åter miljoner människor -- många fler än de som är kristna.

"För det du skrev där behövs ingen avancerad förklaringsmodell. Det var självklara saker mestadels."

Jo – jag vill ha en övergripande förklaringsmodell som förklarar alla dessa saker.

”Det där med blinda fläckar vet jag inte vad det kommer ifrån. Det finns ju ändå mikroevolution och kanske de uppkommit genom något fel någon gång under historien? Eller så har det/har det haft en funktion av något slag?”

Du har alltså inget annat att erbjuda än rena gissningar?

"Men vill du förklara varför det är en nackdel att registrera världen upp-och-ned när vi ändå inte märker det?"

Jag har aldrig sagt att det är en nackdel – men jag kan inte för mitt liv förstå hur en intelligent designer någonsin skulle designa oss på det viset.

"Nu ska jag designa ett öga. Jag gör en blind fläck i mitten också ser jag till att ögat registrerar hela världen upp-och-ned. Det blir bra." Var det så han satt och resonerade?

"Pga tro."

Ja – men någon annan är ju helt övertygad om helt andra saker än dig. Så vart hamnar vi då? Varför ska vi använda din tro för att omtolka allt som evolutionsläran säger och inte Hinduismen?

”Ja, har man bara sett bakterierna och inte sett att de fräter på tänderna så är det ju bara gissningar. Har aldrig påstått något annat.”

Usch och fy.

En hel tandvård baserad på gissningar har vi alltså. Inte bra.

"När man drastiskt minskar intaget av kolhydrater i kosten märker man tydligt att tänderna håller sig blanka hela dagen. Det bildas helt enkelt inga beläggningar. Man blir helt förvånad."

Och hur vet du att det har man intaget av kolhydrater att göra och inte med ett övernaturligt väsens ingripande?

Det är alltså bara en ren gissning från din sida? Kan du bevisa att det inte är ett övernaturligt väsen som åstadkommer detta?

Annars gissar du ju bara?

"Men nu har jag precis läst om bakteriemotorn i länken till recensionen av Anders Gärdeborns bok. Fast där sas det inte så mycket annat än att det kan ha utvecklats enligt evolutionsläran. Men det fanns ingenting som styrkte det. För mig är det fortfarande en långsökt förklaring eftersom Erkell inte sa hur det kan ha gått till. (Och det kan man tydligen aldrig när det gäller sådana ting. Ändå tror man att det är så eftersom de finns och eftersom man tror på evolutionsläran.) Den där rättegången i USA - vad säger de om den där bakteriemotorn som gör att vi förstår att den har utvecklats i olika steg enligt evolutionen? Det räcker att du kopierar in den delen för jag kunde inte hitta den."

Här finns en väldigt utförlig artikel om du är intresserad av att läsa.

#97:

Och hur avgör vi då det här? Vems övertygelser är rimliga och vems är inte rimliga?

Klart det beror på vem vi frågar och vad det gäller. Men mitt långa svar blir: Vi låter bli att avgöra det om vi inte måste. Och om vi måste så får väl majoriteten bestämma. I vårt samhälle i stort blir det vetenskapen. Är vi på en alternativklinik så får den läran och terapeuten avgöra. Är vi i kyrkan så får den kristna tron avgöra. Gäller det mig så avgör jag själv.

För många miljoner människor vittnar ju om religiösa övertygelser som fullständigt utesluter att Jesus skulle vara guds son på något vis: Muslimer, Judar, Hinduer, Buddhister och Shikister, Jainister och Hinduer.

Kan vi då utesluta att Jesus är guds son?

Nej, du glömmer ju alla vittnesmål om att Jesus är Guds son. Finns det motsägande vittnesmål brukar man nog ta till ytterligare källor när man avgör vad man ska tro på. Och de varierar från person till person.

Vittnesmål är inte idiotsäkra. Men det är å andra sidan inte vetenskapen heller. Hur avgör du vilken vetenskap du ska tro på när hälften av studierna och experterna säger en sak och den andra hälften en annan?

Jo – jag vill ha en övergripande förklaringsmodell som förklarar alla dessa saker.

Okej: Gud som skapare, syndafallet och världens negativa påverkan (inkl människans dåliga val.)

Du har alltså inget annat att erbjuda än rena gissningar?

Klart jag inte har. Det är inte jag som påstår vad som ska läras ut i skolorna som en sanning. Mina åsikter baseras på tro - det har jag aldrig förnekat. Om forskarna erkände att de också baserar en hel del på tro så hade vi inte behövt ha den här diskussionen.

Jag har aldrig sagt att det är en nackdel – men jag kan inte för mitt liv förstå hur en intelligent designer någonsin skulle designa oss på det viset.

Det kan jag. Det är ju ett fungerande sätt och innebär inga nackdelar. Förstår inte problemet. (Varför sitter ryggen där bak? Då når vi ju inte när det kliar. Det kan inte finnas en intelligent skapare..)

En hel tandvård baserad på gissningar har vi alltså. Inte bra.

Men man har kanske gjort en del andra observationer också? Det är ju lättare att kontrollera sina antaganden (gissningar) när det gäller sådant här jämfört med jordens ålder eller fossil.

Och hur vet du att det har man intaget av kolhydrater att göra och inte med ett övernaturligt väsens ingripande?

Tja, det kan i och för sig handla om ett väsen som bara ingriper när kolhydraterna är borta. Han kan ju lida av kolhydratsskräck. I alla fall är det väldigt tydligt att det är kopplat till kolhydraterna eftersom jag kunnat studera det hela genom att äta mer och mindre olika perioder. Min hypotes har hittills stämt till 100 %.

Men observera: jag kräver inte att du ska tro på det. Jag kan ju ljuga. Eller inbilla mig. Och kommer det en forskare till mig för att göra en studie så kan ju han tolka fel på ett eller annat sätt. Eller så mutar jag honom.

I ett samhälle måste vi väl vara överens om hur vi på bästa sätt ska komma fram till en gemensam sanning. Och då är vetenskapen det bästa vi har. Men jag tycker den fungerar som ett monopol och som en elit som höjer sig själv till skyarna. Den används till att styra folk. Den ÄR inte helt säker och vetenskapen kan inte se allt. Människors vittnesmål och egna erfarenheter ska man inte automatiskt se som sanna men man kan heller inte ignorera dem som nonsens. De ÄR ofta pålitliga och sanna och det är inget fel att lyssna på sådana. Så även om vi väljer vetenskapen som den mest användbara i vårt samhälle har den inte monopol på sanningen.

När du och jag diskuterar så handlar det inte om hur vi ska handskas med kunskap i en offentlig miljö. Det handlar bara om vad du tror på och vad jag tror på - och vårt sätt att komma fram till vad vi tror på. Och då är mina sätt att dra slutsatser inte ett dugg sämre än dina.

Här finns en väldigt utförlig artikel om du är intresserad av att läsa.

Tack, ska läsa den senare.

#98

”Klart det beror på vem vi frågar och vad det gäller. Men mitt långa svar blir: Vi låter bli att avgöra det om vi inte måste. Och om vi måste så får väl majoriteten bestämma. Så I vårt samhälle i stort blir det vetenskapen. Är vi på en alternativklinik så får den läran och terapeuten avgöra. Är vi i kyrkan så får den kristna tron avgöra. Gäller det mig så avgör jag själv.”

Så vi ska alltså gå på ett rent majoritetsbeslut? De flest människor tro blir automatiskt sant?

Men majoriteten av svenska kyrkans medlemmar tror ju sannolikt INTE att Jesus är guds son. Hur gör du då?

"Nej, du glömmer ju alla vittnesmål om att Jesus är Guds son. Finns det motsägande vittnesmål brukar man nog ta till ytterligare källor när man avgör vad man ska tro på."

Men du skrev ju att vi skulle se till majoriteten? Och majoriteten av världens befolkning har religiösa övertygelser som utesluter att Jesus skulle vara guds son.

Du måste vi ju följaktligen också utesluta att Jesus är guds son.

Och vilka är dessa ytterligare källor du talar om?

"Vittnesmål är inte idiotsäkra. Men det är å andra sidan inte vetenskapen heller. Hur avgör du vilken vetenskap du ska tro på när hälften av studierna och experterna säger en sak och den andra hälften en annan?"

Det beror helt på vad det gäller och vilken evidens som finns – men om det verkligen finns motstridiga uppgifter så låter jag helt enkelt bli att ha någon allt för stark hypotes och håller dörrarna öppna.

”Klart jag inte har.”

Varför ska vi då tro dig och vi inte har någon som helst möjlighet att skilja dina övertygelser från fantasier och fri fiktion?

”Det kan jag. Det är ju ett fungerande sätt och innebär inga nackdelar. Förstår inte problemet. (Varför sitter ryggen där bak? Då når vi ju inte när det kliar. Det kan inte finnas en intelligent skapare..)”

Men VARFÖR – när du lika gärna kan designa ett normalt öga utan blinda fläckar som registrerar världen precis som den ser ut?

Varför göra det upp och ned och med blinda fläckar? Vilken designer skulle någonsin designa ett öga på det viset?

”Men man har kanske gjort en del andra observationer också?”

Som vaddå? Berätta om någonting tandvården håller för sant som inte bara utgår ifrån gissningar?

”Tja, det kan i och för sig handla om ett väsen som bara ingriper när kolhydraterna är borta. Han kan ju lida av kolhydratsskräck. ”

Precis.

Du gissar bara när du säger något annat. Det är ju bara en ren religiös tro att det här skulle vara kopplat till kolhydraterna på något sätt. Det har du inga bevis för. Det är bara rena gissningar.

”I alla fall är det väldigt tydligt att det är kopplat till kolhydraterna eftersom jag kunnat studera det hela genom att äta mer och mindre olika perioder. Min hypotes har hittills stämt till 100 %.”

För att det övernaturliga väsendet VILL den ska stämma. Du bara gissar till dina sanningar hela tiden. Varför gör du det?

Eller har du bevis? För annars kan du ju aldrig säga att din tro är bättre än min.

”Men observera: jag kräver inte att du ska tro på det. Jag kan ju ljuga. Eller inbilla mig. Och kommer det en forskare till mig för att göra en studie så kan ju han tolka fel på ett eller annat sätt. Eller så mutar jag honom.”

Bra, för jag tror dig inte för en sekund. Du bara gissar och gissar. Precis som man gör när man utbildar tandläkare.

Hela sjukvården är baserad på gissningar.

Man gissar och gissar och gissar sig till sina sanningar som inte på något vis är bättre än asatron eller den egyptiska mytologin.

Det är gissningar om hur världen ser ut.

”I ett samhälle måste vi väl vara överens om hur vi på bästa sätt ska komma fram till en gemensam sanning. Och då är vetenskapen det bästa vi har.”

Precis.

För hur hade världen sett ut om vi INTE hade haft vetenskapen och dessa vetenskapliga modeller?

Har du funderat över det?

"Människors vittnesmål och egna erfarenheter ska man inte automatiskt se som sanna men man kan heller inte ignorera dem som nonsens. De ÄR ofta pålitliga och sanna och det är inget fel att lyssna på sådana."

Men vilka ska vi lyssna på då?

Ska vi lyssna på de kristna? Siikerna? Hinduerna? Buddhisterna? New-Age-anhängarena? Muslimerna? De asatroende? Judarna? Jainisterna? Shintoisterna? Ska vi lyssna på alla samtidigt – eller hur menar du?

”När du och jag diskuterar så handlar det inte om hur vi ska handskas med kunskap i en offentlig miljö. Det handlar bara om vad du tror på och vad jag tror på - och vårt sätt att komma fram till vad vi tror på. Och då är mina sätt att dra slutsatser inte ett dugg sämre än dina.”

Så du tycker tillexempel att Hinduism är lika tillförlitlig som modern medicinvetenskap?

Internettan: Känner du att du har fått resonera tillräckligt om dina ursprungliga funderingar? Annars tycker jag vi ska prata mer om det:)

För övrigt så skulle jag verkligen rekommendera er att inte ödsla energi på den här typen av meningslösa diskussioner. Boxmans resonemang och ifrågasättande finns redan i massvis av gamla inlägg, må så vara att det inte är skrivet av h*n men de innehåller precis samma saker som i denna tråden. Och den typen av diskussioner leder aldrig till ngt.

#99:

Så vi ska alltså gå på ett rent majoritetsbeslut? De flest människor tro blir automatiskt sant?

Nej, absolut inte. Men i praktiken blir det så att vi går efter majoritetens tro när vi talar om "vi" i betydelsen hela samhället eller gruppen. Och det finns nog inget annat sätt, när inte ens vetenskapen sitter inne med den objektiva sanningen. (Inte ens de mest studerade sakerna som kost och sjukdomar finns det en gemensam syn kring bland forskarna.) Men varje individ måste ju gå efter sin egen tro och kan välja att gå med strömmen eller ej. Och borde få respekt för det.

Men majoriteten av svenska kyrkans medlemmar tror ju sannolikt INTE att Jesus är guds son. Hur gör du då?

Jag följer inte med strömmen om jag inte tror på den. (Och det är DET vi inte ska behöva göra - när vi inte måste pga demokratiska beslut.) Men jag inser att jag ensam inte kan förändra strömmen och att det majoriteten tror på ändå förtjänar respekt. Vad ska vi annars gå efter i ett samhälle som består av många individer som måste komma överens? Men samtidigt skulle jag vilja att majoriteten förstod att deras sanning nödvändigtvis inte är den rätta.

Det beror helt på vad det gäller och vilken evidens som finns – men om det verkligen finns motstridiga uppgifter så låter jag helt enkelt bli att ha någon allt för stark hypotes och håller dörrarna öppna.

Hade det varit så enkelt så hade forskare i stort varit överens. Jag tror att även den bedömningen blir subjektiv - och i slutänden handlar det om vad du vill tro på.

Varför ska vi då tro dig och vi inte har någon som helst möjlighet att skilja dina övertygelser från fantasier och fri fiktion?

Du/ni behöver inte tro mig. Det är ju det som är det fina i kråksången. Men eftersom du inte har gått i mina skor och aldrig kan veta exakt hur jag drar mina slutsatser så blir det rätt förmätet att påstå att de automatiskt är fel bara för att jag inte har studier att backa upp dem med. Du kan nöja dig med att säga att du inte tror på dem.

Men VARFÖR – när du lika gärna kan designa ett normalt öga utan blinda fläckar som registrerar världen precis som den ser ut?

Varför göra det upp och ned och med blinda fläckar? Vilken designer skulle någonsin designa ett öga på det viset?

Det där med att registrera världen upp och ner blir ju fel eftersom hjärnan vänder det rätt åt oss. Det om något visar ju att det inte är något fel på designen. Sen måste du komma ihåg att det finns en mikroevolution samt en negativ påverkan på våra gener från miljön. Gud har inte skapat allt exakt som det ser ut idag. Tiden har gjort sitt till också.

Som vaddå? Berätta om någonting tandvården håller för sant som inte bara utgår ifrån gissningar?

Inte vet jag. Du drog nog till med tandvården eftersom du tror att alla tror på den. Men för mig finns det stora brister i deras kunskap, bl a när det gäller fluorets "nyttighet". Så jag vet inte alls hur tandvårdens forskare jobbar eller hur de vet det de vet. (Och de vet verkligen inte allt.)

Du gissar bara när du säger något annat. Det är ju bara en ren religiös tro att det här skulle vara kopplat till kolhydraterna på något sätt. Det har du inga bevis för. Det är bara rena gissningar.

Fast jag har egna personliga erfarenheter som gör att det för mig är en sanning. När det gäller mycket av det evolutionsläran säger handlar det inte om något man kan se eller experimentera kring på samma tydliga sätt. Dessutom vill förspråkarna tvinga på mig sin sanning utan att visa mig alternativen. (I alla fall utan att visa bristerna man stöter på.)

För att det övernaturliga väsendet VILL den ska stämma. Du bara gissar till dina sanningar hela tiden. Varför gör du det?

Eller har du bevis? För annars kan du ju aldrig säga att din tro är bättre än min.

Precis. Nu har du förstått!

Hela sjukvården är baserad på gissningar.

Inte hela, men en mycket större del än vad den borde.

För hur hade världen sett ut om vi INTE hade haft vetenskapen och dessa vetenskapliga modeller?

Har du funderat över det?

Behöver jag inte. Jag tycker att vetenskapen som metod är fantastisk och ett väldigt bra sätt att undersöka värden på. Men jag har inte mycket till övers för alla de människor som tror att de är allvetande genom vetenskapen, att det ger dem monopol på sanningen och ser ner på all annan kunskap, när de själva inte klarar av att skilja mellan fakta och spekulationer.

Men vilka ska vi lyssna på då?

När det gäller den enskilda individen så ska hon lyssna på dem hon finner mest trovärdiga.

När det gäller ett samhälles gemensamma liv så blir det majoritetens åsikter som ska styra. (ofta med vetenskapens hjälp) Om vi tar ett religiöst fundamentalistiskt samhälle så tror jag inte man kan införa skolämnen som baseras på en vetenskap som motsäger religionen. Det har inte med att göra hur sant det är (för sanningen borde förstås komma i första hand) utan det handlar om folks uppfattning om vad som är sant. Hur övertygar vi en majoritet om att de har fel? Och vem vet vad som är sant med 100 % säkerhet? Min tro är dock att sanningen så småningom dyker upp, på ett eller annat sätt. Inte alltid genom vetenskapen - men förr eller senare hinner nog vetenskapen ifatt.

Det finns många exempel där vetenskapen haft fel. Men så länge alla tror att det är rätt så blir det det vi ska gå efter i stort.

När ett tillräckligt stort antal människor finns som motsäger den etablerade kunskapen (även om det etablerade handlar om en vetenskaplig "sanning" medan motståndet ännu inte gör det) - då måste vi ta hänsyn till det i det officiella. Det ska inte vara ett sådant motstånd och en sådan konkurrens när det gäller kunskap. Nu när Internet finns kan alla - på gott och ont - själva ta reda på det de vill. Är inte det bra?

Det jag motsätter mig är när människor är så övertygade om sanningen att de ska tvinga den på andra. Var och en måste själv få komma fram till den och alla kan ha fel.

Ska vi lyssna på de kristna? Siikerna? Hinduerna? Buddhisterna? New-Age-anhängarena? Muslimerna? De asatroende? Judarna? Jainisterna? Shintoisterna? Ska vi lyssna på alla samtidigt – eller hur menar du?

Klart vi inte ska avfärda något. Men samtidigt måste ju var och en få lyssna till det den tycker verkar trovärdigt. Det är omöjligt att sitta inne med en objektiv kunskap där vi kan påstå att det ena eller det andra är osant. Eller att det inte finns några skäl att tro på det. Vi får väl göra som du gör med motsägande studer. Ha ett öppet sinne tills vi vet mer. Eller i alla fall ha respekt för dem som drar en annan slutsats än vad du gör.

Så du tycker tillexempel att Hinduism är lika tillförlitlig som modern medicinvetenskap?

Till vissa delar kan den säkert vara det. Men eftersom jag inte valt att vara hindu så ser jag inte hinduism som lika med sanningen. Och jag tycker inte att vårt samhälle ska välja hinduism som rättesnöre. Jag tycker förstås inte att något samhälle ska göra det - jag är ju som sagt inte hindu.

#100:

Man kan aldrig veta vart diskussioner leder. Det kan t ex leda till att folk börjar fundera. Ofta handlar det dock om att det är svårt att låta bli att svara (för min del) för då ser det ut som att man inser att man haft fel. Och det vill jag ju inte. :)

Jag tycker själv inte att det är så farligt med sådana här diskussioner eftersom de håller sig inom sin tråd. Det är lite roligt ibland att tänka till.

Men visst har du en poäng, för min del har jag fått svar på den ursprungliga frågan och skulle nog önska att diskussionen tog slut nu. Den går på tomgång och blir mest ett sätt att få sista ordet. Nu är den bara meningslös.

Jag tror jag med detta avslutar min del i den. (Det var bra att du "ingrep" :)

Ang inläggen 85 och 86 i tråden där Boxman skrev:

"Judar håller ju exempelvis GT för heligt -- men avfärdar väl i allmänhet alla föreställningar om någon treenighet?"

och TheresiaW svarade det som här är kursivt:

Ja, så är det. Jag vet inte riktigt vad de har för förklaring till begreppet Elohim t ex. Jag tycker det verkar som att traditionen med djupgående teologi främst finns inom kristendomen.

Nu tillhör inte jag judendomen, så om det finns någon här som är jude så får ni gärna rätta mig. Men som jag förstår judendomen, så uppfattar jag det inte som att de förnekar all föreställning om en treenighet. De förnekar bara den kristna beskrivningen av denna treenighet.

Begreppet treenighet är ju egentligen ett mänskligt skapat teologiskt begrepp, för Guds olika ansikten eller skepnader, och är inte ett Bibliskt begrepp. Begreppet har istället växt fram utifrån ett teologiskt behov av en förklaringsmodell, som ger uttryck för ett samlingsnamn för Gud, Messias och Guds Ande. Där de kristna ser det som Fadern, Sonen och den Helige Anden.

Det som skiljer judarna ifrån de kristna är i grunden att judarna förnekar Jesus som Messias. Men det betyder faktiskt inte att de inte tror på en Messias eller på att Gud omfattar flera ansikten eller flera funktioner inom ramen för Elohim. Judar såväl som kristna är överens om att Bibeln talar om Gud, Messias och Guds Ande. Men judarna väntar fortfarande på sin Messias och lever inte i gemenskap med Guds Ande, på samma sätt som kristna talar om den Helige Anden.

I övrigt tycker jag också i enighet med både Camillhe och Internettan och troligtvis många fler att diskussionen som sådan i den här tråden både tappat fokus och sedan länge går på tomgång.

Det är inte genom bevis och logiskt vetenskapligt resonemang som man kommer till tro på Gud. Det gör man genom hjärtats tro och munnens bekännelse (Rom 10:10), genom att höra Ordet, (dvs med öppet sinne vilja ta emot Guds Ord) och genom att man bankar tillräckligt länge och envist på dörren till Gud och han i sin nåd väljer att öppna den, när Han vill och när Han kan se in i ditt hjärta att du har ett ärligt uppsåt och inte bara söker kittla det egna egot. Kristen efterföljelse innebär att ge upp det egna egot, att inte längre försöka vara sin egen Gud och att faktiskt helt och hållet underkasta sig en högre makt för att man i sitt hjärta och sitt inre har förstått att Han finns och att man vill få tillhöra och återvända till Honom.

Det är en övertygelse som går bortom det man kan se och ta på, precis som det är skrivet i Bibeln; tron är en fast tillförsikt om det man hoppas, en övertygelse om ting man icke ser. (Hebr 11:1, 1917)

I vers två och tre blir det ännu tydligare och här kan man tom med fördel gå till Bibel 2000 för att kunna få insikt om hur essentiellt tron är för förståelsen av Gud. Där står:

För sin tro fick fäderna Guds vittnesbörd (dvs bevis för hans existens, min anm, min fetstil och min kursiv). I tro förstår vi att världen har formats genom ett ord från Gud och att det vi ser inte har blivit till ur något synligt. (Hebr 11:12-13 Bibel 2000).

Dvs tron kommer först. Sedan får man vittnesbördet/vissheten/bevisen för att Gud finns som en gåva i nåd ifrån Gud. Vill man hårdra det så kan man säga att med dessa ord i Hebreerbrevet, så förkastas faktiskt vetenskapen som metod för att nå visshet om/få bevis för Guds existens. Och som kristen så accepterar man det. Har man dessutom fått vittnesbörd ifrån Gud genom och pga sin tro, så blir det ett ostridigt faktum för den kristne. Det blir det däremot inte för den som är icke-troende.

Världen eller de icks-troende vill ju istället få ha det tvärtom. Dvs man vill få se bevisen först och sen känna efter om man vill ha det eller inte. Ungefär som när man köper skor. Man vill få titta på dem och känna på dem, prova dem och helst få de med sig hem på öppet köp också, så att man kan vara riktigt säker på att man blir nöjd med sitt köp… Men så fungerar inte relationen med Gud. Den bygger på tro.

Därför blir såna här diskussioner helt meningslösa och som Cammillhe skriver; de leder ingenstans. För lika lite som jag som kristen med mina ord och mitt handlande kan övertyga någon om att Gud finns, lika lite kan en icke-troende person övertyga en troende som fått vittnesbörd ifrån Gud, om att Gud inte finns.

Tack och lov har inte Gud i all sin kärlek och sin visdom heller tänkt att människor ska komma till tro genom överbevisning, vetenskapliga metoder eller ändlösa övertalningsförsök och argumentation. Faktum är att jag känner inte till att någon troende kristen kommit till tro genom att enbart logiskt resonera sig fram till det.

Gud visar sig istället främst genom att låta sitt ljus lysa genom människor som verkligen väljer att följa honom och genom att dra var och en till sig individuellt genom våra hjärtan och genom att skapa längtan i våra inre. Och för hans del kan den processen få ta hela våra jordeliv, om det vill sig så, att upptäcka honom…Han har inte bråttom. Vår tid på jorden är ändå så kort, i Hans perspektiv.

Bra skrivet Camillhe :)

#100

"För övrigt så skulle jag verkligen rekommendera er att inte ödsla energi på den här typen av meningslösa diskussioner. Boxmans resonemang och ifrågasättande finns redan i massvis av gamla inlägg, må så vara att det inte är skrivet av h*n men de innehåller precis samma saker som i denna tråden. Och den typen av diskussioner leder aldrig till ngt."

Så om någon riktar någon kritik mot bibeln eller kristendomen så är det alltså ignorera, ignorera, ignorera som gäller?

Det är alltså ingentign man behöver lyssna på?

#102

"För lika lite som jag som kristen med mina ord och mitt handlande kan övertyga någon om att Gud finns, lika lite kan en icke-troende person övertyga en troende som fått vittnesbörd ifrån Gud, om att Gud inte finns."

Och som jag redan försökt förklara för dig vid upprepade tillfällen: huruvida någon gud existerar eller inte är inte en fråga som överhuvudutaget har diskuterats.

#101

"Jag tycker själv inte att det är så farligt med sådana här diskussioner eftersom de håller sig inom sin tråd. Det är lite roligt ibland att tänka till."

Det var roligt att höra.

Precis som du tycker jag om diskussioner. Det är roligt att tänka till, argumentera och presentera sina ståndpunkter. Framför allt med oliktänkade.

Tyvärr tycks majoriteten av användarna här vara allergiska mot diskussioner av det slaget.

Men i övrigt håller jag också med dig om att just den här disskusionen nu mest har börjat gått på tomgång och förmodligen inte känns särskilt meningsfull för någon part.

Så om någon riktar någon kritik mot bibeln eller kristendomen så är det alltså ignorera, ignorera, ignorera som gäller?

Det är alltså ingentign man behöver lyssna på?

Precis, varför skulle man för att man är kristen "behöva" lyssna på sånt? Vi kristna har gjort ett val, valet är personligt och ingenting som vi behöver försvara. Du har ditt liv och gör dina val och det står dig fritt att göra. Det finns människor som kommer hit till sajten och som är intresserade av kristen tro och som söker. Sen finns det människor som du, som bara vill debattera och försöka visa varför den kristna tron är fel, och ovetenskaplig etc.
Syftet med sajten är gemenskap mellan kristna samt att människor som söker och längtar ska få samtala med kristna. Inte ett diskussionsforum där kristna måste försvara sin tro i till synes ändlösa diskussioner.

Ang #104 där Boxman svarade på det jag skrev tidigare. Mitt tidigare svar i kursiv, Boxmans i fetstil:

"För lika lite som jag som kristen med mina ord och mitt handlande kan övertyga någon om att Gud finns, lika lite kan en icke-troende person övertyga en troende som fått vittnesbörd ifrån Gud, om att Gud inte finns."

Och som jag redan försökt förklara för dig vid upprepade tillfällen: huruvida någon gud existerar eller inte är inte en fråga som överhuvudutaget har diskuterats.

Jag uppfattar dig hela tiden som att du vill få diskutera saker i Bibeln som du tolkar och uppfattar som motsägelsefulla, och att du har en grundfilosofi där du vill få dra slutsatsen att allt som är motsägelsefullt kan inte vara sant och därmed bör man kunna förkasta den kristna tron på Gud, som något orimligt utifrån åsikter och uppfattningar som just du känner för att erkänna som logik, vetenskap, evidens osv.

Den diskussionen är ju på intet sätt ny och känns därför redan ifrån början ganska trött… Men din övertygelse i grunden om Bibeln som orimlig och motsägelsefull leder också, (som alltid i såna här diskussioner), till att du därför inte vill att man ska få tala om eller använda tron som argument överhuvudtaget. Men för den som är kristen är tron grunden till allt, och således även grunden för en diskussion kring enskilda bibelställens ev motsägelsefullhet för en icke troende, eftersom syftet (för det mesta) för icke troende är att vilja övertyga troende om Bibelns orimlighet. Så vill man föra en sådan diskussion med troende, så får man iaf vara beredd att acceptera att troende argumenterar just utifrån tron på Guds existens och inte utifrån någonting annat. Men det vill du inte heller acceptera, som jag uppfattar dig iaf.

I icke-troende sammanhang går det hur bra som helst att föra en sådan diskussion som du vill ha, för det blir ju inte annorlunda än att diskutera motsägelsefullheten i ett romanverk av Strindberg tex, där båda parter i grunden är överens om att innehållet i all väsentlig mening är fiktion. I en diskussion mellan troende och icke troende kring enskilda texter i Biblen är parterna inte överens om att Bibeln är fiktion. Och alltså kommer den frågan att genomsyra alla argument. Vare sig just du vill det eller inte…;)

Vad jag utöver det försöker säga till dig gång på gång är att utifrån en kristen persons perspektiv är det inte meningsfullt i längden att föra en diskussion kring enskilda bibelställen utifrån en icke-troendes perspektiv. Eftersom den icke troende ur en kristen persons synvinkel saknar vittnesbörd ifrån Gud genom tro. Detta eftersom grunden till all tilltro till Bibelns Ord är tron på Guds existens och medvetenheten om hans närvaro. Simpelt uttryckt - Läsningen och uppfattningen av innehållet i Bibeln blir inte detsamma för troende och icke troende. Dvs det som du uppfattar som motsägelsefullt kan vara glasklart för en troende som fått vittnesbörd ifrån Gud. Men det blir inte mindre motsägelsefullt för dig för det. Och det accepterar den som är troende att det inte blir för dig.

Diskussion av det här slaget blir meningslös också utifrån aspekten att det är inte den troendes uppgift att få dig som icketroende att se det vi ser, eller att argumentera för tron. Det är i den troendes ögon Guds uppgift, om Han vill det. ;) Här skiljer sig också troende ifrån icke-troende. För en icke-troende kan lätt göra det till sin uppgift, (som ju du gör tex i det här forumet) att gå hur långt som helst för sina argument. Det gör man inte som kristen. Som kristen följer man Guds ord, man argumenterar inte med Honom om vad man personligen vill ska vara sant och inte. Det är förvisso en kristens uppgift att hjälpa människor som inte tror att få höra Guds ord. Men det är inte detsamma som att likt en politiker argumentera och övertala någon till att tro på det man vill. Utan den biten överlämnar man som troende till Gud.

Sammantaget blir en polemik kring en enskild bibeltext utifrån dina icke-troende kriterier, pga din brist på tro, tom i vissa avseenden oviktig för den som tror. Jag tror inte ens att den i grunden fyller någon funktion för dig eller hjälper dig, som annars skulle vara den enda kristna orsaken att föra såna diskussioner.

#106

"Syftet med sajten är gemenskap mellan kristna samt att människor som söker och längtar ska få samtala med kristna. Inte ett diskussionsforum där kristna måste försvara sin tro i till synes ändlösa diskussioner."

Då lovar jag att omedelbart upphöra med min närvaro på detta forum -- också önskar jag er all lycka till i framtiden med att blunda för alla flagranta motsägelser i bibeln.

#108 där Boxman svarar Camillhe som skrev (kursiv. Boxmans svar i fetstil):

"Syftet med sajten är gemenskap mellan kristna samt att människor som söker och längtar ska få samtala med kristna. Inte ett diskussionsforum där kristna måste försvara sin tro i till synes ändlösa diskussioner."

Då lovar jag att omedelbart upphöra med min närvaro på detta forum -- också önskar jag er all lycka till i framtiden med att blunda för alla flagranta motsägelser i bibeln.

Det är nog ingen, vågar jag påstå, som ber dig upphöra med din närvaro på forumet. Vad Camillhe och andra inklusive jag börjar tröttna på däremot är att du inte klarar av att visa respekt för att vår tro är en verklighet för den som är kristen. Det liknar inte alls en simpel politisk åsikt eller att börja hålla nåt strikt träningsprogram, eller hålla nån speciell diet, för att ta några exempel ur högen. Istället är det ett livsavgörande val man gör att välja att tillhöra Gud. Det sker inte hipp som happ… Och med det valet följer en massa saker som förändrar ens liv inifrån och ut. Och det är det som är det kristna livet. Inte bara läran i sig.

Det du också behöver förstå för att kunna föra en diskussion som åtminstone liknar en dialog, det är att som kristen kommer man inte att hålla på att argumentera i all oändlighet för "sin sak", såsom du som icke troende vill. Som icketroende kan man ju rent teoretiskt anta en ny åsikt, livsfilosofi och idé varje dag. Det står dig fritt. Så är det inte för den som är kristen. Där är det kristuslivet som gäller. Och eftersom Bibeln inte anmodar kristna att bråka och gå i polemik kring Guds Ord, så blir det man gör att man försöker förklara, var och en utifrån sin andliga mognad och förståelse, hur man tex läser en bibeltext.

Du kan därför få olika svar och olika tolkningar ifrån olika kristna, beroende på just den personens andliga mognadsnivå, eftersom andlig mognad är en process i en kristen människas liv. Vi har också alla olika uppgifter i Kristi Kropp. Mer sekulärt uttryckt; Gud vill ha och behöver olika saker ifrån olika människor. Och alla människor är inte kallade att argumentera kring detaljer i Guds Ord ,med icketroende, inte ens predika det… Men det betyder inte att de har en mindre levande tro och relation med Gud för det!

Oavsett så om den man förklarar något för inte håller med eller tycker likadant, (vilket i princip alltid e fallet när det är någon ifrån någon religion eller annan livsåskådning som vill få argumentera), så är det inte en troende kristens uppgift att i all oändlighet försöka övertyga den andre om att den har fel eller försvara sin tro. Det är inte ens min uppgift som kristen att ge dig ett argument som du är beredd att godkänna. Som kristen är man istället anmodad av Gud, som vi tror på och håller oss till, att istället vända andra kinden till, eller lämna diskussionen. För när det kommer till att övertyga någon om något, så är det i våra ögon Guds uppgift gentemot dig. Inte min som troende. Klarar du av att förstå och respektera den skillnaden mellan dig och oss? (Även om du inte vill leva så, eller förstår hur man kan välja att vilja leva så)?

Dvs du är välkommen att tjata dina frågor och kritiska åsikter hur mycket du vill. Men om du vill ha en dialog med en troende person, så bör du klara av att åtminstone förstå och respektera att för en kristen är inte Guds Ord ifrågasatt. Det är valt och accepterat. Och därför går man inte bortom den förklaring som man är andligen mogen att ge, eftersom högmod må vara tillåtet för dig, men inte för mig…

#108 Jag tycker det låter bra :)

Vi är alla överens (Boxman inkl.) att diskussionen gick på tomgång mot slutet men jag vill tacka Boxman ändå för han/hennes medverkan dels för att jag fick leta upp saker på min hjärnas "hårddisk" som kommer inte ofta i använding och dels därför att mycket införmation har kommit upp som kan vara till unga kristnas uppbyggelse.

Petrus skrev - Håll fast vid er tro på Kristus, er Herre, och om någon frågar er varför ni tror som ni gör, så ska ni vara beredda att berätta det för honom på ett mjukt och respektfullt sätt och med övertygelse.

Välkommen åter Boxman!