Kyrkan

Jesus dog för våra synder?

2009-05-28 11:08 #0 av: Internettan

Jag måste fråga...

När jag var ung "försökte" jag många gånger tro på Gud och Jesus (är uppvuxen i ett hem där man inte var religiös på något vis), men hade så svårt att få ihop allt. Jag tyckte inte att det stämde. Det största problemet handlade om kristendomens kärna - att Jesus dog på korset för våra synder och att vi på så sätt kan få förlåtelse för våra synder.

Om nu Gud så gärna vill förlåta oss, varför behövde Han plåga sin son för att kunna göra detta? En allsmäktig Gud borde inte behöva avreagera sig någonstans, det motsäger ju hela idén med förlåtelse. Detta gjorde att jag hela tiden hamnade i ett läge där jag inte kunde tro, det kändes som om jag låtsades.

Hur är det med en muslim eller en ateist? Kan inte de få syndernas förlåtelse och evigt liv? Får man bara ett liv och råkar man födas på fel plats så är det kört? Eller hur tänker man inom kristendomen?

Idag tror jag på Gud och Jesus - men inte att det är precis så som sägs inom den traditionella kristendomen. Men vad säger just ni om mina frågor? Skulle bli jätteglad om någon ville förklara. (Kanske jag har missuppfattat, det kanske inte alls är just så som jag beskrivit?)

Anmäl
2009-05-28 14:31 #1 av: BattleBitch

Gud är någon man kan lita på. Allt han säger är sant, hans namn innebär att "han kommer att vara den han kommer att visa sig vara" ... Alla profetior kommer att gå i uppfyllelse, han kommer inte att ändra på något.

 

Skulle han då ändra på straffet som Adam drog på mänskligheten ??

Då skulle han bryta mot sig själv genom att ändra på sina regler, och så är inge Gud ... Har han sagt att man kommer att dö om man äter av frukten, så är det så ..

 

Alla som lär känna Gud och hans son Jesus kommer att få evigt liv,

Johannes17:3 Detta betyder evigt liv: att de lär känna dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt ut, Jesus Kristus.

Anmäl
2009-05-28 20:55 #2 av: Camillhe

Det är stora och till viss del ganska svåra frågor. Men jag tror att väldigt många funderat över samma sak. Jag har iallafall:)

Gud är så stor och helt fri från synd och innan Jesus offrade sig var människorna tvugna att göra ritualer och offra djur på specifika sätt för att för att kunna komma inför Honom. Synd är det som står mellan oss och Gud, tänk som en stor tegelmur som vi var tvunga att bygga en enorm stege till för att kunna nå Gud, och så att synden under tiden vi byggde och klättrade på stegen tvättades bort.

Men Gud sörjde för Han ville att vi skulle kunna umgås med Honom jämt, därför sände han sin Son som genom att dö utan att ha syndat bröt ner muren och gjorde det möjligt för oss att fåförlåtelse så fort vi ber om det och möjligheten att kunna vara nära Gud hela tiden.

 

Jesus är Gud son men även en del av Gud, Gud lät alltså sig själv plågas eftersom Han älskar oss så mycket.

Syndernas förlåtelse finns för alla människor men den finns bara genom Jesus, så visst kan en muslim som lär känna Jesus få syndernas förlåtelse men syndernas förlåtelse finns inte som fenomen inom islam. Samma sak för en ateist, väljer man Jesus och ber om förlåtelse är man förlåten.

 

Angående att vilja tro men att känna det som att man bara låtsas, så kan jag bara säga hur det är för  mig, men så har jag känt under långa perioder i mitt liv. Men jag har gjort ett val, att jag är kristen och tillhör Jesus, och det valet står jag fast vid trots tvivel som kommer från och till.

 

Och ja jag vi får bara ett liv. Men det livet får vi leva i evighet.

Anmäl
2009-05-28 22:17 #3 av: Internettan

Jag tror ju inte på en straffande Gud. Varför skulle Gud ge oss den fria viljan för att sedan straffa oss när vi "går fel"? Eller ännu värre - att straffa hela mänskligheten för att Adam gick fel?

Och ni menar på fullt allvar att om man föds på en plats där Jesus inte är känd, då har man ingen chans till ett evigt liv? Tror ni verkligen att Gud är sådan? Det låter otroligt och hemskt.

#2: Du skriver att synd är det som står mellan Gud och oss. Men vad menar du att synd är då? Någonting som vi människor av oss själva inte kan påverka oavsett hur vi lever?

Jag tror mer på att vi själva lär oss mer och mer för varje liv vi lever (jag tror alltså på reinkarnation) och att vi själva ställs inför de svårigheter som vi åsamkar andra. På så sätt lär vi oss av våra misstag. Jesus pratade om att "Som vi sår får vi skörda" - det kan mycket väl tolkas som att vi får "igen" våra synder i nästa liv.

Jag tycker också att det är mer logiskt att Jesus kom till jorden för att visa mänskligheten hur vi skulle leva. Och att vi alla är Guds söner och döttrar och kan komma lika långt som Jesus gjort. Likaså är vi alla delar av Gud, vi har alla Gud inom oss.

Jag tror att alla som grundat en religion har fått uppenbarelser från (/haft kontakt med) Gud. Men eftersom människor är olika så har de fått lite olika budskap där kärleksbudskapet ändå är det viktigaste och gemensamma. Det är nog också så att människor på olika platser på jorden (med olika kulturer) har behövt lite olika perspektiv på sanningen om Gud och livet - därför har religionerna blivit lite olika. Dessutom har ju människor under århundradena tolkat Guds budskap på olika sätt, vilket lett till att den ursprungliga informationen förändrats och förvanskats i vissa fall. Men alla religioner är ändå komna från Gud, det är jag helt övertygad om.

Och att Bibeln inte är helt och hållet Guds ord - det tror jag också. Det står i flera böcker jag läst att det förekommit kyrkomöten i historien där präster bestämt vilka böcker som ska ingå eller inte ingå i Bibeln. Visst kan man, om man vill, tro att Gud haft ett finger med i spelet där - men det kan också vara så att människor gjort vad de själva velat. Hur kan man veta det? Och t ex evangelierna är ju skrivna utefter återberättelser från Jesu lärjungar - de var ju människor och inte helt perfekta. De verkade inte ens förstå allt som Jesus sade. Dessutom fick nog Jesus anpassa sina ord till dåtidens folk, vi har ju kommit mycket längre idag än vad de hade. Jesus använde ju mycket symbolspråk och liknelser, förmodligen för att folk skulle förstå. Idag är vi nog redo för en högre förståelse av Jesu budskap. Det finns många böcker som skriver om en annan tolkning än den traditionella - som faktiskt dagens människor ofta inte tycker är logisk.

Jag hämtar mycket information från www.askrealjesus.com (Lättläst engelska) Där får man förklaringar som stämmer bättre än den "diskriminerande" filosofin som finns inom den traditionella kristendomen. (Bara vissa människor får evigt liv oavsett om de kan rå för det eller ej. Bara en religion är rätt. Man kan bara få syndernas förlåtelse genom Jesus - men alla har inte tillgång till Jesus...) Konstigt! Den Jesus jag känner (som lever än idag och som meddelar sig med oss även idag genom olika människor) diskriminerar ingen!

 

Anmäl
2009-05-28 23:44 #4 av: BattleBitch

#3

Men då tror du inte på Bibelns Gud eller?

För bibeln talar ju om gång efter annan hur Gud staffar syndarna och hur han i framtiden kommer att ta bort alla som utövar ondska, en gång för alla =)

Så klart att då man inte får höra om Jesus, kommer Gud att ta hänsyn till det ... Gud är RÄTTVIS ska viu komma ihåg.... Vi kan lita på att allt han gör blil och är rätt och det allra bästa sättet =)

Anmäl
2009-05-28 23:53 #5 av: Highness82

Det du frågar om är inte alls enkelt, men jag skall försöka förklara så gott jag kan!

 

Bibeln förklarar att Syndens lön är döden. Alla människor har syndat, och därför borde vi alla enligt Torah dö.  Det som Gud gjorde var att sända sin son till världen, för att ta straffet på sig för våra egna missgärningar. Jesus levde ett syndfritt liv, han är den ende som aldrig har begått en enda synd, och när han dog av kärlek till oss, så kunde inte graven behålla honom, eftersom Jesus var syndfri.  Så Gud uppväckte Jesus på den tredje dagen, och idag kan vi alla få evigt liv genom tron på Jesus.   

 

Så Gud gav världen sin Son, eftersom han älskar världen. Så att världen kunde få evigt liv genom tron på Guds son - Jesus Kristus!  

Anmäl
2009-05-29 21:47 #6 av: Internettan

Tack för förklaringarna, BattleBitch och Highness82!

#4: Gamla testamentets Gud verkar ju ibland som en helt annan Gud än den vi talar om idag. Det är svårbegripligt, tycker jag. Vad ska man tro? Allt våld... Jesus talar ju om ickevåld och att vända andra kinden till. Så Bibelns Gud både tror och tror jag inte på. En del är säkert sant - men är allt det? Kanske människorna på GT:s tid trodde att Gud var på ett särskilt vis och detta avspeglade sig i Bibeln?

Jag tror att alla som utövar ondska kommer att försvinna med tiden. Men om Gud helt enkelt "straffar bort dem" eller om det sker på ett annat sätt är frågan. Så som jag lärt mig så finns alltid chansen för individen att ångra sina onda handlingar och "vända om" - och då fortsätta sin vandring mot ljuset. Men om en själ inte tänker om, utan den onda spiralen bara leder utför under en väldigt lång tid (under många livstider) - då kan själen förintas. Allt som skapas av ondska självförintas till slut. Så sägs det. Och i och för sig är det kanske samma sak. Men ordet "straff" tror jag inte på. Jag tror att det handlar om Guds eviga lagar att vi har fri vilja men att vi också får ta konsekvenserna. (Men det blir kanske bara ordvrängeri, vi kanske på något sätt talar om samma sak?)

#5: Det där var knepigt... "Bibeln förklarar att Syndens lön är döden. Alla människor har syndat, och därför borde vi alla enligt Torah dö."

Det där är en typisk sak som jag har svårt för. Varför skulle Gud skapa varelser som han ger möjlighet att synda - för att sedan säga att de då förtjänar att dö. (Efter bara ett enda liv dessutom...) Speciellt att vi alla är syndare bara för att... vi föds. Det är en annan femma om vi med det menar att vi alla är ofullkomliga från början (och därmed begår vi synder i vår okunskap eller av vår svaghet) och behöver lära oss av våra misstag för att bli mer och mer lika Jesus. I detta ligger att så småningom kunna välja bort synden. (Allt blir konstigt om reinkarnationstanken inte finns med.)

 Men tanken på att vi människor är så värdelösa att vi inte kan bli tillräckligt goda - den låter också konstig. Vi måste tro på Jesus för att få evigt liv. (Tänk på att alla religioner har sitt "Nirvana"/"upplysthet" osv som människorna kan uppnå - även utan Jesus.) Varför i all sin dar ska vi födas alls? Varför skapar Gud människor, som redan från början är syndiga och borde dö, som inte själva kan förbättra sig (inte tillräckligt för att förtjäna evigt liv i alla fall), för att bli räddade av sin son. Varför inte ge oss evigt liv direkt om det nu är det Gud vill? Det blir en onödig omväg att sända ner sin son. Kort sagt bygger kristendomen på att vi människor är värdelösa och inte förtjänar någonting. Vi får bara bra saker för att Gud är så nådig. Inte konstigt att folk flyr kyrkorna - för den bilden av Gud är så fel den kan bli!  

Jag tror verkligen att kristendomen delvis bygger på missuppfattningar av vad Jesus sa. Det är därför det blir så konstigt. Livet på jorden är vår skola och genom att vi får ta konsekvenserna av våra handlingar (i kommande liv) så lär vi oss att bli mer och mer goda. Så "ödets lott" faller inte slumpvis utan är direkta konsekvenser av hur vi handlat tidigare. Vi får direkt respons så att säga. Vi behöver alltså träna på vissa saker och därför så föds vi under vissa omständigheter.

Man döms inte efter ett enda lív, det vore ju fruktansvärt grymt. Tänk på de stackare som föds in i en kriminell familj vars medlemmar både missbrukar och misshandlar. Vilka förutsättningar har en sådan individ att leva på ett bra sätt? Eller att ens lägga märke till Jesus? På vilket sätt tar Gud hänsyn till att en person inte lär känna Jesus? Blir han bara halvt död? Var skulle gränsen gå för evigt liv eller evig död? Vid äktenskapsbrott? Stöld? Snatteri? Nej, förresten - jag glömde. Vi är ju för evigt döda oavsett hur vi lever vårt liv. Vi är ju födda syndare. Med en tro som kristendomen - varför ska vi ens försöka vara goda? Vi kan ju lika gärna passa på att begå ett mord eller så - vi är ju ändå dömda att dö om vi inte tror på Jesus. Hör ni inte hur det låter? Gud är inte sådan, det är jag 100 % säker på. Likaså är det alltför enkelt att tro att vi ska komma undan våra egna gärningar bara genom att tro på Jesus. Det är en oerhört förenklad bild som människorna för 2000 år sedan kunde förstå. Men vi har faktiskt kommit längre idag.

Ursäkta att jag tar i så. Men jag tror 100 % på Jesus och Gud. Men de är inte så konstiga som kristendomen vill ha dem till.

Anmäl
2009-05-30 00:47 #7 av: [marion69]

Du undrar varför Jesus ville plåga sin son? (jag ska försöka förklara på ett enkelt sätt)

... så mycket älskar han oss, att han faktiskt skapade en människoson, som skulle ta världens alla plågor på sig, för att, om vi tror på honom, skall slippa lida efter döden, bli räddade från den eviga elden, där plågan aldrig tar slut.

Så, för att du ska slippa lida.. för att han älskar dig så mycket så tog Jesus på sig DINA plågor. Jesus fick också genomlida alla plågor en människa kan ha, för att han även IDAG kan befria oss från sådant som plågar oss. Det enda vi behöver göra är att tro på att han gjorde detta i Guds namn och be honom komma in i våra liv.

Hoppas jag förklarade bra och inte virrigt nu. Försökte ta det enkelt.

Sajtvärd för TONÅRINGAR och SVAMP och BÅTLIV och medarbetare på Övernaturligt.

 

VÄLKOMMEN!

Anmäl
2009-05-30 01:09 #8 av: Santhe

#7 Bra svar.

Anmäl
2009-05-30 04:20 #9 av: Highness82

#7 Bra skrivet!:) Men jag bara måste rätta dig lite där! Det var Gud som sände sin son, och inte Jesus, för Jesus hade ingen son!:)

 

Och då det kommer till titeln Människosonen!:) Människosonen är en titel som Jesus satte på sig själv många gånger i evangelierna. Det var en anspelning utav Daniel 7:13-14 där Daniel profeterade om en som liknade en människoson komma inför Gud och åt denne människoson så gavs ära, välde och rike, och alla folk, stammar och språk måste tjäna denne Människoson, och hans rike är ett evigt rike som aldrig skall förstöras. 

 

Det finns många människor som idag tror att titeln Människosonen hänvisas på det mänskliga, men det hänvisas lika mycket på gudomliga, om inte mer!:)  Så när Jesus kallade sig själv för Människosonen, så sade han underförstått: "Jag är den Människosonen som Daniel profeterade om" 

 

 

Anmäl
2009-05-30 10:46 #10 av: [marion69]

#9 ja jag menade Gud. Jag kanske skrev lite fel där Glad

jag tycker ordet människoson också bra beskriver för den icke troende människan att det handlar om något som inte enbart är av människa, utan av Gud. En människoson, sänd av Gud.

Sajtvärd för TONÅRINGAR och SVAMP och BÅTLIV och medarbetare på Övernaturligt.

 

VÄLKOMMEN!

Anmäl
2009-05-30 11:33 #11 av: Internettan

#7: Fast det är ju precis den förklaringen som är så ologisk. Om Gud verkligen ville befria oss människor från "det vi förtjänar" - varför gå en sån konstig omväg?

Gud: "Jag vill så gärna att ni ska slippa lida och dö - men någon måste straffas för det. Jag vet - jag skapar en son som jag kan straffa istället."

Varför skulle Gud behöva göra så?

Jag tror mer på att Gud skickade Jesus för att visa och lära mänskligheten hur Gud ville att vi skulle leva, för att på så sätt få lättare att "hitta hem". I en bok har jag också läst att Jesus faktiskt tog på sig våra synder, eftersom vi hade skapat så mycket dålig karma genom vårt leverne på den tiden, att det blev oss övermäktigt att sona all denna karma. Så då stämmer ju kristendomen på den punkten. Men i den boken menade de inte att Jesus tog på sig all synd för all framtid. Utan det var mer som en hjälp till människor, som på den tiden levde mycket "dåligt", så att de slapp gå under av sin "betalningsskuld". Men handlar vi på ett negativt sätt mot andra människor idag så behöver vi lära oss vad detta innebär, alltså skapar vi hela tiden ny karma - som vi måste stå till svars för.

Visst tror jag att äkta ånger, att man verkligen inser vad man gjort och aldrig tänker göra så igen - kan leda till att man får förlåtelse av Gud och faktiskt kan slippa karma. För Gud är god och har vi lärt en läxa så ska vi inte behöva lida för lidandets egen skull. Men jag tror inte på att Jesus för 2000 år sedan gjorde så att vi för all framtid automatiskt är fria från all skuld. Det blir ju, som sagt, konstigt, eftersom det inte skulle gälla alla då. (De som inte känner Jesus...)

Det tråkiga är att ni inte verkar ha några svar på det som jag verkligen har problem med, och undrar över. Kanske för att ni inte heller riktigt får ihop kristendomen till att stämma?

Visserligen kan vi ju inte veta allt och visst måste man ha så stark tro att man faktiskt kan bortse från sådant man inte förstår. Men för mig är kristendomen alltför konstig för att det ska kunna "passera". Men jag har, som sagt, fått mina förklaringar genom alternativa källor. Och jag förstår inte allt ännu. Men jag förstår bra mycket mer genom dessa källor än genom den traditionella kristendomen, som på många sätt kört fast i år 0.

Tänk om Jesus sitter i himlen och vill "uppdatera" och förtydliga för oss vad han egentligen menade. Hur gör han då? Det verkar ju som om han meddelar sig genom olika människor, som har förmågan att ta emot hans budskap. (Precis som vissa människor gjorde förr, på "Bibelns tid".)  Men om vi inte vill lyssna eftersom vi inte tror att det är Jesus som talar? (Han skulle ju komma tillbaka - vem har sagt att han ska komma tillbaka i en fysisk gestalt?) Är ni aldrig rädda för att missa honom? 

Anmäl
2009-05-30 11:41 #12 av: [marion69]

Det är ju exakt så du ska tänka. Så mkt älskade Gud dig att han offrade sin egen son för DIG. Ett kärleksoffer.Det var inget straff.

Sajtvärd för TONÅRINGAR och SVAMP och BÅTLIV och medarbetare på Övernaturligt.

 

VÄLKOMMEN!

Anmäl
2009-05-30 11:44 #13 av: [marion69]

Det är inte lätt att tro. Det står nånstans i bibeln.. minns inte var.. att tro är så lätt, så att det blir svårt.

Du kan väl be Gud ge dig svar.. tex i en dröm eller så. Man är ju mest emottaglig när man inte strävar.

 

Sajtvärd för TONÅRINGAR och SVAMP och BÅTLIV och medarbetare på Övernaturligt.

 

VÄLKOMMEN!

Anmäl
2009-05-30 12:23 #14 av: Internettan

Det är så frustrerande att kristna aldrig kan ge svar på mina frågor. I skolan fick vi besök från kristna grupper och vi elever ställde verkligen dessa mot väggen. Men fick vi några vettiga svar? Nej! De kunde inte förklara just det som var så konstigt med den kristna tron. Och fortfarande är det så, tydligen. För ni svarar inte på det jag frågar - ni bara pratar om annat, precis som skickliga politiker. Det är därför så många människor vänder sig från kyrkan och kristendomen. Inte för att de inte tror, utan för att de vill ha bättre svar.

Men jag har redan fått mina svar från annat håll. Det är bara det att jag är så nyfiken på hur ni får ihop allt som inte stämmer... Vad menade Jesus egentligen med det han sade?

Kanske jag ska strunta i det här istället. Ni får tro som ni tror och jag får fortsätta undra hur... Det går ju bra det också.

Anmäl
2009-05-30 14:58 #15 av: OlgaMaria

Jag tror att vi behöver förstå en del av Gud som vi kanske inte gillar så mycket i dagens Sverige - den att Gud är rättvis.

Vi kommer alla få lön för våra handlingar. Ibland kommer konsekvenserna av våra handlingar på en gång, ibland kommer de inte förrän efter döden, men det kommer alltid bli rättvist i slutändan, för sån är Gud!

Det handlar om jämvikt och balans. Om jag gör en god handling så måste det komma en välsignelse på det. Om jag gör en ond handling måste det komma ett straff. Gud kan inte lämna synderna ostraffade, därför att då blir det ojämvikt i universum. ;-) Snurrigt.. hoppas nån hänger med.

Hur som helst så längtar Gud efter en relation med oss, och han kan bara ha gemenskap med människor som är rena från synd. Han är tvungen att ge straff för alla synder vi människor begått, men för att göra detta utan att döda oss alla så dödade han sin egen son. Eftersom Jesus var så ren, och han fick ta straffet så kompenserade detta hela världens synd. Det enda vi behöver göra är att acceptera att straffet för vår egen synd hamnade på Jesus och att vi genom detta har förlåtelse och frid med Gud och börja leva ett nytt liv tillsammans med Gud. Annars kommer vi att dömas i vår synd som vi själva håller fast vid.

Det här resonemanget är givetvis väldigt långt ifrån vår kultur och sätt att tänka och kan mycket väl bli obegripligt, men det var inte obegripligt för människorna som levde då, speciellt inte för judarna, även om de också hade väldigt svårt att ta allt detta till sig många av dem, men de var införstådda i att synd behövde straffas på ett konkret sätt för att den skulle tappa sin kraft.

Varför har Gud skapat en värld och ett människosläkte med de här förutsättningarna? Han ville det. Det var antagligen det bästa möjliga. Han älskade oss redan innan vi kom till och han längtade efter att få se oss blomma ut. Varför skaffar vi barn till en värld som vi VET kommer att orsaka dem lidande (men även glädje?). Ja.. det kanske inte är så logiskt, men vi älskar att fylla den här jorden med mångfald och att se något som liknar oss själva växa fram. Vi älskar att få en relation till något som kommit av oss själva. Vi vet att detta delvis kommer att skada, men vi vill det ändå. Det är värt risken om det finns chans till glädje och en underbar relation. Jag tror Gud tänkte liknande.

Om vi ville skapa något som inte kan ta skada så kan vi ju måla en tavla som inte har några känslor.. men det ger inte samma glädje som ett litet barn som har sina egna känslor och viljor och som vi kan ha relation med. Tavlor har ingen vilja och kan inte välja att skada varandra. Människor har vilja.. vi kan skada varandra mycket.. men om vi inte kunde det skulle vi inte vara människor.

Kan de som inte hört om Jesus få förlåtelse?

Jag vet inte. Jag har lärt känna Guds godhet så jag litar på att allt blir så bra som det bara KAN bli, och jag förstår utifrån hans ord att det är viktigt att de som inte har hört ska få höra. Mer än så kan jag nog inte veta förrän efter detta liv.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2009-05-30 21:33 #16 av: Internettan

#15: "Hur som helst så längtar Gud efter en relation med oss, och han kan bara ha gemenskap med människor som är rena från synd. Han är tvungen att ge straff för alla synder vi människor begått, men för att göra detta utan att döda oss alla så dödade han sin egen son. Eftersom Jesus var så ren, och han fick ta straffet så kompenserade detta hela världens synd."

Men varför skapar Gud varelser som är så dåliga att han inte kan ha gemenskap med dem? Och straff? Om själva Gud tycker att det tillhör ordningen att straffa sina barn - ja, då tycker jag att vi ska införa aga igen. För vi ska ju vara Guds avbilder! (På medeltiden ansåg man att Gud var dömande och straffande - men hela min själ mår illa när jag hör detta.)

Men någonstans pratar vi mycket om samma saker. Fast istället för straff pratar jag om konsekvenser. Det är inte Gud som straffar utan världen är skapad sån att vad man än gör så får man igen det. Men i min värld så får vi många chanser (många liv) och alla har möjlighet att lära och bli som Jesus. Vi blir inte livstidsdömda bara efter ett enda liv.

Jag håller mig till www.askrealjesus.com - där får man förklaringar till allt.

Mycket av det som finns där motsäger inte kristendomen - men det förklarar den så man förstår.

Men tack för ditt svar ändå. :-) Och jag vet också att Gud är god och rättvis och litar på att allt sker till det bästa. Men jag kommer aldrig att bli nöjd med kristendomens förklaringar helt och hållet, det fattas för många pusselbitar.

Anmäl
2009-05-30 21:38 #17 av: Camillhe

#16

Det var en riktigt sjuk site du länkade till. Hela siten motsäger kristen tro.

Anmäl
2009-05-30 22:30 #18 av: Highness82

#16 Du säger att sidan inte motsäger den kristna tron? Såhär står det i "Was Jesus Christ a historical person?" 

 

"The simple fact is that the average Christian child is brought up with an image of Jesus Christ that is historically inaccurate in any number of ways. I was not born on December 25th, I was not born of a virgin, and three actual kings did not visit me at my birth. I was not God's only Son, nor was I God incarnate as it is understood by most Christians. I was not physically resurrected nor were the graves opened in a literal sense at my death. The Sun was not literally darkened, there was not a world-wide earthquake and corpses did not suddenly walk around in the streets. I was not the sacrificial lamb that paid the price with my blood for all of humankind's sins, past, present and future. I do not sit in Heaven next to the throne of an old man with a long white beard, nor will I one day appear in the sky to fix all of humankind's problems or to bring an end to the world."

 

Förvisso så kan jag hålla med om att det inte är helt säkert när Jesus föddes, och hur många av "de visemännen" var. Det står inget om dessa fakta i Bibeln.  Men att Jesus föddes av en ljungfru, att han var Guds unika son, att Gud blev människa i Kristus, och att Jesus dog för våra synder, begravdes och sedan uppstog kroppsligen på den tredje dagen, och att han idag sitter på Faderns högra sida är ju nånting som den här sidan som du länkade verkligen motsäger.   Och det är enligt det kristna budskapet det absolut viktigaste, själva kärnan för tron. Att Jesus dog för våra synder. 

 

Om du vill så kan du fortsätta läsa, men om du känner att du inte vill, så kan du stanna här. Jag tänkte gå igenom den judiska seden om "offer för synder" och varför Jesus är den ende personen som fullföljde detta.

 

I 3 Moseboken 16 så kan vi läsa om försoningsdagen. Det är denna dagen då den översteprästen skall dra lott om en bock som han skall offra till Herren. Och genom detta offer så får folket syndernas förlåtelse. Denna dagen kallas för "försoningsdagen"  En gång om året skall prästen göra detta i templet.

 

Det som vi kristna tror: är att Messias är både präst och kung. Kristus är det grekiska ordet för Messias. Och Messias är det hebreeiska ordet och översätts på Svenska för "Den smorde"  I Psaltaren 110 så talar Kung David om Herrens utvalde Konung. Och i vers 4 skriver David: "Herren har svurit och skall inte ångra sig; Du är en präst till evig tid efter MelkiSedeks sätt" Denne Konung skall alltså vara både Konung och präst. Men vad gör då prästen? Joo han offrar åt Gud för folkets synder. Jesus offrade sig själv för våra synder, som Jesaja 53:12 säger: "Därför skall jag tilldela honom hans lott bland de många, och med talrika skaror skall han få utskifta byte, eftersom han utgav sitt liv i döden och blev räknad bland överträdare, han som bar mångas synder och bad för överträdarna"

 

Så precis som översteprästen brukade offra ett djur på försoningsdagen för Israels synder, så offrade Jesus sig själv för hela världens synder då han gav sig själv på korset. Och till evig tid så är han därför en präst, på samma sätt som han är Judarnas Konung.

Skall jag vara riktigt ärlig så tror jag personligen att vi kan finna detta i Historien.

 

Talmud är en skrift som judarna ofta använder, det finns talmud ifrån Jerusalem, och den andra är skriven i Babyloon. I båda dessa böcker så förklaras det att 40 år innan templet i Jerusalem förstördes år 70 e Kr. så gav Gud nekande svar till offergåvor.

 

Micjhael Brown förklarar i boken Vilken Jesus skall jag tro på?

 

"Nu kommer vi till något mycket faschinerande.: Det finns en rabbinsk tradition bevarad i Talmud, vilket säger att det fanns tre olika tecken på att de djuroffer som översteprästen frambar på försoningsdagen hade mottagits av Gud och att nationen hade fått förlåtelse. Under sådana år då tecknen gav ett nekande svar, brukade folket skämmas och sörja, eftersom Gud inte hade accepterat deras offer. Sedan står det att under de sista fyrtio åren innan andra templets förstördes, var alla tre tecknen negativa vid vartenda tillfälle. Fundera på det här: Jesus korsfästes förmodligen år 30 efter Kristus och templet förstördes år 70. Så från tidspunkten för hans död fram till tidspunkten för templets förstörelse - en period på Fyrtio år - sig - signalerade Gud att han inte längre mottog det judiska folkets offergåvor, varför? Eftersom det slutgiltiga försoningsoffret hade åstadkommits genom Yeshua (Jesus på Hebreiska) precis som han hade profeterat"

 

Sedan hänvisar dem i boken till Den babylonska Talmud Yoma 39a!

 

Och den Babylonska talmud säger såhär:

 

""Our rabbis taught: During the last forty years before the destruction of the Temple the lot ['For the Lord'] did not come up in the right hand; nor did the crimson-colored strap become white; nor did the western most light shine; and the doors of the Hekel [Temple] would open by themselves" (Soncino version, Yoma 39b).

 

Talmud ifrån Jerusalem säger detta:

 

"Forty years before the destruction of the Temple, the western light went out, the crimson thread remained crimson, and the lot for the Lord always came up in the left hand. They would close the gates of the Temple by night and get up in the morning and find them wide open" (Jacob Neusner, The Yerushalmi, p.156-157)."

 

Du kan läsa mer om detta här.  http://www.windowview.org/jandg.files/frms/talmds.frm.html

 

Då det kommer till tempeldörrarna så skriver Josefus detta i sin bok om Judarnas historia. "har jag för mig"

 

"Moreover, the eastern gate of the inner temple, which was of brass, and vastly heavy, and had been with difficulty shut by twenty men, and rested upon a basis armed with iron, and had bolts fastened very deep into the firm floor, which was there made of one entire stone, was seen to be opened of its own accord about the sixth hour of the night. Now those that kept watch in the temple came hereupon running to the captain of the temple, and told him of it; who then came up thither, and not without great difficulty was able to shut the gate again.
This also appeared to the vulgar to be a very happy prodigy, as if God did thereby open them the gate of happiness. But the men of learning understood it, that the security of their holy house was dissolved of its own accord, and that the gate was opened for the advantage of their enemies. So these publicly declared that the signal foreshowed the desolation that was coming upon them."

 

Den Talmud som kommer ifrån Jerusalem beskriver att Rabbin Yohanan Ben Zakkai sade till tempelportarna: " O Tempel, varför vill du skrämma oss? Vi vet att du kommer att förstöras. För det har sagts: "Öppna dina dörrar, O Libanon, ty eld skall nu förtära dina Cedar "(Sakarja 11:1)"

 

Profeten Daniel skriver detta flera hundra år före Kristi födelse och är enligt mig väldigt intressant.

"Men efter de sexiotvå veckorna skall en som är smord förgöras" - Jesus dog omkring år 30 e Kr.

"Och staden och helgedomen skall en anryckande furstes folk förstöra" År 70 e Kr. rasar templet och kvar blir den såkallade klagomuren, och Jerusalem plundras med marken.

 

Så jag personligen tror att djuroffer slutade helt i och med att Jesus dog på korset. Talmud förklarar att Gud gav nekande svar, och Daniel profeterar om vad som kommer ske, och nu i efterhand så förstår vi varför templet förstördes. Jesus har offrat sig själv för våra synder, och är idag både präst och konung!:)

Anmäl
2009-05-31 00:17 #19 av: Internettan

#17: Sjuk är sajten inte, men det är upp till var och en att tro eller ej. För mig är förklaringarna så bra och logiska att det känns som om allt stämmer. Sen vet jag inte om det är lönt att diskutera med en person som kallar det han/hon inte själv tror på som "sjukt". Hur sjukt är det förresten inte att kalla sig själv för tarmsaft? Hur skulle jag kunna ta det du säger på allvar när du kallar dig för det?

#18: När jag sa att mycket (inte allt) inte motsäger kristendomen så menade jag nog att det inte motsäger Jesu liv på jorden och det han säger i Bibeln. Men man får en annan tolkning av det, kan man säga. (Fast det kanske motsäger den "vedertagna" religionen kristendom - det har du nog rätt i.)

Gamla testamentet är svårt att förstå, tycker jag. Det där med offer - det låter inte som Gud alls. Varför skulle Gud kunna kvitta en dålig handling av en människa genom att hon dödar ett djur? Skulle Gud någonsin ha varit så ... blodtörstig och primitiv? Däremot finns det ju olika andar (onda och goda) och vad är det som säger att allt handlar om Gud i GT? Människorna kanske bara trodde det. Vem vet egentligen? "Du ska inga andra gudar hava jämte mig" tyder på att det fanns andra gudar (eller andar). Mycket av det som står i GT och som tyder på en otroligt våldsam och hämndlysten gud - det köper inte jag. Sån är inte Gud idag - och då borde han inte varit sån innan heller. Vem vill bekänna sig till en sån Gud?

Jag kan inte förklara det där med att "Gud inte längre godtog offer efter Jesu död". Vi vet ju inte hur det var med det egentligen, antingen tror man eller så gör man inte.

 

Anmäl
2009-05-31 02:02 #20 av: Highness82

#19 Det beror antagligen på Guds helighet! Gud kan inte synda, men det kan människan. När människan gör nånting som Gud inte kan göra så missar hon målet, eftersom Människan i grund och botten är skapad till en avbild av Gud. När vi syndar så bryts avbilden, eftersom Gud inte kan synda och är till sin natur Helig.

 

Jag tror att det ligger till såhär!

Från början så var det meningen att människan skulle leva i evighet. Men eftersom människan drog in synden till världen, så blev syndens konsvekvenser döden.  Och i Moseboken så finns det olika regler, eftersom syndens lön var döden, så skulle människan egentligen dö. Men istället för att syndaren skulle tvingas dö, så gav Gud en regel om djuroffer.  Så djuret dog, och därmed blev folket förlåtna sina synder.  Syndens lön är döden, på samma sätt som syndens konsvekvener är döden. Förstår du?

 

 

Anmäl
2009-05-31 02:52 #21 av: Camillhe

"hej jag heter Jesus, jag svarar på era frågor genom den här internetsajten"

Tyvärr, jag ser ingen som helst seriositet i det alls. Och jag tycker det är hemskt att man låter sig bli lurad av mäniskor på det viset som sajten gör. Och uppmuntrar andra människor att besöka en sådan sajt.

Helt frankt spelar det inte mig så stor roll om du tar mig seriöst eller ej beroende på mitt nick. Jag hyser inga förhoppningar om att ngt jag säger ska få dig att tro annorlunda än du gör.

Det enda viktiga är att du inte ska kunna förleda andra utan att man visar på vad det är som är så oförenligt med kristen tro och t.ex. den sajtens tro.

Men det har Highness visat på otroligt väl så det behöver inte jag göra:)

 

Anmäl
2009-05-31 11:47 #22 av: Internettan

#20: Okej, jag förstår. Det låter i och för sig inte allt för konstigt, utan logiskt.

Kanske jag mest har problem med själva ordvalen. Straff har en sån "godtycklig" klang och denna någon som straffar har på något sätt ett val. Då låter det i mina öron som en förälder som står där och verkställer sin makt, trots att han egentligen kan ge nåd och låta bli. Ordet konsekvenser blir bättre för mig, eftersom det är en "lag" som sätts i kraft av sig själv (fast lagen har ju bestämts av Gud från början.) Men då straffar man sig själv, så att säga. Och det blir tydligare att man har valet i sina egna händer.

Att synden ger konsekevensen död kan jag också köpa. Fast när? Det är det som är frågan. Hur många chanser får vi? Och djuroffer.. Det har jag fortfarande problem med. Det låter otroligt konstigt att man kan kvitta synd med ett djurs död. En Gud som blir blidkad av djurblod (ett djur som syndaren ju inte ens kommer sakna särskilt mycket) KAN jag inte tro på. Det måste finnas en annan förklaring än att det verkligen var Gud som krävde det. 

#21: Så om Jesus verkligen vill meddela sig med oss idag genom en människa - då avvisar du Honom? För du kan ju inte veta säkert, du kan bara tro. Precis som jag. Man behöver ju inte lita/följa någon blint utan undersöka och dra egna slutsatser. Jag läser väldigt mycket och jag vet att allt inte "kommer från rätt källa", en del motsäger varandra. Men jag vill verkligen veta mer och "han som söker han finner" sa väl Jesus. Och jag har funnit många svar men är också kritisk. Och på den sajten så uppmanas man att lyssna innåt och absolut inte tro något bara för att en person säger det. Så det är en seriös sajt. Men självklart är det upp till var och en att tro eller ej.

Kristendomen har väl, om något, förlett människor i århundraden. Präster med makt har skrämt folk till lydnad och kärleksbudskapet har totalt kommit bort. Jag tror inte Jesus hade tänkt sig kristendomen som den ser ut idag. Men den är ändå mycket bättre idag än vad den var på 1600-talet eller 1800-talet, och bättre kan den bli. Det handlar ju mycket om tolkningar och ju mer vi människor utvecklas desto högre förståelse kan vi få av Jesu läror. Så tänker jag.

Anmäl
2009-05-31 12:36 #23 av: Camillhe

Visst kan Jesus meddela sig genom människor,  men allting ska prövas mot Bibeln. Framförallt meddelar Han sig med var och en av oss direkt.

Motsäger ett meddelande från Jesus Bibeln, är det inte från Honom.

"I was not God's only Son, nor was I God incarnate as it is understood by most Christians.I was not physically resurrected nor were the graves opened in a literal sense at my death"

Det är sällan jag tycker människor hädar, men att ngn utger sig för att vara Jesus (det är skrivet i jag-form) och sen påstår dessa saker är hädelse till max.

Kristendomen har aldrig förlett människor, men människor har förlett människor. Människor har under hela mänsklighetens historia använt sig av religion för att få makt och undertrycka andra.

"Det handlar ju mycket om tolkningar och ju mer vi människor utvecklas desto högre förståelse kan vi få av Jesu läror. Så tänker jag."

Ju närmre vi kommer Jesus och ju mer tid vi ägnar med Gud, ju mer kommer vi att förstå. Läran i sig är ganska tydlig redan, vi har Guds ord som leder oss.

 

Anmäl
2009-05-31 13:30 #24 av: Internettan

#23: Om man har kriteriet att det Jesus säger måste stämma med Bibeln, då måste man tro att Bibeln är helt och hållet Guds ord. Och det vet vi ju inte, det handlar ju om tro det också.

Att utge sig för att vara Jesus när man inte är det - det är kanske att häda. Men om Jesus utger sig för att vara Jesus - och du avfärdar honom som en hädelse - då är DET att häda. Så återigen handlar det om vad vi väljer att tro, baserat utifrån vår "inre" röst.

Kristendom är en religion och denna religion baserar sig på budskap från Jesus. Själva religionen, som ju delvis är uppbyggd av människor, kan alltså förleda. Bara det faktum att det finns så många olika trosinriktningar inom kristendomen säger ju att kristendom i sig inte är detsamma som sanning.

Jag tror att vi människor befinner oss på "olika nivåer" och därför inte kan förstå allt på samma sätt. Ju mer vi utvecklas desto högre förståelse får vi. Det är därför Bibeln är skriven så att man kan tolka på olika vis. Kanske det också är därför som man förr trodde på djuroffer - det blev tydligt för människorna på den tiden. Idag har vi passerat det stadiet och de flesta av oss skulle ta avstånd från en sådan ritual. Men kanske att Gud faktiskt "var sån" då, trots allt, för människorna var så primitiva då.

Även idag befinner sig människorna på olika "nivåer" med olika mognadsgrad. Antagligen är det därför vi har så många olika "troer" - alla hittar något som passar en själv. Det behöver inte betyda att något är osant utan ett annat sätt att se på det hela. Så att tolka Bibeln på det traditionella sättet är nog inte fel. Samtidigt ska man kanske tolerera att jesus-sajten jag länkade till faktiskt är en källa från Jesus till de människor som kan ta just detta till sig. För den är på inget sätt förledande utan bygger väldigt mycket på att man inte ska följa någon annan.

Men anser man att sajten är "sjuk" och att det inte kan vara Jesus - då är man inte på "den nivån" och då måste man hitta sin egen variant av tro. I ditt fall Biblens ord med traditionell tolkning. Och vi kan nog inte "omvända" varandra där, utan vi har båda rätt.

Anmäl
2009-05-31 14:12 #25 av: Highness82

#22 Hej igen Internettan!=)

 

Antagligen så har det med blodet att göra. Blodet symboliserar liv, och när en människa har syndat så är konsvekvensen död. För att den människan skall kunna bli förlåten sina synder, så måste ett liv dö, så att synden går över på det döda djuret. 

 

Det finns ett annat sätt att se på saken också. som jag också tror spelar roll i detta.  När Mose gav Israel denna lag om djuroffer, så pekade han mot Jesus. Johannes döparen kallade ju faktiskt Jesus för "Guds lamm som tar bort världens synder" Så djuroffret var samtidigt en förutsägelse om den lidande tjänaren - Jesus.

 

Genom djuret fick Israel förlåtelse för sina synder.

Genom Sonen får världen förlåtelse för sina synder.

 

 

 

 

Anmäl
2009-05-31 15:21 #26 av: Internettan

#25: Hej själv! :-)

Jag ser logiken i det hela. Den är ju helt korrekt och jag ser absolut varför man tror att det är så. Men för mig passar den logiken in på en gud som är mer primitiv än vad Gud är. Varför skulle Gud acceptera blodet från ett djur som betalning för en synd? Skulle du godta en död sparv om någon stulit från dig? Vill du att Gud ska vara sån? Jag tror inte att Gud med döden (som straff för synden) menar den fysiska kroppens död. För mig blir döden att själva själen förintas om man "trasslar in sig" så mycket i ondskan/synden att man inte kan vända om.

Men att ta livet av en varelse, som inte gjort något ont, för att Gud ska kunna förlåta... Det rimmar väldigt illa för oss nutida människor. Jag tror mer på att människorna trodde att Gud var sådan och genom tron i sig fick de sin förlåtelse. Jag tror inte på att Gud krävde blod.

Tron kan försätta berg, sägs det ju. Många människor lär idag ut hur tron på något kan göra så att det blir så. Vår egen tanke och tro är skapande. Primitiva människor ger en primitiv tro, och de såg väl de tecken som de ville se. Det skulle kunna vara en förklaring till GT:s beskrivning av Gud. 

Anmäl
2009-06-23 17:00 #27 av: Medlem

Internettan

Om nu Gud så gärna vill förlåta oss, varför behövde Han plåga sin son för att kunna göra detta? En allsmäktig Gud borde inte behöva avreagera sig någonstans, det motsäger ju hela idén med förlåtelse.

För mig som muslim tror jag att Gud är Allsmäktig. Han kan förlåta våra synder bara om vi uppvisar tecken på ånger. Jag tror också att Gud är Rättvis och inte skulle plåga någon oskyldig för andras synder. (That no laden one shall bear another's load, ). Om Gud nu offrade sin son för våra synder, och det gjorde han enligt kristen tro men folk fortsätter med att synda hela tiden. Vi behöver en Jesus i varje sekel för att offras så att dessa Jesus-människor tar på sig våra synder.

Anmäl
2009-06-23 19:26 #28 av: LaVey

#1

Tycker du inte att det är orättvist att Gud straffar flera miljoner människor för att Adam och Eva gjorde bort sig?

Vad har VI med det att göra?

Tror du på massstraff annars också?

(som vanligt får vem som helst svara även om jag hänvisar till #1 Glad)

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.