Del 2

BB - Jag tror att GUD, Herren, Fadern, JHWH, Adhon?j, Eloh?m är allsmäktig som bibeln säger; 1Mos.17:1; 2Mos.6:3; Job8:3; Jesaja 13:6; Upp.1:8; Upp.11:17;Upp.16:4 och att Jesus är hans Son, och därför Gudalik.

Du skrev "En människa kan inte vara syndfri till döden." hur menar du där? Menar du att han inte var en människa när han var här på jorden och dog för oss? Hans liv offrades ju emot Adams liv, två fullkomliga människor.

Om Jesus var Gud här på jorden så blir hans "lösenoffer", hans död verkningslös, då männskolivet skulle motsvara Adams männskoliv, båda som två fullkomliga människor.

Kommentar - Vi har helt skilda uppfattningar om Jesu Kristi försoningsverk.  Jesus Kristus och Adam var de två personerna som kom in i denna världen syndfria.  Adam föll.  Kristus som den “andra Adam” var/är fullkomlig.
När jag skrev att en människa kan inte vara syndfri till döden var det i ett  sammanhang.  Alla utom Jesus Kristus är syndare.   Biblen deklarerar att “Alla har ju syndat och är i saknad av härligheten från Gud.” Rom 3:23  Paulus skrev utförligt i Romarbrevet om den fallna naturens kraft och fördärv.  Som t. ex.  “Ty jag vet att i mig, det är i mitt kött, bör inte något gott . .  .”  7:18

BB - Angående Johannes 8:24 så var orsaken till att de ville stena honom att han sade att han var Son till Gud-Jehova och sänd till jorden av Jehova. Där måste man läsa hela kapitlet för att få en bild av hur situationen utspelade sig.

Kommentar - Håller helt med din sista mening.  Och ja, Han var/är  Gud's Son och sänd till jorden osv.  Men för en jude var påståendet att Han var  Guds Son en hädelse.  Han mottog tillbedjan, svarade på bön och förlät synder.   För en jude kan endast Gud göra det.  Mitt i kapitlet påstår Han att Gud är Hans Fader och att Han talar orden Han hörde hos Fadern (26) och likaså gjorde vad Gud behagade (v. 29).  För en jude var detta att åberopa ett närvarande hos Gud som inte var passande osv.  De förstod det som ett anspråk på gudomlighet och anser detta ännu idag.  Men jag lämnar detta nu. . 

____________________

BB - Jag tror att det är oerhört viktigt att skillja på den allsmäktige Guden, Jehova och hans enfödde Son Jesus Kristus. Jag har tidigare många gånger distkuterat det här, men tänkte klippa in de bevis från Bibeln som jag tycker bekräftar min ståndpunkt :)

Kommentar – Naturligtvis Fadern är Jehova men Jesus och Anden är Jehova också.
De kristna är döpta i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn.  Detta var ett nytt namn som Kristus gav dem i Matt. 28:19.

James White (Grekisk språk lärare och teolog skriver i sin book “The Forgotten Trinity”  - difference in function does not indicate inferiority of nature. Övers. - funktionsskillnader bevisar inte naturskillnader.

BB - Matteus 3:17 Se! Det var också en röst från himlarna som sade: "Denne är min Son, den älskade, som jag har godkänt."
Matteus 17:5 Medan han ännu höll på att tala, se, då överskuggade dem ett lysande moln, och se, ur molnet ljöd en röst, som sade: "Denne är min Son, den älskade, som jag har godkänt; lyssna till honom."

Kolosserna 3:1 "Om ni alltså har blivit uppväckta tillsammans med Kristus, så fortsätt att söka det som är där ovan, där Kristus sitter på Guds högra sida"
Psalm 110:1 Guds uttalande till min Herre lyder: "Sätt dig på min högra sida, tills jag lägger dina fiender som en pall för dina fötter."

Kommentar -  Motsäger inte Jesus gudomlighet. 

BB - 1 Petrus 3:22 Han är på Guds högra sida, eftersom han begav sig till himlen; och änglar och myndigheter och makter har lagts under honom.

Hur kan EN Gud både sitta på tronen och sitta på sin högra sida samtidigt?

Kommentar - Bibeln är Guds uppenbarelse till oss av sig själv angående Hans frälsningsplan.  Han berättar väldigt lite om sig själv oavhängd från det.  Jesus Kristus är Gud i köttet dvs, sann Gud och människa och uppenbarar VEM Gud är.   Gud Fader har inte en mänsklig kropp.  Det är Jesus som Gud/ Människan som har händer, fötter, osv.  Detta att Gud blir människa (Inkarnationen) är det som skiljer Kristendomen från alla andra religioner.  Inkarnationen är skiljelinjen mellan klassisk kristendom och Riket Sals sekten.

Antropomorfism är att tillskriva Gud mänskliga egenskaper både matriella och immatriella.     Materiella – ögon, händer, öronen osv. och icke materiella – sorg, vrede, glädje osv.  Bibeln är full av dessa därför att vi är så begränsade och  måste ha en bild vi kan relatera till.  Detta är förankrat i den judisk-kristna Gudsbilden.

Du utgår från ett modalistic synsätt.  Har du möjligtvis läst en kristen bok om Treenigheten?  

BB - Matt. 26:39 : "Han [Jesus Kristus] gick lite längre bort, kastade sig till marken och bad: 'Fader, låt denna bägare gå förbi mig, om det är möjligt. Men inte som jag vill utan som du vill.'"

-Om Fadern och Sonen inte var två helt skilda individer, skulle en sådan bön ha varit meningslös. Jesus skulle då ha bett till sig själv, och hans vilja skulle med nödvändighet ha varit Faderns vilja.

Kommentar – Jag ser att du missförstår den kristna läran om Treenigheten.  Gud Fader och Jesus är två individer dock med Anden som den tredje personen  i EN  den sanna Gud.    Som sann människa upplevde Jesus ångest och sorg men på en ännu djupare nivå än vi  människor därför att Han skulle bära världens synd.  Vi kan omöjligt förstå Hans vånda i Getsemane därför att vi kan ej  förstå Hans renhet.  Hans vilja var detsamma som Guds.  Han visste vad Han skulle göra och förstog totalt innebördan av sitt lidande.  Han sade också  att Han alltid gjorde Guds vilja.  Denna vers är inte på något sätt ett bevis emot Hans gudomlighet eller att Hans vilja var emot Faderns utan belyser Hans djupa ångest inför uppgiften och Hans mänsklighet.

Konstigt är att nästan alla verser du citerar använder vi kristna för att bevisa Jesu upphöjda ställning och jämnställdhet med Gud Fadern i Hans natur. 

BB - Joh. 8:17, 18 : "[Jesus svarade de judiska fariséerna:] I er egen lag står det att vad två vittnar är giltigt. Jag vittnar om mig själv, och om mig vittnar också Fadern som har sänt mig."

-Jesus talade alltså definitivt om sig själv som en individ separat och helt skild från Fadern.

Kommentar – Naturligtvis.  Jesus var på jorden och Fadern var i himmelen men vår uppfattning av geografi är inte ett bevis mot Hans gudomlighet.  Inkarnationen  var unik och möjligjorde speciella omständigheter.  Och detta under har sysselsatt kristna i snart 2000 år.  Du blandar ihop Treenighetsläran med modalism.  Varken Fadern eller Sonen är på jorden idag men de är lika mycket Gud för det.

BB - Mark. 13:32 : "Dagen och timmen känner ingen, inte ens änglarna i himlen, inte ens Sonen, ingen utom Fadern."

-Så skulle det naturligtvis inte kunna vara, om Fadern, Sonen och den heliga anden var jämlika, utgjorde en gudomlighet. Om Sonen inte kände till detta på grund av att han var begränsad av sin mänskliga natur, som somliga påstår, kvarstår frågan: Varför kände inte den heliga anden/Jesus till detta?

Kommentar – Jesus nämnde inte  Anden förrän slutet av sin jordiska gärning.   (Joh 14)  Sonen “tömde “ sig frivilligt av sin härlighet (Gr. kenosis) när Han blev människa men inte av Hans gudomliga natur.  Han frivilligt begränsade sig inför Fadern precis som Han bestämde själv om Han ville dö eller inte.  Joh. 10:17-18  Och det är endast Gud som kan göra det. 

BB - Matt. 20:20-23 : "Sebedaios-sönernas mor [kom] fram till honom [Jesus] … och hon sade: 'Lova mig att mina båda söner får sitta bredvid dig i ditt rike, den ene till höger och den andre till vänster.' Jesus svarade: … 'Min bägare skall ni få dricka, men platserna till höger och till vänster om mig kan jag bara ge dem som har bestämts därtill av min fader.'"

-Så egendomligt, om Jesus är Gud som det påstås! Svarade Jesus här bara i enlighet med sin "mänskliga natur"? Om Jesus, som treenighetsanhängarna säger, var sann "Gudamänniska" - både Gud och människa, inte antingen eller - skulle det då verkligen vara konsekvent att komma med en sådan förklaring?
Är det inte snarare så att Matteus 20:23 visar att Sonen inte är jämlik Fadern, att Fadern har reserverat somliga förmånsrätter åt sig själv? 

Kommentar – Du blandar ihop funktion och natur.  Även om Fadern har reserverat somliga förmånsrätter åt sig själv så påverkas inte Kristi natur av det.  Kristus frälsar och dömer.  Det gör inte Fadern mindre.  Det är olika uppgifter inom  Treenigheten.

BB - Matt. 12:31, 32: "All synd och hädelse skall människorna få förlåtelse för, men hädelse mot Anden skall inte förlåtas. Den som säger något mot Människosonen skall få förlåtelse, men den som säger något mot den heliga anden får inte förlåtelse, varken i denna världen eller i den kommande."

-Om den heliga anden var en person och var Gud, skulle detta skriftställe direkt motsäga treenighetsläran, eftersom det skulle innebära att den heliga anden på något sätt var större än Sonen. Det Jesus sade visar i stället att Fadern, som "Anden" tillhörde, är större än Jesus, Människosonen.

Kommentar – Personligen tycker jag det är så synd att man missar den gudomliga djupheten av kärleken mellan de tre Personerna som uppenbaras i dessa verser, men hur som haver,  Kristus talar om uppgift och inte position när Han talar om Anden i Joh. 14 och 16 t.ex.  Vad Jesus säger här lyfter fram Andens uppgift.  Han är på jorden idag och har rollen av helgare och försvarare av Guds folk.  Anden leder människors hjärtan till Kristus och omformar dem till Kristus liknelse.   Han är inte så uppenbar i sin roll  men har valt att framhäva Kristus. 

Men Okay, om vi fortsätter med ditt resonemang i sista stycket, så blir det  ett tolkningsproblem med verser som verkar motsäga dina antaganden som -
“Han skall inte tala om sig själv utan vad han hör, allt det skall han tala; och han skall förkunna för er vad komma skall.  Han skall förhärliga MIG (Jesus) ty av  mitt skall  han ta och skall förkunna det för er . .  .osv”  John 16:14 -  I denna vers är den H.A. Jesus "tjänare" eller. . . .  ?

BB - Joh. 14:28: "[Jesus sade:] Om ni älskade mig, skulle ni vara glada över att jag går till Fadern, ty Fadern är större än jag."

-Fadern(Gud) är större än Jesus. Hur kan de komma sig om de är samma väsen?

Kommentar – Enligt Vines Greek Dictionary (som jag äger) betyder ordet större i “ty Fadern är större än jag”. (Gr. meizon) en beskrivning av rang som i Tit.2:13 eller rang inom Treenigheten men inte en definition om gudomlig natur.  Jämnför Joh. 13:16.  Om vi följer slutsatsen av din fråga  med samma resonamang som du ger ovan bör inte lärjungar dela den mänskliga naturen med Jesus.   Men det gör de.

BB -1 Kor. 11:3 : "Nu vill jag att ni skall veta att Kristus är varje mans huvud, att mannen är kvinnans huvud och att Gud är Kristi huvud."
Kommentar – Här talas om församlingsordning (funktion) och är inte en diskussion om Guds natur. 

-Det framgår alltså klart att Kristus inte är Gud och att Gud är överordnad Kristus. Det bör påpekas att detta skrevs omkring år 55 v.t., dvs. omkring 22 år efter det att Jesus hade återvänt till himlen. Den sanning som framhålls här gäller således förhållandet mellan Gud och Kristus i himlen.

Kommentar – Konstigt att det “framgår klart”.  Historiska fakta är inte  Vaktornets förlag  starka sida.  Tyvärr så är många utgivningar av Vaktornets förlag lätta att bevisa som felaktiga särskilt när de behandlar källmaterial.  De har publicerat skrifter med påståenden som kristna teologer kan och har motbevisat med lätthet.   Nätet är fullt av sådana bevis. Genom att rycka verser ur sitt sammanhang och införa dem som någon sorts motargument missar man hela bilden. 

Apostlarna och deras lärjungar trodde och försvarade Jesu gudomlighet.  Johannes skrev att Jesus sade “JAG ÄR” 23 ggr i hans evangelium.

Fil 2:5-8  Varen så till sinnes som  Kristus Jesus var, han som var till i Guds-skepnad (Gudsnatur)

men icke räknade jämlikheten med Gud såsom ett byte,  (om Han inte hade jämlikhet med Gud ifrån början hade Han inte haft ett val för eller emot jämlikhet )

utom utblottade sig själv i det han antog tjanare-skepnad, när han kom i människogestalt.  (Inkarnationen – avklädde sig sin härlighet men  inte gudomlighet bl.a.)

Vem talar Psalmisten till  i Ps. 102:25-27?

Nu åker jag bort i några dagar så vill du fortsätta så får du vänta till nästa vecka.

Ha' det!

Du var lustig du!

Jag hänvisade till länken, http://jesus.ifokus.se/Forum/Read.aspx?ThreadId=e44d1b5d-a349-4b19-b1e6-9344a3c2ca0d&GroupType=Se.iFokus.Community.Board.ForumGroup

Varpå du svaradet "Men som du ser så blir denna tråd så hiskeligt lång i så fall. Orka! "

Men som du ser så blir denna tråd så hiskeligt lång i så fall. Orka! skriv jag.

Precis BB -  med alla andra kommentarer i den tråden så blir diskussionen jobbig att läsa, särskilt när jag går in mer i teologin och bemöter dina påstående utifrån skriften och kyrkhistoria.

Vill du inte diskutera vidare är det helt OK.

Bra och intressant skrivet Woodland, tror jag berört det mesta i olika inlägg på sajten. Men det GÅR inte att "överbevisa" ett JV med argument. Du kommer aldrig att få andra svar än långa inlägg med citat ur vakttornet.

#4

Precis, vi har svar på ALLT ;) hihi …

Camillhe,

Jag håller helt med dig!  Det är därför jag skrev i början av denna tråd -

Jag skriver inte för att övertyga dig utan för andra som bara läser detta. Jag är väl medveten vilket högt pris en människa betalar när de lämnar organisationens lära och gemenskap.

Min uppgift är att belysa för de troende (Treenighets troende) kristna att deras tro är den utsprungliga apostoliska Gudsbilden.

Jag har haft många och långa hövliga diskussioner med de som tillhör Rikets Sal och är alltid intresserad av att höra deras egna vittnesbörd om hur de blev övertygade att gå med.  Nu menar jag inte de som har växt upp i rörelsen, utan de som konverterar som tonåringar eller vuxna.  Inte en enda gång har jag mött någon som har undersökt motargumenten till  Vaktornets Gudsbild.  Inte någon gång har jag mött någon som har gått till en lärd i t. ex. den Lutherska Statskyrkan och frågat "Vad är skillnaden i Rikets Sal's trosatser och era?"  Det kan hända att det finns de som har gjort det men ingen som jag har träffat.

Väldigt intressant och bra det du skriver Woodland. Speciellt det med att man tidigare sagt att man vill etablera tillbedjan av Jesus i och med att det är så syndigt för dem idag. För mig är det en så stor grej.. man kan inte bara ändra sig när det gäller sånt.

Nej, det kan man inte . . .

Jag är också väldigt glad för det du skriver Woodland - jag har varit borta och inte så aktiv här i forumet.

För mig är det väldigt stor skillnad mellan att Gud gick här på jorden som människa. Dvs att Jesus=Gud och att Jesus bara skulle vara människa.

Ja, stor skillnad. . . om inte Jesus är Gud finns det ingen frälsning.

#10

"om inte Jesus är Gud finns det ingen frälsning" Vart står det i Bibeln? :)

#11

Johannes skrev att Jesus sade “JAG ÄR” 23 ggr i hans evangelium.

Och Del 1 och 2 här ovan?  Kommentarer?

#12

Ja visst, men det är väl inget bevis heller? Jag är glad, Jag är trött, Jag är här osv osv ….

Du svarade aldrig på min fråga. Vart i Bibeln står det "om inte Jesus är Gud finns det ingen frälsning" ? För det måste ju stå svart på vitt när du skrev det så i klartext som du gjorde.

Del 1 & 2 är på tok för långa. Jag har redan lagt bevis i tråden som jag visade för di först

#13 Vad säger du t ex om det jag tog upp i #7

"Ty om du med din mun bekänner Jesus vara Herre och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, då bliver du frälst. (Rom. 10:9)"

Bibeln online

#14

Vart har du fått det ifrån?

Vi håller samma linje på vem Jesus är i vår tillbedjan som tidigare. Så det du skriver är bara ren o skär lögn från källan :/

BB - Du svarade aldrig på min fråga. Vart i Bibeln står det "om inte Jesus är Gud finns det ingen frälsning" ?

För det måste ju stå svart på vitt när du skrev det så i klartext som du gjorde.

Svar:  Jaså? Ordagrannt?  Jag påstod inte att det stog i Bibeln precis som jag skrev det här. För en person som tror på den klassiska kristna doktrinen om Treenigheten är det en helt logiskt slutsats utifrån frälsningsplanen.  Men du tror inte på frälsning som vi gör så du kanske missade det.

Men i den kristna biblen stor det flera gånger JAG ÄR* (Gr. ego eimi) om Jesus Kristus.  Som Jesus själv säger det  -  Därför säger jag till er att i skullen dö i era synder: ty om ni inte tro att JAG ÄR DEN JAG ÄR (Gr. ego eimi) så skolen ni dö i era synder. Joh 8:24

*>>Gud sade till Mose: Jag är den jag är.  Och han sade vidare: Så skall du säga till Israels barn: 'Jag är' har sänt mig till er.  2 Mos. 3:14

Ditt respons visar den argumentativa strategin som lärs ut från Vaktornets ansvariga utgivare.  'Klippa och klistra.'  Ta ut saker och ting ur sitt sammanhang och använd bibelteologers arbete på ett oärligt sätt, bara så det passar in i läran att Jesus inte är Gud, osv.  (Jag tror att den vanliga medlemen i Rikets Sal är ärlig i sitt försök att leva enligt läran och har lärt sig tekniken utan att veta att de är i själva verket ett offer för den.)

BB - Del 1 & 2 är på tok för långa. Jag har redan lagt bevis i tråden som jag visade för di först

Svar: Nej.   Jag tog upp nästan varje punkt du skrev som bevis och bemötte det så bollen är in din planhalva.

BB - Vart har du fått det ifrån?

Vi håller samma linje på vem Jesus är i vår tillbedjan som tidigare. Så det du skriver är bara ren o skär lögn från källan :/

Svar:  Jag skrev detta i mitt inlägg och inte #14.  Jag tvivlar på att du har läst inlägget överhuvudtagit.

Det är förstås smärtsam att höra en sådan sak som jag tog upp där.  >>Källan ljuger<< skrev du.  Men är du säkert på det?

En kopia av orginaldokumentet finns att ladda ner på internet med ett juridiskt sigill och en bekräftelse utfärdad av Staten Pennsylvania på att den är äkta.  Om någon kan engelska så går det att läsa själv - tillgång till dokumentet finns här.

Jag har översatt ett par stycken citat av Russell, Rutherford och Knorr.

Det är grundaren Russell som skrev så här

"Det verkar klart att Hans gudomlighet bevarades i mänsklighet därför att Han upprepade gånger talade om Hansjälv som nerstigen från himmeln och därför att Han,  fast Han genomgick prövningar och sorg som en man, ännu var ägande auktoritieten och utövade förmånsrätten av en Gud.  Han var ett objekt av tillbedjan utan förebrå även som spädbarn av de vise männen som kom för att se den nyfödda Konungen.  Matt 2:2 -11.

Även änglarna gladde sig i att ägna Honom ära. Likaså säger han med tänke på den tid då han åter skall låta den förstfödde inträda i världen: >>Och låt alla Guds änglar skola tillbedja honom.>> Heb 1:6

Han förebrådde aldrig tillbedjansgärningar som offrades till Honom men när Kornelius offrade en sådan tjänst till Petrus –den ledande apostle--- >>Men Petrus reste upp honom och sade:  Stå upp; också jag är en människa.>>.. . Hade Kristus inte varit mer än en man så hade detsamma också stoppat honom från mottagande av tillbedjan . . .”  Zions Watch Tower 15 Maj 1892  sid. 157

“Fråga.  Faktumet att vår Herre mottog tillbedjan åberopas av somliga som bevis att Han var Gud Fadern förklädd i en lekamen och inte verkligen en man.  Var han verkligen tillbedd eller är översättningen bristfällig?  Svar.  JA, vi tror att vår Herre Jesus medan Han var på jorden verkligen var tillbedd, och rättligen så . . . Det var i sin ordning att vår Herre mottog tillbedjan med tanke på att Han var den ende enfödde av Fadern och hans agent i skapelsen av allting, inklusive människan.”  Zions Watch Tower  15 juli 1898  sid. 216

Rutherford skrev -
"Jehovah God commands all to worship Christ Jesus because Christ Jesus is the express image of his Father, Jehovah, and because he is the Executive Officer of Jehovah always carrying out Jehovah's purpose (Heb.:3-6)." Watchtower 15 Nov.1939 sid.339

“Jehova Gud befaller alla att tillbe Kristus Jesus därför att Kristus Jesus är Hans väsens avbild av Fadern Jehovah, och därför att han är testamentsexekutor av Jehovah och alltid genomför Jehovahs syfte.  (Heb 3 -6)”  Watchtower 15 Nov. 1939   sid 339

Knorr skrev i Stadgarna 1945 angående syftet med organisationen-
<>

Och här är en direktlänk till en Charter från 1945. Detta stycke börjar längst ner på första sidan.

"The purposes of this Society are: To act as the servant of and the legal world-wide governing agency for that body of Christian persons known as Jehovah's Witnesses to preach the gospel of God's kingdom under Christ Jesus unto all nations as a witness to the name, word and supremacy of Almighty Good JEHOVAH; to print and distribute Bibles and to disseminate Bible truths in various languages by means of making and publishing literature containing information and comment explaining Bible truths and prophecy concerning establishment of Jehovah's kingdom under Christ Jesus to authorize and appoint agents, servants, employees, teachers, instructors, evangelists, missionaries and ministers to go forth to all the world publicly and from house to house to preach and teach Bible truths to persons willing to listen by leaving with such persons said literature and by conducting Bible studies thereon to improve men, women and children mentally and morally by Christian missionary work and by charitable and benevolent instruction of the people on the Bible and incidental scientific, historical and literary subjects to establish and maintain private Bible schools and classes for gratuitous instruction of men and women in the Bible, Bible literature and Bible history; to teach, train, prepare and equip men and women as ministers, missionaries, evangelists, preachers, teachers and lecturers to provide and maintain homes, places and buildings for gratuitous housing of such students, lecturers, teachers and minister; to furnish gratuitously to such students, lecturers, teachers, educators and ministers suitable meals and lodging and to prepare, support, maintain and send out to various parts of the world Christian missionaries, teachers and instructors in the Bible and Bible literature and for public Christian worship of Almighty God and Christ Jesus; to arrange for and hold local and world-wide assemblies for such worship to use or operate radio broadcasting stations for preaching this gospel of the kingdom; and to do any and all other lawful things that its Board of Directors shall deem expedient for the purposes stated."

Hur kan man bara ändra sig om en så viktig aspekt av tron? Och varför kom de på att de skulle göra det helt plötsligt? Hade JV och dess ledare något specifikt syfte med "ändringen", tro?

# 19

Du som verkar ha förstått ändringen, kan du förklara för mig?

Där var en sån massa text och jag förstod inte vad man försökte få fram…

#2o I dessa texter från JV finns exempel på att tillbedjan av Jesus uppmuntras. Den sista texten av det slaget är från 1945. Om "ändringen" tillkännagivits officiellt tvivlar jag på. Det har väl varit en succesiv övergång till dit JV är idag, där tillbedjan av Jesus fördöms.

Meningen men denna organisation är att :
Agera som tjänare och legal världsbredd agentur som den kroppen av kristna personer kända som Jehovas vittnen att predika evangeliet av Guds rike under Kristus Jesus till alla nationer som ett vittne för namnet, ordet och suveräniteten av Allsmäktige, goda Jehovah; att trycka och distribuera Biblar och att sprida Bibelsanningar på flera språk genom att göra och publicera litteratur som innehåller information och kommentarer som förklarar Bibelsanningar och profetior som gäller etableringen av Jehovahs rike under Kristus Jesus att bemyndiga och förordna agenter, tjänare, anställda, lärare, instruktörer, evangelister, missionärer och pastorer att gå ut i hela världen offentligt och från hus till hus för att predika och undervisa Bibel sanningar till människor som är villiga att lyssna genom atttill sådana människor lämna ovannämnda litteratur och genom att genomföra Bibelstudier utöver det, för att förbättra män, kvinnor och barn mentalt och moraliskt genom kristet missionsarbete och genom medmänskliga och välvilliga instruktioner för människorna om Bibeln och underordnade vetenskapliga, historiska och litterära ämnen för att etablera och bibehålla privata Bibelskolor och kurser för vilkorslösa instruktioner för män  och kvinnor av Bibeln, Biblisk litteratur och Bibelhistoria; att undervisa, träna, förbereda och utrusta män och kvinnor till pastorer, missionärer, evangelister, predikanter, lärare och undervisare att bereda och upprätthålla hem, platser och byggnader för vilkorslöst boende för sådana studenter, undervisare, lärare och pastorer; att tillhandahålla vilkorslöst för sådana studenter, lärare, undervisare och pastorer passande måltider och boende och att förbereda, stödja, bevara och sända ut till olika delar avärlden kristna missionärer, lärare, och instruktörer av Bibeln och Biblisk litteratur och för allmänheten kristen tillbedjan av Allsmäktige Gud och Kristus Jesus; att arrangera och hålla i loklal och värdsvidda sammankomster för sådan tillbedjan
att använda radiosända stationer för att predika detta evangelie av riket; och att göra vad som helst och alla andra legala saker som dens [organisationens] styrelse skall anse ändamålsenlig för det angivna syftet.

#21

Vad för sorts tillbedjan var det som Godkändes då men inte nu??

Tarmsaft - Precis Tack för det!!

När detta skrevs tillbad man alltså inte bara Gud utan även Jesus. Tillber du Jesus, BB?

#25

Javisst tillber VI både Jehova och Jesus, fast på olika sätt. Jehova får ju äran som Allsmäktig Gud och jesus för att han gett sitt liv för oss, och att han kommer att strida mot Satan och kriga för oss sanna Kristna vid Harmageddon

#19 och #21

Här är förklaringen från samma websida -

>>Under 1950-talet ändrade Vaktornet denna doktrin att sammanfalla med utgivningen av Nya Världens Översättning af den Heliga Skriften.  I denna nya bibel för JV översattes ordet proskuneo till "vördnadsbetygelse" hellre än "tillbedjan" NÄR DET GÄLLDE JESUS i motsats till de flesta bibelöversättningar.  I nästan alla andra fall i NVT översätts proskuneo som "tillbedjan".  Proskuneo används 55 ggr, och av dessa är ordet använt för Jesus 15 gånger och är då översatt till "vördnadsbetygelse".   I de återstående 37 fallen är ordet översatt som "tillbedjan" 34 ggr oavsett om det syftar till Jehovah, änglar, människor, Satan, demoner, vilddjur eller avgudar.  Varför denna ovanliga översättningsställning när Jesus nämns?  Därför att en ändring av läran om Jesus var på gång.<<

Tänk vad dessa översättare och deras uppdragsgivare har att svara för inför den Allsmäktiga Gud!  Hur många själars fördärv ligger dom  till last?

#27

Alla kommer vi att stå inför Jehova på domens dag och avge rapport!

Vi har inte ÄNDRAT vår lära, vi har bara klargjort den, så din källa är falsk!

BB - Vi har inte ÄNDRAT vår lära, vi har bara klargjort den, så din källa är falsk!

Svar - OK.  Upp till bevis i så fall!

(Och förresten jag har bemött nästan vartenda av dina påståenden och svarat på dina frågor. När får jag samma artighet tillbaka?)

#29

Nu får du ge dig!

Jag har ingen skyldighet mot dig .. Jag vet att jag har sanningen och du är inte intresserad av den utan du har din tro så jag tänker inte diskutera mer.

Mina svar till dig finner du I DENNA TRÅD!

Men BB så här är det ju jämt. Folk på sidan lägger ner tid och visar på olika saker och du bemöter det antingen med inlägg som i #30 eller med långa kopierade texter från JV.

Varför kan du inte skriva vad DIN EGNA teori är ang ordet proskuneo och varför man översatt det olika i NVÖ?

Du kan ju bara läsa på internet om ordet proskuneo översättning och läsa sånt som är skrivet av icke religiösa forskare tex. Och sen bilda dig en egen uppfattning. Utan att citera långa urklipp från JVs material.

BB - på vilket sätt tillber ni Jesus idag då?

#30 Du har för övrigt ett obesvarat inlägg i tråden du länkar till…

#31

Därför att jag har vid tidigare tillfällen gjort det här utan att ha fått något vettigt tillbaka, och då blir det så här. Jag hänvisar till tråden i inlägg #30 där det mesta finns som svar på.

#32

Vi kommer tillsammans 2 ggr i veckan och studerar Bibeln & Jesu liv.

Vi går ut flera timmar i månaden och predikar om att Jesus snart skall komma och skipa rättvisa med makten som Jehova har gett honom, och att hans Kungarike sen kommer att regera.

#32 Detta är inte vad ordet tillbe/proskuneo betyder. Proskuneo betyder att falla ner/böja sig inför och prisa/tillbe. Proskuneo handlar inte om något luddigt utan om en konkret tillbedjanshandling. Ger ni detta till Jesus?

I JVs text här nedan är det tydligt tycker jag att tillbedjan av Jesus handlar om bön och vad är bön? Önskningar och tillbedjan och lovprisning, eller hur?

"It is undoubtedly proper enough for us to address petitions to our Redeemer and Advocate, who loved us and gave himself for us….Although we are nowhere instructed to make petitions to him, it evidently could not be improper so to do; for such a course is nowhere prohibited, and the disciples worshiped him." Zion's Watch Tower 1880 Oct. p.3

min översättning:

"Det är utan tvekan riktigt av oss att adressera böner till vår Återlösare och Advokat, som älskade oss och gav sig själv för oss… Även om vi inte någonstans är instruerade att att ge honom böner, så kan det bevisligen inte vara olämpligt att göra det, för något sådant är ingenstans förbjudet, och lärjungarna tillbad honom."

#35

Du har svaret i #34 .. Vad är det där som du anser som luddigt exakt? Kan du förklara det?

Det jag förklarade där är vårt sätt att prisa/tillbe Jehova först och främst men även Jesus.

#36 Men ber ni till Jesus?

Jag förstår att ni visar honom vördnad och ägnar er åt att lära er mer om honom.. men det är ju inte riktigt samma sak.

Jehova är den enda som hör bön enligt bibeln, men vi måste be i Jesu namn då han förmedlar dom till Gud-Jehova :)

Om Gud Fader Son och helige Ande är en och samme Gud hör "alla" bön. Det är väl den största skillnaden?

#38 Men att be i Jesu namn till Jehova (Fadern) är ju inte samma sak som att be till Jesus. JV-texten i #35 sa ju att vi kan adressera våra böner till Jesus.

#40

Precis som bibeln säger, ska vi be i Jesu namn(adressera till honom) men det är Jehova som hör o svarar på bönen(det är han som läser posten o svarar på den så att säga)

BB -

Vi kommer tillsammans 2 ggr i veckan och studerar Bibeln & Jesu liv.

Vi går ut flera timmar i månaden och predikar om att Jesus snart skall komma och skipa rättvisa med makten som Jehova har gett honom, och att hans Kungarike sen kommer att regera.

Svar -

Jag vet detta BB!  Jag förstå att du lägger ner hela din själ i din "tro" som du anser är rätt.  Men något är inte sanning därför att du " vet att jag har sanningen och du är inte intresserad av den utan du har din tro så jag tänker inte diskutera mer."

Så säger de som försvarar Islam - Islam är sanning därför att vi säger det är.

Men inom kristendom läggs bevis från Bibeln fram för att stödja vår tro.  Vi undersöker, ifrågasätter och diskuterar. Så har det alltid varit.  Det är ett arv av judendomen.

På vilket sätt skulle inte jag vara intresserad av vad du tror på?  Det går knappast att dra den slutsatsen från mina inlägg.

Du kan avsluta diskussionen med mig om du vill.  Jag är inte viktig.

Men fråga dig själv vad Gud gjorde med sitt rike från det 4:e århundradet till slutet på 1800-talet.  Med andra ord, vad hände med Guds verk då Arius' gudsbildsläran låg i träde? Tror du verkligen att Gud hade förberett en sådan frälsning och sedan låtit den ligga i dvala i ungefär 1500 år?  Tänk själv BB!  Tänk själv!

#41 Jag tycker inte det verkar vara detta som åsyftas i JV-texten i #35 i och med att den säger att det inte står någonstans att vi kan be till Jesus. Men det står ju i Bibeln att vi ska be i Jesu namn. Så detta måste vara två olika saker som åsyftas.

#43

Nej det är samma sak som åsyftas, om du inte medvetet vill missuppfatta dt hela ?

#44 Samma sak?

Hur går det här:

"Det är utan tvekan riktigt av oss att adressera böner till vår Återlösare och Advokat, som älskade oss och gav sig själv för oss… Även om vi inte någonstans är instruerade att att ge honom böner, så kan det bevisligen inte vara olämpligt att göra det, för något sådant är ingenstans förbjudet, och lärjungarna tillbad honom."

ihop med det här:

"Though some claim that prayer may properly be addressed to others, such as to God's Son, the evidence is emphatically to the contrary." Insight on the Scriptures Volume 2 p.667

(min översättning: "Trots att vissa hävdar att bön lämpligen kan addresseras till andra, så som till Guds son, är det bevisligen verkligen det motsatta.")

???

Du citerar från en tidskrift som utgavs 1880 så jag kan tyvärr inte läsa hela artikeln och ge dig svar!

Men som bibeln säger så är det bara Jehova som hör bön. Sen kanske vissa JV på 1800-talet inte visste helt hur det låg till och uttalade sig vad dom trodde, men det förändrar inte situatinen för hur vi JV som grupp ser på det.

Så vad er ledning/profeter skrev på 1880talet var inte från Jehovah?

#47

Visst var dem de. Men ibland smög det sig in egna tankar, helt mänskligt.

ok, intressant, så då händer det lite då och då att saker lärs ut inom JV som INTE är från Jehovah? Hur väljer du då vad du ska följa/inte följa? Hur vet du vilka av The watchtower organisations skrifter som är Jehovas lära och vilka som inte är det?

Eller är det ok att följa allt som lärs ut av JV's organisation och sen hoppas att det var under Jehovahs ledning?

Hela din tolkning av Bibeln bygger ju på samma människors tolkning som tex gav ut tidskriften från 1880.

Hade det inte varit enklare att tolka själv när man läser Bibeln och be om Guds ledning?

Jag har inte läst hela tråden men jag har en komentar till #42

Du skriver "Så säger de som försvarar Islam - Islam är sanning därför att vi säger det är.Men inom kristendom läggs bevis från Bibeln fram för att stödja vår tro. Vi undersöker, ifrågasätter och diskuterar. Så har det alltid varit. Det är ett arv av judendomen."

Nej det är inte sant. Vi säger inte "islam är sanning därför att vi säger det" som du skrev. Vi stödjer vår tro på vad som står i koranen.

#50  Nej det är inte sant. Vi säger inte "islam är sanning därför att vi säger det" som du skrev. Vi stödjer vår tro på vad som står i koranen.

Svar:  Jo, det är sant.  Det är klart att ni stödjer eran tro på vad som står i koranen!  Det förstår jag, och jag tror att de flesta också gör det.  Men när de som representerar islam ska diskutera med en kristen på en akademisk nivå - i debatter osv. är det den metoden som de använder.  Men hade du läst tråden hade du förstått sammanhanget.

En diskussion om islam hör inte till denna tråd.

#51 Jag är medveten om att tråden inte handlar om islam, har dessutom ingen avsikt att delta i trådar om kristenomen. Man ser mig på forumet bara när något om islam tas upp. Jag brukar inte heller vara off topic i mina diskussioner men eftersom du tog upp ett påstående i tråden så var det viktigt för mig som muslim att svara.

Nej bästa vän, muslimer som debatterar med andra, oavsett om de andra är kristna eller inte och oavsett om dessa muslimer är högutbildade eller inte gör inte så. Vi har koranen och den räcker för oss att bevisa den rätta vägen.

Jag har följt de flesta debaterna mellan muslimer och kristna på en akademisk nivå och inte sett det du påstod. Tvärtom har det alltid varit muslimer som hade de bästa argumentationerna. De flesta av dem är lärda inom komperativ religion så som Ahmed Deedat, Zakir Naik med flera.Imorse tittade jag på en debbat mellan shejkh Ahmed Deedat med Jimmy Swaggart "Is the Bible God's word?", den går på cirka 1:30 min men den är väldigt intressant och underhållande. Men inte sett jag den gamle muslimen säga att islam är sanningen för att muslimer säger det. Du får gärna titta på den, hittade den på Google-video. Varsågod "Is the Bible God's word?"

Jimmy Swaggart är knappast en bra representant för kristendomen så värdet av en sån debatt mellan dom två är ganska lågt.

I sin inledning hörde jag Swaggart säga att han inte är en "bibel scholar" och att han "känner inte till så mycket om islam"  så det ligger en hel del i Tarmsaft's kommentar och jag håller helt med #53. Men kanske en debatt mellan James White och t. ex. Shabir Ally hade varit mera intressant?

Medlem - Vi har koranen och den räcker för oss att bevisa den rätta vägen.

Svar: Precis vad jag menade!

Jag kommer inte att gå in på en diskussion om islam.  Det intresserar mig inte personligen.

Medlem - Tvärtom har det alltid varit muslimer som hade de bästa argumentationerna.

Du få naturligtvis tycka det.  Det är ett fritt land.  Du kanske kan finna mer att bita i här.

Jag kan inte lova att sajten är politiskt korrekt (PK) men de som har säjten är mera insatta i koranen än jag.

MVH

#53 Så här står om honom i wikipedia

Jimmy Lee Swaggart (born March 15, 1935, in Ferriday, Louisiana) is an independent non denominational Pentecostal preacher and pioneer of televangelism. In the 1980s Jimmy Swaggart's television programming was extremely popular. Transmitted to over 3,000 stations and innumerable cable systems each week, Swaggart's telecasts were seen by more than 8 million people in the United States and by more than 500 million people worldwide, making it the most widespread mass communication of the Gospel in history.

Jag diskuterar inte Swaggart här och varken du eller jag kan avgöra om vem är den bästa representanten för kristendomen skall vara. Dessutom tycker jag att debatten var mycket intressant speciellt när Swaggart, en pionjär inom televangelism svarar med predikningar istället för konkreta svar på Deedats påstående från bibeln. Samma sak var det med Stanley Sjöberg, när han argument börjat tryta, anklagade han att Deedat försökte förgifta honom. Vi har iaf inte hört om någon polisanmälan mot Deedat för att tro pastor Sjöberg. Men konkreta svar fick man iaf inte. Ja och det gäller även de andra, från Anis Shuroush till Dr. Floyd E. Clark.Samma sak man får inte konkreta svar. Här kan man finna Deedats debatter med kristna.

Som sagt jag har ingen avsikt att vara off topic. Jag lade fram debatten för att visa att Woodland hade fel när h*n anklagade akedemiska muslimer i komperativ religion vara dumma och fega.I debbaten jag lade fram hörde vi inte Deedat säga "islam är sanning för jag säger det".

Varför läser du in så mkt mellan raderna, Medlem? Var hittar du dumma och fega någonstans?

Jag tycker det är intressant för du verkar titta på extremisterna inom kristendomen och hur de debatterar. Det är inte mer rättvist än att titta på en debatt mellan en muslimsk fundamentalis och en Teologieprofessor.

Ska man föra en debatt mellan islam och kristendom bör de som debatterar ha likartad ställning och kunskap om sitt ämne. Annars visar debatten ingenting anser jag.

#54 Om han inte var insatt i komperativ religion,varför delta i debatter då? Nja han är rätt duktig på att kritisera islam i sina show.

Nej du påstod att muslimer som debatterar med kristna säger "islam är sanning för att vi säger det". Detta påstående har du inte bevisat.

Jag vet inte vem Zaatari eller Nabeel är som finns i din länk, är de utbildade inom komperativ religion eller inom shariah som Deedat och Naik tex? Jag har inte haft tid att kolla debatterna där men du verkar ha gjort det, i vilken debbat hade de muslimer som var med sagt "islam är sanning för att vi säger det"?

Jag vill inte heller diskutera islam på ett forum som handlar om Jesus i kristendomen. Jag har bara en gång gett mig in i en debbat sedan ansåg jag att jag hade fel och backat. Sen dess har jag inte skrivit något än svar på inlägg som tar upp islam. Det jag vill veta är vilka är dessa akademiska muslimer som debatterar med kristna som säger "islam är sanning för att vi säger det"? Nja det finns en stor skillnad mellan att säga "islam är sanning för att vi har ett mirakel som koranen" och mellan "islam är sanning för att vi säger det". Det sista låter fegt och dumt men den första är inte felaktig för muslimer vänder sig till sin heliga bok för att bevisa sanningen precis som kristna gör med sin bibel.

Så för att inte vara mer off topic ber jag dig ENDAST referera till vilka är dessa akademiska muslimer som kom med det fega uttalandet och vilka är debatterna de hade med de kristna.

#65 I dina ögon låter "vi har sanningen för att vi säger det" inte fegt och dumt? Jag skulle tycka att en person som säger så är både dum och feg. Man kan inte bevisa sin sanning bara för att han säger det. Jag har reagerat starkt på Woodlands uttalande om akademiska muslimer, tänk om jag säger samma sak om de akademiska kristna att de säger "kristendomen är sanningen för att vi säger det", skulle du tycka att det låter sant och trevligt?

Jaha så du tycker Swaggart, Stanley Sjöberg, Dr. Floyd E. Clark och Shoroush är extremister? Har debatterna handlat om deras extremism? Jag har tittat på dem men inte märkt att de handlar om det förutom i de vanliga ämnen som dyker upp i debatter. Kolla länken så kan du se vad dessa debatter handlar om.

En muslimsk fundamentalist är en muslim som följer vad som står i koranen och profetens hadither, bokstavtroende med andra ord. Det är en stor skillnad mellan en kristen fundamentalist och muslimsk fundamentalist. Jag är fundamentalist (bokstavtroende) och är stolt över det. Det är iof inte något som gagnar denna tråd så vi får strunta i det.

"Ska man föra en debatt mellan islam och kristendom bör de som debatterar ha likartad ställning och kunskap om sitt ämne. Annars visar debatten ingenting anser jag."

Det tycker jag med. Sjöberg, Dr. Flyd E och Shouroush är utbildade teologer,  passar de tro för att debbatera med outbildade muslimer som Deedat? Deedat hade ingen akademisk utbildning men han sade inte att islam var sanning för att han sade det.