Livsfrågor

Den Helige Ande eller en ockult ande

2009-11-16 02:37 #0 av: Camillhe

I tråden "vägen till frälsning" diskuterar vi våra olika synsätt på vad som är manifestationer och fenomen av Guds ande och vad som inte är det.

Woodland gav en länk där hon jämförde "The Toronto Blessing" (TB) med Kundalini

Just jämförelsen med Kundalini har jag själv inte sett innan men jag har jämfört med mkt annat och hittat samma fenomen inom de flesta mystika rörelser inom de flesta religioner.

Och det jag har funderat mycket över är om förekomsten av samma fenomen beror på hur vi människor fungerar mentalt och fysiskt, dvs att om en människa blir starkt berörd andligt (oavsett om det är "kristet eller ockult) så tar det sig uttryck ungefär likadant.

Eller om det faktiskt är så att alla dessa fenomen är ockulta oavsett vilken ande som sägs ligga bakom.

Människor som jag talat med som är FÖR  TB visar ofta på hur folket uppfattades  som om de var fulla när anden kom över dom i Apg 2:13 och varför skulle inte anden kunna ge så starka uttryck idag som den gjorde i apg kap 2 t.ex.

Och ett annat bibelställe man gärna visar på är Ef 5:18-20

 

Eftersom jag blev frälst strax innan Rodney Howard-Browne var inbjuden till min församling och hans möten var nog bland de tio första mötena jag någonsin varit på, så blev jag oerhört rädd och upplevde enormt obehag. Men INGEN annan av de kristna jag kände hade ngn som helst kritik mot mötena och deras upplägg, tvärtom. Detta är 16 år sedan och idag har jag genom mkt studerande tagit ställning till att jag inte tror att denna typen av fenomen är från Gud. men jag mår fortfarande ganska dåligt över det och är rädd för att jag ska ha fel.

Tänk om jag förkastar något som är av Gud.
Varför är så många av mina kristna vänner så totalt för det, om det är fel borde väl dom se det...
Varför blev min närmsta vän och mitt största kristna stöd helad från Hodgins (cancer) av Gud på en gudstjänst med Benny Hinn...
Och framförallt varför ingriper inte Gud mot dessa movements om dom är mot Hans vilja, varför är det tvärtom massor av människor som blivit frälsta på denna typ av möten, helade osv...

Trots att jag studerat detta i 16 år och kan argumentera mot bl.a. TB samt forskar i religionsbeteendevetenskap så mår jag fortfarande dåligt över mina upplevelser, samt mitt ställningstagande.

 

Anmäl
2009-11-16 10:49 #1 av: OlgaMaria

Först vill jag bemöta Woodlands senaste inlägg till mig i den förra tråden.

Du skrev:


"Det är sant att Guds kraft slog dessa fiender till marken men frågan är om Herren behandlar sina barn så. Och det är det jag har inte hittat i ordet eller traditionen. "

Det är till detta vi fått gåvan att skilja mellan andar. Vi vet från Ordet att Gud kan slå människor till marken baklänges. Att sedan undersöka traditionen innan 1900-talet tror jag blir svårt för det verkar inte som att det här direkt förekom innan det i någon särskild omfattning. Vi har inte särskilt mycket att studera.

Pingstväckelsen har fört med sig mycket "nytt" in i kristendomen med en återupptäckt av de andliga gåvorna och en omfattande framgångsrik mission. Säkert talade vissa i tungor innan detta, men det kan inte jämföras med vad som hände i och med pingstväckelsen.

Vi är helt handfallna om vi inte har gåvan att skilja mellan andar. Vi kommer en bra bit på vägen med Ordet, och gåvan att skilja mellan andar kommer alltid att vara underordnad Ordet.

Jag tycker att dina resonemang kring hur vi ska tolka de här fenomenen utifrån Bibelordet är ganska haltande. Du kommer fram till en slutsats, men den är inte tydlig i Skriften och den innebär en förutfattad mening om hur Gud agerar. Du drar en slutsats när det gäller fallande som du också låter bli normerande för din tolkning av allt som sker i liknande möten.

 

#1 Bra att du startade en ny tråd och tack för att du delar dina tankar!

Det som är så tråkigt är att ofta i sammanhang där dessa andliga fenomen händer så förmedlar man att ingen får förhålla sig kritisk, för det kränker den Helige Ande. Detta skapar ju rädsla hos människor och man ignorerar alla kritiska tankar. Det är hemskt... för de kristna tvingas då köpa allt med hull och hår, oavsett möte, oavsett predikant.

Dessutom, i ett "Holy Ghost-meeting" blir demoner och demoniska bindningar provocerade och de manifesteras. Oskyldiga gudsmöten och demoniska yttringar sker på samma plats och de flesta vet inte skillnaden, men där demoner eller sataniska bindningar manifesteras blir de flesta lite rädda och känner obehag, men man kanske inte har en aning om varför. Mötesledaren behöver förstå detta och hålla allt under ordning och förmedla trygghet till deltagarna.

Det är inte ovanligt under såna här möten att de demoniska krafterna får härja fritt, ingen urskiljer dem och ingen tar hand om det. Det blir ett oerhört obehagligt möte.

Kollar man på YouTube-klipp på Benny Hinn där folk faller till höger och vänster så ser man en hel del demoniska yttringar hos människor vilket väcker obehag, men jag har förtroende för Benny Hinn och hans tjänst, men jag har aldrig varit på något av hans möten så jag vet inte hur skicklig han är på att hantera det här. Däremot har jag kollat på You Tube och kollat på undervisning av honom från hans hemsida.

Jag har inte förtroende för Rodney Howard-Browne, utifrån vad jag sett av honom. Jag vet inte riktigt varför jag inte har förtroendet men det kan handla om att han inte har urskiljning och inte kan hantera situationen, eller så är det värre än så, men jag vet inte särskilt mycket om honom.

Jag har inte förtroende för Todd Bentley (Lakeland). I min församling var det några som talade väldigt gott om Lakeland där precis i början, så jag kollade på något avsnitt via GodTV. När jag hörde om Lakeland blev jag jätteglad och tyckte det lät fantastiskt, men när jag såg så kände jag väldigt tydligt att det inte var bra. Sedan uppdagades ju hans otrohetsaffär m.m. så småningom. Jag känner en person som åkte dit och blev helad på ett av hans möten.

Måste man acceptera en person och alla hans yttringar därför att människor blir konstaterat helade och frälsta på deras möten? Nej!

Det är så svårt allt detta. Jag tror ju på de andliga gåvorna och att vissa personer har mer vissa gåvor än andra. Jag tror att Todd Bentley har en stark helande- och evangelist-tjänst och med det kommer också dessa andliga uttryck. Men någonting gick väldigt fel i Bentleys liv, där han släppte in lögn och synd och därmed också demoniska bindningar. Ändå tar Gud inte ifrån honom hans andliga gåvor.

Gud har förklarat för oss i Bibeln att kroppen är såå viktig. Vi behöver varandra. Vi måste leva i ett underordnande av varandra för att hela kroppen ska bevaras hel. Ingen korrigerade Bentley i den tidiga fasen och där gick det fel. (Det kanske hade gått fel långt innan det också, det vet jag inget om) Vissa kan ha väldigt starka gåvor men vara väldigt beroende av andra personers gåvor för att fungera och eftersom många ofta vill köra sitt eget race så kan det bli väldigt fel.

Benny Hinn har befrielsegåva - därför faller människor så mycket på hans möten. Det är naturligt att folk inte faller när en typisk lärare kommer och predikar. Det hänger på vilka gåvor vi har, och på Gud.

Enligt mitt sätt att se på saken så ska man inte döma vissa predikanter eller rörelser bara efter vilka uttryck som finns på deras möten. Men finns det en stämning av att man inte ska kritisera och ifrågasätta så är det oftast något som INTE är bra!! En sann gudsman är inte rädd för kritiska frågor.

 

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2009-11-16 14:16 #2 av: Camillhe

Tack för ditt svar Theresia. Jag blir väldigt glad av att läsa det du skriver.

Det jag utgår ifrån är dock inte bara mina känslor/gåvor utan även personers undervisning och jag måste visa dig var Benny Hinn brister.

Benny Hinn:"Gud Fader är en person, Gud Sonen är en person, Gud den helige ande är en person, men var och en av dem är en treeninghet i sig själv. Om jag kan chocka er, vilket jag antagligen gör - de är nio stycken...Gud Fader är en person med sin egen personliga ande, med sin egen personliga själ och sin egen personliga andliga kropp.

Du säger: "Det har jag aldrig hört talas om".

Benny Hinn:"Tror du kanske att du är i den här kyrkan för att höra samma saker du hört de senaste femtio åren? Du kan inte argumentera mot Ordet, kan du? Allt detta finns i Ordet".

Benny Hinn:"Mina damer och herrar, ormen är en symbol för satan. Jesus Kristus visste att det enda sätt på vilket han skulle kunna stoppa satan, var att bli av samma natur som satan själv.

"Vad sa du? Vad är detta för hädelse?"

Benny Hinn:"Nej, hör här! Han tog inte på sig min synd. Han blev min synd. Synd är helvetets natur. Synd är vad som gjort satan. Ni vet, han var inte satan innan synd blev funnen hos honom. Lucifer var perfekt tills Hesekiel sa: 'Synd blev funnen i dig'. Det var synd som gjorde satan. Jesus sa: 'Jag ska bli till synd. Jag ska gå dit varifrån synden kommer. Jag ska inte bara ta del av det. Jag ska bli summan av det'. När Jesus blev till synd, mina herrar, tog Han allt från A-Ö och sa inget mer. Tänk på detta. Han blev till kött, för att kött skulle bli som Han. Han blev till död på det att de döende människorna skulle leva. Han blev till synd på det att syndare kan bli rättfärdiga i Honom. Han blev ett med satans natur så att alla de som har satans natur kan bli delaktiga av Guds natur".


Benny Hinn: "När du säger att du är frälst, vad är det då du säger? Du säger; 'jag är en kristen'. Vad menas med det ordet? Det menas, jag är smord. Du vet väl vad ordet smord betyder? Det betyder Kristus. När du säger att du är en kristen så säger du att du är Mashiach på hebreiska. Med andra ord, du är en liten Messias som går på jorden. Det är en chockerande uppenbarelse. Vi har inte, nej, vi har inte en del av Honom springande runt i vår mage, så vi känner det som fjärilar i magen. Hans ande och vår andliga människa är ett, förenade. Det finns ingen åtskillnad, det är omöjligt. Den nya skapelsen är skapad i jämförelse med Gud i rättfärdighet och sann helighet. Den nya människan är i jämförelse med Gud, lik Gud, gudslik, fullkomlig i Kristus Jesus, den nya skapelsen är precis lik Gud. Låt mig uttrycka mig såhär; "Ni är små gudar som springer runt på jorden".

Benny Hinn: "När du blev född på nytt gav Gud dig denna helt nya varelse, som var skapad innan jordens grund var lagd. Efesierbrevet 1 talar om att Gud bokstavligt talat utvalde oss innan världens grund var lagd och där talas det också om en andemänniska...Er ande, mina damer och herrar, är gudslik; han är helt igenom gudslik...För det andra kommer denna andemänniska in i din varelse -- hoppar in i vår kropp -- vi blir födda på nytt. Hans ande; det som är fött av ande, är ande. Säg efter mig! " Inuti mig finns en gudsmänniska!" Låt oss nu uttrycka oss bättre, låt oss säga, "jag är en gudsmänniska. När du säger att du är en gudsmänniska så talar du inte om ditt kött och din själ; du talar om din andliga människa". "Nu vill jag att ni ska komma ihåg allt Jesus gjorde. Han gjorde så att vi kan ta emot det motsatta. Det som han gav upp, han sa; "Ni ska ta emot det jag gav upp". Nu är det så här: "Jag bär hans namn här på jorden! Eller hur? Vad innebär det att ha Jesu namn? Med det menas, att ha hans ämbete!... Paulus sa att Jesus står framför tronen som Människosonen. Han kallade honom människan Kristus!...Är ni nu redo för verklig uppenbarelsekunskap? Okey! lyssna nu; Han la åt sidan sin Himmelska form. Dessa är de sju stegen från härligheten till korset. Han la åt sidan sin himmelska form! Varför? Så att jag en dag kan bli påklädd med den himmelska formen!"

"När Jesus kom, gav han inte tillbaka till oss Adams ämbete. Han gav oss sitt ämbete. Det är därför änglarna upp till denna dag inte kan näpsa satan. Judas sa att inte ens Mikael skulle bära anklagels mot djävulen. Varför? Därför att änglarna är idag lägre än satan, som har Adams ämbete. Men vi som medarvingar med Kristus i himmelen, är högre än Adam (bakgrundsröst säger: "och änglarna") och änglarna. Så idag kan inte änglarna tillrättavisa satan, men vi kan, för vi är på samma nivå som Sonen, på jorden". "Vi är inte Gud, vi är Guds barn. Vi är lika Gud i vår andliga människa, inte i vårt kött. Tacka Gud, att vårt kött ska dö och vi ska få en ny kropp. Bibeln säger att när vi ser Honom, ska våra kroppar bli lika Hans, emedan vår andliga människa redan är lik Honom"

"Vi gör alla misstag, vi är alla benägna att göra fel. Men ve den man, och ve den tv-station, och ve den grupp som vill blotta en Guds man inför världen. Ni vet, jag ska säga er en sak. Jag hade inte tänkt detta, men den helige Ande är över mig, så jag tror jag ska..."Dagen kommer när de som attackerar oss kommer att falla döda ner. Ni säger; "Vad sa du?" - "Jag säger detta under Andens smörjelse. Ska jag säga er en sak? Kom inte vid Guds tjänare, det är livsfarligt. Ni tror ni kan göra vad ni vill med någon som har gjort misstag? `Kom icke vid min smörjelse!'"

 

Ovanstående är utdrag från olika predikningar av Hinn, det är lite dåligt att de inte har satt ut källor men jag har läst det här med källor tidigare fast på engelska och tvivlar du på att dessa uttalanden av Hinn stämmer så går jag gärna igenom och visar när och i vilket sammanhang han sagt detta.

Det finns så mkt mer om Hinn, har skrivit ett paper om honom men tyvärr har jag det på en gammal dator. Men han är nog enligt mig den absolut farligaste villoläraren. Han anser att vi är små gudar (inspirerad av Kenyon, Hagin) och läs om hans relation med den döda Kathryn Kuhlman.

Ovanstående har jag klippt ut från sola scriptura

Läs gärna deras kapitel 1 och 2 om Hinn.

 

 

 

 

 

Anmäl
2009-11-16 16:47 #3 av: Woodland

# 1

Människor som jag talat med som är FÖR  TB visar ofta på hur folket uppfattades  som om de var fulla när anden kom över dom i Apg 2:13 och varför skulle inte anden kunna ge så starka uttryck idag som den gjorde i apg kap 2 t.ex.

När lärjungarna anklagades för att vara fulla på pingstdagen var det en förolämpning.  Detta hån kan inte rättfärdigöra ett "fullt" beteende i våra möten i detta århundraden därför att det inte var ett sådant  beteende  som de välsignade gav uttryck för.  Det bekräftade Petrus i sitt tal.

Varför blev min närmsta vän och mitt största kristna stöd helad från Hodgins (cancer) av Gud på en gudstjänst med Benny Hinn...

Din vän var kanske ett undantag . . det är tyvärr bevisat att många har dött fast de har blivit "helade" på hans möten.

Människor har blivit frälsta efter predikningar av alkoholiserade predikanter.  En predikant blev också frälst efter ett teaterstycke där några bibelverser lästes.  Detta är inte Guds vanliga sätt att föra fram sitt rike på utan det är Hans nåd till den som Han har utvalt.  Folk kan blir frälsta på Hinns möten fast att han är en falsk lärare om Gud så vill.

Och framförallt varför ingriper inte Gud mot dessa movements om dom är mot Hans vilja, varför är det tvärtom massor av människor som blivit frälsta på denna typ av möten, helade osv...

Jag vet inte om jag håller med om "massor" därför att en person inte nödvändigvist blir frälst därför att hon/han går fram i ett möte.  Gud renar sin kyrka genom falska läror och förföljelse och orsaken till att Han väljer att vänta med saker och ting kan bara Han svara på.  Det kallas för "de heligas tålamod". Vi har blivit varnade för sådana lärare. 2 Pet 2:1 -3

Trots att jag studerat detta i 16 år och kan argumentera mot bl.a. TB samt forskar i religionsbeteendevetenskap så mår jag fortfarande dåligt över mina upplevelser, samt mitt ställningstagande.

Är det kanske därför att du saknar den missande länken?  Hur allt detta håller ihop med den historiska tråden?  Samma yttringar som visade sig i TB ägde också rum under Azuza Street-"väckelsen".

Eller är det att du är osäker över om Gud vill använda någon fast han/hon är en falsk lärare?

Vi kan säga så här att dessa män poppar inte upp ur ett vakumn.  Benny Hinn är en förförare och  ytterligare en knopp på "Latter Rain"s villfarelseträd.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2009-11-16 16:48 #4 av: Woodland

# 2

Jag tycker att dina resonemang kring hur vi ska tolka de här fenomenen utifrån Bibelordet är ganska haltande. Du kommer fram till en slutsats, men den är inte tydlig i Skriften och den innebär en förutfattad mening om hur Gud agerar. Du drar en slutsats när det gäller fallande som du också låter bli normerande för din tolkning av allt som sker i liknande möten.

Men det jag skrev är klassisk kristendom.  Det är när vi vill ha något "nytt" utöver vad bibeln tillåter i andliga välsignelser eller upplevelser som vi är ute på hal is.  Det kanske är haltande men ändå - upplevelsen finns inte nämnd i NT förrutom Joh 18.

Jag är inte ute efter att överrtyga dig eller någon annan.  Men jag vill lägga fram mina slutsatser och, om vi fortsätter med utbytet, vägen till dessa slutsatser.

 

När du skriver: Du drar en slutsats när det gäller fallande som du också låter bli normerande för din tolkning av allt som sker i liknande möten. . . Det är inte ovanligt under såna här möten att de demoniska krafterna får härja fritt, ingen urskiljer dem och ingen tar hand om det. Det blir ett oerhört obehagligt möte.

Men tror du att Guds Ande agerar lite på ett möte och sedan träder köttet eller fienden in efteråt och hänger på? Jesus tillät inte demonerna att bekänna Honom fast de talade rätt om Honom till 100%.  Om inte det fenomenet finns genom kyrkans historia - varför nu?  Detta eller dessa fenomen var inte med under hela den tiden då de största landvinningar för Kristikyrkan ägde rum - så varför nu?

Vet du att det inte finns en "helande ministry" i bibeln?  När jag hörde det första gången bli jag shockad.  Nej, det finns inte.  Gud kallar till predikningen av evangeliet - syndarnas förlåtelse.  OM Herren väljer att hela osv. så gör Han det men det är en extra ynnerst.

Jag känner inte till den du syftade till men allmänt kan man säga att Gud avslöjar falska lärare och bekännare.  Ibland går de ut i mörkret och ibland bli de omvända.  Herren rensar sitt folk och sin kyrka.

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2009-11-16 20:35 #5 av: Camillhe

Woodland: Du skriver:

"Är det kanske därför att du saknar den missande länken? Hur allt detta håller ihop med den historiska tråden? Samma yttringar som visade sig i TB ägde också rum under Azuza Street-"väckelsen".

Eller är det att du är osäker över om Gud vill använda någon fast han/hon är en falsk lärare?

Vi kan säga så här att dessa män poppar inte upp ur ett vakumn. Benny Hinn är en förförare och ytterligare en knopp på "Latter Rain"s villfarelseträd."

 

Jag tror att det är så jobbigt för mig därför att väldigt många människor som stått mig nära och en del av de som står mig nära tror på det här.

Azusa street revival är väl föregångare till Pingstförsamlingarna runtom i världen. Har inte läst så mkt detaljer om den väckelsen men har aldrig reagerat på att den varit negativ. Ska läsa lite nu och se vad det står.

 

Och här i denna tråden har vi ett typexempel på vad som gör det jobbigt för mig. Jag respekterar både Theresia och Woodland och är övertygad om att ni båda har en nära relation med Gud.  Men ni står på två olika sidor i detta ämne så en av er måste "ha fel". Eller så har båda fel eller båda lite rätt och lite fel. Jag har själv varit medlem i en karismatisk kyrka i många år och trots att jag är anti många av de stora amerikanska influenserna tror jag absolut på att Gud startat väckelser och jag tror på dom andliga gåvorna.

Jag vet att man inte ska titta på andra människor utan Gud måste ge mig svaren, men tänk om jag hör fel, tänk om jag ställer mig ivägen för saker som Gud vill göra. Det brottas jag med ofta och mycket, samtidigt som jag anser det otroligt viktigt att lyfta fram saker som visar när ngt inte kan grundas i Bibeln (som tex Hinns lära).

(Hoppas att ni förstår vad jag menar, Theresia och Woodland, och att jag absolut inte menar ngt illa mot ngn av er)

 

Anmäl
2009-11-16 23:20 #6 av: OlgaMaria

#2 Du tar upp några exempel på vad Benny Hinn sagt.

Jag tycker inte om att bedöma predikanter utifrån citat på det här sättet. Jag känner själv, och det har säkert en hel del med min gåva att göra, att jag vill se till helheten och se till vad som finns i hjärtat hos en person.

Har man mer en lärar-gåva kanske man gärna studerar citat på detta sätt.

Om jag lyssnar på en predikan kan jag ibland höra något knasigt från en person jag annars respekterar. Det gör inte så mycket om helheten är bra och om hjärtat vill vara rent.

Jag vet att du är väldigt skeptisk till Livets Ord och influenser från Hagin m.m. Jag känner inte samma skepsis. Starka ledare brukar dessutom ha det gemensamt att de är lite speciella på ett eller annat sätt. Benny Hinn är väldigt speciell. Han, precis som alla andra, behöver resten av kroppen, de andra gåvorna, men jag säger för min egen del att jag har förtroende för de gåvor Gud har lagt i honom. Man behöver inte köpa allt en person säger bara för det. Det finns så många exempel på starka smorda ledare som haft "blinda fläckar" i många många år och kanske för alltid.

Men jag förstår om vissa saker kan bli för knepiga för dig och att det då också blir svårt att ta till sig en person över huvud taget, och det respekterar jag fullt ut. Jag har inget behov av att människor ska acceptera Benny Hinn.


#4 Men det jag skrev är klassisk kristendom.

Vad menar du med klassisk kristendom? Allt före pingstväckelsen?

Men tror du att Guds Ande agerar lite på ett möte och sedan träder köttet eller fienden in efteråt och hänger på?

Jag menar att i möten där människor får starka möten med Gud så kan inte demonerna vara tysta. Hos de människor där det finns demoner eller demoniska bindningar börjar manifestationer komma (synligt eller osynligt). De som har ansvar för mötet måste ta hand om dessa människor, personligt eller från scenen eller i bönen. Gör man inte det blandas dessa manifestationer in i mötet och det blir obehagligt och okontrollerat - därmed inte sagt att mötesledarna eller mötet i helhet går över till köttet och Satan. Förstår du hur jag menar?

Detta eller dessa fenomen var inte med under hela den tiden då de största landvinningar för Kristikyrkan ägde rum - så varför nu?

Karismatisk kristendom står för en stor del av landvinningarna som gjorts de senaste 100 åren vilket är en ansenlig del av landvinningarna som skett genom hela historien. Storskalig mission började innan pingstväckelsen men efter den har den blivit väldigt mycket mer storskalig.

Vet du att det inte finns en "helande ministry" i bibeln? När jag hörde det första gången bli jag shockad. Nej, det finns inte. Gud kallar till predikningen av evangeliet - syndarnas förlåtelse. OM Herren väljer att hela osv. så gör Han det men det är en extra ynnerst.

Jag förstår inte vad du menar. Bibeln säger att visa har fått gåvor att bota sjuka.

1 Kor 12:9 En får tro genom samme Ande, en får gåvor att bota sjuka genom samme Ande


1 Kor 12:28 Gud har i sin församling för det första satt några till apostlar, för det andra några till profeter, för det tredje några till lärare, vidare andra till att utföra kraftgärningar, andra till att få gåvor att bota sjuka, till att hjälpa, att styra och att tala olika slags tungomål.

 

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2009-11-16 23:26 #7 av: Woodland

(Hoppas att ni förstår vad jag menar, Theresia och Woodland, och att jag absolut inte menar ngt illa mot ngn av er)

Absolut!  Jag tror dig.  Vi diskuterar förteelser som är ett laddad ämne och som t.o.m. har delat kyrkor, familjer osv .  Jag har en hel släkt som står utanför den evangeliska tron - men jag älskar dom för det.  Vi kanske inte är överens om detaljer Theresia och jag men vi tillhör samma Fader.

Förresten  tror jag att Gud använder sina gåvor ännu idag - kanske i en mer begränsad form än de flesta karismatiker tror, men ändå.  Jag  skulle inte ta emot en "så säger Herren" om den som uttalar det inte citerar Ordet.  Det har att göra med min bibelsyn.  Jag tror att Gud också kontinueriligt helar och ofta utan en mellanhand eller synlig handpåläggning.

Azuza Street

G.H. Lang var ett ögonvittne i denna rörelses tidiga år.  En kopia av hans iaktagelser och en artikel om  honom finner du här.

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2009-11-17 00:08 #8 av: Woodland

#6

Men det jag skrev är klassisk kristendom.

Vad menar du med klassisk kristendom? Allt före pingstväckelsen?>>

Pingstväckelsen för mig är Apg. 2. När jag talar om klassik kristendom menar jag hur kyrkan i början tolkade doktriner om Treenigheten:  Gud Fader, Sonen och den helige Anden. t. ex.

Karismatisk kristendom står för en stor del av landvinningarna som gjorts de senaste 100 åren vilket är en ansenlig del av landvinningarna som skett genom hela historien

Ja, som karismatiker fick vi höra att kristendomen spreds över världen osv. pga rörelsen.  Men detta påståenden är missvisande och historiskt inkorrekt därför att det största missionsrörelser har först och främst inte varit karismatiker såsom beskrevs idag.  T. ex. Hudson Taylor, William Carey m. fl. har inte varit karismatiker men män av djup tro.  (Sen finns det många mer, fler än jag kan nämna).

När jag talar om helande ministry är det typ Benny Hinn jag syftar på.  Det är konceptet av en utpräglad helandetjänst där någon svepar in i en stad och helt plötsligt helar Gud mängder av människor genom en viss person.  Tragisk nog är det  mycket klent med bevis för att folk blir helad hos Hinn, t. ex.

Du skrev till TS:  Man behöver inte köpa allt en person säger bara för det. Det finns så många exempel på starka smorda ledare som haft "blinda fläckar" i många många år och kanske för alltid.

Jag kan förstå hur du tänker här - man tar det goda och förkastar det dåliga. Det var så det var för mig i många år.  När en förkunnare blev kritiserad för falska läror, girighet, kärlekslöshet, äktensakpsbrott m. m. fick man höra "Ja, han/hon är bara mänsklig och han/hon har denna smörjelse i lerkärl" På så vis behövdes inte deras verksamhet läggas ner helt utan de håll sig under ett tag och kom sedan tillbaka.

Och de som hade ansvar slapp undan utöver de disciplinåtgäder som var nödvändiga många ggr. Vi har blivit varnade att inte tolera de som t.ex. profeterar falskt.  Vi skall vända oss bort från de som inte ha samma lära som apostlarna lämnade efter sig.  När en person har ett helt avikande Gudskoncept är det illa ute.  Jag använder Hinn som ex därför att han har kommer upp här, men han är en av flera tyvärr. TS skrev om hans avvikande läror och jag har hört dessa i mitt eget vardagsrum under årens lopp genom God Channel och TBN.

Det är mycket bra att du kommer med invändningar och motargument.  Glad

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2009-11-17 01:56 #9 av: Camillhe

Theresia:

Jag kan inte hålla med dig om det du skriver att

"Om jag lyssnar på en predikan kan jag ibland höra något knasigt från en person jag annars respekterar. Det gör inte så mycket om helheten är bra och om hjärtat vill vara rent."

För mig är det ett jättefarligt argument. Om en predikant ofta predikar saker som INTE kan grundas i Bibeln spelar det ingen roll om hjärtat cch uppsåtet är gott. Då lär personen ut en villolära och drar med sig massor av människor i fallet. Att du inte tycker om att läsa citat och kommentera dom har jag fått höra så otroligt många ggr av människor som tror att  tex Benny Hinn är en man av Gud.

Men hur ska du då kunna se? Ska du bara gå på din känsla, din gåva att skilja mellan andar? (Jag förringar absolut inte gåvan men Bibeln är trots allt Guds ord och vi måste pröva saker mot Bibeln)

Är det verkligen acceptabelt att en s.k. kristen person har en andlig vägledare i form av en död människa?

Om du inte vill läsa citat kan du väl läsa Hinns undervisning där han talar om dessa sakerna? Jag länkar gärna. Jag har tittat på väldigt mkt möten med bl.a Hinn när jag bodde i Usa men han är nog den person som jag känner allra mest obehag inför, pga det han lär ut.

 

Allmänt: Att människor har brister anser jag vara en sak. En pastor, förkunnare osv kan göra fel saker och välja fel, och det behöver inte betyda att Gud inte kan använda dom. Men det viktiga är anser jag att personen inser vad som är fel (och det gör man om man lever nära Gud), ångrar sig och kämpar ännu mer med att leva efter Guds vilja. "Råkar" man predika en villolära, så anser jag att man måste tala om det för de man predikat för, man måste be om ursäkt och rätta sig.

En pastor jag kände, han och hans fru skiljde sig och pga det fick han inte längre vara pastor. Det tycker jag är fel.

Anmäl
2009-11-17 10:58 #10 av: OlgaMaria

Tarmsaft:

Enligt vad jag förstår motsäger inte Benny Hinn treenigheten.

Har du några tecken på att Benny Hinn själv försökt få kontakt med en död ande? (Att uppsöka en grav och vara i bön där kallar jag inte för att uppsöka döda andar.) I annat fall är han inte olydig mot bibelordet.

Anledningen till att jag inte vill gå på djupet i olika citat m.m. är för att jag själv inte känner något behov av att diskutera Benny Hinn och jag har heller inte ork eller tid till det. Jag respekterar om andra har det behovet och vill diskutera detta. Finns behovet är det självklart bara positivt att man försöker bena ut saker.

Angående pastorn du känner som fick sluta sin tjänst... Om en pastor skiljer sig tror jag det är bra att han får gå ifrån sin tjänst åtminstone för en tid så att helande kan få ske. En skilsmässa innebär ju att något gått fel i familjen och Bibeln säger att en pastor måste kunna ta hand om sin familj om han ska kunna ta hand om en församling.

1 Tim 3:5 Men om någon inte förstår att ta hand om sin egen familj, hur skall han då kunna ta hand om Guds församling?

Det här ser jag som den enkla principen utan att veta några fler detaljer kring din vän.

TS och WL:

Med "blinda fläckar" menar jag inte allvarliga synder och virrläror.

Woodland:

När jag talar om helande ministry är det typ Benny Hinn jag syftar på. Det är konceptet av en utpräglad helandetjänst där någon svepar in i en stad och helt plötsligt helar Gud mängder av människor genom en viss person. Tragisk nog är det mycket klent med bevis för att folk blir helad hos Hinn, t. ex.

Vi vet att Bibeln berättar att vissa personer får gåvor att bota sjuka. Finns det någon vidare information i vilken utsträckning denna gåva kan läggas ner i en person? Nej!?

Paulus besökte städer och församlingar och utförde tecken, under och kraftgärningar. (2 Kor 12:12) Säkert lämnade han stor uppståndelse bakom sig.

Människor blir helade, halvhelade och inte helade på Hinns möten.

 

Ha en bra dag tjejer!

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2009-11-17 13:40 #11 av: Camillhe

Theresia: Vi behöver inte diskutera Hinn mer men snälla du kan väl läsa en enda sida som jag länkar till, där har du källorna utskrivna från när han sa vad.

Han har haft kontakt med många döda andar och han anser att 2 gravar ger en annointing till alla som besöker dom (Kuhlmans och McPhersons).

Länk

Anmäl
2009-11-17 15:57 #12 av: OlgaMaria

Tarmsaft:

Nu har jag läst igenom artikeln, som framför allt består av artikel-författarens tankar, så Benny Hinns citat var ju det mest intressanta. Jag kan inte döma Benny Hinn utifrån något jag läste i artikeln. Det framkommer inte att han skulle ha uppsökt döda andar själv eller påkallat andevärlden för att få del av smörjelser och visioner. Vad Benny Hinn bett Gud om vid gravarna vet vi inte mycket och det spelar heller inte någon större roll. Det är att söka de dödas andar på egen hand eller genom andebesvärjare som Gud har förbjudit.

Varför kan man inte ha en stark upplevelse från Gud vid någons grav, och varför kan inte Gud använda minnet från en stark person till helande i någons liv? Ofta händer helanden i kyrkor men det är ingen kultplats för oss för det lika lite som Kuhlmans eller McPhersons gravar är det, men platser kan ändå påverka oss på olika sätt, därför att vi är psykologiska varelser som använder våra sinnen.

Det är inte det att jag absolut inte vill diskutera Hinn, bara det inte kräver allt för mycket tid. :)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2009-11-19 18:39 #13 av: Woodland

# 12

I rättvisans namn måste jag bekräfta att händelserna som tagits upp i länken T.S. har lagt upp har ägt rum och anklagelserna om H's påstådda samröre med avlidnas andar är sanna.  Det är förbjudet i skriften.

Jag följde Hinns tjänst nästan dagligen i ca 6 år, hade flera band av honom och böcker.  Jag t.o.m. bandade hans möten från God Channel. Jag har också varit med på Kathryn Kuhlmans möten och bevittnat hennes predikningar.

Jag har hört allt som står på webbsidorna på Internet direkt från H's möten och band. Faktum är att audioupptagningarna och citaten är ordagrannt redovisade från H's möten och TV programmet "This is Your Day".   Det finns flera mycket väl renommerade och välgrundade apologetiker, pastorer osv. som har undersökt H's tjänst.*

Vissa kritiserar H. för hans hår och sätt att tala osv.  Jag vill inte förolämpa en person om hur den ser ut eller hur den talar.  Det tycker jag är lågt och oseriöst.  Men VAD de talar är av ytterst  vikt.  Och det är ålagt oss i skriften att pröva andarna inte utifrån känslor eller förnimmelser men utifrån Guds ord (1 Johannes 4:1).  Och då måste vi sätta oss in i vad Guds ord säger om de olika sakerna.

De män som har undersökt Hinn har också ofta försökt tala honom tillrätta (helt enligt vad som står skrivet om hur en felande broder skall behandlas).  H's reaktion har inte varit de bästa i sammanhanget.

Det är helt OK om du inte vill diskutera detta men jag kan inte tiga med tänke på dessa Gudsmäns trofasthet i sitt gedigna arbete för att försvara tron.   Och därför att de kan finnas någon som läser denna tråd och undrar om man våger att tro på påståendena i länken.

*

1. Mike Oppenheimer

och sedan en lista av bara några som kan bekräfta detta -

samling av apologetiska tjänster i den engelsktalande världen.

(Med denna inlägg menar jag inget personligen - det kan vara andra som har läst och reagerat likadant som du har gjort och undrar. )

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2009-11-19 23:05 #14 av: OlgaMaria

#13 Hej igen Woodland! Jag betvivlar inte att något av citaten är sanna och korrekt återgivna!

Ordet förbjuder inte kontakt med avlidnas andar men det förbjuder oss mycket strängt (!) att uppsöka kontakt med dem, själva eller genom andra. Har jag fel?

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2009-11-21 20:54 #15 av: Woodland

# 15

Ordet förbjuder inte kontakt med avlidnas andar men det förbjuder oss mycket strängt (!) att uppsöka kontakt med dem, själva eller genom andra. Har jag fel?

Nu är jag inte riktig säkert på att jag förstår vad du kan tänka dig vara skillnaden mellan det två.  Men  som jag har förstått det är all kontakt förbjuden och är t.o.m. belagt med dödstraff.   (5 Mos 18:9 - 14)

Kung Saulus besök hos häxan i 1 Sam 28 blev spiken i kistan för honom.

Har du ett annan scenario?

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2009-11-21 23:08 #16 av: OlgaMaria

Vi kollar vad Bibeln säger...

3 Mos 20:27 När någon, man eller kvinna, befattar sig med andebesvärjelse eller spådom, skall den personen straffas med döden. Han bär på blodskuld och skall stenas.

5 Mos 18:10 Hos dig får inte någon finnas som låter sin son eller dotter gå genom eld eller befattar sig med spådom, teckentydning, svartkonst eller häxeri,
5 Mos 18:11 ingen som utövar besvärjelsekonster, ingen andebesvärjare, ingen som bedriver trolldom och ingen som söker råd hos de döda.
5 Mos 18:12 Ty avskyvärd för HERREN är var och en som gör sådant, och för sådana vedervärdigheters skull fördriver HERREN, din Gud, dem för dig.

Här går Gud till rätta med kulter och riter som innebär att man uppsöker "shamaner" eller själv utövar dessa riter eller på egen hand försöker komma i kontakt med de döda och med onda andar för att få råd eller uppenbarelser från dem.

Jesus:
Luk 9:29 Medan han bad förvandlades hans ansikte och hans kläder blev skinande vita.
Luk 9:30 Och se, två män samtalade med honom. Det var Mose och Elia
Luk 9:31 och de visade sig i härlighet och talade om hans bortgång, som han skulle fullborda i Jerusalem.
Luk 9:32 Petrus och de som var med honom sov tungt, men när de vaknade såg de Jesu härlighet och de båda männen som stod där tillsammans med honom.

Det verkar som att Jesus talar med de dödas andar här... men jag tror inte att han går emot budet i GT. Jag tror att de döda kan uppenbara sig, men vi ska aldrig själva söka den kontakten.

Gud är inte en Gud för döda utan för levande... Mose och Elia är förvisso döda för oss... men för Gud är de levande.

Matt 22:32 Jag är Abrahams Gud och Isaks Gud och Jakobs Gud? Han är inte en Gud för döda utan för levande."

Om all kontakt med de dödas andar är förbjuden skulle Jesus behöva dödas pga detta brott... ?

 

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2009-11-23 01:47 #17 av: Woodland

# 16

Om all kontakt med de dödas andar är förbjuden skulle Jesus behöva dödas pga detta brott... ?

SVAR: Nej.

Jag måste erkänna att jag aldrig har tänkt på denna händelse på detta viset. Mose och Eli möte Jesus på "förklarningsberget" för en viss orsak - att tala om Hans bortgång.  Det finns väldigt mycket man kan säga om detta men jag håller mig till vinkeln vi går igenom här.

Jag lägger märke till

1.  Detta är ett specifikt händelseförlopp som är unikt i Jesu liv.  Det var Jesus och de två andra som visade sig i härlighet. De var inte i samma tillstånd eller sfär (?) som lärjungarna.

2.  Petus, Johannes och Jakob blev vittnen till händelsen men det fanns inget utbyte mellan dem och de avlidna, utan detta var en av de få tillfällen när Fadern talade. . .Denne är min Son, den utvalde:  hör på honom.  Så när Petrus hastigt talade till Jesus avbröt Fadern honom.  (v33)

3.  Denna händelse var en bekräftelse av att Jesus var den lovade Frälsaren (Mose typ) och den största Profeten (Eli typ) för Guds folk. Den lyfter hela scenariet till en helt annat plan.  Jesus, Gud, kunde inte synda och har aldrig gjort någonting utanför Faderns vilja.

4.  Där finns ingenstans i GT eller NT där en vanlig dödlig (som vi) uppmanas, tillåtas eller motiveras att söka kontakt med avlidna.

Likaså  efter Jesu uppståndelse uppstod några ur sina gravar och visade sig för de troende i Jerusalem men detta var också en engångsförtelse och en bekräftelse av kraften i försoningen. I vilket tillstånd de kom tillbaka (kroppsligen eller bara i anden) tvistar de lärda om.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2009-11-23 10:02 #18 av: OlgaMaria

Hej igen! :)

Du har rätt i allt du säger!

Jag tror inte ens att Jesus sökte kontakten med Moses och Elia - jag tror att Moses och Elia kom till Jesus och Jesus tog emot dem.

Det jag försöker poängtera är skillnaden mellan att söka kontakt med de döda och att få besök av en död.

Jag tror att det finns bara två möjligheter när det gäller detta.

1. Vi eller någon i vår närhet söker/påkallar de döda - då kan de eller demoner uppenbara sig. Detta är allvarlig synd.

2. Vi söker inte de döda - de kan bara uppenbara sig om Gud ger tillåtelsen till det (det var vad som hände i Jesu fall t ex). Då finns ingen synd med i spelet. Synden är att söka kontakt med döda, inte att ha kontakt med dem.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2009-11-23 21:06 #19 av: Woodland

# 19

Att demoner imiterar folk som har levt förut (spöken, och ett tidigare liv) är inget nytt.  Men att själar kommer tillbaka från dödsriket finns det inget belägg för.

När Saulus besökte häxan i Endor kallade hon upp Samuel.  (Denna episod diskuterarde jag förut i Vägen till Frälsningen-tråden vid början, ungefär # 35)  Hon var väldigt rädd därför att hon visste att hon egentligen inte kunde återkalla någon.  Hon förstod att detta var något äkta och ovanligt.  Jag skrev att det var "spikan i kistan" för Saulus. Och detta var en Gudsdom över honom.  Gud tillät detta och tom gav Samuel de rätta orden och profesian vad gällde  Sauls korta framtid. Detta hänger ihop med hur dödsriket var delat i tu (enligt Abraham i liknelsen i Lukas 18).

I Uppenbarelseboken visar Jesus sig för Johannes och förklarar att Han har nycklarna till dödsriket.  Dessa nycklar tog Han från Satan efter Hans seger på korset.

För mig är att söka kontakten helt förbjudet och likväl att få besök av en avliden ande hade jag betraktat som lika fördömt oavsett om det var en av apostlarna själva!  Och med det så går jag i Reformatorerns fotspår och dissar hela helgonkulturen som utvecklats i den RKK.  Jag betraktar Jesus med Mose och Eli på förklarningsberget som någonting helt unik för Guds helt unika Son.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2009-11-23 22:09 #20 av: OlgaMaria

Självklart gjorde Saul helt igenom fel. Han försökte kontakta den döde Samuel, vilket ju är förbjudet!

Jag tror att de som dör i Herren kommer till honom direkt efter döden.

I Matt 22 säger Jesus att Gud är Abrahams, Isaks och Jakobs Gud - Gud är inte en Gud för de döda utan för de levande. Jag tror Jesus menar att Abraham, Isak och Jakob är hos Gud.

Det vi lär oss från Luk 16 är att himmel och helvete är uppdelat och att det inte hjälper om någon kommer från de döda för att människor ska omvända sig. Det är vad vi får ut. Vi ska inte övertolka. Det står inget om ifall de som finns i himlen kan visa sig för människor, bara att det inte hjälper till omvändelse.

Moses och Elia var hos Gud innan Jesus föddes och en dag visade de sig för honom. Varför kan det inte hända igen?

Om det hade varit lika fördömt att få besök av en avliden som att söka en sådan kontakt, vilket ju är belagt med dödsstraff i GT, tycker jag det är ganska osmakligt av Jesus med hans träff med Mose och Elia och att det skedde inför lärjungarna och hamnade i Bibeln.

Visst är det en unik händelse men hur kunde han låta lärjungarna ens bevittna detta om det är förbjudet att ha kontakt med döda som kommer på besök?

PS: Jag tror verkligen inte att Gud vill att någon ska ha regelbundna besök från de döda, men Gud är Gud. Vill han sända Mose eller någon annan så får han väl göra det?

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2009-11-24 01:05 #21 av: Woodland

# 20

Visst är det en unik händelse men hur kunde han låta lärjungarna ens bevittna detta om det är förbjudet att ha kontakt med döda som kommer på besök?

Men lärjungarna hade ingen kontakt med någon utav de tre under tiden mötet pågick.

Moses och Elia var hos Gud innan Jesus föddes och en dag visade de sig för honom. Varför kan det inte hända igen? . . .

men Gud är Gud. Vill han sända Mose eller någon annan så får han väl göra det?

Hmmm.  Ja, Gud kan göra precis som Han vill men frågan är gör Han det?  Finner vi i skriften besök av någon i NT eller ens en antydan om det?

Vi behöver inte sådant besök eftersom vi har Guds ord och är innebodda av den Helige Ande. Kan Gud komma närmare oss?

Förklarningsberget har gett upphov till många predikningar och utlägg så jag övertolkar inte vad som hände där.  Det var också en bekräftelse för lärjungarna och oss att hela himmlen och den osynliga världen var totalt fokuserade på Jesus förestående död. Hans död var historiens mittpunkt.

När det gäller deras status: Moses dog på berget - Mikael och Satan bråkade över hans kropp (Judas brev vers 9). Elia har ännu inte dött (2 Kon 2:11). Vi kan också notera (fastän det inte har så mycket att göra med detta) att Hanok också anses vara hos Gud och ännu i liv (1 Mos 5:24).

Det står inget om ifall de som finns i himlen kan visa sig för människor, bara att det inte hjälper till omvändelse.

Jag försöker förstå var du vill komma och det uppstår en fråga hos mig: Är du, eller någon du respekterar, under uppfattningen att du/de har haft besök av en avliden person?

Jag menar tror du t. ex. att de helgonvistelser som har rapporterats från vissa håll kan vara äkta?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2009-11-24 10:40 #22 av: OlgaMaria

#21 Jag går direkt på dina sista frågor. I övrigt känns det som att vi helt enkelt är av olika uppfattning. :)

Jag har själv inte fått besök av någon avliden. Min mormor har det däremot.

En tidig morgon två år efter att morfar dött så vaknade mormor på morgonen och då såg hon sin äldre syster (som dött kanske 15 år innan) stå i dörröppningen. Hon kom och satte sig på sängkanten och så sa hon typ:

"Vi har det så bra här. Det är lite jobbigt precis när man går över tröskeln men sen blir det så bra."

Sen gick hon ut, och då stod morfar i dörröppningen. Han var jättevacker och såg så strålande glad ut sa mormor. Han sa typ:

"Jag har det så bra här. Ta nu hand om dig och ta det lite försiktigt. Du får inte jobba för hårt."

Sen försvann de.

:)

Mormor har alltid varit andligt "visuell". Hon har haft en del sanndrömmar t ex. När hon var 3 fick hon se en syn med en ljus väg som gick till himlen och Jesus som stod bredvid henne och sa till henne - Gå på den här vägen så kommer du till himlen. Och mormor sa - Ja, jag ska gå på den vägen.

3-4 dagar innan mormor dog (hon var väldigt väldigt dålig - helt sängliggande sen ett par månader) så somnade hon till (mamma och min syster satt hos henne). Sen när hon vaknade till så berättade hon att hon hört den himmelska sången. Mormor kunde knappt prata och inte röra huvudet så mycket så det gick liksom inte så lätt att ha en konversation då, men hon sa gång på gång "jag har hört den himmelska sången". :)

 

Som du säger så behöver vi inte besök av de döda, men jag tror att det var en så stor uppmuntran för mormor den gången hon fick se morfar och sin syster. Mormor hade varit ganska dämpad hela tiden sen morfar dött. Efter denna händelse märkte man förändringen. Mormor var mer uppfylld av Gud än på länge, gladare och mer fridfull.

Sen så tror jag att om Gud ligger bakom att en avliden kommer på besök så finns det ju inget läskigt med i detta... det är bara något underbart som lämnar något gott efter sig.

Jag är inte så insatt i olika helgonvistelser. Jag tror säkert att en hel del av historier om avlidna som kommit på besök kan vara sanna.

Sedan detta med helgonkulten inklusive tillbedjan tycker jag inte har något med detta att göra.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2009-11-25 01:39 #23 av: Woodland

Vad jag personligen tycker, känner eller har upplevt  är inte av stor vikt i ämnet utan det är vad Ordet säger och, i en underordnad position, vilken slutsats som det går att dra i ämnet utifrån kyrkohistorien.

Du älskade din mormor och kände henne, det gjorde däremot inte jag,  men mitt svar kommer att helt utgå utifrån vad du har berättat och tolkningen från vad Ordet säger eller inte säger.  Mitt svar är inte menat som en karaktärsbedömning av dig, din mormor eller hennes andlig tillstånd osv.  Förhoppningsvis kommer du  inte att  uppfatta mitt svar som ett ev. angrepp på någon du håller av eller någonting jag vill tvinga på dig.

Det är inte ovanlig för troende att se  himmlen och höra himmelska saker  väldigt nära döden.  Min svägerska som i många år har arbetat på en barncancerklinik har mycket att berätta om vad barn upplever strax innan de dör.  Dessa saker tvivlar jag inte på därför att de är “på väg” till evigheten på ett sätt som inte du och jag är just nu.  Jag tycker inte att din mormors upplevelse på dödsbädden är emot skriften.  Hon drogs åt det hållet och var i gränslandet.


Nu utgår jag ifrån vad du har berättat.  Du säger att din mormor var “visuell” eller synsk.  Hon hade sanndrömmar osv.  Så min slutsats är att hon var känslig till sin personlighet. Hon kan har haft  en predisposition som gjorde henne mottaglig till intryck.  Hon måste har tänkt på sina avlidna ofta och sörjt sin man och syster väldigt starkt.  Jag grundar detta på förändringen som blev efter “besöket”.  Kan det vara så att din mormor var deprimerad och hennes egna tankar, fantasier och undermedvetet födde denna “tröst” i en, for hennes del, svår tid?

Om dessa två avlidna verklingen var i Guds närvaro, varför kom de tillbaka?  Till vilket syfte?  Varför nämnde de inte Herren Jesus isåfall? Tror inte du att om det verkligen var din morfar och  gammelmoster som hade kommit ifrån Jesu närvaro att de skulle haft någonting annat att säga?  Hur blir Gud upphöjd genom sådana upplevelser?  Blir Han det?  Är Han i fokus?  Om du hade kommit från Jesus närvaro hade du sagt – “Vi har det bra!”?  Knappast.  Därför att i himmlen talar alla om Hans härlighet.   I hans himmelska boning förkunnar allting hans ära.  Ps. 29:9

Jag betraktar Jesus berättelse om Lasurus och den rike mannen som någonting som har hänt och som sätter gränser för Guds praxis.  Abraham nekade rikemannens anhöriga en varning “från andra sidan”.

Det finns många som t.o.m. har varit kliniskt döda eller i hjärtstillestånd och har upplevt  att de avlidna som stog dem nära har mött dem i ett väntrum eller dyl och sagt precis samma sak (Vi har det bra!  Var inte orolig!).  Också   sådana uplevelser  sker inom ramen av New Age praxis.

Tron att avlidnas andar besöker  människan är grunden till helgonkulter inom några kyrkorörelser.  Där drog Reformatorerna linjen.  Det gick inte att be till troende som gick före om hjälp och ynnest och  håller sig inom ramen för Guds ord.  All kontakt med de avlidna ansågs som förkastligt.

Vi skall leva av tro, vi har ordet och den Helig Ande.    Vi vet inte hur Jesus såg ut.  Din mormor som barn uppfattade att Jesus talade med henne.  Det som jag reagerar mot är att denna “Jesus” hon mötte pekade på en väg men enligt bibeln är Jesus själv vägen. 

Hoppas att du inte blir ledsen över vad jag skriver för det är inte min mening att såra dig.  Men tänk över det.  Jag har också haft  2 “synska” upplevelser  innan jag  var frälst:  en syn och en vision som varade 3 sek. Båda slog in.   Men detta är ingenting jag vill söka eller hylla som något meningsfullt.  Vi har en fiende som angriper oss och imiterar Gud - därför måste vi “pröva andarna” emot Ordet.

John 4
Mina älskade, tro inte alla andar utan pröva andarna om de kommer från Gud. Ty många falska profeter har gått ut i världen. Så känner ni igen Guds Ande: varje ande, som bekänner att Jesus är Kristus, som kommit i köttet, han är från Gud, och varje ande som inte bekänner Jesus, han är inte från Gud. Det är Antikrists ande, som ni har hört skulle komma och som redan nu är i världen. Ni, kära barn, är från Gud och har besegrat dem, ty han som är i er är större än den som är i världen.

Nu är det sent!  God natt!

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2009-11-25 11:30 #24 av: OlgaMaria

Hej Woodland. Jag respekterar dig för din åsikt och tar inte illa upp över dina resonemang kring min mormor m.m.

Men det blir tydligt att du har din uppfattning och att den kommer före att analysera dessa händelser objektivt mot ordet.

Du undrar t ex varför Jesus pekade på en väg när han ju själv är Vägen. Vad är det för hårklyverier? I synen min mormor hade var det ju uppenbart att det var Jesus väg. Mormor visste vem Jesus var och att han var frälsningen redan innan hon såg detta, trots att hon var 3.

Om hon såg Jesus tydligt vet jag inte. Jag tror det framför allt var Vägen hon såg och att hon mer visste att Jesus var där också. Det är lättare för Jesus att uppenbara Vägen för hans eget ansikte är för starkt.

Jag tycker det är tragiskt hur du bagatelliserar sanndrömmar m.m. till att man har en känslig personlighet. Det är ju så uppenbart i Bibeln att Gud använder drömmar för att ge uppenbarelser och profetior. Det främsta exemplet är ju Josef i GT men även Josef, Marias man, som blir varnad i drömmar tre gånger tror jag det är. Även Jakob (patriarken) som ser stegen upp till himlen i en dröm.

Apg 2:17 Och det skall ske i de sista dagarna, säger Gud: Jag skall utgjuta av min Ande över allt kött. Era söner och era döttrar skall profetera, era unga män skall se syner, och era gamla män skall ha drömmar.

Jag tycker också du är ute på lite hal is när du resonerar över vad morfar och mormors syster borde ha sagt. Varför skulle människan inte ha det bra i himlen? Jesus blev upphöjd genom upplevelsen. Exakt vad som behövde sägas visste ju Gud.

Åter igen. Jag tycker du övertolkar berättelsen om Lasarus och Abraham i Luk 16. Vi får verkligen inte ut från den texten att personer från himlen inte KAN komma på besök, bara att det inte är en bra stategi för att föra människor till omvändelse.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2009-11-26 01:13 #25 av: Woodland

Men det blir tydligt att du har din uppfattning och att den kommer före att analysera dessa händelser objektivt mot ordet.

Det kan hända, fast att jag tror att jag, med alla mina år i studie av ordet, teologi och kyrkohistoria, har tränat bort det flesta förutfattade meningar när jag skall närma mig ett ämne - men jag kan ha fel!  Det har hänt förut!  Flört

Jag tar inte alls illa upp att du inte håller med mig.  Det är inte viktig att hålla med mig.  Det som är viktigt är om vi (alla) kan grunda vad vi upplever och tror på i Ordet.

Det kan gott hända att din mormor verkligen mötte Jesus i sin dröm som barn. Hon fann tröst i den.  Jag erbjöd en motbild.

Om du t. ex. tar vad jag skriver och jämför det med  vad Guds ord säger så är det en viss prövning av vad du har trott på ang. besök av avlidna.  Jag var/är inte 100% övertygad att alla hennes upplevelserna var från Herren och gav en analysis.  Jag anser att det är en del av skriftlig prövning att vi undersöker det som meningsmotsåndare säger, begrundar det och drar våra slutsatser.

Jag bagatelliserar inte Guds förmåga att förmedla sig genom drömmar.  Det står så i Ordet, men jag är väldig restriktiv med vad jag accepterar som en riktig gudomlig dröm eller uppenbarelse. Det gör jag därför att Ordet är färdigskrivet.  Det är som jag alltid säger - Vår bibelsyn är det som formar vår teologi.

Du tycker att jag övertolkar berättelsen i Lukas 16.  Men jag kan sålla mig till en grupp av kyrkans främsta förkunnare.  Jag har aldrig hört eller läst någon protestantisk bibellärare som har tolkat den på något sätt som ger stöd för att de avlidna kommer tillbaka till jorden.

Jag har analyserat "besöket" av dina släktningar utifrån vad jag förstår att Ordet säger ang. detta.  Jag vill inte gå utanför bibeln.  Jag ser ingen belägg att Gud skickar andarna av de avlidna kristna till jorden, utan jag tror att de är i himmlen hos Gud till domens dag. . . när vi alla kommer att träffas igen.

Men jag är glad att du inte tog illa upp vad jag skrev.  Det gläder mig!

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2009-11-26 22:12 #26 av: OlgaMaria

Okej Woodland. Jag tror inte vi kommer så mycket längre. Som du säger är det alltid bra att pröva sina uppfattningar mot andras ibland. Järn skärper järn. :)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.