Off Topic

Evolutionsläran

2010-04-13 02:40 #0 av: homeros

Hur ser du på det här med evolutionsläran? Är vi alla resultatet av evolution? Eller finns det andra förklaringar?

Och hur gammal är egentligen jorden?

Anmäl
2010-04-13 03:36 #1 av: Camillhe

Oj det här ämnet har det skrivits så mkt om, jag ska se om jag kan hitta lite trådar åt dig:)

Anmäl
2010-04-25 03:30 #2 av: Hallifax

Jorden är drygt 4,5 miljarder år gammal och evolutionsläran är den bäst belagda uppfattningen om hur livet på jorden har uppstått. (Det är mycket riktigt därför den också lärs ut i skolorna.) Det finns inga andra teorier eller hypoteser som livets uppkomst som känns rimliga eller trovärdiga, tycker jag.

Anmäl
2010-04-26 00:01 #3 av: Sukram

#2 kan bara instämma. Evolutionsteorin är den teori som bäst överenstämmer med de observationer vi har från naturen. Så länge det är så kommer teorin att stå sig och ännu har ingen lyckats presentera en bättre teori.

Anmäl
2010-04-26 21:16 #4 av: Woodland

Evolutionsteori - ej bevisat.

#2

Jorden är drygt 4,5 miljarder år gammal . .

Jag brukar inte blanda mig i detta ämne i vanliga fall men det finns ett synsätt i flera kristna riktningar att jorden som vi ser den idag är den andra skapelsen.  Detta synsätt grundas i tolkningar av bl.a. i 1 Mos 1; 1 - 2

1I begynnelsen skapade Gud himmel och jord.

2Och jorden var öde och tom*, och mörker var över djupet, och Guds Ande svävade över vattnet.

*Heb. Tohu.

En enormt lång tid sätts emellan de två första verserna.  Orsaken till jordens ödslighet och tomma tillstånd var domen över Lucifer och planetens första habitanter. (Jes. 14:12-15 och Hes. 28:12-15)

Skapelseberättelsen var skriven av Mose för nationen Israel.  Den var viktig för att bl a. fästa deras blickar på den levande ende Guden och vända bort dem från Egyptens mångfald av gudar.  Det var/är meningen att man skall se den levande Gudens storhet i berättelsen och underordna sig  och lyda Honom.  Ja, och frukta Honom också.

Mvh

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-04-26 21:30 #5 av: Hallifax

#4

Jag hoppas du inser skillnaden mellan den sortes teori du och jag kan formulera hemma i vardagsrummet (vilket lika gärna kan vara en gissning) och en vetenskaplig teori, som är något som tyngs av MASSIVA EVIDENS.

Det är den starkaste sannolikhetsgrad du kan uppnå inom vetenskapen - något som binder ihop all obeserverad fakta till en övergripande förklaring. Evolutionen är fakta och det är mycket riktigt därför den undervisas som det enda alternativet på biologilektionerna. Än idag finns det inte en enda observation som talar EMOT evolutionen.

Vill man se bevis för evolutionen kan man förslagsvis besöka ett valfritt naturhistoriskt museum.

Hur gammal tror du jorden är?

Anmäl
2010-04-27 01:06 #6 av: Woodland

# 5

Då är vi överens - evolution är en teori. Glad

 

Hur gammal tror du jorden är?

Inte en aning . . och jag bry mig inte heller. Tungan ute

Som sagt jag brukar inte blanda mig i detta ämne i vanliga fall.   Stephen Hawkings berättade att utomjordingar existerar och vi skall inte prata med dem.  Det är bra att veta.  Flört

Mvh

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-05-13 15:50 #7 av: Hallifax

Jag är lite nyfiken på hur man som kreationist ser på evolutionen och den forskning som har gjorts på ämnet. En annan användare i en annan tråd betvivlade till och med det faktum att djuren funnits på vår planet en ofantligt lång tid innan människan ens blev till.

Hur ser man på all forskning som har gjorts? Alla arkeologer, alla palentologer, alla biologer. Alla dessa välutbildade människor som ägnat sina karriärer åt att forska och kartlägga utveckling på jorden. All forskning, alla vetenskapliga artiklar, alla fynd på alla musém, alla läroböcker, alla utdelade nobelpris, all denna gränslösa kunskap.

Är det bara...fel? En missuppfattning? En konspiration?

Anmäl
2010-05-13 16:18 #8 av: Internettan

Forskare brukar snärja in sig själva i sina egna teorier. Har man väl kommit på en grej (sann eller ej) så tolkar man allt utifrån det. Så kvantiteten säger inte så mycket. Inte heller hur välutbildade de är (eftersom alla utbildas utefter det man tror just då.). Är en sak fel så blir mycket fel. Frågan är bara vad som stämmer och vad som inte stämmer, av alla fakta som finns. 

Anmäl
2010-05-13 16:26 #9 av: Hallifax

#8

Hur mycket känner du till om den vetenskapliga metoden och hur den fungerar? Vilka krav ställer man på någonting för att det ska få kallas för vetenskap? Vad skiljer exempelvis evolutionsläran från Intelligent Design?

Anmäl
2010-05-13 18:39 #10 av: Camillhe

Jag tror på en mikroevolution och inte på en makroevolution. Jag tror på Bibelns Skapelseberättelse och det inkluderar att människan skapades först och sedan djuren.

Jag anser att det som främst talar emot evolutionsläran är bristen på fossiler. Om tex k14 metoden skulle stämma (vilket jag inte tror den gör) borde det finnas mängder och ytterligare mängder av fossiler och inte så få fall som faktiskt hittats (om man tittar på alla de miljoner år man påstår att det har funnits liv på jorden). Dessutom har det sällan hittats hela skelett av större varelser utan endast delar som man sedan byggt upp en modell av. Dessa modeller har flera ggr visat sig vara helt felaktiga.

Jag är inte intresserad av att debattera om detta, det finns ingen anledning. Jag är inte heller insatt i Intelligent design men av det jag läst är "föreningen" i sig inte en rörelse jag skulle stödja.

Nu vet du vad jag tror Hallifax. Och jag hoppas att du kan respektera det. Du har din tro, jag har min och förhoppningsvis blir vi en dag förvissade om vem som hade rättTungan ute

Anmäl
2010-05-13 19:10 #11 av: Hallifax

#10

Om du inte vill debattera ämnet mer så respekterar jag naturligtvis det. Det är bara en sak jag vill tillägga (och då inte nödvändigtvis bara till dig):

Det jag tycker är lite tråkigt är att man tar evolutionsteorin och skapelseberättelsen och pratar om dem som vore det två jämställbara hypoteser om hur världen har uppkommit -- det tycker jag är lite respektlöst mot de åratal av forskning och hårt arbete man lagt ned för att kartlägga evolutionen.

Man behöver inte "tro" på evolutionen. Den är inte en trosfråga. Den är en vetenskap -- och den är bevisad, genom hårt arbete och åratal av forskning. Medan skapelseberättelsen är en ren och skär trosfråga. Antingen tror man på den eller så låter man bli. Att jämställa dessa två är alltså inte riktgt renhårigt -- och defintivt ingenting en skola bör ägna sig åt.

Anmäl
2010-05-13 20:36 #12 av: BattleBitch

#11

Vet du varför det heter Evolutionsteori? För att det är en teori, inga bevis!! ;)

Den ändras konstant vilket gör att man inte kan lita på den på samma sätt som Bibeln.

Anmäl
2010-05-13 20:45 #13 av: Hallifax

#12

Då ställer jag samma fråga till dig, som jag ställde till Internettan. Vad vet du om vetenskaplig metod och hur den fungerar? Vilka krav ställs på någonting för att det ska få kallas för vetenskap?

Sen hoppas jag också att du läser #4 för en tydlig gränsdragning mellan en vetenskaplig teori och den sortens teorier vi talar om i mer vardagliga sammanhang.

Anmäl
2010-05-13 23:42 #14 av: BattleBitch

#13

Jag är ytligt insatt i det och anser att det är för mycket tankar, åsikte, teorier, förändringar och korrigeringar för att man ska kunna lite på det.

Anmäl
2010-05-13 23:54 #15 av: Hallifax

#14

När du skriver på det sättet blir det uppenbart att du inte känner till någonting alls om vetenskaplig metod och vad vetenskapliga teorier är.

När du skrev #12 trodde jag först att du skämtade. Men du tror alltså att evolutionsteorin kallas just för evolutionsteorin eftersom den saknar bevis? På allvar? Då visar du ju att du har ju inte ens en grundläggande förståelse för vad vetenskap är överhuvudtaget.

Jag vill inte vara otrevlig, men ibland blir jag lite trött på det "argumentet". Och det kommer alltid från människor som är "kritiska" mot vetenskapen utan att ens ha den minsta aning om vad vetenskap verkligen är.

Anmäl
2010-05-14 00:10 #16 av: BattleBitch

#15

Det finns inga bevis .. Ännu har INGEN skapat ording ut oorning. Så enkelt är det, finns inga bevis, bara teorier på hur det skulle kunna vara.

Så pass mycket har jag läst på så att jag vet det.

Dock verkar du inte riktigt insatt med tanke på hur du litar blint på något som vetenskapsmännen inte ens är helt säkra på.

 

Anmäl
2010-05-14 00:18 #17 av: Hallifax

#16

Om du bara besöker ett naturhistoriskt museum så får du se alla bevis du någonsin kan behöva för evolutionen. Men du verkar vara kraftigt indoxtrinerad och du kommer naturligtvis stoppa fingrarna i öronen och hålla för ögonen vilka bevis du än får presenterade för dig.

Kan du inte bara vara vänlig att läsa #5 så du förstår vad en vetenskaplig teori är och hur den skiljer sig från en vardalig teori. Så har vi i alla fall kommit en liten bit på vägen. Det kallas för en vetenskaplig teori för att den vilar på massiva vetenskapliga evidens. Det är ingen form av gissningar eller hypoteser, som du verkar tro.

Anmäl
2010-05-14 01:51 #18 av: BattleBitch

#17

Jag har läst på så jag är införstådd. Flört

Anmäl
2010-05-14 01:55 #19 av: Hallifax

#18

Härligt. Då har vi kommit en bit på vägen. Om vi nu kan betrakta evolutionen som en fullvärdig vetenskaplig teori (med allt vad det innebär) vilka problem är då du har med den? (Om du vill fortsätta diskutera saken alltså.)

 

Anmäl
2010-05-14 02:00 #20 av: BattleBitch

#19

Jag har inga problem med den, utan respekterar dom som tror på den. Själv kan jag se att vissa saker verkar vettiga medans andra är sånt som kommer att förändras och försvinna så att man inte kan sätta tro helt på det på samma sätt som jag kan med Bibeln :)

Anmäl
2010-05-14 06:47 #21 av: Internettan

#9:

Vilka krav ställer man på någonting för att det ska få kallas för vetenskap?

Vad spelar det för roll när vetenskapen (forskarna) ändå ofta har fel? Man kan kalla det vad man vill, men vetenskapliga fel är lika fel som ovetenskapliga fel. Jag är med andra ord inte lika imponerad av vetenskapen som du är.

#10:

När jag läser skapelseberättelsen i Bibeln verkar djuren ha skapats före människorna. (vers 24-27) Det var konstigt.

 

Anmäl
2010-05-14 12:47 #22 av: Camillhe

#21 Nej det var inte konstigt, det var jag som var trött när jag skrev. Jag skulle ha skrivit och det inkluderar att djuren skapades först och sen människan.

Anmäl
2010-05-14 13:15 #23 av: Hallifax

#21

Jag tycker det skulle vara uppfriskande om man läste på lite om vetenskap faktiskt är och vilka krav som ställs för att något ska få kallas för vetenskap.

Battlebitch verkar ju tro - på fullt - allvar att det kallas för evolutionsteorin för att den fullständigt saknar bevis -- att någon/några suttit hemma och gissat sig fram till en teori. Då har man ju inte ens en grundläggande förståelse för vad vetenskap är.

 

Anmäl
2010-05-14 13:47 #24 av: Flirr

#23 Hur förklarar du att fiskar kunde utveckla lungor och krypa upp på land?

Anmäl
2010-05-14 14:13 #25 av: Hallifax

#24

Fiskarna började utveckla små ben för att kunna röra sig på i grunt vatten där det var svårt för dem att simma. (Det finns ju än idag fiskar som knallar runt med ben på botten så det borde ju inte vara någonting underligt.)

Det gav dem också möjligheten att knalla upp på land under korta perioder (så länge gälarna är fuktiga kunde de fortfarande andas) -- och där fanns det naturligtvis inga rovdjur som kunde hota dem.

Och eftersom alla djur anpasar sig genom evolution så utvecklades deras ben för att de skulle kunna röra sig bättre på land, och efterhand började de också utveckla lungor för att ordentligt kunna ta vara på den syrerika luften. Efterhand behövdes inte deras gälar längre och inte heller deras fenor som var verklingslösa uppe på land. Alla egenskaper som var nyttiga fördes vidare till avkomman. Och på så sätt utvecklades fiskarna till landlevande ödlor.

Evolutionen är verkligen bland det mest facinerande som finns -- det faktum att alla människor har utvecklats från fiskar i havet under miljoner av år. The greatet show on earth, kallar Richard Dawkins det för, och jag håller med.

Jag tycker det är så tråkigt när man som bokstavstroende måste förneka evolutionen bara för att den strider mot vad som står i en gammal bok som är skriven långt innan man hade några som helst ordentliga förklaringsmodeller till vår värld och utveckling. Det är synd, för evolutionen är verkligen någonting helt fantastiskt. Du kan se en informativ video här, om du vill.

Anmäl
2010-05-14 14:28 #26 av: Flirr

Okej, tack för svar. Själv vet jag inte riktigt vad jag tror... Det är ju möjligt att Gud skapat människorna genom evolution och då skulle det inte vara särskilt konstigt att fiskar kunde utveckla lungor. Å andra sidan fattar jag inte riktigt hur folk som inte tror på Gud kan tro på evolutionsteorin. Att något så fantastiskt som människan kan  ha utvecklats utan inblandning av Gud måste vara svårt att tro på... Obestämd

 

Anmäl
2010-05-14 14:42 #27 av: Hallifax

#26

Visst är människan fantastisk, det håller jag med om, och det finns ju naturligtvis många frågor som är obesvarade än idag. Man vet ju ännu inte säkert hur de första encelliga organismerna i vattnet uppkom.

Men att en evolution har ägt rum blir omöjligt att förneka och vi ser ju än idag spår av på våra egna kroppar med alla rudiment (gåshus, svanskota, muskler som gör att vi kan röra på öronen, hörntänder.) Alla desa rester som finns kvar sedan vår tid som djur.

Om gud verkligen är inblandad, kan ha inte bara höra av sig då och meddela det? :)

Anmäl
2010-05-14 15:02 #28 av: Flirr

#27

Har du någonsin frågat Gud om han är inblandad? Jag ser bevis på att han är det överallt. Tänk något så fantastiskt som våra ögon och hjärna, vår planet och alla andra planeter och solar. För mig är hela universum i sig ett bevis på Guds existens Glad

Anmäl
2010-05-14 15:09 #29 av: Hallifax

#28

Problemet när man pratar med gud inom sig själv är ju att det blir vårt att vara riktigt säker på om det verkligen är gud man pratar med, eller om man bara talar till sig själv.

Jag tycker han kan komma ned och ha en presskonferanse och låta CNN filma. Kanske visa upp lite skisser på människan och publicera någon vetenskaplig artikel om vårt ursprung. Prata lite om hur han tänkte och så.

Vad gör han hela dagarna som är så himla viktigt att han inte har tid? En enda dag kan han väl komma ned och visa att han verkligen finns? Tänk vad mycket krig och elände och konflikter vi skulle slippa om han bara gjorde det.

Glad

Anmäl
2010-05-14 16:34 #30 av: OlgaMaria

Du kan tyvärr inte diktera på vilket sätt Gud ska uppenbara sig för dig. Kanske tänker Gud undvika dig så länge som du har den attityden.

Gud blev människa och kom till jorden och gjorde under och tecken, men människorna bad om fler tecken. Den som inte blir mätt på tecken blir aldrig mätt. Men den som låter sig mättas av Jesus själv äter livets bröd som mättar för en hel evighet.

Gud vet på vilket sätt han anser det vara nog att uppenbara sig för just dig. Kanske har du fått tecken, kanske kommer de att komma, men det väsentliga är vad som finns i ditt hjärta.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-05-14 16:50 #31 av: Hallifax

#30

Varför ska gud, som är allsmäktig, nöja sig med små tecken? Kan han inte bara skänka fullständigt visshet i frågan en gång för alla? Han skulle ju därmed göra slut på så mycket lidande och så många konflikter. Och varför låter han så gränslöst mycket lidande drabba fullständigt oskyldiga människor?

Istället pratar man om små tecken och om att lära känna gud i sitt hjärta, när människor plågas och dör som flugor i olika delar av världen. Om en allsmäktig skapare -- med förmåga till precis vad som helst -- resonerar och agerar på det sättet blir han ju gränslöst irrationell och rent ut sagt elak. Någon som skulle kunna sätta stop för allt lidande om han bara så önskade -- men av någon anledning väljer att inte göra det.

Men om man istället förställer så att gud och religion är ett påfund skapat av människan (som jag naturligtvis anser att det är) så blir ju dessa förklaringar fullständigt logiska. Gud skänker oss ingen visshet om sin existens därför att han inte existerar.

(Om jesus verkligen utfört några under finns det ju inte heller några bevis för.)

Anmäl
2010-05-14 17:10 #32 av: OlgaMaria

Det finns en hel del journalanteckningar där någon friskförklarats och läkaren har bara kunnat skriva "helbrägdagörelse". Men svensk press är inte särskilt intresserad. I höstas fick en kvinna gå hem från operationsbordet därför att hålet i hennes hjärta, som blivit så stort att det var tvunget att opereras, plötsligt var borta. Det finns mängder av bilder från titthålskamera som visar hjärtat med hål och hjärtat utan hål. Förklaringen? Hennes kristna vänner bad för henne kvällen innan operationen. Om du nu är så intresserad så kan du väl bli journalist och gräva lite i såna grejer på riktigt?

Vilka är det som verkligen gör något åt fattigdom och lidande i världen? Kristna, framför allt konservativa kristna i USA som svenskar älskar att håna. Men de gör en otroligt stor skillnad tillsammans med övriga kristna.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-05-14 17:24 #33 av: Hallifax

#32

Du får gärna belägga dessa minst sagt förbluffande påståenden med trovärdiga källor om du vill att de ska ha någon slags giltighet. Det låter -- för att uttrycka sig milt -- inte riktigt troligt att det förhåller sig på det viset som du beskriver.

Men nu byter du naturligtvis också ämne från sakfrågan, vilket jag tyder på att du på något plan ändå är medveten om att en gudshypotes är otroligt orimlig och osannolik om vi ser till hur världen verkligen ser ut och framför allt hur den har sett ut. Det är ju egentligen när samhällen överger religionen som de blir friska och välmående -- om man ser till FNs Human Development Index.

Sedan finns det naturligtvis kristna hjälporganisationer som gör mycket gott i världen. Det skulle jag aldrig förneka.

Anmäl
2010-05-14 17:40 #34 av: OlgaMaria

Tänker du hålet i hjärtat eller? Som sagt, du kan väl kolla upp det och sådana fall? Ring till pingstkyrkan i Västerås och fråga efter den kvinnan så kanske ni kan kolla hennes journaler tillsammans.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-05-14 17:42 #35 av: Hallifax

#34

Jag tänkte väl på alla de fall du talade om. Om man ska få någon klarhet i vad som verkligen hände så krävs det ju en gedigen dokumentation av en utbildad läkare. Vilda anekdoter om healing kryllar det ju av på vartenda forum. (Vilket naturligtvis är kopplat till att folk väldigt gärna vill tro.)

Anmäl
2010-05-14 17:48 #36 av: Camillhe

Men varför gör du inte en studie i det här då. Du har fått en grund info att kvinnan tillhör Pingstkyrkan i Västerås. Varför inte kontakta dom och se om inte kvinnan är villig att visa sina journaler?

Om jag skulle göra den undersökningen skulle min analys vara mindre trovärdig eftersom jag är kristen. Alltså vore det bättre att du gör den.

Dessutom är det du som inte tror att det är sant.

Anmäl
2010-05-14 17:58 #37 av: Hallifax

#36

Är det upp till mig att göra studier varje gång jag hör vilda anekdoter om healing? :) Då skulle jag inte ha speciellt mycket tid över till annat. Dessutom hamnar alltid bevisbördan i dylika sakfrågor hos den som gör påståendet.

Anmäl
2010-05-14 18:01 #38 av: Camillhe

Ja om du vill ha bevis är det ju upp till dig. Du behöver ju inte kolla upp alla vilda anekdoter du hör, en räcker ju inte sant.

Det är du som vill ha påtagliga bevis för att Gud finns, det är du som vill att Han ska göra stora synliga under. Om du verkligen vill det du skriver så är det väl strålande att kolla upp ett sånt fall som Theresia berättar om? Tänk om du då blir bevisad att ett helande har ägt rum?!

Anmäl
2010-05-14 18:05 #39 av: Hallifax

#38

Om det här har hänt på det sättet som beskrivs så borde det ju finnas trovärdigt dokumenterat eftersom det skett på ett riktigt sjukus med behöriga läkare inbladade. Då hade de inte behövt stanna vid en vild anekdot som bara en kvinna i pingstkyrkans församling kan bekräfta eller dementera.

Vart finns den dokumentationen?

Anmäl
2010-05-14 18:08 #40 av: Camillhe

Den har säkerligen kvinnan samt sjukhuset, kontakta henne.

Anmäl
2010-05-14 18:10 #41 av: Hallifax

#40

Om något sådant hade hänt, hade det naturligtvis varit ett mirakel och därmed även dokumenterats i media och vetenskapliga tidskrifter. Vart finns den dokumentationen?

Anmäl
2010-05-14 18:16 #42 av: Camillhe

Nej så är det faktiskt inte, det är sällan media är intresserade. Min mamma är ett "OFÖRKLARLIGT FALL"  tex. Läkarna kallar henne ett mirakel och kan inte förklara varför hon fortfarande lever då hon har en aggressiv äggstockscancer. Jag hävdar dock inte att hon blivit helad, men däremot så har det inte funnits ngt intresse för att dokumentera hennes fall i vetenskapliga tidningar eller media. Trots att hon enligt Läkarna Christian Ottosen, Mårten Calling och Gunilla Boelsson är ett medicinskt mirakel. Och man kan inte förklara hur hon kan ha levt med sin cancer i 10 år.

Anmäl
2010-05-14 18:20 #43 av: Hallifax

Om ett fall uppstått som inte kan förklaras på ett annat sätt än genom ett mirakel -- så garanterar jag dig att både media och framför allt medicinvetenskapen är intresserad av att dokumentera det hela.

Anmäl
2010-05-14 18:21 #44 av: Camillhe

Det är dom inte, bevisa det:D bevisbördan ligger ju på dig:P

Anmäl
2010-05-14 18:22 #45 av: OlgaMaria

haha... ojojoj. Det sker så många helanden, men alla är lika ovilliga att gräva djupare i det. Media är helt enkelt inte intresserade. Läkarna har nog inte tid att ringa tidningen eller att ens fundera för mycket på det. Men om du tycker att det borde grävas mer i sådana här grejer så GÖR det!!

Det skrivs ju massor med böcker om helanden m.m. och det står om det ibland i de kristna tidningarna, men någon som inte är kristen får väl ta tag i det om man nu vill veta om det skett eller inte.

Självklart finns det dokumentation på Västerås lasarett, men du har ju inte rätt att be om den som privatperson. Du måste gå via denna kvinna. Varsågod.

En rolig grej var att läkarna på operationen frågade vem som hade skickat dit henne "var det en husläkare på stan?". Hon nämnde namnet på läkaren vilket var en av de bästa på sjukhuset och de sa "konstigt, hon har ju aldrig haft fel". 

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-05-14 18:36 #46 av: Camillhe

Jag blev lite irriterad på dig Hallifax, att du dels vill hävda att det inte är sant och dels vill att andra kollar upp det åt dig.

Iallafall så brukar jag ta tag i saker, jag känner inte till ngt om denna kvinna men gick till Pingstvästerås hemsida. Ringde expen men den var inte öppen. Iallafall så såg jag att en av mina folkhögskolevänner varit utsänd som missionär därifrån så jag försöker nu få tag på honom för att höra om han känner kvinna och om han kan fråga henne om jag får ta del av hennes fall samt skriva en artikel om det.

Det är ju inte säkert att hon vill det och då får vi respektera det, men jag gör ett försök.

Anmäl
2010-05-14 18:42 #47 av: Hallifax

#46

Jag tycker det låter som att du skulle behöva läsa på lite om vad bevisbörda är och vad det verligen innebär. Det känns som att du slirar lite med begreppen.

Om någon påstår att ett mirakel har skett så ligger bevisbördan hos personen som gör påståendet -- ingen annan.

Lösryckta anekdoter om healing som fullständigt saknar substans kryllar det av på vartenda forum -- och framför allt i kristna kontexter. Att då försöka knuffa över någon slags bevisbörda på alla som inte tror på vart och ett av dessa påståenden blir faktiskt ganska tramsigt.

Anmäl
2010-05-14 18:46 #48 av: Camillhe

Du hävdar arr media och vetenskapliga tidningar skulle vara intresserade av att skriva om när människor blir helade. Jag hävdar utifrån erfarenhet att media INTE är det. Eftersom du är den som hävdar ngt nu ligger bevisbördan på dig att bevisa att Media vill skriva om helanden som sker. (och där det finns journaler som kan visa att ngn varit sjuk men sedan oförklarligt inte är sjuk).

Anmäl
2010-05-14 18:48 #49 av: Hallifax

#48

Det var ett subjektivt påstående, så där föreligger naturligtvis ingen bevisbörda. Men jag noterar att du nu främst tycks vara intreserad av någon slags pajkastning som jag tyvärr inte är intresserad av.

Men jag hoppas i fall fall att du läser länken om bevisbörda och lär dig något om vad det verkligen är och vem som har den under vilka omständigheter.

Anmäl
2010-05-14 18:52 #50 av: Camillhe

Nej jag tycker du uppför dig ganska larvigt själv faktiskt. Du tror att media vill skriva om helanden som sker, det vill dom inte. Och därför skrivs det väldigt lite om det. Ibland dyker det upp artiklar men det är sällsynt. Om jag försöker få tag i den här kvinnan samt (om hon är villig) ber att få lägga ut hennes dokumentation i en artikel, kan väl du leta upp ett media som är villiga att publicera det?

Varför inte hjälpas åt?

Anmäl
2010-05-14 19:00 #51 av: Hallifax

#50

Om ett mirakel har skett som inte kan förklaras på något annat sätt så är det min subjektiva uppfattning om att både media och medicinvetenskapen kommer att vilja dokumentera och bevaka detta fenomen nogrant, absolut.

De allra flesta fall av "healing" är naturligtvis bara en fråga om placebo, önsketänkande och villfarelser -- och sådant är man ju naturligtvis fullständigt ointresserad av att ge plats åt i media.

Men om hon är intresserad av att sprida kunskapen om detta påstådda mirakel -- som verkligen inte kan förklars på något annat sätt -- är det väl en enkel match för henne att själv kontakta media? Att jag, som utomstående, som inte ens känner kvinnan i fråga, ska blanda mig känns väl bara underligt?

Vad ska jag säga till media? Att jag läst om en kvinna som jag inte känner på ett kristet forum? Jag har inga belägg för vad jag påstår. Jag känner henne inte. Jag har aldrig träffat henne. Jag har inte sett hennes journaler, känner inte till hennes historia och har aldrig talat med hennes läkare. Det är i själva verket bara en anekdot jag hört om på ett forum. Det blir inte speciellt trovärdigt. Om du tar allt det i beaktning -- är det i själva verket jag som har någon bevisbörda då? Om du får tag i henne skulle det naturligtvis vara intressant men då måste hon ju själv kontakta media.

Eller vill du på allvar mena att varje gång någon påstår någonting som du anser vara osant -- är det upp till dig själv att bevisa motsatsen då?

Anmäl
2010-05-14 19:43 #52 av: Minka040

Nu hoppar jag in och undrar en sak angående något jag hittade längre bak i tråden... Menar någon av er att ni inte kan godta och acceptera evolutionsteorin därför att den ändras och justeras med tiden?

För mig låter det lika enkelt som det naiva svaret "därför att...". Vi som läser detta sitter här just på grund av justeringar i utvecklingen av hela vårt samhälle. Som exempel, hela den medicinska utvecklingen (starkt kopplad till evolution eftersom det är så här läkemedel forskas fram)bubblar av nypåfund, justeringar och ombearbetningar. Att påstå att något inte är tillförlitligt eftersom det förändras - och sedan glatt ta emot antibiotika, huvudvärkstabletter och nya behandlingar - är så otroligt motsägelsefullt i mina ögon. Bara för att vi inte stoppar i oss evolutionsteorin som om det vore Panodil kanske vi ändå kan acceptera att det är normalt att den förändras? Evolutionsteorin är ett gigantiskt pussel som håller på att läggas. Tror ni verkligen att man kan sammanfatta den i en enda futtig bok kallad Bibeln och sedan gå hem för dagen? Inom vetenskapen vill man helst inte citera för gamla artiklar (säg 20 år gamla) eftersom vidare utredningar med nya tekniker kanske pekar åt ett helt annat håll. Ni vill alltså ärligt citera en "fakta" (jag kallar det snarare dagboksinlägg från någon med starka åsikter) som är 2000 år gammal..? Förvånad 

Dessutom heter det evolutionsteori eftersom den sammanfattar ett område större än vad som är gripbart för oss. Inom evolutionsteorin finns det däremot ett oräknerligt antal bevisade fakta.

Anmäl
2010-05-14 19:56 #53 av: Hallifax

#52

Tack för att du för tillbaka tråden till sitt ursprungliga ämne, och ännu mera tack för ett underbart inlägg! :)

Anmäl
2010-05-14 22:50 #54 av: Minka040

#53 Tack själv! :)

Jag är personligen förstående för att en del har behov av att tro på något större som inte går att förklara, men det enda som har lyckats göra mig riktigt salig i livet är bevis och mina egna erfarenheter. Flört

Religion i all ära - om det gör dig lycklig och utvecklar dig som människa - men att ange Bibeln som en referens vid vetenskapliga diskussioner gör mig aningens mörkrädd.

 

 

Anmäl
2010-05-15 01:33 #55 av: Woodland

# 52 och 53

Nej, men vad bra!  Ni är överens! Toppen!

Varför inte starta ett eget "community" ang. evolution?

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-05-15 02:10 #56 av: Minka040

#55 Sedan när blev det fult att råka tycka likadant som någon annan? Jag skadar heller inte någon med mina åsikter. Inte heller kan eller vill jag "starta eget" som du så syrligt föreslog; jag vill höra åsikter från någon som anser att sanningen om evolutionen finns att hämta i Bibeln. Att starta ett eget community med Hallifax i ämnet skulle alltså vara tämligen kontraproduktivt.  

Anmäl
2010-05-15 13:27 #57 av: Internettan

Hallifax:

När det gäller helande är du ganska tydlig med var du står: Du har bestämt dig för att Gud och helande inte finns och du vill inte undersöka om de ändå kan finnas. En människa som söker sanningen sätter inte armarna i kors och menar att andra har bevisbördan. Så gör man bara när man vill ha rätt. Och visst har du rätt i att du inte är skyldig att ändra dig om inte andra kan bevisa att de har rätt. Helt korrekt. Men vad har det med sanningen att göra? Vill du veta den eller vill du få rätt? 

Vi som tror på Gud har själva sökt. Och funnit. Den vägen får du nog själv gå om du verkligen vill hitta Gud.

Med tanke på alla människor som har ungefär samma attityd som du när det gäller Gud så kanske du förstår varför Han verkar så osynlig? Alla sitter med armarna i kors och väntar på bevis från någon annan.  

Sök så ska du finna.

Anmäl
2010-05-15 13:34 #58 av: Hallifax

#57

Men allvarligt - vad vill du att jag ska göra? Ska jag resa land och rike runt och personligen undersöka vartenda påstående om healing? Naturligtvis vill jag känna till sanningen, men det finns en gräns.

Om jag lyckas få tag på kvinnan så bekräftar hon givetvis att hon blivit magiskt healad. Och om jag sedan får tag i hennes läkare så får jag naturligtvis höra att hennes uppgifter är konfindentiella. Jag har alltså - precis som ni - bara en anekdot att gå efter.

Anmäl
2010-05-15 14:06 #59 av: OlgaMaria

#58 Antingen väljer du att undersöka saken kring påstådda helanden eller så taggar du ner i din övertygelse om att de inte finns. Du får tycka vad du vill men att envist hålla fast vid otro när andra visar på motsatsen och ger dig en möjlighet att ta reda på mer blir larvigt. Om du inte vill undersöka får du erkänna att du inte VET.

Givetvis finns det journalanteckningar från tillfället då hon skulle opereras. Det är ju ett ganska bra utlåtande antar jag. Om du vill prata med hennes läkare så räcker det med att du har ett godkännande från kvinnan i fråga för att läkaren ska kunna berätta det hon/han vet.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-05-15 14:11 #60 av: Hallifax

#59

Det är ingen som visar på motsatsen. Folk delar med sig av den sortens vilda anekdoter som florerar rikt över hela internet. Och det finns goda själ att anta att dessa fullständigt saknar substans.

Att någon TROR att mirakel inträffar är jag fullt medveten om. Om dessa verkligen inträffat eller inte är naturligtvis en helt annan fråga. Och det finns som sagt goda själ att anta att de inte har gjort det.

(Och den sortens uppgifter som du nämnar är naturligtvis konfidentiella och ingenting vem som helt kan gå in och begära att få ta del av.)

Så som sagt: det är en anekdot på Internet, och därmed en bland tusentals liknande anekdoter -- vilka i sin tur är ett utslag för människors psykologiska behov av tro och tröst.

Anmäl
2010-05-15 14:11 #61 av: OlgaMaria

För övrigt tycker jag det är ganska illa att kalla historien för en "anekdot". Jag har pratat med henne och hört hennes vittnesbörd personligen. Jag vet många som känner henne lite mer än jag. Gällde frågan vad som helst annat så skulle det klassas som troligt, ingen skulle ifrågasätta mig, men bara för att det handlar om något övernaturligt tar du dig friheten att kalla det för anekdot. Hmph...

Du behöver nog inte ens resa någonstans. Det finns postservice och telfoner. ;-)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-05-15 14:14 #62 av: Hallifax

#61

På vilket sätt är det inte en anekdot? För att du hört henne berätta anekdoten personligen? Vilka evidens har presenterats för dig?

Anmäl
2010-05-15 14:18 #63 av: OlgaMaria

Vad menar du förresten med "anekdot"? Det låter på dig som att du använder ordet ungefär som "myt, vandringssägen, legend", fast det är ju inte det ordet betyder.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-05-15 14:21 #64 av: Hallifax

#63

"Anekdot (gr. an, nekande, ekdotos, utgiven) är en berättelse som relaterar till det aktuella samtalsämnet."

Inom vetenskapen talar man också om anekdotisk bevisföring.

Anmäl
2010-05-15 14:28 #65 av: OlgaMaria

Jaha. Men jag undrade ju vad du lägger i ordet?

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-05-15 14:30 #66 av: Hallifax

#65

Jag gillar just den definitionen. "En berättelse som relaterar till det aktuella samtallsämnet." En berättelse, helt enkelt.

Anmäl
2010-05-15 14:38 #67 av: OlgaMaria

Mhm. Det finns inget i defintionen av anekdot som tyder på att berättelsen skulle vara osann dock. Däremot kan en enskild berättelse vara för lite för att dra en slutsats om ett större samband.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-05-15 14:39 #68 av: OlgaMaria

Hur som helst är det de avvikande berättelserna som är intressanta när vi undersöker samband. Men vi behöver mer än enstaka berättelser för att komma till en slutsats.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-05-15 14:42 #69 av: Hallifax

#67

Det stämmer. Men jag anser inte heller att vi kommer speciellt mycket längre i denna diskussion. Jag har inte möjligthet att motbevisa denna kvinnas berättelse -- men jag anser att det finns en lång rad förnuftsjäl som talar emot hennes anekdot, och det låter i själva verket högst osannolikt att hon healats på det sätt hon tycks beskriva.

Vi får nog nöja oss med att se olika på saken och istället låta tråden återgå till sitt ursprungliga ämnet, vilket var evolutionen.

Anmäl
2010-05-15 15:33 #70 av: Woodland

# 68

Min kära syster, jag lämnar till dej detta bibelcitat

Lukas Ev. 16:30 -31.  Flört

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-05-15 17:22 #71 av: OlgaMaria

#70 Så sant... :) Kram!

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-05-15 17:27 #72 av: Hallifax

#70

Om någon återuppstod framför mina ögon skulle jag naturligtvis börja tro. Men om någon kom och bara påstod att denne återuppstått skulle jag förhålla mig tveksam. Jag är ledsen, men jag förstår inte hur blind tro kan vara någonting positivt.

Anmäl
2010-05-15 21:20 #73 av: Woodland

# 72

Om någon återuppstod framför mina ögon skulle jag naturligtvis börja tro.

Inte nödvändigtvist.  Tron är en gåva.  Den tro vi talar om är inte bara att Gud kan/gör övernaturliga saker utan en tro till underkastelse och lydnad.  Att tro att Gud finns är inget frälsande tro.  Satan vet att Gud finns och bävar inför Honom men det hjälper inte djävulen.

Men om någon kom och bara påstod att denne återuppstått skulle jag förhålla mig tveksam. Jag är ledsen, men jag förstår inte hur blind tro kan vara någonting positivt.

Många har blivit kallade att agera på "blind tro" så det kan vara positivt beroende på omständigheterna.

Jag är personligen väldigt skeptisk till de flesta som åberopar mirakler och helande.  Jag var inte så förut - jag tyckte att de var ett tecken på att Gud verkligen brydde sig osv.  Idag vet jag bättre.  Även inom okulta rörelser finns helande, så helandet i sig själv är inte ett tecken att det är från Gud.

Men jag kan inte vara 100% säker på att Gud har slutat att utföra mirakler när även läkare är ställda inför dem och inte vet vad de skall skriva i journalerna.

Jesus, som vi tror på, utförde under men förbjöd för det mesta folket att tala om undern.  Men folk är som de är och det gick inte att tysta ner. Han utförde sina gärningar för att bevisa att Han var Messias inte för människors beröm för Han visste vad som fanns inom varje hjärta.

Mvh

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-05-15 21:36 #74 av: Hallifax

#73

Hur man kan vilja underkasta sig och lyda ett övernaturligt väsen som inte låter sig bevisas kan jag aldrig förstå. I mina ögon är det att omyndigförklara sig själv.

Och sedan leder ju blind tro -- som både du och jag vet -- påfallande ofta till att man börjar diktera moraliska värderingar som man även anser att andra människor ska rätta sig efter. Förakt för homosexuella. Motstånd mot stamcellsforskning, abortlagar, dödshjälp.

Man vill alltså ta ifrån människor deras rätt att själva styra över sina liv. Allt är upp till denna (fullständigt obevisade) gud att bestämma -- trots att det finns en lång rad förnuftssjäl som talar emot hans existens.

Blir det aldrig ett problem för er troende? De enda "bevis" ni har för guds existens är era egna privata tankar och föreställningar innuti huvudet (vilket naturligtvis inte är några bevis alls) -- men ändå ska han få styra och ställa över era liv? (Och förmodligen även andras, om ni fick bestämma.)

Anmäl
2010-05-16 00:41 #75 av: Internettan

#74:

Men du har inte förstått. Han låter sig bevisas för de som tror. Jag har fått otaliga bevis. Många gånger sedan jag började tro har mitt liv ordnat sig på ett sätt som inte slumpen kunnat förklara. Problem har löst sig och möjligheter har öppnats där dörrarna verkat stängda. En fantastisk händelse är inte ett bevis (ens för mig själv), inte heller två. Men när pusselbit efter pusselbit läggs på plats - då märker man att man får hjälp/bönesvar. När man dessutom hör om andra människor som får samma hjälp gång på gång - då är det inte slump och tillfälligheter.

Vilka förnuftsskäl talar emot Guds existens?

De enda "bevis" ni har för guds existens är era egna privata tankar och föreställningar innuti huvudet

Det där får du allt ta och bevisa. Att du inte vet om Gud finns är en sak. Eller att du väljer att inte tro. Men att påstå att du vet att allt försiggår inuti våra huvuden är väl ändå att ta i? Hur kan du (eller någon annan) veta det? Vi som tror har ju ändå våra egna upplevelser av Gud att tillgå - du har ju endast en blind tro på ditt. Och denna blinda tro, som inte kan bevisas, underkastar du dig? Är inte det att omyndigförklara dig själv?

Anmäl
2010-05-16 00:58 #76 av: Hallifax

#75

Om du vill hävda faktiska bevis för guds existens får du nog hitta någonting mer substantiellt än att saker och ting har ordnat sig på ett tillfredställande sätt för dig i livet. På vilket sätt skulle det kunna vara bevis för någonting?

Vi människor är otroligt duktiga på feltolkningar. Konfirmeringsbias är otroligt vanligt. Man väljer att se händelser som bevis för den hypotes man föredrar och förkastar allt som talar emot den. Och om man vill tala om slump kan det naturligtvis också vara bra att känna till The Law of truly large numbers.

Så åter igen handlar det just om föreställningar man har själv i sin egen fantasi. Externa bevis för guds existens finns det ju inga som helst.

Sen förstår jag inte riktigt vad du menar i slutet. Menar du att min "blinda tro" på guds icke-existens är att omyndigförklara mig själv? Anser du då också att folk som inte tror på spagettimonstret omyndigförklarar sig själv genom den icke-tron?

Anmäl
2010-05-16 01:36 #77 av: Internettan

#76:

Tror du slumpen är så fantastisk att den slår till min fördel hur många gånger som helst? Var kommer The law of truly large numbers in i bilden? Menar du att varje sak som faller på plats har föregåtts av en mängd misslyckanden? Tror du inte att jag hade märkt det då?

Att vi ser händelser som bevis för det vi själva tror på är jag medveten om. Men när "lyckliga tillfälligheter" sker så ofta som det gör - och med just sådant jag ber om - det är svårt att feltolka.

Så åter igen handlar det just om föreställningar man har själv i sin egen fantasi. Externa bevis för guds existens finns det ju inga som helst.

Nu uttrycker du dig igen klumpigt. Eftersom du vill vara så vetenskapligt korrekt så blir jag så förvånad över hur du kan dra så ovetenskapliga slutsatser. Det är dina slutsatser som är fantasifulla. Du måste väl känna till att brist på externa bevis för något inte i sig utgör bevis mot något? Eller...? Nu börjar jag nästan undra.

 

Anmäl
2010-05-16 01:47 #78 av: Camillhe

Internettan:Kyss

Anmäl
2010-05-16 01:56 #79 av: Hallifax

#77

Jag har naturligtvis ingen aning om vad som händer i ditt liv eller inte. Jag bara ville förtydliga kända sätt människor lurar sig själva på när de väldigt gärna vill tro.

"Du måste väl känna till att brist på externa bevis för något inte i sig utgör bevis mot något? Eller...? Nu börjar jag nästan undra"

Jag har aldrig hävdat att bristen på externa bevis är bevis för en icke-existens. Var får du det ifrån? Det enda jag undrar är hur man kan låta någonting som fullständigt saknar externa bevis diktera ens liv på det sätt som många kristna tycks göra.

Anmäl
2010-05-16 11:14 #80 av: Internettan

#79:

Jag har aldrig hävdat att bristen på externa bevis är bevis för en icke-existens. Var får du det ifrån?

Från denna mening förstås:

Så åter igen handlar det just om föreställningar man har själv i sin egen fantasi. Externa bevis för guds existens finns det ju inga som helst.

Det enda jag undrar är hur man kan låta någonting som fullständigt saknar externa bevis diktera ens liv på det sätt som många kristna tycks göra.

Så din livsfilosofi skulle kort kunna beskrivas som följande: Lita aldrig någonsin på dig själv - kolla med forskar'n först?

För du tar uppenbarligen alla tusentals starka upplevelser om Guds ingripanden/närvaro i livet (inkl helande) och buntar ihop dem till fantasier? Tusentals vittnesmål ner i soporna där inte en enda kan ha rätt. Oj!

Jag är imponerad av din starka tro. (Men hur var det nu... Man väljer att se händelser som bevis för den hypotes man föredrar och förkastar allt som talar emot den ... Flört)

 

 

 

Anmäl
2010-05-16 13:17 #81 av: Hallifax

#79

Jag förstår fortfarande inte var jag påstår att brist på externa bevis är bevis för icke-existens. Det enda jag säger är att guds existens SAKNAR externa bevis och att jag därmed undrar hur man låter honom dikteras sitt liv. Det är det enda jag säger.

Och nu har jag förtydligat det två gånger. Det är INTE att påstå guds icke-existens är bevisad.

Det är naturligtvis inte min livsfilosofi att kontrollera allt med forskare först -- och det tror jag du vet. Men för att tro på ett övernaturligt väsen i himlen och dennes regelverk då kräver jag bevis, absolut. Extraordinary claims call for extraordinary evidens, som en klok herre konstaterade en gång.

Och om någon påstår att han/hon fått magisk healing så vill jag gärna se bevis för det innan jag tror på också. Och att många gör samma påstående förändrar ingenting för mig. Samma princip föreligger. Extraordinary claims call for extraordinary evidens.

Och jag tror du tänker precis likadant -- fast i andra sammanhang. Det finns ju miljoner av människor som vittnar om att de känner de indiska och hindiska gudarna i sina hjärtan, och fått hjälp av dem.

Men jag tror inte att du tror på dem. Du tror inte på Shiva. Du tror inte på Vishnu. Till deras berättelser är du precis lika skeptisk och atestisk som jag. Och de är ju flera miljoner.

Anmäl
2010-05-16 14:59 #82 av: Internettan

#81:

Jag förstår fortfarande inte var jag påstår att brist på externa bevis är bevis för icke-existens. Det enda jag säger är att guds existens SAKNAR externa bevis och att jag därmed undrar hur man låter honom dikteras sitt liv. Det är det enda jag säger.

Du säger ju så här alldeles innan det där om att det inte finns externa bevis:

Så åter igen handlar det just om föreställningar man har själv i sin egen fantasi.

Det låter i mina öron (ögon) som att du drar slutsatsen att eftersom det inte finns externa bevis på att Gud finns så måste våra upplevelser av Gud vara fantasier inne i våra egna huvuden. Om du lägger till "jag tror att det handlar om..." blir det bättre. Hänger du med nu?

Men för att tro på ett övernaturligt väsen i himlen och dennes regelverk då kräver jag bevis, absolut.

Jag kan respektera att du har den inställningen. Men några svar hittar man sällan genom denna. Och då tolkar jag det som att du inte innerst inne vill veta. (ännu?)

Och jag tror du tänker precis likadant -- fast i andra sammanhang. Det finns ju miljoner av människor som vittnar om att de känner de indiska och hindiska gudarna i sina hjärtan, och fått hjälp av dem.

Övernaturliga upplevelser finns det gott om. Jag tror på det. (Även hos hinduer) Jag vet också att mycket kommer från onda väsen som kan luras. Så exakt vad det är man upplever och från vem/vilka det kommer krävs en del kunskap för att kunna urskilja. Men att mängder av människor kan vittna om övernaturliga upplevelser av olika slag - det finns det inget tvivel om. (Sen att det finns de som också inbillar sig, ljuger eller råkar ut för slumpen tar inte bort alla de andra fallen.) 

Anmäl
2010-05-16 15:09 #83 av: Hallifax

#82

"Det låter i mina öron (ögon) som att du drar slutsatsen att eftersom det inte finns externa bevis på att Gud finns så måste våra upplevelser av Gud vara fantasier inne i våra egna huvuden. Om du lägger till "jag tror att det handlar om..." blir det bättre. Hänger du med nu?"

Då förstår jag hur du menar. Det är naturligtvis min uppfattning att det förhåller sig på det viset. Fullständigt säker kan jag inte vara. Jag är inte allvetande.

"Jag kan respektera att du har den inställningen. Men några svar hittar man sällan genom denna. Och då tolkar jag det som att du inte innerst inne vill veta. (ännu?)"

Jag vill naturligtvis veta hur det förhåller sig. Det är därför jag intresserar mig för religon och religiösa frågeställningar. Men om jag frågar dig hur jag ska gå till väga för att hitta svaren om gud skulle du säkert kunna ge mig ett svar.

Problemet är bara att en muslim också skulle kunna ge mig ett svar. En Hindu likaså. Precis som respresentater för alla religioner som finns (och har funnits). Och jag tror alla dessa svar skulle vara tämligen snarlika. Och där ligger problemet.

Anmäl
2010-05-17 20:39 #84 av: Woodland

Problemet är bara att en muslim också skulle kunna ge mig ett svar. En Hindu likaså. Precis som respresentater för alla religioner som finns (och har funnits). Och jag tror alla dessa svar skulle vara tämligen snarlika. Och där ligger problemet.

Nej Hallifax - din fråga eller deras svar är inte problemet.  Problemet ligger i att de tillber en annan Gud än vi.  Och därför kommer deras svar att skilja sig från våra.

Jag förstår att du vill ha externa bevis för Guds existens.  En troende skulle peka på naturen t.ex. men du tror på evolutionsläran så  du har redan förnekat en utav de stora bevisen i micro och makrokosmos.

Du refererade till konfirmeringsbias.  Det ligger en hel del i det men - vad säger du om de som inte VILLE tro men  ingenting annat kan göra?

Det var skönt att luta sig tillbaka och ta del av Internettans resonemang.  Flört

Mvh

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-05-17 20:51 #85 av: Hallifax

#84

Och då kan man ju fråga sig -- varför tillber de en annan gud? Vilka bevis har du för att din gud och din religion är det rätta? Som inte de har?

Och jag tror inte på evolutionsläran. Det är det fina med vetenskapen. Den är evidensbaserad. Den backas upp av massiva bevis. Så man kan nöjt luta sig tillbaka i visshet om att den är ett faktum. Man behöver inte förlita sig på någon slags tro i det sammanhanget.

Det är alla religioner som är rena och skära trosfrågor, helt utan bevis, som man antingen får tro på eller inte tro på. Eftersom vetenskapen är evidensbaserad så kan man faktiskt veta olika saker.

De som inte ville tro med inte kunde göra annat? Jag förstår tyvärr inte vilka du syftar på.

Anmäl
2010-05-17 21:16 #86 av: Woodland

# 85

Och då kan man ju fråga sig -- varför tillber de en annan gud?

Det är bara att fråga dom hur de definerar sin Gud.

Vilka bevis har du för att din gud och din religion är det rätta? Som inte de har?

Inga som skulle tillfredställa dig.

Så man kan nöjt luta sig tillbaka i visshet om att den är ett faktum.

Men hur är det med den felande länken?

De som inte ville tro med inte kunde göra annat? Jag förstår tyvärr inte vilka du syftar på.

Jag vet.

Mvh

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-05-17 21:18 #87 av: Hallifax

#86

Vilken felande länk? Och om du vill veta vad jag anser om "de som inte ville tro med inte kunde annat" får du gärna förtydliga vilka det här rör sig om.

Anmäl
2010-05-17 21:29 #88 av: Woodland

# 87

de som inte ville tro med inte kunde annat

Flertalet av tidernas största motståndarna till Kristus, som t. ex. Saulus.

Jag skall sluta skriva för ikväll - födelsedagsfest (inte min)!

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-05-17 21:31 #89 av: Hallifax

#88

Vilken felande länk? (Och Saulus är ju bara ännu en biblisk karaktär, vilket tar oss tillbaka till frågan om bibels riktighet.)

Anmäl
2010-05-17 21:37 #90 av: Camillhe

Men vem bryr sig? Vad söker du svar på? Vad vill du uppnå?

Kristna tror på det sätt dom tror, ingen försöker övertyga dig om något, du kan inte förändra kristnas tankesätt så vad är ditt mål? Det börjar bli tjatigt.

Anmäl
2010-05-17 21:39 #91 av: Hallifax

#91

Om man inte är intresserad av diskussionen går den ju bra att undvika. Om man däremot är intresserad tycker jag det är intressant att utbyta tankar och argument.

Vad jag söker svar på varierar ju naturligtvis från diskussion till diskussion med brukar finnas ganska väl redovisat i ursprungsfrågan.

Anmäl
2010-05-17 22:46 #92 av: Internettan

Hallifax:

Problemet är att så länge du står utanför den troendes värld så har du inte rätt nycklar som behövs för att dechiffrera svaren. Logik/intellekt är tyvärr fel nycklar. Då blir det som att gå runt i en labyrint och försöka resonera dig fram till den rätta vägen ut samtidigt som du vägrar att följa vägvisaren. 

Vi andra följde vägvisaren och vi är ute nu. Men hur ska vi kunna övertyga dig om det, där inne i labyrinten? 

Tillägg i efterhand:

Det var en rätt bra liknelse. För om vi berättar för dig i telefonen att vi är ute - så tror du oss inte. Om vi skickar foton på världen därute så tror du de är redigerade. Om vi skickar in en vägvisare så tror du han luras eller inbillar sig att han vet vägen ut. Det finns ingenting vi kan göra om du inte vill tro. Då blir du fast där inne i labyrinten med alla otaliga logiska uträkningar om var vägen borde gå. Och med alla forskares dokumenteringar årtionden tillbaka. (Fast forskarna själva ligger nog i gången runt hörnet och har blivit skelett... Skrattande)

Anmäl
2010-05-17 23:00 #93 av: Hallifax

#92

Du går verkligen in för det här med metaforer du. Glad Tyvärr faller den på att du redan från början utgår från att det finns en faktiskt labyrinth som vi båda kan förnimma.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.