OK, Mona, nu tangerar du Vaktornets gudsbild.  För alla de invändningar du har listat finns förklaringar utifrån bibeltexterna.

Gud byter inte personlighet.  Det är vad modalism påstår: dvs, att Han visar sig i olika skepnader såsom Fadern en gång, Sonen en annan och Anden en tredje gång.  Gud är tre personer i ett väsen (ande).

Johannes talar om Gud Fadern, Sonen och den Helige Anden i det 5:e kap. i egenskap av varandras vittnen . . . men detta är inte så viktig just nu i vår diskussion.

Om Jesus är Gud, då dog Gud. Vem uppväckte Gud och vilket värde har egentligen Jesu offer om han inte dog i full bemärkelse?

Gud kan inte dö och förändras inte.  Det gudomliga i Kristus förenades med det mänskliga i inkarnationen men det gudomliga i Honom förändrades inte.  Det var Jesus som gav sitt liv på korset men anden/själen i Honom dog inte.  Precis som när någon av oss vanliga  männsikor dör är det anden som lämnar kroppen men anden slutar inte att existera.  Jesus var högst levande i anden innan Hans kropp uppväcktes av Fadern och den Helige Anden (här igen Gud i aktion).  Han besökte dödsriket t.ex.

Jesus dog i full bemärkelse.  Hans ande lämnade hans kropp.  Kroppen begravdes.  Nu kommer vi till kärnan. För din sista fråga visar vilken oerhörd vikt ens Gudsbild har, för om inte Jesus var/är gudomlig och dog för våra synder finns det inget hopp för någon, eftersom ingen skapad är så ren att denna kan dö för att borta världens synd.  I så fall finns det ingen räddning - ingen frälsning.

i honom som är den osynlige Gudens avbild och förstfödd före allt skapat. kolosserna 1:15

När man rycker verser ur sitt sammanhang kan man få dem att betyda vad som helst.  Hela kapitlet

bör läsas.

Där står det att Jesus är förstfödd.Han kom till innan jorden blev skapad. han är skapad av Gud. Så Gud måste ha haft tråkigt med heliga anden och skapade en till så han blev treenig ;)

Nej, Jesus är inte skapad av Gud.  Så lyder inte texten.  Det står däremot att Han är Guds avbild och ingen kan vara Guds avbild fullt ut om den personen inte är Gud.

Samma ordval i Heb. 1:3   Och eftersom denne är hans härlighets återsken och hans väsens avbild och genom sin makts ord bär allt, har han -- sedan han hade utfört en rening från synderna -- satt sig på Majestätets högra sida i höjden.

Det återsken som nämns här är endast möjligt därför att Jesus, likt Fadern, är evig och obegränsad i  gudomlighet.

Men vad betyder egentligen förstfödd före allt skapat?

Uttrycket finns genom GT.  Det betyder ofta den som var förstfödd i en familj men inte alltid.

I 2 Moseboken 4:22  säger Gud till Farao genom Moses - Israel är min förstfödde son.

Israel var inte Guds först skapade men Israels position i Guds ögon var en av speciella privligerer med en speciell relation.

Förstfödd i Kol. 1 betyder position inte en skapelseakt.  Troligen hade Paulus Ps 89:28 i tankarna - Ja, jag skall göra honom till den förstfödde, till den högste bland konungarna på jorden.

Och i Heb 1:6 är Kristus position klart att Han är "först" - Likaså säger han, med tanke på den tid då han åter skall låta den förstfödde inträda i världen: »Och alla Guds änglar skola tillbedja honom.»

Men ser du vad som står - förstfödd före allt skapat.  Den andra Personen var inte skapad innan allt - Han har alltid existerat - Han är evig.

Vidare står det i Kol 1: 16-17 - Ty i honom skapades allt i himmelen och på jorden, synligt såväl som osynligt, både tronänglar och herrar och furstar och väldigheter i andevärlden. Alltsammans har blivit skapat genom honom och till honom.  Ja, han är till före allt annat, och alltsammans äger bestånd i honom.

Jesus Kristus'   position är som skapare och ändamålet för allt skapat.  Jämför Joh Ev. 1:1  och 3  I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. . . Genom det har allt blivit till, och utan det har intet blivit till, som är till.

Hur förklarar ni att Jesus säger att Gud är större än honom om de är samma väsen? Joh 4:28

För att födas som människan tömde Han sig av sin härlighet.  (kenosis - Gr.)  Han som var allestädesnärvarande begränsade sig till en mänsklig kropp i tid och rum.  Fadern och Anden i himlen hade inte sådana begränsingar.  De hade inte lämnat härligheten.  Här talar han som sann människa.

Varför Blev Jesus ledsen att Gud övergav honom innan döden? Han Är ju Gud enligt er.

Gud fyller hela universum.  Han lämnade inte Jesus såsom du tror.

Jesus ledsen?   Därför att  - Den som icke visste av någon synd, honom har han för oss gjort till synd, på det att vi i honom må bliva rättfärdighet från Gud. ( 1 Kor 5:21) -  Han också citerade Ps 22 på korset som beskrev vad Han genomled fast att Psalmen skrevs 600 + år innan Jesu död och i en tid när korsfästelse inte fanns.

Jesus bar våra synder i hans kropp - kroppen var ett slaktoffer.  Hans ande/själ hade aldrig befattat sig med synd (Jn Ev. 8 - jag alltid gör vad honom behagar)  och att bära detta var mer av en prövning än vad vi kan begripa.  Vi talar om att Fadern vände sitt ansikte från Jesus.  Tanken finner vi i Hab. 1:13  Du vilkens ögon äro för rena för att se på det onda.

MVH

Gud byter inte personlighet.  Det är vad modalism påstår: dvs, att Han visar sig i olika skepnader såsom Fadern en gång, Sonen en annan och Anden en tredje gång.  Gud är tre personer i ett väsen (ande).

hur kan han vara 3 och samtidigt 1. det går inte ihop.

Om Jesus är Gud, då dog Gud. Vem uppväckte Gud och vilket värde har egentligen Jesu offer om han inte dog i full bemärkelse?

Gud kan inte dö och förändras inte.  Det gudomliga i Kristus förenades med det mänskliga i inkarnationen men det gudomliga i Honom förändrades inte.  Det var Jesus som gav sitt liv på korset men anden/själen i Honom dog inte.  Precis som när någon av oss vanliga  männsikor dör är det anden som lämnar kroppen men anden slutar inte att existera.  Jesus var högst levande i anden innan Hans kropp uppväcktes av Fadern och den Helige Anden (här igen Gud i aktion).  Han besökte dödsriket t.ex. Jesus dog i full bemärkelse.  Hans ande lämnade hans kropp.  Kroppen begravdes.  Nu kommer vi till kärnan. För din sista fråga visar vilken oerhörd vikt ens Gudsbild har, för om inte Jesus var/är gudomlig och dog för våra synder finns det inget hopp för någon, eftersom ingen skapad är så ren att denna kan dö för att borta världens synd.  I så fall finns det ingen räddning - ingen frälsning.

Adam syndade och drog synden in i världen. han var fullkomlig och endå syndande han. Det som behövdes för att väga upp var en annan fullkomlig människa som inte syndande. Det fanns inga fullkomliga människor då så Gud sände Jesus till jorden för att dö för oss. OM Jesus hade varit Gud så hade det varit jätteenkelt för honom att vara trogen för han var inte helt en människa. Och var han en människa då så hade han lämnat treenigheten. Han kan inte vara både människa och gud samtidigt för då skulle lösenoffret bli för stort och "vågskålen" mot adams synd skulle inte gå jämnt upp.

i honom som är den osynlige Gudens avbild och förstfödd före allt skapat. kolosserna 1:15

När man rycker verser ur sitt sammanhang kan man få dem att betyda vad som helst. 

Där står det att Jesus är förstfödd.Han kom till innan jorden blev skapad. han är skapad av Gud. Så Gud måste ha haft tråkigt med heliga anden och skapade en till så han blev treenig ;)

Nej, Jesus är inte skapad av Gud.  Så lyder inte texten.  Det står däremot att Han är Guds avbild och ingen kan vara Guds avbild fullt ut om den personen inte är Gud.

Vi människor är skapade till Guds avbild men vi är inte Gud för det.

Samma ordval i Heb. 1:3   Och eftersom denne är hans härlighets återsken och hans väsens avbild och genom sin makts ord bär allt, har han -- sedan han hade utfört en rening från synderna -- satt sig på Majestätets högra sida i höjden.

Hur kan han sitta på högra sidan om han är samma väsen?

Men vad betyder egentligen förstfödd före allt skapat?I 2 Moseboken 4:22  säger Gud till Farao genom Moses - Israel är min förstfödde son.Israel var inte Guds först skapade men Israels position i Guds ögon var en av speciella privligerer med en speciell relation.Förstfödd i Kol. 1 betyder position inte en skapelseakt.Troligen hade Paulus Ps 89:28 i tankarna - Ja, jag skall göra honom till den förstfödde, till den högste bland konungarna på jorden.Och i Heb 1:6 är Kristus position klart att Han är "först" - Likaså säger han, med tanke på den tid då han åter skall låta den förstfödde inträda i världen: »Och alla Guds änglar skola tillbedja honom.»

Men ser du vad som står - förstfödd före allt skapat.  Den andra Personen var inte skapad innan allt - Han har alltid existerat - Han är evig.

Klart man inte vill tro att det kan betyda att han är skapad för då faller ju hela treenigheten.

Vidare står det i Kol 1: 16-17 - Ty i honom skapades allt i himmelen och på jorden, synligt såväl som osynligt, både tronänglar och herrar och furstar och väldigheter i andevärlden. Alltsammans har blivit skapat genom honom och till honom.  Ja, han är till före allt annat, och alltsammans äger bestånd i honom.

 Ja det är skapat i och TILL honom. Varför Till honom. Han är ju samma väsen? varför skapade Gud det åt en annan person som är samma väsen som han själv?Vart är heliga anden. är Jesus bättre på något sätt efterssom det görs till honom.

Jesus Kristus'  position är som skapare och ändamålet för allt skapat.  Jämför Joh Ev. 1:1  och 3  I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. . . Genom det har allt blivit till, och utan det har intet blivit till, som är till.

Man kan inte vara HOS någon och samtidigt vara den personen.

Hur förklarar ni att Jesus säger att Gud är större än honom om de är samma väsen? Joh 4:28

För att födas som människan tömde Han sig av sin härlighet.  (kenosis - Gr.)  Han som var allestädesnärvarande begränsade sig till en mänsklig kropp i tid och rum.  Fadern och Anden i himlen hade inte sådana begränsingar.  De hade inte lämnat härligheten.  Här talar han som sann människa.

Läs svar högre upp. Och sedan allt har blivit Sonen underlagt, då skall ock Sonen själv giva sig under den som har lagt allt under honom. Och så skall Gud bliva allt i alla. 1 kor 15:28 Där står det att Jesus ska underordna sig Gud.

21. Han frågade henne: "Vad vill du?" Hon svarade honom: "Säg att i ditt rike den ene av dessa mina två söner skall få sitta på din högra sida, och den andre på din vänstra."22. Men Jesus svarade och sade: "I veten icke vad I begären. Kunnen I dricka den kalk som jag skall dricka?" De svarade honom: "Det kunna vi."23. Då sade han till dem: "Ja, väl skolen I få dricka min kalk, men platsen på min högra sida och platsen på min vänstra tillkommer det icke mig att bortgiva, utan de skola tillfalla dem för vilka så är bestämt av min Fader." Matteus 20:21-23

Jesus kan inte bestämma vem som får sitta på hans högra och vänstra sida utan bara Gud kan göra det. Men han är ju GUd så det vore en konstig sak att säga då.

Men jag vill att I skolen inse detta, att Kristus är envar mans huvud, och att mannen är kvinnans huvud, och att Gud är Kristi huvud. 1 kor 1:3 Fadern är högre än Jesus.

Varför Blev Jesus ledsen att Gud övergav honom innan döden? Han Är ju Gud enligt er.

_Gud fyller hela universum.  Han lämnade inte Jesus såsom du tror.Jesus ledsen?   Därför att  - Den som icke visste av någon synd, honom har han för oss gjort till synd, på det att vi i honom må bliva rättfärdighet från Gud. ( 1 Kor 5:21) -  Han också citerade Ps 22 på korset som beskrev vad Han genomled fast att Psalmen skrevs 600 + år innan Jesu död och i en tid när korsfästelse inte fanns.
_Jesus bar våra synder i hans kropp - kroppen var ett slaktoffer.  Hans ande/själ hade aldrig befattat sig med synd (Jn Ev. 8 - jag alltid gör vad honom behagar)  och att bära detta var mer av en prövning än vad vi kan begripa.  Vi talar om att Fadern vände sitt ansikte från Jesus.  Tanken finner vi i Hab. 1:13  Du vilkens ögon äro för rena för att se på det onda.

hur kan Gud vända sitt ansikte från honom. de är ju samma väsen. de borde ha kontakt hela tiden. annars är treenigheten bruten ju.

42. och sade: "Fader, om det är din vilja, så tag denna kalk ifrån mig. Dock, ske icke min vilja, utan din." luk 22.42

Jesus vilja är väl Faderns vilja. de är ju samma väsen.

oj vilket långt inlägg

# 2

oj vilket långt inlägg

Ja, och vi har hört/läst alltihopas förut eftersom   detta bara är en upprepning av vad Vaktornet lär ut.

Med V. tolkning är begreppen person och väsen ihopblandat och inkarnationens djuphet är bortom deras horisont.

Men nu när jag har klart för mig hur du tänker lägger jag ner detta, för att allt det här har gåtts igenom förut i långa diskussioner med andra som finns arkiverade på siten.

Mvh

Jag har faktiskt inte tagit en enda sak från Jvs hemsida eller något. tror du inte jag kan tänka och hitta skriftställen själv eller ?? Det är inte bara du som forskat i bibeln.

Då har jag missat de diskutionerna. men det roliga är att treenigheten inte kan förklaras men ändå ska man tro på den.

Det finns massor med skriftställen som förnekar treenigheten men endå väljer kyrkan att ha det som det viktigaste i lärosatserna.

Jesus borde ju veta lika mycket som fader men han säger att han ej gör det. Han är underlägsen Gud vilket jag gav skriftställe på.

Som jag skrivit förut , jag står inför min Gud sedan vid min död och får då skylla på att jag ej förstod hur 3 kan vara en. Hellre det än att jag anklagar honom för att vara 3 i en bara för att något skriftställe råkar få det att låta som det.

Tyvärr kom jag inte längre med prästerna jag pratat med heller då de inte heller kan förklara treenigheten.

Jag kommer inte kunna förstå treenigheten då jag har en kompis som har scitzofreni/identitetsstörning som hon medicinerar för. 
Hon var 4st. Visseligen personligheter men de visste om varandra. 
Det är som Gud/Jesus/ha som är 3 personer i samma väsen istället.

Människan ska botas men Gud som vi är avbilder av får var fler personer. Konstigt.

Jaja, vill du inte förklara treenigheten och kunna ta mitt motstånd så får det väl vara då. Detta gör bara mig säkrare på att det ej kan vara sant då det ej kan förklaras.

1 kor 14:33 Gud är ju icke oordningens Gud, utan fridens.

Jag räds inte motstånd. Och även om jag förklarade treenighetsläran på, för de flesta, ett tillfredställande sätt är jag väldig tveksam till om det hade räckt för dig.

Det finns massor med skriftställen som förnekar treenigheten men endå väljer kyrkan att ha det som det viktigaste i lärosatserna.

De "massor med skriftställen" få du stå för själv.  När du använder ordet "kyrkan" antar jag att du hänsyftar till den kristna kyrkan.  Är problemet kyrkan eller din inställning till läran?  Det är en berättigat fråga med tanke på att alla stora tänkare inom den kristna kyrkan inte bara har kunnat förklara läran utan också trott på den fullt ut.

Treenighetsläran står och faller inte med en eller två skriftställen ryckta ur sina sammanhang, eller satser som tolkas för sig utan att se till helheten i bibeln.

Jag kan inte förstå ditt sätt att försvara din inställning med att jämnföra Gudsbilden med din bekantas mentala sjukdom!  Du blandar ihop saker som inte har med varanda att göra.

**Adam syndade och drog synden. . . osv **

Det verkar såsom du inte har undersökt vad inkarnationen innebar. Som jag förklarade förut så tömde Jesus sig av sin härlighet och blev till människa med begränsningar.

Och så fortsätter du att blanda ihop väsen och person.   Inom kristen teologi är kärleksrelationen mellan Fadern, Sonen och Anden ett ämne med mycket stor skönhet och värde.  Du  frågar om  "Jesus är bättre på något sätt."  Vad sade Jesus om den Helig Ande?  Det är ett hedersbetyg om något.

Till och med hädelse mot mig eller vilken annan synd som helst kan förlåtas. Alla utom en: om man syndar mot den helige Ande, kommer det aldrig att förlåtas, vare sig i denna världen eller i den värld som ska komma.

När det talas om att Fadern vände bort sitt ansikte är det bildspråk.  Fadern och Anden har inte kroppsdelar.

Och sedan är Johannes 1:1 också något -Innan något hade skapats fanns Guds eviga ord - Kristus. (levande bibel)  I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud.

Och konsekvenserna består: om inte Jesus var/är gudomlig och dog för våra synder finns det inget hopp för någon, eftersom ingen människa efter Adam är så ren att denne kan sona världens synd.  I så fall finns det ingen räddning - ingen frälsning.

Mvh

Det är själva läran jag är emot. Gud kan inte vara 3 och samtidigt en. Då borde vi vara likadana ju. Vi är Guds avbilder.

Det skriftstället betyder ju att Ha är högre än Jesus efterssom det ej kan förlåtas om man syndar mot helig ande men om jag gör det mot jesus är det okej.

Man kan inte vara hos någon och samtidigt vara en del av samma väsen. Det går liksom inte. 

Jo det är inte omöjligt med en lösen utan att jesus var gud. Det som behövdes var att visa att en fullkomlig människa klarar att vara trogen mot Gud , även under prövning, vilket inte Adam gjorde. OM Jesus var GUd så vore det för enkelt för honom att vara lydig och då hade satan inte ens behövt pröva honom.

# 6

Läran är en förklaring av den Gudsbild som ordet förmedlar.  Det är ologiskt att tro på en Gud som sänder en Frälsare för sitt folk, men som ändå inte kan förmå sina barn att ha en rätt lärdom om Hans person.  Vi talar om 2000+ år av evangelisation.  Det är dessutom en ytterst allvarlig sak att förmedla en Gud som inte existerar - det blir en avgud.  Det är en sak att vara atiest och förkasta biblen och sedan förneka Treenigheten. Det blir något helt annat om man kallar sig kristen och förnekar Treenigheten medan man håller sig till bibeln som Guds ord och har den som rättsnören i livet.

Skriftställena jag gav om den Helige Ande var för att belysa att Fadern, Sonen och Anden är måna om varandra.  De har olika funktioner men är ändå jämnställda.

När det gäller Guds närvaro hos Jesus eller Andens närvaro hos Fadern är det skillnad mellan väsen och person. De är olika personer men av samma väsen (Gud).

Adam skapades utan synd och föll av egen vilja (Adam skapades utan synd och hade därmed fri vilja).  Kristus kom för att bl.a. visa oss hur människan kunde har varit om Adam inte fallet. Därför frestades Han, genomled hunger, prövningar, hån och avvisades till slut av sin egen nation.  Det är en sida av ditt sista stycke ovan.

När det gäller den rättsliga sidan av Jesu försoning är alla de stora tänkarna inom kyrkan genom tiderna överens om att endast Gud förmår att tillfredställa  sitt eget rättfärdighetens krav.  En skapad varelse kommer inte ens i närheten av att uppfylla det kravet, eftersom den inte delar Guds väsen och därför inte kan ränkas som ett fullkomligt utbyte (inte ens änglarna är rena i Guds åsyn*).  Dessutom fick ett liv sona synden (döden osv).  I och med att Gud inte kan sluta leva (för Han har alltid existerat) fick en människa av kött och blod utgör offret**.  Svaret blev Jesus - fullkomlig Gud och människa förenade.

Mvh

* Job 4:18-19

Om Gud inte ens kan lita på sina budbärare, om till och med änglarna begår misstag, hur skulle han då kunna lita på människor, skapade av markens lera, som kan krossas till döds som insekter!

** 3 Mosebok 17:11

För livet finns i blodet, och jag har gett er blodet till att stänka på altaret till försoning för era liv. Det är blodet som ger försoning, därför att det är liv.

Mona, jag rekommenderar dig detta youtube klipp där en kille gör en bra sammanfattning med Bibeln som grund för Jesu Gudomlighet.  Jag börjar med del 1. Och hoppas att du både vill och känner för att se på klippet, för det enligt mig jättebra.

Del 2!

#7 Innan de bestämmde att treenigheten gällde, vad trodde de då? Hur många tyckte inte att det var fel att treenigheten kom in i bilden? Hur mycket motstånd fick inte kyrkan då, men de hade ju makt på den tiden så ingen vågade väl säga något. Tur att man har åsiktsfrihet nu allafall.

Det hade ju räckt med att Adam varit trogen för att alla människor skulle födas fullkomliga. Varför ska då det vara en Gud som ska vara trogen för att "lösa ut"oss?

#8 Har tittat på filmerna. Tycker bara de var förvirrande. Varför krånglar Gud till det så? varför säga att det är hans son då ingen son kan vara lika gammal som sin far. Varför inte säga att det är hans bror?
Tror endå inte att 3 kan vara 1. Det går emot allt förstånd man har.
Jesus och Gud har ett bra förhållande men inget mer.

Har några skriftställen jag ej kan förstå om det nu är så att det är 3 är 1.

johannes 17.3 kunskap om jesus och gud men ej helig ande. varför?'
jesus gjorde åtskillnad. hade de varit sammma väsen hade det inte behövt stå jesus.

vers 5 förhärliga mig hos dig själv.hur kan Jesus vara Gud då han bad till Gud att få vara hos gud

heb 10:12-13 sitter på högra sidan

heb 9:24 Jesus träder fram inför guds ansikte.hur? de tillhör ju samma väsen??

"Men om den dagen och timmen vet ingen något, inte ens himlarnas änglar, inte ens Sonen, utan bara Fadern." (Matt. 24:36)(markus 13.32) om den tiden vet ingen utom Fadern. hur går det ihop?

sonen kan inte göra något alls av sig själv, utan bara vad han ser Fadern göra", förklarade Jesus. "Ty vad denne än gör - detta gör också Sonen på samma sätt." (Johannes 5:19; 14:10; 17:8

Jesus kallas "Guds son" mer än 50 gånger i Bibeln. Inte en enda gång kallas han "Gud, Sonen

"Jag stiger upp till min fader och er fader, min Gud och er Gud." Varför sade jesus så om de tilhör samma väsen? (Joh. 20:17)

…Kristus Jesus. Han ägde Guds gestalt men vakade inte över sin jämlikhet med Gud." (Fil. 2:5-6

"Ty vem i skyn kan mäta sig med Herren, vem av gudasönerna är Herrens like?" (Ps. 89:7

Sedan om Maria var Jesus mor så var hon ju även Guds mor. Hon har alltså en högre ställning än Gud. Det skapade är högre än skaparen. Är det därför katoliker hyllar Maria?

#10

Jag tror att Kristna alltid har trott på treenigheten, bara det att själva namnet treenigheten inte användes förän på tre hundra talet. Men att Fadern och Sonen och Den helige Ande är och var Gud har Kristna alltid trott.

Ang. Jesu Gudomlighet så anordnade Konstantin den store ett Kyrkomöte där 250 Biskopar skulle rösta för eller emot Jesu Gudomlighet.  det visade sig att 248 röstade för, medans endast 2 röstade emot.  Majoriteten av de 250 biskoparna röstade alltså för att Jesus var Gud.  Enligt mig säger detta endel, nämligen att tron på att Jesus är Gud var mer mainstream än att Jesus inte alls skulle vara Gud.

Du har en mänsklig syn på Guds son. Men i själva verket tror jag att titeln Guds son är större än vad många av oss kanske tror. judarna på den tiden hade en annan syn på titeln Guds son, som jag tror är relevant för detta ämne. I Johannesevangeliet 5:18 står det följande:

"Då blev Judarna ännu ivrigare att döda honom, eftersom han inte bara upphövde sabbatsbudet utan också påstod att Gud var hans far och därmed jämställde sig med Gud."

Judarna hade en Gudomlig bild av Guds son och jag tror att det även är så vi skall tänka. Jesus Jämställde sig med Gud Fadern då han kallade Gud för sin fader.

Vi tror att Fadern och Sonen är två personer men än dock Gud. När Sonen var på jorden så bad han inte till sig själv, utan han bad till Fadern som sitter på tronen i Himlen.

Fil 2:1-11 är en fantastisk vers där Jesu Gudomlighet stärks ytterligare. Versen handlar om att att vi skall sätta andra högre än oss själva och att vi skall tänka på andras bästa istället för vårt eget bästa. Vi skall ha samma sinneslag som Kristus, han ägde Guds gestalt men vakade inte över sin jämlikhet med Gud utan avstod från allt och antog en tjänares gestalt då han blev som en av oss. När han till det yttre hade blivit människa, gjorde han sig ödmjuk och var lydig ända till döden - döden på ett kors.

Han ägde Guds gestallt, han var jämlik Gud, han avstod från allt och blev människa.  Här är inkarnationen där Gud blev Människa. Han avstod från sin Majestätiska position och valde att bli en människa.  Och inte bara människa, utan även en tjänare!

har för skojs skull kollat upp lite fakta om den här mannen.

Konstantin den store var en soldyrkare.

I början av sin karriär ändrade Konstantin inskriptionen på de romerska mynten från "Till det genialiska romerska folket" till "Till min ledsagare den obesegrade Solen." Att dyrka solen är ju något som Gud både förbjuder och avskyr, se t ex 5 Mos 17:2-5 och Hes 8:15-16.

Han var en andligt sinnad man som insåg att kristendommen var på frammasch och det kunde göra så samhället hölls ihop. Det var stridigheter i kyrkan om vissa ting och han insåg att det vore en fördel att ha en enad kyrka. Därför sammankallde han ett möte med biskopar för att diskutera hur det skulle bli.
inga Judekristna teologer fanns med vid dessa möten utan endast Konstantins kamrater. Denna soldyrkare var alltså med att lägga något så centralt som treenighetsläran.
Han döpte sig till Gud först när han kände att döden närmade sig. Dopet var tänkt att tvätta rent från synder så då lönade det ju sig att vänta.
Han haltade mellan soldyrkan och Gudsdyrkan.
Kyrkan förlät honom då han såg till att de inte behövde betala skatt och fick andra fördelar.

Dessutom röstade de om att Jesus är Gud, så på sin höjd fick de en tvåenighet. när kom den tredje personen in i bilden?

Källor
http://runeberg.org
Ayres, Lewis, Nicaea and its Legacy: An Approach to Fourth-Century Trinitarian Theology. Oxford: Oxford University Press 2006
Schaff's History of the Christian Church, Volume III, Nicene and Post-Nicene Christianity, §

Jesus jämnställde sig inte med Gud då han sade att han var guds son. Om jag pratar med min mor så är jag väl inte henne, eller?

Han måste ha bett till en del av sig själv då han är en del av Gud fast en egen person. Fy vad invecklat detta är.

Gestalt betyder skepnad,form,figur. Inte att han var Gud.Han blev en tjänare till sig själv, då han är en del av treenigheten isåfall..

#10

Innan de bestämmde att treenigheten gällde, vad trodde de då? Hur många tyckte inte att det var fel att treenigheten kom in i bilden? Hur mycket motstånd fick inte kyrkan då, men de hade ju makt på den tiden så ingen vågade väl säga något. Tur att man har åsiktsfrihet nu allafall.

Först och främst kan vi kanske vederlägga Konstantins betydelse för Treenighetsläran.  Han ville p.g.a. politiska skäl ha en enhetlig kyrka, men var inte den som bestämde kyrkans teologi.  Gudsbilden var någonting annat.  Har du hört talas om Athanasios ?

Eller kyrkofadern Ignatius av Antioken (30 - 107 ef. Kr.) som skrev

-genom Fadern och av Jesus Kristus, vår Gud.  .- Ef. brev Kap 1,

- För vår Gud, Jesus den smörde, blev till genom Maria enligt ett order av Gud från Davids säd, ja, men av den Heliga Ande likväl. - Ef. 18

Ang Inkarnationen i Ef. 19 skriver Ignatius -

. …det  urgamla riket var helt förstört när Gud uppenbarade sig i mänsklig likhet till det nya livet. -

Javisst har man "åsiktsfrihet" men inte i de grundläggande doktriner om man ska kalla sig kristen.  Vi måste underordna oss den läromässiga aktoritet som finns i kristendom när det gäller Gudsbilden, Inkarnationen, Jesu död och uppståndelse osv.  Och en troende korrigeras ideligen av den Helige Ande genom Ordet, av de som kan mera, och genom samvetet och vardagshändelser.

Det hade ju räckt med att Adam varit trogen för att alla människor skulle födas fullkomliga. Varför ska då det vara en Gud som ska vara trogen för att "lösa ut"oss?

För Gud vill ha det så.

Gud visste att Adam skulle synda.  Frälsningsplanen var redan klarlagd innan.  Se min förklaring i de sista två styckena i #7.

----------------------------------

Filmen är bra.  Den visar genom jämnförelser med skriften mot skriften att Gud är Tre Personer.  t. ex. Jesaja jmfr. Joh ev. 12: 37-41

Fy vad invecklat detta är.  Gestalt betyder skepnad,form,figur. Inte att han var Gud.Han blev en tjänare till sig själv, då han är en del av treenigheten isåfall..

Det blir rörigt för dig, delvis för att du blandar ihop väsen med Person och funktion.

Kristus "blev" till en tjänande gestalt för frälsningens skull och har återfått sin härlighetsglans och är nu i himmlen med Fadern.

Jag föreslår att du ber till Herren och frågar Honom att hjälpa dig förstå.

Mvh

Mona22

Om du inte tror på treenigheten - vad tror du då? Att det är tre olika gudar? Eller vad menar du med Guds son? Att det är en separat person och ett separat väsen? Och den helige Ande? Är han en egen person eller bara en sorts kraft? Hur tänker du? (För jag är inte säker på att du faktiskt förnekar treenigheten - kanske du bara inte tänker med samma ord som många andra?)

Kan man inte se Gud som ett stort hav med ett enda "övermedvetande"? Fadern är hela havet medan Jesus är en del av havet (och den helige Ande en del av havet). Varenda molekyl och varenda egenskap som finns i Jesus finns också i Fadern - alltså är de samma väsen. Men Jesus är ändå en egen person - som kan tala till Fadern.

När Jesus talar till människor kan Han säga "det är Gud som talar" därför att Han är en del av den treenige Guden (av det stora havet) Gud är liksom "efternamnet" på alla tre - medan Fadern, Sonen och den helige Ande är förnamnet. Utåt är de alla Gud, med samma egenskaper och samma övermedvetande, fast med olika funktioner (och olika personliga medvetanden).

Jag tycker det är okej att se Jesus som Guds son eftersom Han är en egen person. (son = av samma sort) Problemet kommer väl när man vill säga: Jesus = hela Gud. Fadern = hela Gud. Den helige Ande = hela Gud. Det är då det blir problem. Att Jesus är 100 % Gud betyder nog inte detta. Att Jesus är 100 % Gud betyder väl att Han är till 100 % Gudomlig och av samma väsen som Fadern.

Det där att endast Fadern vet när det ena eller andra ska hända - det vet jag inte om det berodde på att Jesus var människa när han sa det eller om det alltid är så. Jag skulle kunna tänka mig att Fadern trots allt vet mer.

Men precis som med ett hav med vatten kan man inte helt och hållet avskilja Jesus från Fadern eftersom vattnet flödar mellan de tre personerna utan gräns. Samtidigt som man kan urskilja de tre gestalterna i havet. (Nu blev det lite rörigt)

Ungefär en sådan bild har jag av treenigheten.

Och då kan jag hålla med Mona22 på sätt och vis. Att de inte är en och samma. (Men det har nog ingen sagt heller…) :)

Och så en liten brasklapp till sist: Jag kan ha fel…

Jag har inte glömt denna tråden men jag har så mycket just nu så jag hinner inte läsa allt. Men jag återkommer

 ..visst är Skrifterna inressanta, och ibland tom i sin rena form  motsägelsefulla-men jag tittade lite ..(kunde inte låta bli -då jag följt ert samtal)  Hoppas jag inte förstör tråden nu , men även jag är enormt facinerad av detta..

-i Joh Kap 14;

"23. Jesus svarade och sade till honom: "Om någon älskar mig, så håller han mitt ord; och min Fader skall älska honom, och vi skola komma till honom och taga vår boning hos honom. "

               ***..tänker på ordvalet "vi skola komma till..taga vår boning hos honom.." -varför säger han så?

 Kan vi överhuvudtaget förstå, att "två kan vara samma enhet"..eller tre?. -i en annan Form av Tillvaro?(som mänskligt levande individer)

 Vad är det vi människor brukar säga.."Delad glädje..är dubbel glädje"..-helt ologiskt egentligen, eller hur? Men likaväl en sanning för oss alla.

Källa; BIBELN ONLINE