Sånger

religion och skola

2011-01-22 22:53 #0 av: nighwolf435-2

jag har en fråga hur mycket får religion störa i skolplikten jag vet att om man är muslimsk tjej så kan man skipa sex och samlevnad men om man är nu kristen elr muslim

kan man få skipa att läsa om evolutionen och sånt?

Anmäl
2011-01-23 12:44 #1 av: OlgaMaria

Nej det kan man inte. :-)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2011-01-23 14:00 #2 av: nighwolf435-2

okej tack

Anmäl
2011-01-23 16:45 #3 av: Highness82

Jag önskar att man kunde det - men jag tror inte heller att man kan ta bort denna undervisning!

Anmäl
2011-01-25 05:28 #4 av: ekorren

Varför vill man förbli okunnig? Oavsett om det handlar om sex eller evolution? Är det farligt att veta hur saker å ting fungerar?

Oavsett om "jordiskt" kunskap inte är "gilltig" på "andra sidan" så kan den definitivt behövas så länge vi lever här.

Hmm....bara en tanke jag fick....

Anmäl
2011-01-25 18:16 #5 av: nighwolf435-2

du har så rätt 4# men de finns folk som inte vill lära sig det

Anmäl
2011-01-27 05:40 #6 av: ekorren

#5 Näe så är det nog. Jag skulle ha velat slippa samhällskunskapen den var så trist!

Huvudsaken man lär sig läsa, räkna och skriva det är ju det viktigaste.

Anmäl
2011-01-29 12:22 #7 av: Internettan

#4:

Det är väl så att en del inte riktigt tror på evolutionen som den beskrivs inom forskningen och därmed skolan. Det är en teori som inte är bevisad i alla delar och då borde man kanske få välja bort att få lära sig något som en sanning - när det inte är säkert att det är en sanning. Man blir ju trots allt formad av det man tror på - och vem vill tro fel bara för att andra säger att man ska tro på ett visst sätt?

Anmäl
2011-01-31 19:13 #8 av: nighwolf435-2

sen kan man ju ignorera vad läran säger ingen tvingas dig att lyssna men sen får man ju tänka på sin framtid och betyg

Anmäl
2011-02-01 07:59 #9 av: Internettan

Om man vill... Eller så tycker man att det är viktigare att följa sin tro, sin ideologi eller vad det kan vara. Eller bara principen att ingen annan ska tvinga en att forma sig efter godtyckliga idéer.

Anmäl
2011-02-01 09:23 #10 av: nighwolf435-2

njaa fast man måste tänka på betygen

Anmäl
2011-02-01 09:23 #11 av: nighwolf435-2

njaa fast man måste tänka på betygen

Anmäl
2011-02-01 18:53 #12 av: Internettan

Egentligen måste man ingenting. :)

Anmäl
2011-02-01 23:27 #13 av: Woodland

# 11

Man bör lära sig evolutionsteori därför att det krävs för skolbetygen men det innebär inte att man måste tror på det eller håller det för sant.

Likväl många kristna lär sig om falska religioner och läror men inte därför att de tror på dem utan därför att dessa kunskapar är bra att ha för att hjälpa andra.

En apologetiker lär sig om falska religioner och rörelser när de vill bemöta och diskutera med de som tror på dem.

MVH

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-02-02 07:21 #14 av: Internettan

Det är ett vettigt sätt att se på det!

Anmäl
2011-02-02 09:29 #15 av: Mona22

#13 väldigt bra inlägg. Jag bryr mig inte ett dugg om politik tex men fick läsa samhällsinformation eller vad kurserna heter endå.

Sedan kanske det inte är så dåligt att veta hur evolutionisterna tänker om man vill resonera med dem om Gud??

Anmäl
2011-02-03 21:41 #16 av: JonasDuregard

Jag anser jag att skolplikten är viktig.

#7 Det är en teori som inte är bevisad i alla delar och då borde man kanske få välja bort att få lära sig något som en sanning - när det inte är säkert att det är en sanning.

Om man skulle ta bort all teori från skolan skulle det bara vara slöjd och idrott kvar. Allt som man lär sig i skolan är teorier (i bästa fall). Ibland blandas teori och hypotes ihop i dessa sammanhang, jag vet inte om så är fallet här.

Jag gillar bevis, men om man bara lär ut teorier som är bevisade i ordets starkaste bemärkelse så skulle matematik vara det enda teoretiska ämnet som finns kvar.

/J

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2011-02-04 05:07 #17 av: Internettan

#16:

Kanske du har rätt där. Om föräldrar har en avvikande åsikt om det skolan lär ut kanske de hellre kan diskutera med barnen hemma om sitt/olika synsätt. Då får barnen/ungdomarna en mer nyanserad bild utan att förbli ovetande om vad samhället i stort anser vara rätt. 

Anmäl
2011-02-06 22:51 #18 av: Camillhe

Eller så klargör man för skolbarn att de får lära sig teorier och man ger de fler än en teori att studera.

Anmäl
2011-02-07 23:41 #19 av: ekorren

Förlåt...blir bara så frustrerad...

Evolutionsteorin ÄR bevisad om och om och om igen. Genom DNA, ton av fossil, experiment och t o m nutida iaktagelser och mycket annat. Lika sann som gravitationsteorin. Skillnaden är att gravitationsteorin kan alla se och känna effekten av och är mycket mindre komplicerad.

Att säga att man inte tror på den är ok. Men kom inte och säg att den inte är bevisad.

Det finns bara två saker att göra. Antingen göra som strutsen. Eller förena den med sin gudstro.

Blanda heller inte ihop evolutionsteorin med livets uppkomst vilket är två totalt skilda saker. Evolutionsteorin säger ingenting om hur livet uppstod bara hur det förändras. Därför finns det inga som helst hinder för en tro på en skapande gud bara för att evolutionsteorin är sann.

Wow tänk vilket "program" denne gud har gjort då!

Anmäl
2011-02-08 00:44 #20 av: Woodland

#19

Det viktigaste i en biblisk världsyn är att man är beredd att ångra sin synd och lämna sitt liv i Guds hand och sluta upp med att vara Guds fiende. Frågan angående livets uppkomst hamnar längre ner på listan.

MVH

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2011-02-08 07:32 #21 av: Internettan

#19:

Är du beredd att bevisa det? Har du tillräckligt med kunskap och bra argument för att bemöta den kritik som finns? Eller tillhör du bara den skara som "vet" p.g.a. att du lärt dig det som auktoriteter vill att du ska lära dig?

Nedanstående sajt innehåller en hel del intressant, inte minst om fossiler och hur tillförlitliga de är.

http://medlem.spray.se/exnihilo/index.htm

Själv kan jag inte säga varken bu eller bä, men kunskapen verkar inte vara så entydig som du får det att låta.

 

Anmäl
2011-02-08 11:51 #22 av: Mona22

#21 vilken spännande länk, har fastnat heltSkrattande

Anmäl
2011-02-09 02:03 #23 av: Highness82

Ekorren - denna video är till dig My Dear - se den - om du vill!:) Den handlar om Vetenskapen och Gud - du kanske kommer finna den intressant! jag hoppas iaf. på det!:)

Anmäl
2011-02-09 19:27 #24 av: JonasDuregard

#21

Kan du bevisa att jorden är rund? Här är en intressant sida som hävdar att jorden är platt. Kunskapen verkar inte vara så entydig...

Din länk är skriven av en civiliingenjör i elektronik. Kan du argumentera för varför hans funderingar är relevanta?

Det är så klart svårt att bevisa något om man har som  grundförutsättning att alla vetenskapsmän ljuger (utom möjligtvis någon enstaka utmarksforskare som råkar hålla med en). Annars är det enkelt.

/J

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2011-02-09 19:44 #25 av: JonasDuregard

#23 Jag önskar verkligen att youtube räknades som bevis. Det skulle göra mitt jobb mycket enklare (man kan bevisa eller motbevisa vilket påstående som helst genom en enkel sökning). Tyvärr är så inte fallet.

Eftersom du inte argumenterar för din sak, utan bara hänvisar till en timslång film på skäggiga män som pratar i monotoma stämmor, så länkar jag här till en dubbelt så lång film på skäggiga män som hävdar motsatsen (från stanford univerity):
http://www.youtube.com/watch?v=fysSblKjjvA

Håll till godo.

/J

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2011-02-10 07:36 #26 av: Internettan

#24:

Alltså läser jag de argument som finns och säger sen inte att jorden är rund om det på minsta vis finns tvivel. Vad jag inte gör är att blunda för invändningar.

Din länk är skriven av en civiliingenjör i elektronik. Kan du argumentera för varför hans funderingar är relevanta?

Alla seriösa funderingar - särskilt de med referenser - är relevanta. Ska man ha en teori så måste den ändå stämma i alla delar. Man kan inte säga att evolutionsteorin är sann eftersom fossil visar det - medan andra forskningsresultat visar att fossil inte alls är så tillförlitliga som man vill ha det till. Då är teorin inte längre tillräckligt säker för att föras fram som en odiskutabel sanning.

Det är så klart svårt att bevisa något om man har som  grundförutsättning att alla vetenskapsmän ljuger

Det ÄR svårt att bevisa något. Men viktigare än att kunna bevisa något är att ha sanningen i sikte. Det är klart svårt att hitta sanningen om man har grundförutsättningen att alla som har en avvikande åsikt ljuger.... Sanningen handlar inte om att svälja allt som forskare kommer fram till, bara för att de är forskare. Har inte historien visat oss gång på gång att forskningen är en oerhört trög process där det går 10 fel på varje rätt. (Eller 100 fel kanske?) 

Anmäl
2011-02-11 00:50 #27 av: ekorren

#21 Jo det kan jag nog till viss del. Men det finns det bättre källor än mig för det. Både som är kunnigare och mer pedagogiska. Ska återkomma med en bok jag nyss läste som var kanon bra....

#23 Tack! Har inte tittat än...återkommer där också Flört

Anmäl
2011-02-11 01:09 #28 av: ekorren

#21 nu har jag hittat boken. Lånade den på vanliga biblioteket. "Why evolution is true" av Jerry A.Coyne. En bok han aldrig trodde han skulle behöva skriva...

Behöver inte läsa just den heller utan ta bara ett par valfria hyggligt nya biologiböcker i ämnet så funkar nog det också. Ta gärna olika författare också.

Inte för att jag tror många här inne kommer göra det...men men Flört

Anmäl
2011-02-11 02:34 #29 av: ekorren

#23 Ok nu har jag tittat på drygt hälften. Det verkar inte vara mycket om evolutionsteorin, mer om hypoteser om hur livet uppkom. Men tack i alla fall.

Jag upprepar: Evolutionsteorin och hur livet uppkom är INTE samma sak.

Om livets uppkomst finns det hypoteser mm, men är inte alls bevisat. Tro på slump eller gud, utomjordingar eller vad du vill. Vet gör vi i alla fall inte än. Även om det finns bättre och sämre teorier.

evolutionen , dvs hur livet förändras och utvecklas här på jorden är bevisat. Mekanismerna bakom det vet vi mycket om. Sen vet vi ju inte allt om alla arter för det.

Går det att förstå skillnaden?

På tal om sk felande länkar finns det gott om i fossil i motsats vad som sägs. Människan är ett utmärkt exempel.

Ta t ex en artikel i DN idag : http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/lucy-gick-som-en-modern-kvinna

Anmäl
2011-02-11 06:19 #30 av: Camillhe

Läs lite mer om Lucy så får du nog ompröva din tro på DN's artikel.

Lucy är verkligen ett av de fall där man inte kunnat bevisa att hon var en felande länk, finns alldeles för mkt som inte stämmer.

Anmäl
2011-02-11 07:22 #31 av: Internettan

#28:

Så länge du bara har läst böcker av de författare som är helt positiva till evolutionsteorin så blir du inte så trovärdig i mina ögon. Först när du sätter dig in i kritiken och kan besvara alla de frågor som finns på ett vettigt sätt köper jag det du tror. Jag kan inte se att du har den kunskapen utifrån vad du skriver. Vem som helst kan bli expert på vad några författare tycker, det innebär inte att de har rätt. Spelar heller ingen roll om de är många som tycker någonting eftersom kunskap har en tendens att formas av auktoriteter, vilket sedan påverkar den nya kunskap som kommer fram. Plötsligt har vi en sanning som ingen vågar ifrågasätta - men som ändå vid närmare granskning inte alls behöver vara en sanning. Finns många sådana exempel genom historien där all vetenskap pekar i en riktning (fel) och inte ändras förrän någon liten avvikare får upp ögonen på alla de andra.

Anmäl
2011-02-11 14:36 #32 av: ekorren

#30 Vad är det som inte stämmer? Att hon (Lucy som art alltså inte just den individen!) är släkt med oss är utom all tvivel. Om det sedan är som "kusin" eller "rakt nedstigande led" det är en annan sak. Jag har läst en hel del om både afarensis och andra homininer.

#31 Ge mej namnet på minst två evoluitionskritiska böcker av olika författare då. Har inte kunnat hitta mer än en och den är på tok för gammal och inte aktuell (Vårt ursprung). Ska det vara vetenskap vill jag ha det på den här sidan 2000 talet. Vill inte köpa så dom ska gå att låna på ett bibliotek, högskolebibliotek går bra också. Så läser jag dom gärna! Glad

Det du skriver att vissa saker tas för sanningar men inte behöver vara det vid närmare granskning kan vara sant. Sen är det ju ofta om detaljer meningskiljaktigheterna rör inte hela grunder.

Vi skulle inte ha kunnat åka till månen och tillbaka om det inte var så att jorden och månen faktiskt är runda. Beräkningarna skulle ha varit helt åt skogen. Vi kan lära oss mer om jorden, för vi vet definitivt inte allt, men det betyder inte att jorden helt plötsligt "blir" platt igen. Kritik måste också vara relevant och i proportion.

Det gäller även evolutionsteorin.

Det är så många som har velat att evolutionsteorin inte är riktig sedan darwins tid att den har stötts, blötts, vridits och vändits på i alla vis för att motbevisa den, men det enda som har hänt är att bevisen har blivit starkare och starkare med åren.

Varför måste jag bevisa att jorden är rund eller att evolutionen är riktig?

 

Anmäl
2011-02-12 10:09 #33 av: Internettan

#32:

Det måste du inte. Men då kanske du inte heller ska skriva:

Evolutionsteorin ÄR bevisad om och om och om igen. Genom DNA, ton av fossil, experiment och t o m nutida iaktagelser och mycket annat. Lika sann som gravitationsteorin.

eller

Behöver inte läsa just den heller utan ta bara ett par valfria hyggligt nya biologiböcker i ämnet så funkar nog det också.

Eller du får förstås skriva så. Men då kan du inte kräva att alla andra ska hålla med dig. Eller tro att en biologibok ska övertyga oss.

Saken är att jag själv inte vet (även om det kanske låter så när jag skriver). Saken är mer att det finns så många frågetecken att även om du häver fram en massa som talar för evolutionsteorin finns det ändå så mycket som gör att jag inte tycker man kan vara så säker som du är. I alla fall kan inte en som verkligen vill veta sanningen vara det.  

Men, som sagt, jag kan inte rabbla upp all kritik jag läst eller hänvisa till några bra böcker. Jag bara vet att det finns frågetecken som måste rätas ut innan sådana som jag kan köpa allt med hull och hår. 

Sen vet jag inte riktigt hur du tänker. Evolutionsteorin bygger väl på att allt utvecklas "automatiskt" utan inblandning av Gud? Även om Han satte igång evolutionen sköter den sig själv? Det kan jag inte tro. Vissa utvecklingssteg vore omöjliga utan ett medvetande som styrde vissa delar, tror jag. Och det är avsaknaden av denna "ingrediens" som gör att evolutionsteorin för mig blir alltför otrolig. Lika otrolig som att slumpen skulle stå bakom livets uppkomst - som du själv säger.

Evolutionsteorin bygger ju på att det inte finns någon Gud. Den gör allt för att få fram (ibland löjliga) förklaringar till vissa händelser - så att vi ska slippa blanda in Gud. Det är där man misslyckas. Visst stämmer teorin i huvudsak. (Sett till ytan, ur en materiell synvinkel.) Jag är också övertygad om att Gud har skapat en fysisk värld som till stor del klarar av att utveckla sig själv. Men den kan ändå inte fungera som den gör om Gud inte håller ihop allt och påverkar allt med sin ständiga närvaro. Och det är när man tror att typ en amöba så småningom - av sig själv - kan utvecklas till två olika kön som kan och vill para sig med varandra som det hela blir konstigt. Hur kan naturligt urval skapa något sådant om det inte var meningen från början? Jag tycker inte att man kan skilja på evolutonsteorin och livets uppkomst för de hör liksom ihop.      

Anmäl
2011-02-13 00:47 #34 av: ekorren

#33 tack för ditt långa svar nettan.

Är mycket intresserad av dessa frågetecken...har nämligen aldrig hört från en seriös källa att det finns frågetecken som skulle kunna kullkasta hela evolutionsteorin. Det lilla jag har hört är gammalt, oriktigt, missförstånd eller helt enkelt ett nej...utan förklaring...

Som jag sa...allt kan vi inte...men tillräckligt för att de flesta forskarna vågar säga att den utan tvivel är riktig....då tycker inte jag ska behöva tvivla heller, speciellt inte när jag själv har läst på också.

Länken du gav vill jag inte använda...datorn protesterade och sa att den var opålitlig....på datorvis förstås.

För mig är evolutionen en spännande och fascinerande del i hur jordens liv fungerar och utvecklats. Bla är tvåkönad förökning inte så underligt som det låter...kan återkomma om det om du eller någon annan vill...

Har nog inte tidigare riktigt fattat att det är hela guds existens som står spel med evolutionenteorin, jag trodde det hade med livets uppkomst att göra....ja då förstår jag att det kan bli problem. Att skapelsen kan klara sig bra själv det är ju sant då....men utesluter det en gud om man vill för det?

Oj det är så mycket jag skulle vilja skriva men det blir för långt...har missat massa...ber om ursäkt om det inte kommit med...

Anmäl
2011-02-13 00:57 #35 av: JonasDuregard

"Bla är tvåkönad förökning inte så underligt som det låter...kan återkomma om det om du eller någon annan vill..."

Skrattande

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2011-02-13 12:09 #36 av: Internettan

#34:

Jag vet inte om man kan säga att Guds existens står på spel med evolutionsteorin. Då låter det ju som att vi är ute efter att tillbakahålla sanningen så att det inte ska avslöjas att Gud inte behövs. Så är det ju inte.

Att naturen kan klara sig helt själv utesluter inte Gud - där håller jag med dig. (I alla fall när det gäller de stora grejerna.) Men i mina ögon är många delar i evolutionsteorin oförklarliga om inte Gud finns med och påverkar. Det som evolutionsteoretikerna förklarar som mutation kan i mina ögon handla om Guds ingripande. Hur kan forskare avgöra vad som är slump och vad som är en medveten påverkan? 

Förklaringen om naturligt urval låter ju logiskt och den har jag inga problem med. Det som inte fungerar för överlevnaden dör ut. De som har egenskaper som är fördelaktiga för överlevnaden i den miljö de befinner sig i överlever tillräckligt länge för att föröka sig och för sina gener vidare.

Men hur är det med organ som tillbakabildas? "Det som inte behövs tillbakabildas efter x antal generationer." Även sådana som inte är till någon nackdel? Varför förs dessa gener inte vidare? Om alla individer hos en art har egenskaperna så borde de ju finnas kvar i evighet såvida de inte är till hinder för överlevnaden? Men jag har fått för mig att alla egenskaper tillbakabildas som vi inte har användning för? Om det stämmer så undrar jag hur man förklarar det utan ett medvetande någonstans.

Hur är det med förmågan att tänka? Har man listat ut hur den egenskapen kom till? Eller utvecklande av känslor? Humor och skratt? Hur kan sådant komma ur ingenting - av sig självt? Hur såg den mutationen ut som fick en varelse att börja få en tanke? 

Det är alla små detaljer som gör att det känns som att Guds närvaro är en förutsättning för allt. Även om vi hittar fysiska förklaringar på det mesta så finns det ändå dessa detaljer som stör. Om Gud måste vara inblandad i detaljerna så kan han ju vara inblandad även i de större skeendena. Vem kan säga med säkerhet att allt sker av sig självt?

Jag kommer hela tiden tillbaka till frågan om Gud finns eller inte. För om man tror att Gud måste finnas för att vi ska få egenskaper såsom att känna kärlek eller ha tankeförmåga då kan man lika gärna också tro att Gud är inblandad i mutationer och i annat. Och då blir alla ansträngningar i att hitta varenda länk i evolutionskedjan rätt meningslös. I alla fall blir det inte lika intressant. Hittar man inte allt så kan ju Gud ha ingripit. 

Eller så tror man att allt styrs av slump och naturligt urval - och då tror man heller inte på Gud. Allt kom från en encellig organism och det enda som styr är naturens förändring. (Och vem styr den?) Att hitta varenda länk i kedjan blir väldigt betydelsefull eftersom utan förklaring på allt faller hela teorin. Och teorin blir till sist ett bevis på att Gud inte finns. Eller det är så många vill tolka det.

Alltså går evolutionsteorin inte till 100 % ihop med tron på Gud. Någonstans måste man välja känns det som.     

Anmäl
2011-02-13 16:13 #37 av: ekorren

#35 Hahaha ...ja det blev tokigt skrivet på fler än ett sätt...sorry SkrattandeSkämsOskyldig

Anmäl
2011-02-13 16:16 #38 av: ekorren

#34 återkommer nettan...har lite ont om tid...måste rusa. Ha en trevlig söndag allihop!  Glad

Anmäl
2011-02-14 20:40 #39 av: zavano

Tror inte på att mamutar funnits, tror inte på att sabeltandade tigrar har funnits, tror inte det på 1800-talet utrotades ett djur i amerika, tror att hunden alltid har funnits i den form som den är idag! tror också att vi människor alltid varit uppdelade i olika folkgrupper, mörkhyade, ljushyade, asiater, aboriginer, grönländare, samer, indianer, alltid har funnits i den form som de har nu! och det går inte korsa två olika folkigrupper för det skulle ju skapa en nya ras.. ehh så det är omöjligt! Vi har alltid varit långa, alltid haft en stor hjärnvolym, att vi blir längre å längre å våran hjärna förändras i generation till generation i vårat samhället är också en stor myt!

Tror att alla djur som lever på jorden alltid har funnits! går inte heller att korsa äpple å päron, går inte att korsa växter.

 

att vi påverkas av kyla å värme å solljus är också en myt!

 

hoppas ni förstår att jag vill vara ironisk å skrattade rätt mycket när jag scrollade igenom dessa inlägg.. skärpning! Evolutionen pågår!

Anmäl
2011-02-15 10:01 #40 av: Internettan

Klart den gör! Vem har sagt att livet på jorden inte utvecklas?

Anmäl
2011-02-16 16:44 #41 av: ekorren

#36

"Jag vet inte om man kan säga att Guds existens står på spel med evolutionsteorin. Då låter det ju som att vi är ute efter att tillbakahålla sanningen så att det inte ska avslöjas att Gud inte behövs. Så är det ju inte."

Jo det är just så jag börjar tro många troende tänker och känner...inte undra på att man inte vill kännas vid evolutionen...till en viss gräns då...men sen är det stopp.

"Men hur är det med organ som tillbakabildas? "Det som inte behövs tillbakabildas efter x antal generationer." Även sådana som inte är till någon nackdel? Varför förs dessa gener inte vidare?"

Generna för egenskaper kan finnas kvar "inaktiverade" så att säga. Med lite tur kan dom "aktiveras" igen i någon individ som då naturligvis får en stor fördel i överlevnad och reproduktion om förhållandena skulle återgå till tidigare. T ex förmåga att tåla värme eller kyla.

Organ t ex kan också ombildas till något annat. Ibland positivt ibland mer negativt. Det som inte används har ingen betydelse om det förs vidare eller inte, alltså är det troligt att det med tiden mister sin funktion. Stor skilland om mutationen skulle innebära en försämring för överlevnad mm då skulle den ha mycket svårare att föras vidare.

Anmäl
2011-02-16 17:13 #42 av: ekorren

#36 Saker kommer inte ur ingenting...men hoppar man över allt däremellan så ser det naturligvis så ut. Känslor bla har ju ett enormt överlevnadsvärde. Rädsla, glädje, ilska ....ja allt. Det är definitivt inte en slump att dessa har utvecklats. En vanlig myt är ju att evolution skulle vara slump....den är långt därifrån! Men den har däremot inget slutmål eller färdig "produkt"...

Anmäl
2011-02-16 17:23 #43 av: ekorren

#36

"Att hitta varenda länk i kedjan blir väldigt betydelsefull eftersom utan förklaring på allt faller hela teorin."

Förvånad Verkligen!?! Ööh ok...gäller det andra dicipliner också?

Anmäl
2011-02-17 03:32 #44 av: [Hellion]

#7

"Det är väl så att en del inte riktigt tror på evolutionen som den beskrivs inom forskningen och därmed skolan. Det är en teori som inte är bevisad i alla delar..."

Vad menar du när du säger att evolutionsläran är en teori? Vad skulle du säga kännetecknar en vetenskaplig teori?

På vilket sätt skiljer sig evolutionsteorin från atomteorin eller relativitetsteorin?

Kan man välja borde dem också om man så önkar?

"...och då borde man kanske få välja bort att få lära sig något som en sanning - när det inte är säkert att det är en sanning"

Vad är egentligen vetenskap och hur bedrivs det? Talar man överhuvudtaget om bevis inom vetenskapen? Är det ens ett begrepp som används?

Vad är sanning och hur vet vi om någonting är sant? Är gravitationen sann? Hur kommer vi fram till det? Vad är gravitation och varför ska det läras ut i skolorna?

På vilken grund lär man elever om Einsteins relativitetsteori? Är den en sanning eller "bevisad i alla sina delar?"

Anmäl
2011-02-17 08:32 #45 av: Internettan

#41:

Generna för egenskaper kan finnas kvar "inaktiverade" så att säga. Med lite tur kan dom "aktiveras" igen i någon individ som då naturligvis får en stor fördel i överlevnad och reproduktion om förhållandena skulle återgå till tidigare.

Med lite tur? Glad Är det vår kära Herr Slump som är i farten igen då? Vad är det som styr denna tur om det inte är slumpen? Och vad är det som styr inaktiveringen? Det är ju just DET som är den stora frågan. En beskrivning av hur det ser ut ger inget svar på varför det sker.

#42:

Känslor bla har ju ett enormt överlevnadsvärde. Rädsla, glädje, ilska ....ja allt. Det är definitivt inte en slump att dessa har utvecklats.

Fast sådana saker måste ha givits av Gud (eller om man hellre vill kalla det ett medvetende om man inte är kristen). Om Gud från början har givit urcellen en gnista av medvetande, inklusive känslor, så kan det ju ha utvecklats från detta. 

Evolutionsteorin försöker förklara hur en encellig organism har utvecklats till en tänkande och kännande människa - utan att blanda in Gud. Vad jag vet säger de inte att tankeförmågan eller känslor fanns med från början utan att det har utvecklats "av sig själv". Och det är där de måste ha fel. Det räcker inte att säga att det har ett överlevnadsvärde. 

Och då är vi tillbaka till livets uppkomst (som du säger inte hör ihop med evolutionsteorin). Finns det en Gud bakom livets uppkomst eller kan vi förklara allt utan Honom?

Har du lust att utveckla hur du ser på livets uppkomst i relation till evolutionsteorin? 

En vanlig myt är ju att evolution skulle vara slump....den är långt därifrån! Men den har däremot inget slutmål eller färdig "produkt"...

Fast det kan du ju omöjligen veta. Inte heller forskare.

#43:

Ja, det gör det väl, typ. Har man en teori som inte håller i alla delar så är det väl ingen säker teori? Eller rättare sagt så har man kanske ett säkerställt händelseförlopp men man har fortfarande inte svaret på gåtan. Vi kan se att det finns en ökad förekomst av brandmän vid större bränder - men vi vet kanske inte varför. Vi kanske rent av tror att brandmän är orsaken till bränderna. (En väldigt typisk slutsats som forskare ofta drar - fast inte just i detta sammanhang då.)

#44:

"En vetenskaplig teori är en förklaringsmodell för ett naturligt eller socialt fenomen. En vetenskaplig teori stöds av fakta och evidens."

Men eftersom det funnits många vetenskapliga "fakta" genom historien som senare visat sig vara felaktiga så är vetenskapliga fakta ofta inte detsamma som "sanningen". Dessutom har vi, som sagt, inte svar på alla frågor när det gäller evolutionen. Visst sker det en utveckling på jorden - men på frågan vad som styr denna utveckling anser jag att man inte alls har en aning. Man ser ju bara det fysiska uttrycket för den. Alla förklaringar forskare har blir ju ändå bara gissningar. Och skulle man hitta något som tyder på en "plötslig skapelse" mitt i alltihop så skulle man förneka det och skylla på att man bara inte hittat alla länkar ännu. Teorin är självsanerande på det viset.

Mycket möjligt att vissa teorier är 100%-igt bevisade och inte går att "välja bort". Men det behöver väl inte gälla alla för det? Särskilt inte sådana där vi tittar på vissa saker idag och drar slutsatser om tider som skedde för så länge sedan att vi bara kan spekulera. Vi VET inte, men vi kan ha en kvalificerad tro utifrån de fakta vi har idag. Och det är inte samma som sanningen med stort S.

När det gäller skolan kanske man kan lära ut flera sidor av saken - och även lära ut den kritik som finns. Så elever kan dra sina egna slutsatser. Om det är så att det finns flera sidor. Finns det bara en teori som inte är ifrågasatt så kanske det är okej att lära ut den.

Anmäl
2011-02-17 11:59 #46 av: [Hellion]

#45

"En vetenskaplig teori är en förklaringsmodell för ett naturligt eller socialt fenomen. En vetenskaplig teori stöds av fakta och evidens."

Precis -- och låt oss minnas detta. Det är en övergripande förklaringsmodell som FÖRKLARAR och SAMMANBINDER olika former av fakta och evidens i ett ramverk.

Det är inte någon form av gissning eller hypotes.

"Men eftersom det funnits många vetenskapliga "fakta" genom historien som senare visat sig vara felaktiga så är vetenskapliga fakta ofta inte detsamma som "sanningen".

Precis -- vetenskaplig fakta är inte detsamma som sanningen med stort S och vetenskapen gör heller aldrig anspråk på att ha sanningen med stort S.

All vetenskap är tenetaiv och framtida upptäckter kan alltid komma att omkullkasta vad vi vet idag.

Vetenskapen har inga absolut försanthållanden eller sanningar.

"Inte heller har vi alla sanningar när det gäller evolutionen."

Inte heller har vi alla sanningar om gravitationen. Kan man också välja bort undervisning om gravitationsteorin?

Inte heller vet vi speciellt mycket om Big Bang. Vi har relativt få sanningar där. Kan man då välja bort all undervisning om Big Bang?

"Mycket möjligt att vissa teorier är 100igt bevisade och inte går att välja bort".

Nej -- det stämmer inte. Vetenskapen arbetar inte på det sättet. Det finns inga 100-procentiga sanningar inom vetenskapen.

Det finns bara VETENSKAPLIGA TEORIER som förklarar de fynd, resultat och experiment vi har.

Och utifrån dessa bör naturvetenskaplig undervisning ske.

"När det gäller skolan kanske man ska lära ut flera sidor av saken -- och även lära ut den kristik som finns. Så elever kan dra sina egna slutsatser. Om det är så att det finns flera sidor."

Man ska lära ut det som stöds av god vetenskaplig evidens -- och det gör evolutionsläran.

Sedan att det finns religiösa människor som av teologiska skäl får problem med denna evidens när naturligtvis också någonting man kan belysa.

"Finns det bara en teori som inte är ifrågasatt så kanske det är okej att lära ut den."

Någon sådan teori tror jag inte existerar. Till och med det faktum om att jorden är rund är ju något som ifrågasätts. Är det skäl nog att avstå från att undervisa eleverna att jorden är rund?

Du är väldigt inkonsistent i ditt resonemang.

Du menar att vi ska behandla undervisning kring evolutionsteorin på ett sätt som vi inte ska behandla något annat vetenskaplig ämne eller någon annan vetenskaplig teoi.

Och varför då?

Jo -- för att du får teologiska problem med den så klart, vilket du inte får av gravitationsteorin, atomteorin, relativitetsteorin eller föreställningen om en rund jord.

Anmäl
2011-02-17 19:50 #47 av: JonasDuregard

#45 Ett konkret exempel: anser du att teorin om global uppvärmning och teorin om växthuseffekten skall läras ut i skolor? Skall man lära ut någon alternativ lära?

/J

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2011-02-17 20:03 #48 av: Internettan

#46:

All vetenskap är tenetaiv och framtida upptäckter kan alltid komma att omkullkasta vad vi vet idag.

Vetenskapen har inga absolut försanthållanden eller sanningar.

Vad bra att vi är överens. För det jag från början svarade på var just en idé om att evolutionsteorin är idiotsäker, typ.

Inte heller har vi alla sanningar om gravitationen. Kan man också välja bort undervisning om gravitationsteorin?

Ingen aning eftersom jag inte vet hur den fungerar och hur säker man är på de förklaringar som finns. Bara att den fungerar och just den biten blir svår att välja bort. Man kan alltid undervisa om det man vet - och sedan upplysa om saker man tror. Sen har jag inte sagt att man BÖR välja bort viss undervisning - bara att vissa kanske tycker det är befogat. Och nu tycker jag själv att välja bort inte är det bästa utan att få lära sig olika sidor av saken.

Inte heller vet vi speciellt mycket om Big Bang. Vi har relativt få sanningar där. Kan man då välja bort all undervisning om Big Bang?

Kan man väl göra om man vill. (Men inte bör göra enligt de bra inläggen i början av tråden.) Big Bang är väl inte så värst intressant egentligen. Och inte skulle jag sätta mitt liv på att allt stämmer när det gäller Big Bang. Jag tycker dessutom att när vi inte vet så jättemycket så ska vi heller inte lära ut saker som om vi visste med säkerhet. DET retar mig att lärare står och berättar hur det gick till som om de varit med. (Och även om det faktiskt står i läroböckerna att "man tror att..." osv så blir ändå det man får lära sig som en sanning för eleverna om man inte samtidigt samtalar om andra synsätt. Min biologilärare som jag hade på Komvux berättade hånfullt hur en del kristna elever inte trodde på evolutionsteorin. Det var det enda vi fick veta från "den andra sidan". När det gäller naturen har vi ju annars ett ypperligt tillfälla att diskutera just frågor om Gud och hur man tror att vissa egenskaper har uppstått. För det är inte självklart.)

Nej -- det stämmer inte. Vetenskapen arbetar inte på det sättet. Det finns inga 100-procentiga sanningar inom vetenskapen.

Så bra, då behöver vi inte bråka om det. Annars trodde jag att matematiska vetenskapliga fakta var säkra.

Till och med det faktum om att jorden är rund är ju något som ifrågasätts. Är det skäl nog att avstå från att undervisa eleverna att jorden är rund?

Ja, om skälen är tillräckligt relevanta, seriösa och trovärdiga, vilket jag har svårt att tro när det gäller just detta.

Du är väldigt inkonsistent i ditt resonemang.

Hur drar du den slutsatsen? (Genom de svar du tror att jag ska ge?)

Du menar att vi ska behandla undervisning kring evolutionsteorin på ett sätt som vi inte ska behandla något annat vetenskaplig ämne eller någon annan vetenskaplig teoi.

Nej, det menar jag inte. (Återigen drar du slutsatser utifrån vad du tror att jag tycker.)

Kanske jag får svara själv i fortsättningen.

Jo -- för att du får teologiska problem med den så klart

Det där gäller ju även de som inte tror på Gud. Allt som tyder på att Gud har haft sitt finger med i spelet ger problem med den egna ateistiska övertygelsen och man tolkar och tillrättalägger utifrån det. Så gör alla - inte minst forskare. Det är en av anledningarna till att man ofta fastnar i teorier som senare visar sig vara fel. "Alla vet" att det är på ett visst sätt och då ser man inte det som pekar i en annan riktning, inte ens om det dyker upp mitt framför näsan.

Vetenskapen är bra men jag gillar inte när man använder den som ett legitimt skäl att föra folk bakom ljuset.

 

Anmäl
2011-02-17 20:49 #49 av: [Hellion]

#48

"Kan man väl göra om man vill."

Så folk som inte vill lära sig om Big Bang ska inte heller behöva göra det? Det blir ju fullständigt absurdt.

"Ingen aning eftersom jag inte vet hur den fungerar och hur säker man är på de förklaringar som finns. Bara att den fungerar och just den biten blir svår att välja bort. Man kan alltid undervisa om det man vet - och sedan upplysa om saker man tror."

Och hur vet vi ATT gravitationen fungerar? Jo, för att vi har mängder av evidens. Precis som vi har för evolutionsläran.

"Ja, om skälen är tillräckligt relevanta, seriösa och trovärdiga, vilket jag har svårt att tro när det gäller just detta."

Och vem avgör då vilka skäl som är tillräckligt relevanta, seriösa och trovärdiga? Gör du?

Jag har personligen aldrig stött på ett enda relevantt, seriöst och trovärdiga argum mot evolutionsläran.

Men du bedömmer naturligtvis dina motargument som relevanta -- precis som de som förespråkar en platt jord gör.

"Hur drar du den slutsatsen?"

Du skriver ju själv att du tycker att man borde få välja bort evolutionsläran om man så önskar.

"Det där gäller ju även de som inte tror på gud. Allt som tyder på att Gud haft sitt finger med i spelet ger problem med den egna ateitiska övertygelsen...."

Och då återkommer vi till min inledande fråga: vad är naturvetenskap? Hur bedrivs det? Kan vi överhuvudtaget öppna upp naturvetenskapen för övernaturliga förklaringsmodeller och fortfarande kalla det naturvetenskap?

Är en gudshypotes en naturvetenskaplig hypotes?

Anmäl
2011-02-18 06:26 #50 av: Internettan

#49:

Så folk som inte vill lära sig om Big Bang ska inte heller behöva göra det? Det blir ju fullständigt absurdt.

Nu menar jag inte att det kanske skulle fungera att elever får välja och välja bort undervisning helt fritt. Då blir det nog kaos. Vad jag menar är mer ur perspektivet hur viktigt något är att lära sig. Annars håller jag fast vid att det är viktigt att få lära sig det som alla andra får lära sig. Om inte annat så för att kunna argumentera emot om man anser sig ha skäl för det.

Och hur vet vi ATT gravitationen fungerar? Jo, för att vi har mängder av evidens. Precis som vi har för evolutionsläran.

Då kan vi lära ut det vi vet, som sagt. Men inte spekulera och dra slutsatser om det vi inte vet säkert.

Och vem avgör då vilka skäl som är tillräckligt relevanta, seriösa och trovärdiga? Gör du?

Jag vet inte. Jag kan hålla med om att vi kanske måste enas om vad vi ska undervisa om, sant eller ej. Men man måste ändå ha rätt att reagera när folk inte får ha en avvikande åsikt utan mer eller mindre tvingas till att tro det som alla andra tror. Trots att det inte alls är bevisat till den grad du vill få det till. När du säger att vi har evidens för evolutionsteorin så menar du egentligen att vi har evidens för en massa ledtrådar. Men vi har fortfarande "inte hittat mördaren".

Men du bedömmer naturligtvis dina motargument som relevanta -- precis som de som förespråkar en platt jord gör.

Och precis detsamma gäller de som förespråkar evolutionsteorin. Var och en blir salig på sin tro. Det kommer vi aldrig ifrån. Faktiskt så gäller det även dig.

Du skriver ju själv att du tycker att man borde få välja bort evolutionsläran om man så önskar.

Först skrev jag att man kanske borde få gör det. Sedan höll jag med de som ansåg att det är viktigt att få lära sig det som alla andra lär sig, även om man kanske inte tror på allt.

Kan vi överhuvudtaget öppna upp naturvetenskapen för övernaturliga förklaringsmodeller och fortfarande kalla det naturvetenskap?

Ja det måste vi ju göra i vissa fall. Antingen har livets uppkomst en medveten varelse bakom sig eller så uppstod det av sig självt. Diskussionen måste ju ta med båda alternativen i beräkningen. Hur kan man bestämma sig för det ena svaret och sedan förklara allt utifrån det? Det är ju helt ovetenskapligt. Det känns som att man ignorerar frågor man har svårt att förklara naturvetenskapligt.

Återigen skulle jag vilja få svar på hur tanken, medvetandet och känslorna uppstod om det inte fanns från början. Så länge en evolutionsteoretiker inte kan svara på det så kan de heller inte förvänta sig att jag ska köpa deras paketförklaring.

Kan du svara på det? Hur ska vi kunna få naturvetenskapliga svar på egenskaper som till sin natur är övernaturliga?   

 

Anmäl
2011-02-18 15:19 #51 av: ekorren

#45

Så klart det finns slump, men det är inte den som styr. Avgörande är om det finns en fördel eller nackdel med förändringen....eller neutralt så klart. Om evolutionen skulle gå mot ett speciellt mål skulle inte världen och dess invånare se ut som den gör....

Nu lämnar ju inte känslor fossil som fysiska förändringar, men att därför säga att känslor måste ha givits av en gud låter som ett antagande inte som ett bevis. Men du har naturligtvis rätt att tro det.

"Har du lust att utveckla hur du ser på livets uppkomst i relation till evolutionsteorin?"

Japp det kan jag göra...lite senare....måste rusa... igen. Flört

Anmäl
2011-02-18 17:46 #52 av: zavano

Läste i american sience, dem tog upp alternativa universum, och hur dessa skulle kunna se ut utifrån vissa händelseförlopp efter big bang, alltså annorlunda sammansättningar av de första grundämnerna, samt påverkan av olika typer av radioaktiv stråling.. inte detta som jag tänkte på, utan jag fick en tanke som hänger ihop med detta en aning..

När man gör matematiska modeller för exempel hur ett träd kommer att växa, så har man en okändfaktor x, eller annan benämning "kaos" eller slump som man också kan säga. I vårat universum så finns kaos faktor x och i ett annat universum kanske det finns en kaos faktor y, eller så kanske det är "helt perfekt" vad det nu innebär..

 

i alla fall..

 

under evolutionens gång, gäller alla varelser så som djur eller virus/bakterier, växter osv. så finns ett genbank hos varje varelse, det unika är att alla celler som skapar levande varelser (djur, inte växter menat.., utan djur osv)

har gemensamma gener.. så ursprungligen så fanns exempel tio gener, sedan beroende på olika miljöpåverkan så påverkades även generna, lite längre in på jodens historia så kan man tydligare se faktorn "kaos" som skapar olika fördelar även nackdelar, "bäst lämpad" överlever..

(kaos finns i alla fysiska moment, så som i vind, vågor, snöflingan osv.)

 

så man kan säga att vi har haft tur att människan blivit så framgångsrik. allt på grund av att kaos faktorn någon gång gjort en föändring i generna. man kan exempelvis säga att kaosfaktorn skapar fördelar och nackdelar hos människan även idag, så som att några föds med 6 fingrar istället för 5 fingrar, någon blir smatare, någon blir kreativare, starkare osv även nackdelar som defekta foster. lägre iq kvot,, färre kroppsdelar osv,

  

Anmäl
2011-02-19 01:01 #53 av: Internettan

#51:

Med slump menar jag tillfälligheter och omständigheter som vi inte själva rår över. Och visst är jag medveten om att människan har sin fria vilja. Så ett visst mått av tillfälligheter finns ju och kommer alltid att finnas.

Men därifrån till att tro att det var en tillfällighet att det utvecklades människor på jorden - som många verkar tro - är det jag vänder mig mot. Tror du, som de flesta evolutionsteoretiker (?), att vi lika gärna kunde ha haft en värld utan människor? Med bara hav och kräldjur? Eller bara stora jätteamöbor? Eller tror du att det var meningen att vi skulle bli till?

#52:

så ursprungligen så fanns exempel tio gener

...som skapades av slumpfaktor x?

Gener är ju information som styr organismen. Rätt avancerat med andra ord. Återigen - finns ingen som kan förklara hur det uppstod från början? Undvikandet av den frågan får mig att tro att det inte finns ett svar från naturvetenskapens sida. Det finns det däremot för den som tror på Gud. Varför ska jag välja bort en teori med ett bra svar till förmån för en teori som inte har ett svar? Hittills har jag bara fått en fortsättning på historien men aldrig någon början. Det är väl ingen konst att förklara hur man bakar bullar när någon redan skaffat ingredienserna. Jag kan också se att bullen både jäser och gräddas i ugnen. Den utvecklas från en degklump till en färdig bulle. Men var kom ingredienserna ifrån? Kom inte och säg att de utvecklades från en degcell! Det håller inte. 

så man kan säga att vi har haft tur att människan blivit så framgångsrik  

Det kan man säga. Jag säger det då inte.

lite längre in på jodens historia så kan man tydligare se faktorn "kaos" som skapar olika fördelar även nackdelar, "bäst lämpad" överlever..

Fast egentligen är det inte så tydligt om du tänker efter. Vissst kan det i människans ögon se ut som kaos - men om det verkligen är kaos eller om det finns en tanke bakom, det kan vi inte veta. Att tro på Gud eller att tro på slumpfaktor x eller Farbror Kaos - det finns ingen skillnad där. (Förutom att jag personligen tycker det är naivt att tro att slumpen/tillfälligheter kan åstadkomma en värld som ser ut som vår. Sannolikhetsläran säger något annat och det är bra konstigt att man totalt kan bortse från det.) 

 

Anmäl
2011-02-19 19:10 #54 av: [Hellion]

#50

"Nu menar jag inte att det kanske skulle fungera att elever får välja och välja bort undervisning helt fritt. Då blir det nog kaos."

Precis.

"Då kan vi lära ut det vi vet, som sagt. Men inte spekulera och dra slutsatser om det vi inte vet säkert."

Vi ska lära ut det vi har goda skäl för att hålla för sant -- det som vilar på solid vetenskaplig evidens.

Och det gör evolutionsläran.

"Men man måste ändå ha rätt att reagera när folk inte får ha en avvikande åsikt utan mer eller mindre tvingas till att tro det som alla andra tror."

Det är ingen som tvingar någon att tro på någonting. I skolan ska vi lära oss om förintelsen -- men det finns ju inga krav på att du MÅSTE tro på den.

Vilket inte heller alla gör.

"Ja, det måste vi ju göra i vissa fall. Antingen har livets uppkomst en medveten varelse bakom sig eller så uppstod det av sig självt. Diskussionen måste ju ta med båda alternativet i beräkningen."

Övernaturliga förklaringar kan aldrig vara en del av naturvetenskapliga förklarinsmodeller och är så heller aldrig.

Detta ligger ju så att säga i själv grunddefinitinen av NATURvetenskap.

Hypoteser om allsmäktiga gudar är varken testbara, verifierbara eller falsifierbara och är således inte särskilt vetenskapliga.

Därför hör du aldrig ens gud nämnas på en biologilektion. Han lämnas utanför naturvetenskap -- av goda skäl.

Anmäl
2011-02-19 23:14 #55 av: ekorren

#45 Är inte alls insatt i ämnet "livets uppkomst" så, det enda jag kan säga är att det har nog lika liten relevans för en "vanlig" biolog som en evolutionsbiolog. Levande eller utdött släktskap är väl enda skillnaden. Tycker du att "vanliga" biologer också måste kunna redogöra för hur livet uppstod?

Om du inte förstår nu vad jag menar är det din tur att förklara för mig vaför dom måste hänga ihop.

Anmäl
2011-02-19 23:17 #56 av: Internettan

#54:

Vi ska lära ut det vi har goda skäl för att hålla för sant -- det som vilar på solid vetenskaplig evidens.

Och det gör evolutionsläran.

Delar av den. Men t ex inte när det gäller livets uppkomst. Där gissar man bara utifrån vad man tror är kvalificerade antaganden.  

Övernaturliga förklaringar kan aldrig vara en del av naturvetenskapliga förklarinsmodeller och är så heller aldrig.

Vilket gör att evolutionsteorin aldrig kan bli komplett eller fullständigt trovärdig. När man från början räknar bort en möjlighet, bara för att naturvetenskapen är för begränsad, kan man ju inte hävda att man hittat sanningen om vår historia. Allt som pekar mot det som inte är naturvetenskapligt verifierbart räknas helt enkelt bort eller tolkas på ett sätt som passar in.

Vi kan ju inte säga att det finns små människor inne i radion bara för att vi inte kan se radiovågor. Och för att vi vet att det finns dvärgar.

Anmäl
2011-02-19 23:18 #57 av: ekorren

#45 På tal om brandmännen....så blandar du nog ihop statistik med forskning...

Anmäl
2011-02-19 23:25 #58 av: ekorren

#56 Rent vetenskapligt är det två skilda dicipliner, evolution och "livets uppkomst". Det ena faller inte på grund av den andra. Vet inte var du ha fått det ifrån...

Anmäl
2011-02-19 23:43 #59 av: Internettan

#57:

Nejdå. Jag menar att forskare oftar finner samband mellan två faktorer och därifrån felaktigt dar slutsatser om orsak och verkan.

#58:

Det har jag fått från mig själv. Evolutionsteorin bygger ju på utveckling och går man tillräckligt långt tillbaka hamnar man ju vid den s.k. urcellen. Och varifrån kom då den? Hur kan man inte hamna där? Vad har man evolutionsteorin till om inte för att förklara hela kedjan från början till slut?

Utveckla så jag förstår dig. Du talar i gåtor.

Anmäl
2011-02-20 00:18 #60 av: JonasDuregard

Vad har man evolutionsteorin till om inte för att förklara hela kedjan från början till slut?

Vad har man en hammare till om den varken kan lösa korsord eller blanda en Margarita?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2011-02-20 01:19 #61 av: [Hellion]

#57

Delar av den. Men t ex inte när det gäller livets uppkomst. Där gissar man bara utifrån vad man tror är kvalificerade antaganden.

Evolutionsläran försöker inte för en sekund förklara hur livet uppkommit -- bara hur det utvecklats. Ordet evolution betyder just utveckling.

"Vilket gör att evolutionsteorin aldrig kan bli komplett eller fullständigt trovärdig. När man från början räknar bort en möjlighet, bara för att naturvetenskapen är för begränsad, kan man ju inte hävda att man hittat sanningen om vår historia. Allt som pekar mot det som inte är naturvetenskapligt verifierbart räknas helt enkelt bort eller tolkas på ett sätt som passar in."

Och hur menar du då att vetenskapen ska verifiera din tro på att det finns en övernaturlig gud som har skapat världen?

Anmäl
2011-02-20 03:04 #62 av: ekorren

#59 Du får naturligtvis ha din egen uppfattning om vad som borde tillhöra evolutionsteorin, men det är inte den som gäller när man pratar om evolutionen. Jag kan tyvärr inte komma med en bättre beskriving än den jag har gjort. Kanske har någon annan här inne har en bättre, annars får du ta och gå till biblioteket i alla fall. Flört

 

#25 Tack för länken...ska kolla på den senare, verkar bra.

#60 precis hehe Skrattande

 

#61 Tack...då har jag ju förstått det rätt. Glad

Anmäl
2011-02-20 11:32 #63 av: Internettan

#60:

Vad har man ditt inlägg till om det inte kan förklara vad man har evolutionsteorin till? 

#61:

Evolutionsläran försöker inte för en sekund förklara hur livet uppkommit -- bara hur det utvecklats. Ordet evolution betyder just utveckling.

Men en utveckling måste ju ha en början. Var tar evolutionsteorin sin början? Någonstans stöter man ju på en punkt där evolutionsteorin inte räcker till. Vad gör man då? Hela teorin är på något sätt beroende av var man sätter den punkten och hur man tolkar den.

Om vi nu skulle förklara livets uppkomst genom Gud så kan ju Han ingripa och påverka var som helst i kedjan. Hur kan vi förklara utvecklingen genom en evolutionsteori när vi inte vet vad som påverkar vad? Evolutionsteorin beskriver väl inte bara vad vi ser utan den utger sig för att förklara en massa orsakskedjor. Hur verifierar man det? Den delen utgår från att Gud inte finns och är alltså en godtycklig utgångspunkt.

Det talas ju om en urcell varifrån allt utvecklats. Hör just denna utveckling inte till evolutionsteorin menar du? Hur kan man påstå att allt utvecklats ur denna urcell genom "bäst anpassad överlever när det inte går att verifiera?

Kan man förklara hur livet utvecklats om man inte vet hur det uppkommit? Kan vi säga att bullen har utvecklats av sig själv från degen bara för att vi hittat spår av både separata ingredienser, ojäst deg, jäst deg, färdiggräddade bullar? Kan man säga att det utvecklats av sig själv bara för att bagaren inte syns till? Kan vi verkligen dra slutsatser om exakt vad som fått degen att bli bullar bara för att vi ser hur materialet kan förändra sig i varje steg. 

  • Kan vi se att material kan utvecklas från deg till bulle? Ja!  
  • Kan vi dra slutsatser om vad som orsakade utvecklingen från deg till bulle genom att se hur förändringen sker? Nej!
  • Hade det blivit några bullar om inte bagaren funnits? Nej! 

Och hur menar du då att vetenskapen ska verifiera din tro på att det finns en övernaturlig gud som har skapat världen?

Det kan den inte. Hur verifierar vi att tankeförmågan utvecklades genom "survival of the fittest"? Det kan vi inte heller. Vissa saker kan aldrig handla om annat än tro. 

Anmäl
2011-02-20 11:49 #64 av: [Hellion]

#63

"Men en utveckling måste ju ha en början. Var tar evolutionsteorin sin början?"

Då vi faktiskt har liv som kan utvecklas. Hur det första livet uppkommit är en annan fråga.

"Om vi nu skulle förklara livets uppkomst genom Gud så kan ju Han ingripa och påverka var som helst i kedjan. Hur kan vi förklara utvecklingen genom en evolutionsteori när vi inte vet vad som påverkar vad? Evolutionsteorin beskriver väl inte bara vad vi ser utan den utger sig för att förklara en massa orsakskedjor. Hur verifierar man det? Den delen utgår från att Gud inte finns och är alltså en godtycklig utgångspunkt."

Idag tror vi att vi vet hur Malaria smittar. Vi har god evidens för hur sjudomsspridning går till överhuvudtaget.

Men vi kan naturligtvis aldrig utesluta att all sjukdomsspridning är ett direkt resultat av guds handlande.

Bör den hyptesen därmed också tas med i all sjukvård och medicinvetenskap, tycker du?

Är det godtyckligt att inte göra det?

"Det kan den inte."

Precis -- och om du då inser detta -- varför ska gud då någonsin ingå i några naturvetenskapliga förklaringsmodeller om han är helt omöjlig att testa, verifiera eller falsifiera?

Anmäl
2011-02-20 19:25 #65 av: Internettan

#64:

Då vi faktiskt har liv som kan utvecklas. Hur det första livet uppkommit är en annan fråga.

Nej, det är inte en annan fråga. Och även om det skulle vara det blandar faktiskt evolutionsteoretiker själva in frågan i alla fall. Genom ordet slump. Utgår man ifrån att allt som sker inom utvecklingen är slump så blir ju automatiskt livets uppkomst också en slumpvis händelse. Och tror man att Gud är inblandad i livets uppkomst (eller något slags medvetande) så blir ju också tolkningen av utvecklingen en helt annan. 

När det gäller malaria pratar vi aldrig om vem som skapade och styrde utvecklingen av sjukdomen utan vi håller oss till det vi kan se. I detta fallet kan vi ju studera bakterien/viruset och själva se hela kedjan av händelser när det gäller spridning. Men vi kan aldrig förklara dess uppkomst. 

Inom evolutionsteorin kommer man alltid tillbaka till dessa slumpvisa förändringar som man kallar mutationer. Att tillskriva slumpen en så stor makt blir ju lika ovetenskapligt som att tillskriva Gud makten. Den delen av teorin som baseras på ett sådant påhitt styr ju hur man ser på hela livets historia. Och detta pådyvlas t ex elever i skolan. Ta bort ordet slump så ska jag inte längre tjafsa om evolutionsteorin. Eller lägg till Gud också. Ska det ena godtyckliga vara med så ska även det andra vara det. Annars är det vare sig objektivt eller vetenskapligt.

Anmäl
2011-02-20 20:01 #66 av: [Hellion]

#65

"Nej, det är inte en annan fråga"

Jo, det är det. Och du finner heller ingen evolutionsbiolog som menar att evoutionsläran kan förklara HUR livet uppstått.

Man tycker ju att detta faktum -- kombinerat med att ordet evolution betyder just UTVECKLING vore tillräckligt för att övertyga dig, men så tycks inte vara fallet.

"Genom ordet slump. Utgår man ifrån att allt som sker inom utvecklingen är slump så blir ju automatiskt livets uppkomst också en slumpvis händelse."

Så du menar att vi alltså aldrig ens kan använda ordet slump? För vad som tycks vara ett slumpmässigt skeende kan ju i själva verket vara guds vilja.

Ordet slump är alltså godtyckligt och någonting som inte bör användas inom vetenskapen?

Vi kan aldrig beskriva en atomkärnas sönderfall som slumpmässigt eftersom vi omöjligt kan utesluta att det inte är gud som varit där och smulat sönder den.

Visst hör du väl ändå själv hur bakvänt och oförnuftigt ett sådant tänkande blir?

Anmäl
2011-02-20 21:01 #67 av: zavano

Man måste komma ihåg att när man pratar om "livets uppkomst", så måste ta med i beräkning att liv inte uppstår hur som helst, det krävs vissa "element" exempel så krävs det ett sådant gynnsamt förhållande på en planet att kemiska reaktioner skapar förutsätningar för att någon form av "liv" uppstår. Detta går inte över en natt, utan är en långdragen process, i takt med att miljön förändras eller att slumpvisa förändringar hos objektet tar fart så skapas ett brett urval av "livsdugliga"- objekt, och sedan fortgår processen, tills förändringen är så pass "färdig" att den utvecklande processen tar längre tid beroende på yttre eller inre omständigheter hos objektet. Det är denna process som vi kallar evolution.. och den har fortgått i några miljoner år.. så.. människan ja.. hon har ju inte funnits så värst länge..

 

vill också poängtera att träd är "liv", precis som solen är ett "liv", för det skapdes växer och dör.. jämför trädet och solen med varandra för man kan se dem som "döda"- objekt, så liv "händer" hela tiden runt om oss, det fins bara olika former av liv helt enkelt..

  

Anmäl
2011-02-21 07:15 #68 av: Internettan

66:

Och du finner heller ingen evolutionsbiolog som menar att evoutionsläran kan förklara HUR livet uppstått.

Nej, men indirekt blir det ofta så ändå. Det blir en "anda" av att allt skett av en slump. Och den delen kommer av att många evolutionsteoretiker helt enkelt inte kan tro på Gud. Det färgar av sig vare sig man vill eller ej. Det kan se ut som om vetenskap alltid är objektiv men det är den inte.

Ordet slump är alltså godtyckligt och någonting som inte bör användas inom vetenskapen?

I alla fall inte där man inte med säkerhet kan säga att det verkligen är slumpen som styr. Och vilka tillfällen det kan vara har jag ingen aning om. Men inte inom evolutionsområdet i alla fall.

#67:

Detta går inte över en natt, utan är en långdragen process, i takt med att miljön förändras eller att slumpvisa förändringar hos objektet tar fart så skapas ett brett urval av "livsdugliga"- objekt 

Och där kom slumpen igen, förpackad i en tilltalande beskrivning om "lång tid" och "gynnsamma förhållanden". Tyvärr blir slumpen inte mer trovärdig för det.

Anmäl
2011-02-21 18:32 #69 av: [Hellion]

#68

"I alla fall inte där man inte med säkerhet kan säga att det verkligen är slumpen som styr. Och vilka tillfällen det kan vara har jag ingen aning om. Men inte inom evolutionsområdet i alla fall."

Och när kan du någonsin säga MED SÄKERHET att slumpen styr? Ett slumpmässigt utfall kan ju alltid vara guds vilja. Vi kan aldrig bevisa att så inte är fallet.

Vi kan alltså ALDRIG säga med säkerhet att slumpen styr.

Med ditt resonemang får vi alltså fullständigt sluta att tala om slump inom vetenskapliga sammanhang eftersom vi aldrig kan utesluta att det är gud som är framme och pillar och får det att se ut som slump?

Hör du verkligen inte själv hur snurrigt det blir?

Anmäl
2011-02-21 21:09 #70 av: Internettan

#69:

Nej.

Att kasta en tärning - som har likadana sidor - där kan vi ändå tänka att det finns en slumpfaktor med. Alla sidor har lika stor chans att hamna uppåt - och gör det också enligt sannolikhetsläran. Vi har goda skäl att anta att det är slumpen som är framme. I alla fall kallar vi det för slumpen när det förhåller sig så. Det finns inga relevanta skäl till att tro något annat. (Men veta kan vi aldrig, som du säger.)

När det gäller evolutionen finns det helt andra faktorer att ta hänsyn till.

Anmäl
2011-02-21 21:43 #71 av: [Hellion]

# 70

"Vi har goda skäl att anta att det är slumpen som är framme. I alla fall kallar vi det för slumpen när det förhåller sig så. Det finns inga relevanta skäl till att tro något annat. (Men veta kan vi aldrig, som du säger.)

Precis.

Och på exakt samma sätt förhåller det sig med evolutionsläran.

"När det gäller evolutionen finns det helt andra faktorer att ta hänsyn till."

Och vad är det då för faktorer man ska ta hänsyn till? Vad är det som pekar mot att det inte finns några slumpmässiga mutationer?

Hur har till exempel en kattras som Cornish Rex bildats?

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.