# Ateistisk tro? Author: copse Flyttat från [denna tråd](http://jesus.ifokus.se/discussions/53e9c603ce12c46119007175-ny-har?discussions-1) på grund av Off Topic. \----- [#20](http://jesus.ifokus.se/discussions/53e9c603ce12c46119007175-ny-har?discussions-1#20 "Direkt länk till kommentar") av: [tarantass](http://jesus.ifokus.se/users/53dade8f8e0e740feb000020-tarantass "Visa personlig sida för tarantass") Visst kan ateism vara flera saker (som det inte råder enighet om) och visst kan det vara en tro. Man kan _axiomatiskt tro på_ att det inte finns något gudomligt, och det kan man göra med samma hetta och/eller intolerans som man kan se hos vissa religiöst troende. Man kan ha en nyktrare inställning, ska vi säga _finna det osannolikt_ att det finns något gudomligt, men fortfarande ha en välintegrerad insikt att man ju inte vet. Vad buddhismen beträffar kan den visst beskrivas som ateistisk. Alla skulle inte gå med på det, men det beror på hur man vill definiera begreppen. \----- [#21](http://jesus.ifokus.se/discussions/53e9c603ce12c46119007175-ny-har?discussions-1#21 "Direkt länk till kommentar") av: [Woodland](http://jesus.ifokus.se/users/4d712153b9cb4620e90190c3-woodland "Visa personlig sida för Woodland") \# 20 Vad buddhismen beträffar kan den visst beskrivas som ateistisk. Jag har också läst detta.  Alla världsbilder grundar sig till slut på argument som kräver tro. I slutändan är de alla ett författat antagande och kräver tro som en förutsättning. \----- [](http://jesus.ifokus.se/discussions/53e9c603ce12c46119007175-ny-har?discussions-1#22 "Direkt länk till kommentar")[#22](http://jesus.ifokus.se/discussions/53e9c603ce12c46119007175-ny-har?discussions-1#21 "Direkt länk till kommentar") av: [Thursday](http://jesus.ifokus.se/users/4d712153b9cb4620e90190c3-woodland "Visa personlig sida för Woodland") [#20](http://jesus.ifokus.se/discussions/53e9c603ce12c46119007175-ny-har?discussions-1#20): Ateism är per definition icke-tro, alltså icke-teism. Man behöver nog slå knut på sig själv mer än en gång om man ska få det till att icke-tro också är tro. Personligen tror jag inte att inga gudar finns, jag avfärdar dock alla påståenden om gudars existens som substanslösa. Skillnaden där är stor, då ateism över lag inte innebär det konkreta påståendet att inga gudar existerar. Alla gudspåståenden som presenterats för mig har tett sig så osannolika och ologiska att jag helt enkelt avfärdat dem, detta kräver ingen tro (antagande utan evidens) från min sida. \----- [#23](http://jesus.ifokus.se/discussions/53e9c603ce12c46119007175-ny-har?discussions-1#23 "Direkt länk till kommentar") av: [Juel70](http://jesus.ifokus.se/users/518ced8d8e0e741da3002c6f-juel70 "Visa personlig sida för Juel70") [#22](http://jesus.ifokus.se/discussions/53e9c603ce12c46119007175-ny-har?discussions-1#22)  100% icke-teism är det inte heller eftersom du tror på dig själv och din egen kraft. \----- [#24](http://jesus.ifokus.se/discussions/53e9c603ce12c46119007175-ny-har?discussions-1#24 "Direkt länk till kommentar") av: [Thursday](http://jesus.ifokus.se/users/4d712081b9cb4620e9003965-thursday "Visa personlig sida för Thursday") [#23](http://jesus.ifokus.se/discussions/53e9c603ce12c46119007175-ny-har?discussions-1#23): Exemplifiera en teistisk tro jag har på mig själv. \----- [#25](http://jesus.ifokus.se/discussions/53e9c603ce12c46119007175-ny-har?discussions-1#25 "Direkt länk till kommentar") av: [Juel70](http://jesus.ifokus.se/users/518ced8d8e0e741da3002c6f-juel70 "Visa personlig sida för Juel70") Det är inte 100% icke-tro menar jag. Skrev fel. För du tror ju på dig själv och din egen kraft. \----- [#26](http://jesus.ifokus.se/discussions/53e9c603ce12c46119007175-ny-har?discussions-1#26 "Direkt länk till kommentar") av: [tarantass](http://jesus.ifokus.se/users/53dade8f8e0e740feb000020-tarantass "Visa personlig sida för tarantass") [#22](http://jesus.ifokus.se/discussions/53e9c603ce12c46119007175-ny-har?discussions-1#22): Jag har gett ett argument och inte fått något motargument. \----- [#27](http://jesus.ifokus.se/discussions/53e9c603ce12c46119007175-ny-har?discussions-1#27 "Direkt länk till kommentar") av: [Thursday](http://jesus.ifokus.se/users/4d712081b9cb4620e9003965-thursday "Visa personlig sida för Thursday") [#25](http://jesus.ifokus.se/discussions/53e9c603ce12c46119007175-ny-har?discussions-1#25): Det beror helt på vad du menar med tro. Tro på att solen ska gå upp imorgon är inte riktigt samma sak som att tro på jultomten. Jag har inga icke-evidensbaserade övertygelser gentemot mig själv eller min "kraft", vad jag vet. [#26](http://jesus.ifokus.se/discussions/53e9c603ce12c46119007175-ny-har?discussions-1#26): Vilket argument är det du avser? \----- [#28](http://jesus.ifokus.se/discussions/53e9c603ce12c46119007175-ny-har?discussions-1#28 "Direkt länk till kommentar") av: [tarantass](http://jesus.ifokus.se/users/53dade8f8e0e740feb000020-tarantass "Visa personlig sida för tarantass") Att det är skillnad mellan sluten axiomatisk tro på något man inte kan veta och en öppen inställning till något man inte kan veta. Oavsett hur osannolikt man själv finner det.  Gäller även sluten axiomatisk tro på att andra inte kan ha bra argument för en annan bedömning och öppenhet för det, även när man själv inte har stött på dem. Gäller också motsvarande inställning i praktiken; en läpparnas bekännelse att man ju ytterst inte vet kan vilken troende som helst göra. Det är ju inte så, som många tror, att den här frågan vore kompatibel med vetenskap; den ligger utanför vetenskapens domän. Vetenskapen har inga redskap för den. \----- [#29](http://jesus.ifokus.se/discussions/53e9c603ce12c46119007175-ny-har?discussions-1#29 "Direkt länk till kommentar") av: [Thursday](http://jesus.ifokus.se/users/4d712081b9cb4620e9003965-thursday "Visa personlig sida för Thursday") [#28](http://jesus.ifokus.se/discussions/53e9c603ce12c46119007175-ny-har?discussions-1#28): Hur man förhåller sig till det erkänt ovetbara är ju i praktiken ointressant, då man oavsett inställning av ren nödvändighet inte kommer komma fram till något. Självklart kan man gissa och påstå saker, som du gör, men detta leder inte till kunskap, framsteg eller insikt. Du kan naturligtvis påstå att frågan "ligger utanför vetenskapens domän", men du kan inte styrka att så är fallet. Det är ju dock självklart väldigt bekvämt att påstå att det man hävdar ligger utanför det detekterbara, men då hävdar jag å min sida att det samtidigt ligger utanför det användbara. \----- [#30](http://jesus.ifokus.se/discussions/53e9c603ce12c46119007175-ny-har?discussions-1#30 "Direkt länk till kommentar") av: [tarantass](http://jesus.ifokus.se/users/53dade8f8e0e740feb000020-tarantass "Visa personlig sida för tarantass") Det är du som påstår att jag påstår saker. Du påstår också annat, såsom att saker som uppenbarligen har varit mycket användbara genom hela den mänskliga historien skulle vara oanvändbara. Detta gäller var de än finns, till exempel i eller utanför våra egna huvuden. Att ett system för kunskapssökning, inrättat för den fysiska verkligheten, inte kan säga något om utomfysiska ting är vad man brukar kalla en självklarhet. Också för bättre vetenskapare. \----- [#31](http://jesus.ifokus.se/discussions/53e9c603ce12c46119007175-ny-har?discussions-1#31 "Direkt länk till kommentar") av: [Thursday](http://jesus.ifokus.se/users/4d712081b9cb4620e9003965-thursday "Visa personlig sida för Thursday") [#30](http://jesus.ifokus.se/discussions/53e9c603ce12c46119007175-ny-har?discussions-1#30): Jag har inte yttrat mig om processen som sådan, utan om processens fokus. Visst kan det ha varit användbart för människor att inbilla sig diverse saker, men det lånar ingen trovärdighet till det människorna inbillat sig, det betyder inte heller att de nått någon kunskap eller insikt tack vare dessa inbillningar. Säger du att processens fokus är okännbart kan jag bara konstatera att det är totalt lönlöst att spekulera om detta fokus, därmed inte sagt att spekulationerna och dess effekter opererar i någon sorts vakuum. _Att ett system för kunskapssökning, inrättat för den fysiska verkligheten, inte kan säga något om utomfysiska ting är vad man brukar kalla en självklarhet. Också för bättre vetenskapare._ Fler högtravande påståenden, ser jag. Så som att "utomfysiska ting" är något annat än tankefoster. Man kan låtsas att man vet saker man inte vet och därmed framställa sig själv som föga annat än kvasiintellektuell, eller så kan man värdera kunskap och kunskapssökande. Hitta på egna termer kan vem som helst göra, men de blir effektivt innehållslösa. Det du presenterar är inte insikter, information eller kunskap, det är rena plattityder. \----- [#32](http://jesus.ifokus.se/discussions/53e9c603ce12c46119007175-ny-har?discussions-1#32 "Direkt länk till kommentar") av: [tarantass](http://jesus.ifokus.se/users/53dade8f8e0e740feb000020-tarantass "Visa personlig sida för tarantass") Du är ju inte insatt i grunderna för kunskap och kunskapssökande. En av dessa är nämligen ödmjukhet inför sitt råmaterial. En annan är att inte förväxla sina egna modeller med det de ska föreställa, och särskilt inte i förväg.  Inte heller läser du innantill. Jag skrev "Detta gäller var de än finns, till exempel i eller utanför våra egna huvuden". Du försvarar din _tro_ att det _du_ inte får rätsida på är "tankefoster". \----- [#33](http://jesus.ifokus.se/discussions/53e9c603ce12c46119007175-ny-har?discussions-1#33 "Direkt länk till kommentar") av: [tarantass](http://jesus.ifokus.se/users/53dade8f8e0e740feb000020-tarantass "Visa personlig sida för tarantass") Att bara erkänna (natur-)vetenskapliga rön som "kunskap" och "insikt" leder också till en rätt torftig värld. Ingen vardagsmänsklig utveckling, ingen konst, inte ens medvetande; en del indirekta effekter av dem kan vara mätbara, men de är också lätta att härleda till andra orsaker för den som vill. ## Comment 1 Author: Davbjo tarantass: _Du är ju inte insatt i grunderna för kunskap och kunskapssökande._ Jodå, men du försöker ansträngt motivera din dåliga inställning till kunskap och kunskapssökande. Det är inte du som definierar dessa termer, det är heller inte god sed att fabulera fritt och komma med lösryckta påståenden som berör det erkänt okännbara. Inget av det du vurmar för är en väg till kunskap. _En av dessa är nämligen ödmjukhet inför sitt råmaterial. En annan är att inte förväxla sina egna modeller med det de ska föreställa, och särskilt inte i förväg. _ Det är för mig en smula fantastiskt att du först kan sitta och påstå saker om "utomfysiska ting", för att sedan anklaga andra för att brista i ödmjukhet och ha förutfattade meningar. Denna totala brist på självinsikt tycks dock, åtminstone enligt min erfarenhet, vara ganska vanlig bland troende. _Inte heller läser du innantill. Jag skrev "Detta gäller var de än finns, till exempel i eller utanför våra egna huvuden"._ Jag har kommenterat detta, jag misstänker dock att min poäng kanske inte sjönk in riktigt. _Du försvarar din tro att det du inte får rätsida på är "tankefoster"._ En märklig tolkning av verkligheten. Jag får ju rätsida på det, det har jag förklarat, jag förstår att du kan besitta inbillningar och felaktiga idéer, detta är i sig inget märkligt. Så länge inget av det som hävdas kan verifieras, eller om det till och med erkänns tillhöra det overifierbara, så finns det effektivt sett ingen skillnad mellan det som hävdas och det som är icke-existerande. Man kan _påstå_ att något existerar, men om detta är omöjligt att verifiera eller falsifiera så påverkar det oss lika mycket som något som faktiskt inte existerar. Dessa saker blir alltså inget mer än tankefoster. Om det är något i detta du har svårt med, vänligen kondensera dina funderingar till en fråga eller två istället för att producera fler, märkliga påståenden. _Att bara erkänna (natur-)vetenskapliga rön som "kunskap" och "insikt" leder också till en rätt torftig värld. Ingen vardagsmänsklig utveckling, ingen konst, inte ens medvetande; en del indirekta effekter av dem kan vara mätbara, men de är också lätta att härleda till andra orsaker för den som vill._ Man kan förakta verkligheten om man så vill, men det förändrar inte dennes beskaffenhet. Världen blir inte på det sätt du vill bara för att du tycker att den är för tråkig så som den de facto är. Detta är endast en del av den hybris som troende ofta demonstrerar i diskussioner som denna; att världen skulle böja sig efter deras önskemål. ## Comment 2 Author: tarantass Du läser mig som fan läser bibeln och du gör det med en frenesi som vore stor komik om det inte vore så tragiskt vad det ställer till med att vara intolerant och antivetenskapligt troende utan att ens veta om det. (Till eventuella andra läsare: jag menar inte att tro _behöver_ vara intolerant eller antivetenskaplig.) Har du väl bestämt dig för att någon tycker vad du _tror_ att jag tycker är man uppenbarligen körd i dina ögon, och efter det ställningstagandet från din sida är man också rökt vad man än skriver, för du läser allt med de glasögonen. Du har inga andra. Inte för någon _du har bestämt dig för_ har de åsikterna. Givetvis bortkastat att ge något som helst svar i den situationen. ## Comment 3 Author: Davbjo #2: Du tycks vara van vid att inte bli motsagd, om det nu är så fruktansvärt jobbigt att få sina svar analyserade kanske du ska starta en blogg istället, och stänga av kommentarsfunktionen? Jag har bemött det du skrivit, och utgått endast från det du skrivit. På detta travar du sedan fler påståenden, du bemöter inget, bara nya påstående, som är än mer utsvävande. Och som grädde på moset är det tydligen mitt fel att du inte kan svara, allt tycks alltid vara andras fel. Det är _jag_ som är intolerant när jag begär evidens, det är _jag_ som är tragisk när jag bemöter dina utsvävningar och det är tydligen också _jag_ som är ack så fördomsfull när jag råkar läsa vad du faktiskt skriver. Men ja, du kommer nog inte längre här, det håller jag med om.