Bibeln

Varför de fyra evangelierna?

2017-02-12 08:11 #0 av: Woodland

Här är en sammanfattning av en föreläsning av Michael Kruger,  Professor i Nya Testamentet och tidiga kristendomsstudier hos Reformerade Teologiska Seminariet,  North Carolina USA

Jag postar detta i flera inlägg så det bli lättare om man vill dela upp läsningen. Frågor och kommentarer är välkomna.  Samma information finns här utan kommentarer.

Varför är Matteus, Markus, Lukas och Johannes unika så långt som evangelier går? Hur kan vi veta att vi har de riktiga evangelierna i bibeln?  

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-02-12 08:12 #1 av: Woodland

Det finns idag en fascination med de förlorade evangelierna i populärlitteratur. Det föreslås att det i den tidiga kyrkan fanns många evangelier och många vyer av Jesus och att man bara kan välja vilken man vill. Eftersom det finns en mångfald av idéer, övertygelser och tankar om religion så drar folk slutsatsen att "det finns så många åsikter där ute så ingen uppfattning kan vara rätt!

Att det finns många olika idéer är obestridligt, men den andra slutsatsen är mycket tveksam. Det har i akademiska kretsar trängt in tanken att försöka visa att det inte fanns en kristendom utan flera former av kristendom och att varje "kristendom" hade egna böcker.  De som vill driva dess idéer kan resonera att "om det endast var godtyckligt vilka sida som 'vann' (gnostisk eller kristen) så kunde bibeln ha innehållit de andra 'evangelierna' istället för de fyra som finns där. Och då kunde det vara upp till var och en att välja vilken Jesus man ville följa." Tomasevangeliet är ett utav dessa "förlorade" evangelier som innehåller en annan Jesus med ett annat budskap. 

Varför hyser den moderna kulturen en förkärlek till de förlorade evangelierna? Min teori är därför att de inte vill att det ska vara en väg, en valmöjlighet eller en version av Jesus.  Folk vill att vi ska kunna välja: deras slutsats är att det inte finns något evangelium som är mer vederhäftigt än ett annat och att man kan plocka vilket man vill och välja vilken "Jesus" man vill följa. 

Detta kan bara fungera om vi inte gör någon djupare forskning och bortser från beläggen som finns. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-02-12 08:12 #2 av: Woodland

Det finns många orsaker till varför de fyra evangelierna i bibeln är unika men här är fyra av dem:

1. Datering: De är det tidigaste evangelierna vi har. De är de första evangelier vi besitter som skrevs och dateras till det första århundradet. Konstigt nog är nästan 100% av akademikerna som studerar skriften eniga om detta och anser att alla andra evangelier dateras till det andra århundradet eller senare. Att man kan ha enighet om någonting i bibliska akademiska kretsar är inte så vanligt men det samtycke som finns angående detta är förbluffande. 

När man studerar historiska dokument är det högt önskvärt att de ligger så nära händelserna som möjligt. Bibelns fyra evangelium gör det. När de publicerades fanns ögonvittnen fortfarande vid livet. I antiken var historiker kritiska när det gällde kollegor som inte var noggranna med fakta angående de historiska händelserna i sina verk. De historieböcker som inte ansågs vederhäftiga såg inte dagsljuset. Detta faktum är tillräckligt att befästa bibelns evangelium som unika. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-02-12 08:12 #3 av: Woodland

2. Auktoritativa: Författarna är väldigt viktiga: var evangelierna skrivna av ögonvittnen eller någon som nertecknade direkt från de som upplevde berättelsen? De kanoniska evangeliernas författare har en trovärdig koppling till apostlarna. Apostlarna, Herrens närmaste kompanjoner, hade Jesu mandat. 

Det är endast dessa evangelier som har denna information. Ett exempel: Hur vet vi att Johannes skrev Johannesevangeliet? På många olika sätt, men ett utav dessa är att vi har vittnesmål från tidiga kyrkofädrar såsom Ireæus. 

Hur visste han att Johannes var författaren? Därför att Polycarpus berättade det för honom. Och vem var Polycarpus? Polycarpus var en lärjunge till aposteln Johannes som var Polycarpus mentor och följeslagare.  Detta är historiskt sett en tilltalande tät linje för en vittnesbörd. 

Men de apokryfiska evangelierna då? Inga av dem skrevs under det första århundradet utan långt efter faktum och inga av dem kunde ha samma tillgång till apostlarna eller sanningen. Varför bär dessa apostlarnas namn? Det är ett försök att ge tilltro till dokumenten och har säkert lurat några.  

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-02-12 08:13 #4 av: Woodland

3. Återhållsamma och sakliga: De fyra evangelierna saknar legendariska utsmyckningar i jämförelse med de andra evangelierna.

Mänskligt sett, om någon ville skriva berättelsen om Jesus skulle denne inte skriva om den viktigaste händelsen för att förstärka äktheten?  I de fyra evangelierna ser man aldrig uppståndelsen äga rum. Den händer "utanför bild" och vittnen möter den uppståndne Kristus. En annan sak är att det nästan inte finns information om Jesu barndom förutom de två tempelincidenterna i Lukas 2 som ägde rum när han var nyfödd respektive tolv år.  Vi är nyfikna på dessa saker men evangelierna berättar inte mer. 

I det "förlorade" Petrusevangeliet visas uppståndelsen som den äger rum:  Jesus är en jätte som stiger ut ur graven; hans huvud nuddar molnen och korset följer honom ut ur graven och börjar tala! Thomas barndomsevangelium har ett litet monster till Jesusbarn som terroriserar byn: han mördar lekkamrater och uppväcker dem sedan igen. Dessa är exempel på den sorts utbroderande som inte finns i de godkända fyra evangelierna.  

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-02-12 08:13 #5 av: Woodland

 4. Historisk vittnesbörd: Vissa forskare och pressen säger "Det fanns många andra evangelier och de gnostiska evangelierna var mer populära. Dessutom  var det politiskt motiverat vilka som kom med i bibeln. Konstantin tvingade kyrkan att ta till sig de fyra." Denna version av händelser är uppenbart falsk. Så långt tillbaka som vi kan se är det Matteus, Markus, Lukas och Johannes som gäller. 

Några exempel: Ireæus (130-202) sade att det bara fanns fyra evangelier! Muratoriekanons text (en lista över Nya testamentets kanon från omkring 170-400) nämner bara fyra. Och Clement av Alexandria (150-215)  var en riktig akademiker när det gällde gammal litteratur och väl förtrogen med de apokryfiska evangelierna men betraktade inte dem som en del av den sanna vittnesbörden om Kristus. För honom fanns det bara fyra evangelier: Matteus, Markus, Lukas och Johannes.

Var de apokryfiska evangelierna populära? Vi har inte ett enda manuskript från kristendomens hela tidiga historik som inkluderar de apokryfiska evangelierna och de fyra evangelierna i samma bok. Vi hittar böcker med olika evangelium men aldrig några med de fyra evangelierna tillsammans med de apokryfiska: ingen bok som har Matteus, Markus, Lukas och Tomas, eller Matteus, Markus, Lukas och Petrus. Inte en gång någon gång! Vi har inte en enda lista någonstans som innehåller de fyra evangelierna tillsammans med de apokryfiska. De tidiga kristna noterade böckerna de läste och höll som deras. Och inte i någon av dessa listor någonstans finns en sammanblandning. Det står alltid Matteus, Markus, Lukas och Johannes.

Sedan kan man notera hur populär en bok var på grund av antalet kopior som efterlämnades, och hur många kopior vi kan hitta eftersom antikens skrifter var handskrivna. De fyra evangelierna har tusentals. Vi har väl över 5000 kopior av Nya testamentet och ännu flera kopior av  Matteus, Markus, Lukas och Johannes.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-02-12 08:14 #6 av: Woodland

Språket är ett annat kriterium. Grekiska är det erkända auktoritativa språket för de tidiga manuskripten. Hur många grekiska kopior har vi av Tomasevangeliet? Tre. Tre stycken brottstycken från det tredje århundradet, med dålig bevarad text som är svår att få ihop till ett helt evangelium (beviset här). Manuskriptet som hittades i Nag Hammurabi i Egypten år 1945 var skrivet på koptiska. Några av de förlorade evangelierna har inga efterlämnade manuskript och vi vet endast att de existerade på grund av att någon patristisk författare nämnde dem. Andra har aldrig nämnts i antiken men hittades i öknen i Nag Hammurabi, så som Maria Magdalenas evangelium.

Så när någon kommer och påstår att de fyra evangelierna och de apokryfiska skulle spela på samma villkor så är detta helt enkelt inte sant!!!! Vi har berg av bevis att de evangelier som var erkända, älskade, och ansågs som sanna var och alltid har varit de skrivna av Matteus, Markus, Lukas och Johannes.

Tanken att man kan välja och vraka mellan evangelium på mångfald är förekommande i vårt samhälle. Men den skildringen kan inte upprätthållas när man tittar på de historiska bevisen. Och om du vill veta vad Jesus Kristus sade, hurdan han var, vad han gjorde och vad han gör än idag så finns det bara ett ställe att gå till och det är att Matteus, Markus, Lukas och Johannes.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-02-12 09:23 #7 av: landsbygdsbo

Hm..om jag skriver ner att Kalle(avliden 1950) sade att X och att Jonas(avliden 1990) berättade det för mig ...så blir berättelsen rent juridiskt sett ren hörsägen.

Oavsett om jag skriver ner den.

Om sedan samma berättelse går genom flera ögonvittnen och återberättare för att landa hos flera författare så är det ju bara naturligt att vi får flera versioner.

Bland dessa versioner städade sedan , några hundra år efter det att händelserna som beskrivs har skett, bort de berättelser som inte passade in i dessa kyrkofäders föreställning.

Urvalet skedde enligt deras värderingar och föreställningar ty de var ju människor.

På deras val byggdes sedan en mångfacetterad världsreligion upp

En likriktning i uppfattning och tro är grundpelaren för en stor religion. Folket ska samlas bakom ett rättesnöre och arbeta åt ett håll. Detta var betydligt enklare förr då läskunnigheten var marginell och kyrkan därigenom kunde kontrollera all information som skulle spridas.  Då man från de gamla romarna lärt sig att bröd och skådespel var viktiga komponenter i att kontrollera massan så genomfördes Gudstjänsterna i ett överdåd av rökelse, ljus, glittrande tyger och på ett för allmänheten, hokus-pokus språk (latin) Med boktryckarkonsten och läskunnigheten kom möjligheten att framföra kritik som massan kunde ta till sig (reformationen)

Idag är världen överfull av information, och enkla lösningar är efterfrågade, varför religionen åter växer i krisområden såsom Asien, Afrika och Ryssland.

Anmäl
2017-02-13 14:25 #8 av: setfree

#7 Kina och Sydkorea är inga krisområden. Läskunnigheten är också god. Dessutom har kineser indoktrinerats av ateism under lång tid. Trots detta växer antalet kristna i Kina. Detta tros att det inte förekommer speciellt mycket glitter och spektakel, utan risk för fängelse och förföljelse.

Även vi som är både läskunniga och högutbildade kan tro på bibeln.

Nu är det ju så att om vi leker med tanken att det finns en Gud, så är ju han kapabel att vaka över sitt ord. Om Gud inte finns så har du en poäng.

Så grundfrågan gäller om du tror att det finns en Gud. Gör du det?

Anmäl
2017-02-13 15:32 #9 av: landsbygdsbo

#8 Kina har väl i praktiken befunnit sig i olika kriser sedan ww2 , miljoner dog ju under svält då Mao härjade som värst och Korea befinner sig väl under en tillfällig vapenvila sedan Korea-kriget, så nog är det att betrakta som krisområden.

Och var har jag sagt något om att bildning o läskunnighet förhindrar religiositet?

Och grundfrågan handlade ju om de 4 evangelierna, och huruvida de var att betrakta som hörsägen eller ej. Jag har ju inte ens ifrågasatt sanningshalten, bara hur vi idag skulle bedöma en berättelse som kommit till på liknande sätt.

Anmäl
2017-02-14 07:33 #10 av: setfree

#9 Nej du har rätt. Jag svarar nog lite på påståenden som du inte har gjort.

Jag har full förståelse för att man är skeptisk till bibeln och hörsägen. Det skulle jag också ha om jag inte hade läst den. Man kan ju inte bara svälja vad som helst utan att läsa och begrunda och prova om innehållet verkar rimligt.

Nåväl tror du att Gud kan vaka över sitt ord? Om man inte tror att Gud finns då är ju frågan irrelevant, men om Gud kan skapa universum kan han nog se till att sanningen bevaras i det skrivna ordet.

Och på sätt och vis ligger det något i det du säger. Med välstånd och trygghet kommer en känsla av högmod in och det kan vara så att man tror att man inte behöver Gud och frälsning längre.

Anmäl
2017-02-14 08:36 #11 av: landsbygdsbo

#10

Det intressanta är att det finns flera olika föreställningar om vad som är just Guds ord. Alla företrädare för dessa är lika övertygade om att just deras är den sanna och enda varianten av Gudsorden.

Jag ser berättelserna i Bibeln som en karta, en karta som ger individen möjligheten att finna en färdväg genom livet.  Alla tolkar vi kartan en smula olika och till detta så finns det ju flera kartor.

Men gemensamt med alla kartorna är just respekten för livet, sin nästa och sig själv. Jag tror inte att "troendet" på Bibeln i sig ger en fribiljett till en bättre värld. Utan vilken väg vi väljer att gå. Oavsett om vi väljer att gå en väg som står i Koranen, Bibeln eller andra religiösa skrifter.

Jag tror de flesta historiker är överens om om att Bibeln förutom att det är en religiös skrift även är ett historiskt dokument av stort värde. Men som sagt att uttolka och välja väg utifrån kartan är en individs val, inte utifrån spelregler som utgår från en predikstol eller andra myndighetsliknande institutioner

Anmäl
2017-02-14 08:58 #12 av: setfree

#11 Ursäkta att jag inte kom ihåg det du har srivit tidigare.

Att det finns sanningar i alla skrifter stämmer helt säkert och vissa likheter. Och om de är till för att vi ska få en trevlig resa genom livet, då kan man verkligen plocka lite här och där.

Du tillhör en majoritet i vårt land som inte tror på att Jesus är enda vägen till Gud.

Har du läst "kartan"? Min personliga åsikt är att vissa kartor kan visa fel väg.

Anmäl
2017-02-14 09:29 #13 av: landsbygdsbo

#12 Det är nog fler som tyder kartan fel än kartor som visar fel.......

Du är övertygad om att du har rätt karta och att du tyder den rätt. Vilket alltså betyder att alla andra som inte delar dina åsikter i den här frågan, antingen har fel kartor eller tyder den rätta kartan fel.

Det handlar ju om tro, dvs var individs personliga övertygelse.

Har du själv kommit fram till den övertygelse du har eller har du övertagit en övertygelse som någon annan (person) givit dig?

Anmäl
2017-02-14 10:37 #14 av: setfree

#13 Det är nog fler som tyder kartan fel än kartor som visar fel.......

Håller verkligen med. Det finns mängder med konstigheter. Men alla kartor kan inte vara rätt samtidigt. Vi kan inte både återfödas tillbaka till jorden och samtidigt dömas av Gud till himmel eller helvete. Om det inte är så att det sker olika för olika personer. Det finns livsfilosofier och andliga övningar som fungerar, det tror jag säkert. Men för mig är det viktigt att verkligen gå bakom och förstå vad slutdestinationen är. I mitt fall evigheten. I andras fall ett gott liv.

Vad är ditt mål?

Har du själv kommit fram till den övertygelse du har eller har du övertagit en övertygelse som någon annan (person) givit dig?

Bra fråga. Jag har lyssnat på andra men själv upptäckt att Gud hör bön. Han har bekräftat sig själv. Jag har också upplevt en andlig påverkan som har förändrat mig i grunden. Det är ingen teori som jag har övertagit, utan praktisk verklighet.

Jag är en mycket jordnära person och tror på en personlig Gud.

Anmäl
2017-02-14 12:53 #15 av: landsbygdsbo

#14

Du säger förstå vad verkligheten bakom, och med det skyller du alla som inte delar din åsikt för lögnare.

Du anser och tror en sak. Vilket är din rättighet, men  vad verkligheten är är ju olika för olika människor.  Så för att återgå till evangelierna och deras historiska värde.

Så som TS utrycker "De är de första evangelier vi besitter som skrevs och dateras till det första århundradet. Konstigt nog är nästan 100% av akademikerna som studerar skriften eniga om detta och anser att alla andra evangelier dateras till det andra århundradet eller senare"  Ja just det är de eniga om men vad det gäller innehållets autenticitet och ögonvittnesvärde tvistar man ju betydligt mer om.

Anmäl
2017-02-14 13:20 #16 av: setfree

#15 Vad är det som man är oenig om? Vilken viktig sanning påverkas av detta?

Att Jesus dog för våra synder och att han uppstod är en viktig sanning enligt Guds ord exempelvis. Ge några exempel på vad man äv oenig om.

Jag har aldrig påstått att någon ljuger förutom satan. Jag kan bara berätta vad jag har upplevt. Du får gärna berätta dina erfarenheter.

Vi upplever verkligheten olika, det är sant. Men vi lever bara i en verklighet. Vi tolkar det vi ser olika, men det vi ser påverkas inte av det. (bortsett från atomnivå)

Antingen är Jesus den han säger sig vara eller så är han det inte.

Antingen dog och uppstod han eller inte.

Lärjungarna rapporterar det de ser och hör. De lägger inte speciellt mycket av egna reflektioner till detta.

Anmäl
2017-02-14 14:14 #17 av: landsbygdsbo

#16  Fråga exempelvis en djupt troende Jude eller Muslim om de tror att Jesus dog för våra synder och att han uppstod är en viktig sanning enligt Guds ord. De tror ngt helt annat och de har tillgång till samma fakta som du exempelvis.

Sedan läger du ett annat värde i de evangeliska berättelserna än vad en djupt troende Jude eller Muslim gör. Och det är ju skälva grundvalen för det vi känner under begreppet tro.  Tror de på en lögn? det måste de ju göra om du tror på en sanning. Och eftersom du säger "Jag har aldrig påstått att någon ljuger förutom satan." Så dömer du ju dessa troende...eller har jag uppfattat dig fel?

Anmäl
2017-02-14 14:30 #18 av: setfree

#17 Vi får skilja mellan att tro på en osanning och att aktivt ljuga.

De tror inte att Jesus är messias. Visst är det så att vi tror olika trots att vi har samma information. Ja de tror på en lögn när de exempelvis ser Jesus som bara en profet inom islam anser jag. Det kan inte finnas två sanningar. Antingen har de rätt eller jag eller så har vi båda fel.

Det betyder inte att jag betraktar dem som lögnare. Förstå mig rätt.

Jag dömer dem inte bara för att de tror annorlunda. Det är inte mitt jobb. Mitt jobb är att förmedla det jag har upplevt.

Anmäl
2017-02-14 14:49 #19 av: landsbygdsbo

#18 Nej de tror på en lögn lika lite som du tror på en sanning. Eftersom allt ligger i betraktarens öga. Du har din tro, och är övertygad om att det är den sanna vägen, liksom den djupt troende Juden gör det och den djupt troende Muslimen gör det.

Allt handlar om tro.

Dvs hur man läser kartan Skämtar

Det gäller naturligtvis även min egen uppfattning.

Anmäl
2017-02-14 19:06 #20 av: Woodland

# 18

setfree,

Du har absolut en giltig poäng med att det inte kan finnas två sanningar. Man kan inte jämställa dessa olika trossystem om man inte bortser från informationen i #0-6.

Jag tror inte generellt att den vanlige juden eller muslimen bryr sig om att gräva djupare i informationen som om det som ägde rum i dessa fyra evangelier. Det är förståeligt. 

För att illustrera: muslimerna tror inte att Jesus dog på korset fastän korsfästelsen anses som den mest bevisade händelsen i antiken.  Att graven var tom går också att bekräfta enligt expertis som jag tidigare har citerat (#1) och händelsen står sig väl mot invändningarna som framförs mot den. Likväl läser judarna Jesaja 52: 13-53 och ser inte att detta har uppfyllts direkt genom den historiska händelsen på Golgota. 

Koranen är långt ifrån det Nya testamentet och Talmuds tolkningar av Gamla testamentet missar också målet när det gäller de fyra evangelierna.

"Tro" kommer in i bilden när en människa  accepterar händelserna och tar konsekvenserna av dessa händelser.   Att tro på en livsåskådning/religion och att ha den historiska grunden för det man tror på är två skilda saker.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-02-14 20:49 #21 av: landsbygdsbo

#20

Nu ska jag vara elak "För att illustrera: muslimerna tror inte att Jesus dog på korset fastän korsfästelsen anses som den mest bevisade händelsen i antiken."

Har du en källa på det?

Jag kan plocka fran en rad händelser från antiken som det existerar fysiska bevis på. Från Pompejis förstörelse till Kartagos. Vi Kan åka till Tyskland eller England så finner vi fysiska rester från Romartiden.

Vidare så diskuterar man faktiskt om den korsfästelse vi ser framför oss när korsfästelse näms inte gick till så eller såg så ut. Eftersom timmer av det längd och den kvalitet som krävs var för dyr att öda på brottslingar. Man diskuterar istället ett fästande på en i marken nergrävd på av ngt över manslängd. Att fötterna spikades in i pålen från pålens sida och en kort planka höll överkroppen uppe.

Eftersom du tydligen kan bevisa, så presentera gärna den bevisning du harCool

jag citerar från http://www.dagen.se/bibelforskare-las-texten-som-den-ar-inte-som-vi-tror-att-den-ar-1.111751

Det vi har i Nya testamentet är en beskrivning av hur Jesus hängdes upp på ett avrättningsredskap i syfte att dödas. Så mycket mer kan vi inte hitta i NT, sa han.

Men finns det då stöd av hur en korsfästelse gick till i andra antika texter? Nej, enligt Gunnar Samuelsson var de termer som förknippas med korsfästelse ganska mångtydiga begrepp under antiken. Korsfästelse kunde innebära att en person hängdes upp på någon form av påle, en form av spetsning av människor, men också att redan döda personer hängdes upp.

-Det handlar om att människor hängs upp på något sätt.

"Vet inte hur det såg ut"

När vi använder ordet "kors" får vi genast bilden av ett traditionellt kors, men under antiken var inte heller det ordet entydigt utan kunde syfta på olika typer av avrättningsredskap där människor hängdes upp.

-Vi vet inte om Jesus bar en tvärbjälke eller ett helt kors till Golgata. Vi vet att han bar ett avrättningsredskap, men inte hur det såg ut, sa Gunnar Samuelsson.

(Font redigerad av Woodland)

Anmäl
2017-02-15 15:20 #22 av: Woodland

#21

Källorna finns i länken.

Det finns många orsaker till varför de fyra evangelierna i bibeln är unika.  #0-6 behandlar inte naturkatastrofer eller arkitektoniska lämningar utan fyra kriterier som backar upp de fyra evangelierna . 

Jag talade kort med  Gunnar Samuelsson för inte så länge sedan,  en mycket trevlig och fin troende förkunnare/professor.  Vad är din poäng?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-02-15 15:37 #23 av: setfree

#19 Nej de tror på en lögn lika lite som du tror på en sanning. Eftersom allt ligger i betraktarens öga.

Allt handlar om tro.

Om du och jag krockar kommer vi sannolikt att beskriva olyckan på olika sätt. Men verkligheten är endast en. Jag kan ha fel och du rätt eller tvärt om, eller så har vi båda fel.

Jag kan förstå din åsikt på sätt och vis. Om jag blir glad för min tro och juden för sin tro, då spelar det väl ingen roll vad vi tror på. Är det lite så du menar?

Om den Jesus jag tror på bara är en människa då faller hela mitt fundament. För mig spelar det stor roll vad som verkligen är sant, på riktigt. För dig som betraktare spelar det mindre roll kanske.

Anmäl
2017-02-15 16:11 #24 av: landsbygdsbo

#22

I våra tider är DNA och fingeravtryck, digitala och analoga dokument som kan häftas vid en person eller händelse att betrakta som bevis. Inte hörsägen

Går man till historien så gäller fortfarande analoga dokument om dessa direkt kan häftas vid individ eller händelse. Annars är det att betrakta som hörsägen. Utöver det så ser man till ruiner, gravföremål och annat artefakt.

Du skrev i #20 "fastän korsfästelsen anses som den mest bevisade händelsen i antiken." Självklart intresserad detta mig eftersom det tvärtom inte anses som en bevisad händelse. Inte det att Jesus avrättades, men det att han spikades upp på ett kors. Men då du går ut och hävdar att det är bevisat så skulle jag gärna att du redovisar bevis....inte hörsägen...

Om Gunnar Samuelsson är trevlig eller ej kan jag inte uttala mig om, däremot så respekterar jag hans akademiska meriter, vilket ger det han säger tyngd.

Så kom igen, redovisa dina bevis...inte dina hörsägen

Anmäl
2017-02-15 16:17 #25 av: landsbygdsbo

#23

Vad jag menar är, att vi bör till fullo respektera vandras tro.

Speciellt när det gäller de tre religionerna som brukar beskrivas som "Bokens folk"

Att Jesus är Guds Son är sant för dig. Det räcker för mig och respekteras av mig

Att Messias ska komma, inte komma åter,  är sant för den troende Juden, det räcker för mig och jag anser att borde räcka för dig med, och så vidare.

Anmäl
2017-02-15 21:54 #27 av: landsbygdsbo

#22  ?Glad

Anmäl
2017-02-15 22:31 #28 av: Woodland

Mediavänligt utlägg om korsfästelse.

Källor från denna artikel.

Ignatios brev till Efesierna, kapitel 16.

Tactitus, en romersk historiker.

Lucian, en grekisk satirist.

Josefus, judisk historiker.

En gnostik källa: "The Gospel of Truth".

Gary Habermas (som myntade termen "Korsfästelsen anses som den mest bevisade händelsen i antiken").

Flavius Josefus nämner korsfästelse som straff.

Här är fler kapitel om korsfästelse (War 5 tog plats under Jesu tid). 

En annan sida med korsfästelsemetoder.

Lite historik om det.

Craig S. Keeners "The Historical Jesus of the Gospels", skriven av en utav nutidens förnämsta, går igenom händelserna i Kapitlen 20-21. 

Gunnar Samuelsson och jag anser att Jesus blev uppspikad efter han hade hålen i händerna och fötterna: --Ja, han visar märkena i sina händer och det är antydningar om att han spikades upp. Det kan ha gått till så att han korsfästes på det sätt vi trott, jag tror nog det själv, men problemet är att den informationen inte finns i texterna.   

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-02-15 23:07 #29 av: landsbygdsbo

#28

som han säger "men problemet är att den informationen inte finns i texterna.   ", kunde inte sagt det bättre själv.

Men när kommer dina bevis, du radar ju bara upp texter som inte ens
Gunnar Samuelsson anser vara bevis....

De flesta är tämligen överens om att Jesus som individ har existerat och att han avrättades. Själva massan av text som beskriver detta från olika författare tyder på detta. Och jag bestrider heller inte detta. Vad jag påpekar är bristerna i din bevisning gällande själva korsfästelsen (och det gör ju även din vän Gunnar Samuelsson) att vi inte har information om detta , varken i text eller fysiska lämningar.

Symbolen för de flesta är just korset, och det är därför man genom århundradena försvarat den symbolen så starkt.

Att du tror att det är sant är jag fullständigt på det klara över. Men det sade du inte, du sade " korsfästelsen anses som den mest bevisade händelsen i antiken"

Då ska det väl inte vara så svårt att plocka fram dessa bevis då?

Man har väl funnit benrester i Jerusalem som tyder på att korsfästelser gick till som jag beskrev. En kort påle där en spik drev in från fotens / ankelns sida. Men en fot på var sida om pålens rot och med en planka eller kort tvärslå som höll överkroppen upp-rät. Jag är inte 100% på detta, men som sagt, jag har för mig....

Tro är en sak, att bevisa med bevis är betydligt värre.

Jag börjar förstå din ståndpunkt, du lyfter fram Craig Keener 

   som en av de främsta, en man som hävdar att evangelierna ska betraktas tillförlitlig historisk källa.

Jag ber om ursäkt med att bevisa en text äkthet och sanningshalt bara genom att lyfta fram den aktuella texten som sann håller inte i en diskussion om bevis.

font redigerad av sajtvärden

Anmäl
2017-02-16 10:28 #30 av: Woodland

 " korsfästelsen anses som den mest bevisade händelsen i antiken" Gary Habermas

Jesus avrättades på ett kors. Detta är bekräftat  i de historiska dokumenten vi har. Varken Habermas eller jag har nämt spikar eller tekniska detaljer.  Och Gunnar Samuelsson hyser inga tvivel om själva händelsen.   Dessutom erkänner du själv att händelsen har ägt rum.  

Din efterlysning av de tekniska detaljerna runt korsfästelsen förminskar inte kunskapen som finns i #0-6. Det är bara en annan del av händelsen. Det finns många händelser i bibeln där detaljerna saknas. Din efterlysning förminskar inte värdet av källorna jag länkade till. Och när du avfärdade Craig Keener är min slutsats att du troligen inte har   grundläggande kunskaper om det akademiska fältet där dessa män rör sig.  

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-02-16 10:28 #31 av: Woodland

För ni som också läser: Gunnar Samuelsson skulle inte avfärda de referenser till de välkända dokument jag lade upp i # 28.  Samuelsson erkänner att det inte finns tekniska detaljer av korsfästelseproceduren i dessa referenser eller i evangelierna. Detta kan återknytas till det Professor Kruger poängterade om saklighet och återhållsamhet i berättelsen.  Jag hoppas att länkarna är till hjälp för er. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-02-16 11:51 #32 av: landsbygdsbo

#30 Så plocka fram beviset för det!

Använd sedan inte det faktum att de flesta är överens om att själva avrättningen ägd rum som bevis för ditt påstående om avrättningsmetod.

Gunnar Samuelsson säger ju även han att man inte har hittat text med tyngd som beskriver själva avrättningen och hur den gick till och vilket redskap som användes.

Du gick ut med påståendet om "korsfästelsen anses som den mest bevisade händelsen i antiken.""

Vilka anser dvs tror och vilka vet dvs har bevis?

Och jag medger, jag var medvetet elak som tog dig på orden och synade din bluff.

Eftersom jag visste att dessa bevis inte fanns, det tog mig inte många minuter att kolla efter de källor som beskrev själva korset och hur han hängdes upp där.

Alla dessa bilder vi har i huvudet är bilder som konstnärer tagit fram århundraden efter själva händelsen.

Du verkar bli alltmer desperat eftersom du nu går över till att angripa mina akademiska kunskaper istället för att argumentera emot mina argument.

Svagt.

Plocka fram de bevis du beskrev som så självklara...om det nu inte handlar om tro. Du tror att det gick till på ett visst sätt. Och din tro vill jag inte ställa ifråga. Men väl dina ihåliga argument.

Anmäl
2017-02-16 13:10 #33 av: Woodland

Använd sedan inte det faktum att de flesta är överens om att själva avrättningen ägd rum som bevis för ditt påstående om avrättningsmetod.

Mitt påstående om avrättningsmetod?  

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-02-16 14:15 #34 av: landsbygdsbo

#33

"korsfästelsen anses som den mest bevisade händelsen i antiken"

Är inte specifikt korsfästelse en avrättningsmetod?

Väntar fortfarande på dina bevis

Anmäl
2017-02-16 16:33 #35 av: Woodland

Du citerar Habermas/mig och missar texten. Det står händelsen i antiken.

Det är du som  drar in krav på specifika fysiska bevis för att stödja korsfästelsens metod eller tillvägagångssätt. Det är dina ord. Inte alls ett fokus för trådens ämne. Ämnet i tråden är inte arkeologi utan tillförlitligheten av de fyra evangeliernas vittnesbörd som antika texter.  

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-02-16 17:16 #36 av: landsbygdsbo

#35 knappast eftersom jag efterfrågar bevis på just den, enligt dig "mest bevisade händelsen " och då ska det ju inte vara så plågsamt svårt att plocka fram dessa bevis, om det inta nu är så att du bredde på för mycket när du uttalade dig och har svårt att erkänna det.

Jag förnekar inte att Jesus existerat

Jag förnekar inte att han blev avrättat på ett avskyvärt vis

Och jag liksom de flesta hittar inge bevis för hur den avrättningen gick till.

Det var just därför jag i #21 skrev "Nu ska jag vara elak" för jag såg ju att du målat in dig i ett hörnCool

Så nu väntar jag på 2 alternativ, antingen plockar du bort mitt inlägg för du hävdar att det inte har med tråden att göra (vilken lättnad det måste vara)

Eller så börja du argumentera emot mig sakligt med de bevis du säger dig besitta..

ser med spänning fram mor vilket det blir.

Anmäl
2017-02-16 18:23 #37 av: Woodland

# 36

Jag förnekar inte att Jesus existerat. Jag förnekar inte att han blev avrättat på ett avskyvärt vis.

Va bra! Då håller du med Samuelsson, Habermas och mig. Case closed.

Och jag liksom de flesta hittar inge bevis för hur den avrättningen gick till.

Att han korsfästs finns i Nya testamentet tillika de hedniska och judiska källor som jag länkade till (du har väl läst dem?). De exakta detaljerna såsom hur många soldater närvarade, formen och tyngden på korset, längden på spikar/rep, med mera, lyser med sin frånvaro i texten och jag är inte den som lägger till texten. Händelsen i sig själv är väldokumenterad. Sedan har vi fädernas skrifter men det är en annan femma.

Så nu väntar jag på 2 alternativ, antingen plockar du bort mitt inlägg för du hävdar att det inte har med tråden att göra (vilken lättnad det måste vara) eller så börja du argumentera emot mig sakligt med de bevis du säger dig besitta..

Enligt det du har skrivit här och på andra sajter anser du att du besitter en ovanligt bra argumenteringsförmåga.  Men det hjälper inte här. 

Du kräver bevis för saker jag inte ens har skrivit om och som inte är en del av den ursprungliga informationen.  

Dra dig tillbaka och erkänn detta.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2017-02-16 19:15 #38 av: landsbygdsbo

#37 Nu gör det igen, använder en fastställd sanning för att bevisa ngt annat som du inte kan bevisa. Sitter och tittar på CCN just nu och ser frapperande likheter i hans bevisföring.

Nu försöker du dra dig tillbaka bakom dina rökridåer.

Ja jag håller med Gunnar Samuelsson säger ju även han att man inte har hittat text med tyngd som beskriver själva avrättningen och hur den gick till och vilket redskap som användes.

Och nej jag ser fortfarande inga bevis för ditt påstående "För att illustrera: muslimerna tror inte att Jesus dog på korset fastän korsfästelsen anses som den mest bevisade händelsen i antiken."

Gunnar Samuelsson säger "

När vi använder ordet "kors" får vi genast bilden av ett traditionellt kors, men under antiken var inte heller det ordet entydigt utan kunde syfta på olika typer av avrättningsredskap där människor hängdes upp.

-Vi vet inte om Jesus bar en tvärbjälke eller ett helt kors till Golgata. Vi vet att han bar ett avrättningsredskap, men inte hur det såg ut, sa Gunnar Samuelsson.

Han berättade också att de tidigaste avbildningarna av Jesus död som man funnit inte ger några klara svar. En bild visar ett T-format kors, ett annat mer en form av staketliknande kors.

-Jag ställer mig fortfarande frågan kring var all kringinformation runt korsfästelsen har kommit från, sa han."

Och så kommer du med: -För att illustrera: muslimerna tror inte att Jesus dog på korset fastän korsfästelsen anses som den mest bevisade händelsen i antiken."


Så ser det ut, sedan kan du beskriva det i vilka variationer du vill.

Och jag håller med Samuelsson om det inte handlar om existensen av Jesus eller den religiösa vikt de händelserna har. Det handlar om ditt påstående om bevisning...en bevisning som inte existerar! Och det är därför du ber mig dra mig tillbaka.

Anmäl
2017-02-16 22:18 #39 av: Woodland

Låt oss skingra rökridåerna!

Det finns inga fysiska eller arkeologiska bevis för Jesus. Samtidigt  finns det inga publicerade akademiker (skeptiker eller troende) som förnekar att han har levt, döpts vid Jordanfloden av Johannes och korsfästs under Pontus Pilatus. 

>>Korsfästelsen anses som den mest bevisade händelsen i antiken. 

Den bibelkritiska "Jesus Seminar" satte upp  som kriterium att två oberoende källor ger en händelse bättre chans för att vara historisk. Kända skeptikern Bart D. Ehrman citerar elva källor om korsfästelsen! Elva. Paul Maier (1960-2004, professor i antikhistoria vid West Michigan University) sade "Många fakta från antiken vila på bara en gammal källa, medan två eller tre överenskommande källor i allmänhet renderar faktumet oförvitligt."

Medicinsk information,  kritisk information och utombiblisk information finns för att stödja korsfästelsen, förutom att Paulus också anses vara ett trovärdigt vittne. Det finns cirka 17 utombibliska källor där 12 nämner korset och detaljer runt Jesu död inom 100-150 år av Jesu liv.<<

DÄR är sammanhanget där meningen finns. Det är en diskussion om Jesus i skriften. En skrift som är översatt till nästan alla världens språk och omringar världen. 

Det handlar om ditt påstående om bevisning...en bevisning som inte existerar!

Snarare ditt krav på bevisning som jag inte har åberopat. Jag tror att alla som läser med här har uppfattat det orimliga i dina upprepade påstötningar. 

Och det är därför du ber mig dra mig tillbaka.

Jag ber dig dra dig tillbaka för du vill ha svar från mig om något jag inte har skrivit. Så enkelt är det. Så tidigt i diskussionen som i #7 och utan att ha grundläggande kunskaper i ämnet avfärdar du Professor Krueger med svepande påståenden utan referenser.   

Sedan projekterar du ditt eget beteende på mig.  Jag tror de flesta som läser här har uppfattat det. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.