Bibeln

Utvalda av Gud

2016-11-10 11:37 #0 av: [Rulander]

Jag har funderat över detta med att endast den helige ande kan påverka en människa till övertygelse. Dessutom är Judarnas hjärtan förhärdade etc. Slutsatsen verkar ju vara att Gud styr och beslutar.

Kol 3:12 Som Guds utvalda, heliga och älskade skall ni alltså klä er i innerlig medkänsla, vänlighet, ödmjukhet, mildhet och tålamod.

Rom 11:7 Det betyder att Israel inte har uppnått vad det strävar efter, bara de utvalda har uppnått det. De andra har blivit förstockade

1 Petr 1:2 utvalda enligt Guds, vår faders, plan, helgade av Anden och bestämda till lydnad och rening med Jesu Kristi blod. Nåd och frid åt er i rikaste mått

Rom 8:33 Vem kan anklaga Guds utvalda? Gud frikänner,

Detta är både tröstande och lite skrämmande. Jag är tacksam för att vi tillhör de "utvalda" och utgår ifrån att när vi ber för någon så påverkar vi den människan. Gud vill ju att alla människor ska bli frälsta och komma till kunskap om sanningen.

Vad tror ni om detta?  Har ni några funderingar? eller svar.

Anmäl
2016-11-10 14:20 #1 av: Woodland

Som alltid är frågan, vad säger skriften? Det var kyrkofadern Augustinus som började studera Paulus brev och skrev utförligt om detta. Innan Augustinus kom på scenen var kyrkan inblandad i olika lärostrider och dessutom stundom förföljd och förtryckt. Men nu till ämnet.

Gud har alltid haft ett folk men det har inte bestått av hela mänskligheten. En del av mänskligheten är utvald av Gud genom att bli födda på nytt och se Guds rike. Enligt Jesus är detta absolut nödvändigt. Frågan är om människan har förmågan i sig själv att ta emot Gud utan påverkas av den helig Ande. Augustinius skrev om detta i sin strid mot Pelagius.

En fråga är hur död är en människa i synd och överträdelse? Hur påverkas människan av syndafallet? Frågan är om vi har en fri vilja när det gäller andliga saker. Detta med Pelagius position att en människa kan av sig själv välja eller vraka Gud, sysselsatte den store teologen Augustinus.

Du citerade en vers att Gud vill att alla människor skall bli frälsta. Versen i sitt sammanhang skrevs av Paulus till och om de troende. Sammanhanget begränsar "alla" precis som det alltid gör.

Men om man anser att Gud VILL att varje människa som lever, någonsin levt eller skall leva skall bli frälsta finns det ett problem. Gud är inte längre suverän och är därmed utelämnad till människans vilja. Skaparen underordnas den skapade. Slutsatsen blir att Han är inte längre allsmäktig. Att påstå att man med lite påverkan av nåd kan välja eller vraka Guds inbjudan och sedan arbeta mot sin frälsning kallas semi-Pelagian. Konsekvensen av denna position om man drar den till sin logiska slutsats är univeralism.

När det gäller bön är det en aktivitet med insikten på att Guds vilja ska ske. Annars är bönen i sig själv verkningslös. Vi ber därför att Herren har befallt att vi skall be. Bön är inte som magi som i teorin skall påverka en människa som en besvärjelse utan det är den helige Ande som svarar på bönen. Han har tagit initiativ genom oss och svaren blir en del av hans fullkomliga plan. Detta är en underbar tröst att Guds vilja kommer att ske och det blir till det bästa till slut.

Jag har skrivit om allt detta förut på sajten. Det finns mycket mer att skriva om ämnena men jag slutar här och inväntar dina synpunkter.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2016-11-10 15:30 #2 av: OlgaMaria

Varför skulle universalism stå i motsats till Guds allsmäktighet?

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2016-11-10 17:28 #3 av: Woodland

Universalism definieras ofta i kristna sammanhang som att alla människor (själar) till slut kommer att räddas och komma till himlen eftersom Gud är kärlek.

Om det verkligen är Guds vilja att ALLA ska bli räddade och han försöker rädda alla, men vissa ignorerar eller avvisar honom, då har han misslyckats med att genomföra sin vilja och kan därför inte vara allsmäktig. Om människan har det sista ordet i pånyttfödelseprocessen då är det inte Guds vilja som sker utan människans.

Så länge människan inte är född på nytt kommer denne ALDRIG att söka eller välja Gud. Det är därför bibeln säger att vi är döda i synder och överträdelser. Detta gör också att ingen människa kan berömma sig inför Herren. Allt är av nåd. Ingen människa kan säga "JAG har valt Gud". Jesus var väldigt klar med detta i flera ställen i Johannesevangeliet. Det är värt att notera att den kristna kyrkan har avvisat universalism.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2016-11-10 18:04 #4 av: OlgaMaria

Jag kan dock inte se någon skillnad på Guds förmåga att rädda de utvalda eller alla. Sen känner jag inte någon som upplever att de är kristna på riktigt mot sin vilja. Oavsett Guds inblandning så känns relationen med Gud som att både han och jag väljer den. Så jag ser det inte som att Gud skulle rädda folk mot deras vilja, utan att han har förmåga att övertyga vem som helst, in i en passionerad relation baserad på fri vilja, om han så vill.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2016-11-10 18:46 #5 av: Spectabile

Nu behöver jag ett klargörande, hur hänger det egentligen ihop?

#1 citat: Men om man anser att Gud VILL att varje människa som lever, någonsin levt eller skall leva skall bli frälsta finns det ett problem. Gud är inte längre suverän och är därmed utelämnad till människans vilja

Att Gud inte frälser människor efteråt när de redan gått hädan, det förstår jag. Men vill Gud verkligen inte att så många människor som möjligt söker sig till Honom/Jesus?

#3 citat:
Om det verkligen är Guds vilja att ALLA ska bli räddade och han försöker rädda alla, men vissa ignorerar eller avvisar honom, då har han misslyckats med att genomföra sin vilja och kan därför inte vara allsmäktig.

Återigen, är det inte Guds vilja att så många människor som möjligt söker Gud/Jesus och genom hans nåd blir frälsta/räddade? Är det inte människans fria vilja att ta emot Guds frälsning, eller förkasta erbjudandet?

Det är inte första gången som jag på den här sajten uppfattat det som om det endast är Gud som väljer/drar människor till sig som ska bli räddade. Om det endast är Gud som väljer så blir det ju meningslöst för övriga att söka Gud/Jesus.

Vill gärna ha ett svar som både jag och andra lätt kan förstå Glad

Anmäl
2016-11-10 19:29 #6 av: OlgaMaria

#5 Det finns olika åsikter om detta, men jag skulle nog tro att den vanligaste uppfattningen är att Gud vill att så många som möjligt ska söka honom och bli räddade.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2016-11-10 19:34 #7 av: Woodland

Ah, men kära syster det är inte Guds förmåga vi diskuterar. Och ingen kan bli kristen mot sin vilja. Gud räddar ingen mot deras vilja. Jag förstår att du kan uppleva att du och Gud väljer på lika villkor. Jag förklarar vidare i svar till #5. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2016-11-10 19:47 #8 av: OlgaMaria

#7 Men jag förstår fortfarande inte hur universalism och Guds allsmäktighet skulle stå i motsatsförhållande. Universalism handlar väl också om att alla till slut blir frälsta, inte att det är några som Gud inte kan övertala. Så ser inte skillnaden på att Gud kan rädda alla utvalda eller alla alla och vara lika allsmäktig i båda fallen.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2016-11-10 21:11 #9 av: Woodland

Hejsan #5!

Jag skall gå igenom dina frågor. Det är bra om man läser de skriftställen jag lägger upp i ljuset av det jag skriver; kanske kommer bibelordet att "gå ihop" på ett sätt som aldrig förr. Jag vill också poängtera att Guds män har skrivit hela  bibliotek (inte bara hyllmeter) om detta och att det inte är min visdom. Innan jag fick ta del av detta klassiska synsätt kunde jag till exempel inte få Romarbrevet att "gå ihop" på ett vettigt sätt.

1. Men vill Gud verkligen inte att så många människor som möjligt söker sig till Honom/Jesus? 

Bilden av att Jesus sitter i himlen och vrider sina händer och vädjar "Snälla, vänd om!" till människor är inte biblisk.  Det är vi som skall vädja till människor. 

Frågan är alltid: Vad säger skriften?

Jesus sade i Matteus 11:25 - Vid den tiden sade Jesus: "Jag prisar dig, Fader, du himlens och jordens Herre, för att du har dolt detta för de visa och kloka och uppenbarat det för de små. 26 Ja, Fader, detta var din goda vilja. 27 Allt har min Fader överlämnat åt mig. Och ingen känner Sonen utom Fadern. Inte heller känner någon Fadern utom Sonen och den som Sonen vill uppenbara honom för.

Detta är ett oerhört starkt uttalande som upprepas i olika former i resten av skriften.

Jesus sade i Johannes 6:35-37 - "Jag är livets bröd. Den som kommer till mig skall aldrig hungra, och den som tror på mig skall aldrig någonsin törsta. 36 Men jag har sagt er: Ni har sett mig och tror inte. 37 Alla som Fadern ger mig kommer till mig, och den som kommer till mig skall jag aldrig någonsin kasta ut."  

Här läser vi att alla som Fadern har gett sonen skall bli frälsta och ha evig trygghet i honom. Samma tanke finns i verserna 39-40 samt 44 och 65:

44 "Ingen kan komma till mig, om inte Fadern som har sänt mig drar honom, och jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen." (Guds dragning är frälsande).

65 Han sade vidare: "Därför har jag sagt er att ingen kan komma till mig om det inte blir honom givet av Fadern." 

Det finns många fler bibelställen man kan gå igenom om du/ni vill. 

2. Är det inte människans fria vilja att ta emot Guds frälsning, eller förkasta erbjudandet? 

Vi söker inte Gud. Gud söker människan. Läs detta korta stycke och lägg märke till vad aposteln skrev om de troendes tillstånd och på vilket sätt det ändrades. Det var genom ett under.  Herren förkastar det mänskliga hjärtat (sinnet) och uttalar sin dom över den i GT och här i Romarbrevet upprepar Paulus det som står i Psaltaren (kolla versreferenserna i föregående länk).

9 Hur är det då? Har vi något företräde? Nej, inte alls! Vi har ju redan anklagat både judar och greker för att alla vara under syndens välde. 10 Det står skrivet:

Ingen rättfärdig finns, inte en enda

11 ingen förståndig finns, ingen finns som söker Gud.

12 Alla har avvikit, alla har blivit fördärvade.

Ingen finns som gör det goda, inte en enda.

13 En öppen grav är deras strupe. Sina tungor använder de till svek.

Huggormsgift är bakom deras läppar.

14 Deras mun är full av förbannelse och bitterhet.

15 De är snabba på foten till att utgjuta blod.

16 Förödelse och elände råder på deras vägar,

17 och fridens väg känner de inte.

18 De har inte gudsfruktan inför sina ögon.

Vi föds med ett hjärta (sinne) av sten och vi måste födas på nytt för att se Guds rike. När den helige Ande förvandlar oss då vänder vi oss till Gud. Att vi omvänds är ett utarbetande av Guds uppståndelsekraft i det mänskliga sinnet.

3. Om det endast är Gud som väljer så blir det ju meningslöst för övriga att söka Gud/Jesus.

Inte meningslöst - omöjligt. I alla olika religioner och andliga rörelser finner vi bevis på att människan i sig själv är oförmögen att älska Gud så som han uppenbaras i bibeln, så man gör någonting nytt. Inget "kött" (mänsklig kraft eller förmåga) skall få förhärligas i Herrens närvaro.  

Gud kan inte misslyckas i sin frälsningsplan. De troende var förutbestämda innan världens grund var lagd och utvalda likt Jakob och Esau innan de ens föddes. Jesus fullständiga försoningsblod spilldes inte förgäves. Guds ord går fram och hans vilja utförs och han väljer utifrån sin plan enligt 2 Moseboken 33:19 - Jag skall vara nådig mot den jag vill vara nådig emot, och jag skall förbarma mig över den jag vill förbarma mig över.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2016-11-10 21:27 #10 av: OlgaMaria

#1 Du skriver här att sammanhanget förklarar att Paulus inte syftar på alla människor utan bara på de troende. Här är sammanhanget.

”Först av allt uppmanar jag till bön, åkallan, förbön och tacksägelse för alla människor, för kungar och alla i ledande ställning, så att vi kan leva ett lugnt och stilla liv, på alla sätt gudfruktigt och värdigt. Detta är gott och rätt inför Gud, vår Frälsare, som vill att alla människor ska bli frälsta och komma till insikt om sanningen. Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor: människan Kristus Jesus, som gav sig själv till lösen för alla. Detta vittnesbörd skulle frambäras när tiden var inne,”
‭‭Första Timoteusbrevet‬ ‭2:1-6‬ ‭

Förklarar inte sammanhanget att det verkligen är alla människor som avses? Paulus hade ju kunnat avgränsa det på ett annat sätt annars. Alla människor står ju på två ställen, isåfall skulle det syfta bara på de troende i båda dessa fall, men alla kungar och alla i ledande ställning hör väl inte till de troende.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2016-11-10 21:31 #11 av: Woodland

# 8

Så ser inte skillnaden på att Gud kan rädda alla utvalda eller alla alla och vara lika allsmäktig i båda fallen.

Men han kommer inte att göra det. Det är inte en fråga om huruvida han kan utan en fråga om ifall han vill. Och det vi ser utifrån ordet är att han inte kommer att frälsa alla. Det har den kristna kyrkan aldrig trott. Han frälste inte ens hela Israel under det gamla förbundet utan endast de som var av fadern Abraham genom tro (se på liknelsen om den rike mannen och Lasarus).

När du till exempel skriver "Universalism handlar väl också om att alla till slut blir frälsta, inte att det är några som Gud inte kan övertala" är det i första delen av din mening införstått att människor av sig själva kan söka och finna Gud fastän han har sagt i sitt ord att det är omöjligt på grund av arvsynden. 

Det föranleder motfrågor: Hur och när skall Gud övertala de som dör i sin synd?Tror du att människor bli frälsta efter döden?  Är det en sorts skärseld du har i tankarna? 

Jag kanske har missförstått dig, i så fall ber jag om ursäkt och ber dig återkomma med förtydligande.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2016-11-10 21:53 #12 av: Woodland

# 10

Denna invändning har använts ofta och man måste tolka utifrån de bibelställen som är klarare. Paulus kan inte mena alla människor i antal. Den tolkningen har gjort många uppgivna. Hur kan man be för alla människor?

Nej,  Paulus talar om alla sorters människor och sedan listar han dessa: för kungar och alla i ledande ställning som ett exempel. I ett historiskt sammanhang var dessa i ledande ställning hedningar och ogudaktiga. Skulle de kristna be för dem? Ja, säger Paulus. 

Vidare står det - Detta är gott och rätt inför Gud, vår Frälsare, som vill att alla människor ska bli frälsta och komma till insikt om sanningen. Gud önskar det (Gr. thelo) men kommer de att bli det? Nej. Är Gud ändå i kontroll? Ja. 

Exempel - En domare kanske måste döma till dödsstraff. Vill han det? Nej, men han är bunden av lagen. Lika så är Gud bunden av sitt eget ord när han dömer alla som dör utan att vara täckta av Jesu försoning. 

Jesus varnar mer för helvetet än han talar om himlen. Det går inte att bekräfta universalism genom dessa verser eller till exempel 2 Petrusbrevet 3:9 när man har så mycket av bibeln som går emot det. 

Jag förstår dig att universalism är lockande men det finns egentligen inget stöd för det. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2016-11-10 21:57 #13 av: OlgaMaria

#11 Jag diskuterar inte utifrån något annat än vad Bibeln säger.

Nej jag ser inte hur det är införstått att människor själva kan söka Gud. Men jag tror att Gud möter oss på ett sätt att vår fria vilja är med. Han har råd med det för han vet ändå hur det kommer sluta. Vi kan aldrig någonsin frälsa oss själva. Vi kan inte söka Gud utan att han drar oss. Men när Gud söker oss berörs vi i vårt hjärta och vilja.

Finns mycket att spekulera i kring vad som kan hända efter döden, men Gud är ju på inget sätt begränsad till endast detta liv och det står att alla ska uppstå, både rättfärdiga och orättfärdiga. Och Jesus predikade (predikar?) evangeliet i dödsriket för de som dog i Noas dagar.

”I Anden gick han sedan och förkunnade sin seger för andarna i fängelset, för dem som förr hade vägrat lyssna när Gud väntade tåligt under Noas dagar medan arken byggdes..”
‭‭Första Petrusbrevet‬ ‭3:19-20‬ ‭

”Det var därför evangeliet förkunnades också för dem som nu är döda, för att de skulle dömas till kroppen så som människor döms men leva i anden så som Gud lever.”
‭‭Första Petrusbrevet‬ ‭4:6‬ ‭

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2016-11-11 09:15 #14 av: OlgaMaria

#12 Du hoppar lite grann i vilken tolkningsmodell du väljer för 1 Tim 2. Men det verkar som du ändå landar i att Gud önskar att alla, ja alla, ska bli frälsta? Men att det inte kommer bli så, för att Gud måste döma där Jesu försoning inte täcker. Jag tror att allt som är nödvändigt kan rymmas. Som i 1 Pet 4:6 talas om en dom till kroppen men sedan ett liv i anden. Och hur det än blir så kan Gud både döma och sedan rädda, om han så vill. Vi får ändå tänka att saker som är svåra för oss att få ihop behöver inte vara svårt för Gud (för människor är det omöjligt men för Gud är allting möjligt. Matt 19:26). Jag tycker att just det är så slående i Romarbrevet 11. Logiken som Paulus målar upp är verkligen "konstig", ovanlig, oväntad, omänsklig

”O vilket djup av rikedom och vishet och kunskap hos Gud! Hur outgrundliga är inte hans domar, hur ofattbara hans vägar! Vem har förstått Herrens sinne? Eller vem har varit hans rådgivare?”
‭‭Romarbrevet‬ ‭11:33-34‬ ‭

Paulus förklarar hur Gud har en plan för att hela Israel ska bli frälst, och den planen kräver att deras hjärtan förstockas, att evangeliet ges till hedningarna, att Israels avund tänds och att det ska leda till att hela Israel blir frälst (v.26 ).

Det här är på sätt och vis en mycket märklig logik...

”Förr var ni olydiga mot Gud, men nu har ni fått barmhärtighet genom deras olydnad. Så har nu också de varit olydiga, för att sedan få barmhärtighet genom den barmhärtighet som ni har fått. Gud har gjort alla till fångar under olydnaden för att sedan förbarma sig över alla.”
‭‭Romarbrevet‬ ‭11:30-32‬ ‭

Men Gud är Gud och hans vägar är inte som våra vägar.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2016-11-11 10:31 #15 av: [Rulander]

#14 Tror du att det finns en möjlighet att alla blir frälsta till slut?

Jag själv tror på en evig dom til helvetet för majorieteten av världens befolkning. Alla de som inte tar emot Jesus som sin personlige frälsare. Det är en tanke som är mycket svårt att ta in.

Jag hoppas innerligt att jag har fel. Helvetet skrämmer mig ofantligt mycket. Jesus varnar som sagt mer för helvetet än med himlen.

Anmäl
2016-11-11 10:43 #16 av: Woodland

# 13

Ja, när Gud berör och drar människan till sig rättfärdiggör han denna genom tron. Men i och av sig själv kan inte människan komma till Gud för hon är död i synd och överträdelse. Hon som död kan inte välja livet i sin egen kraft. 

Det är efter att den Helige Ande i pånyttfödelsen livgör människans ande som hon får en fri vilja och kan välja att synda eller inte synda mot Gud. Innan dess är den mänskliga naturen böjd mot synd och död till Gud. Hon kan vara en bra medborgare och "snäll" men  hjärtat/sinnet är i fiendskap mot Gud. I pånyttfödelsen är  människan passiv men efteråt helt aktiv i goda gärningar. Personen vill ha med Gud att göra och vill lyda och kan älska honom.  Spurgeon

Nu till dessa bibelord från 1 Petrusbrevet. Om man läser dem snabbt verkar de talar om samma sak men det gör de inte. Två olika ord i grundtexten ger fingervisningen.

”I Anden gick han sedan och förkunnade* sin seger för andarna i fängelset, för dem som förr hade vägrat lyssna när Gud väntade tåligt under Noas dagar medan arken byggdes...” 
‭‭Första Petrusbrevet‬ ‭3:19-20‬

* Grundtextens ord ‭kerusso betyder proklamera. Här är inte tanken att Gud gav dem en chans till frälsning fastän de var döda. De hade vägrat lyssna och Kristi seger kungjordes i dödsriket efter korsfästelsen. 

Det var därför evangeliet förkunnades** också för dem som nu är döda, för att de skulle dömas till kroppen så som människor döms men leva i anden så som Gud lever.” 
‭‭Första Petrusbrevet‬ ‭4:6‬ ‭

** Grundtextens ord euaggelizo betyder predika evangelium = evangelisera. 

I denna vers hörde dessa döda i sina liv evangeliet och trodde. De dömdes (som hela mänskligheten döms) till att genomgå kroppslig död. Men i och med att de trodde och blev rättfärdiga genom tron (som alla Guds folk blir) lever de. Som rättfärdiga  lever de i anden såsom Gud lever. Det var Jesu poäng när han sade till fariséerna att Gud är den levandes Gud: Abraham, Isak och Jakobs Gud. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2016-11-11 11:38 #17 av: OlgaMaria

#15 Jag trodde också så, för att det var så jag fick lära mig i kyrkan, och då upplevde jag också att det var det som bekräftades i ordet. Men jag öppnade mitt sinne för att det inte måste vara så, och jag upplever det lite som att jag fick nya glasögon. Från att jag blev öppen för ett annat sätt att se på saken så ser jag hela tiden saker i Bibeln som stöder en barmhärtig och kärleksfull Gud som både vill och kan rädda alla eller åtminstone de flesta. Vi läser verkligen in saker utifrån de perspektiv vi redan har. Vi behöver verkligen förnyas i vårt sinne för att förstå vad som är Guds vilja (Rom 12:2). Det har jag upplevt vara sant i stort och smått. Sen tänker jag på hur Gud uppmanar oss att älska vår nästa som oss själva, att hålla fred med alla så långt det beror på oss, att älska våra fiender och be för dem som förföljer oss, hur Gud älskade världen och dog för oss medan vi ännu var syndare. Paulus går så långt att han önskar att han själv var fördömd och skild från Kristus istället för sina landsmän. Jag tänker att vore inte Gud väldigt grym om han uppmanar oss att känna sådan kärlek för vår nästa, om ändå de flesta till slut ska plågas i en evighet i helvetet? Hur kan Gud önska att vi ska leva i en sådan försoning med vår nästa, om det inte är för att han själv vill komma med försoning till hela världen?

Och allt kommer från Gud, som har försonat oss med sig själv genom Kristus och gett oss försoningens tjänst. Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv. Han tillräknade inte människorna deras överträdelser, och han har anförtrott oss försoningens ord.
 Vi är alltså sändebud för Kristus, och Gud vädjar genom oss. Vi ber på Kristi uppdrag: låt försona er med Gud! 2 Kor 5:18-20

Hur kan Gud önska att vi ska gå längre än honom själv i kärlek och försoning och förlåtelse? Varför ska han plåga oss med att älska och förlåta vår nästa som sedan ska bli evigt förtappad? Varje syndig och otroende person är älskad av någon. Om Gud vill att vi ska ha en sådan kärlek, en sådan vilja till fred och försoning, är inte det för att Gud själv är sådan? 

Jag säger er: Älska era fiender och be för dem som förföljer er. Då är ni er himmelske Fars barn, för han låter sin sol gå upp över onda och goda och låter det regna över rättfärdiga och orättfärdiga.
 För om ni älskar dem som älskar er, vilken lön får ni för det? Gör inte tullindrivare det också? Och om ni bara hälsar på era bröder, vad gör ni för märkvärdigt med det? Gör inte hedningar det också? Var alltså fullkomliga, så som er himmelske Far är fullkomlig.
 Matt 5:44-48

Gud utvalde Josef, Jakobs son, men han räddade hela hans familj. Han lät försoning komma hos dem som velat döda den utvalde, hos dem som sålde honom som slav. Sådan är Gud. Därför vill jag tro att Gud utväljer för ett syfte, bortom den utvalda, för att rädda familjer och folkslag. Och att Jesus är det fullkomliga offret för att försona en hel värld.

Detta synsätt ger mig frid, glädje, stolthet, frimodighet och en översvallande kärlek till min nästa - en sådan kärlek att det faktiskt blir enkelt att älska och förlåta mina fiender. Och då blir det logiskt för mig - han har gett mig försoningens tjänst, och det är enkelt för jag vet att Jesus betalat priset för all synd och att han försonat världen med sig själv. Jag kan bara bjuda in människor, och ha visshet att jag på Kristi uppdrag får säga - låt försona er med Gud!

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2016-11-11 12:35 #18 av: Woodland

Min tolkningsmetod är som jag skrev i # 12 att  "man måste tolka (de dunkla eller tveksamma verserna) utifrån de bibelställen som är klarare". Jag tror inte att jag hoppar i tolkningsmodellen för jag håller mig till sammanhanget och grundtexten och följer de bibellärare som är kunniga i grundspråket och teologin. 

Att även kristna tycker det är orättvist om Gud dömer någon till helvete är grundat i en okunnighet om hur olik oss Gud är. Problemet ligger på den kristna kyrkan som inte har predikat att Gud också är helig (jag går igenom dessa saker i mina inlägg i denna gamla tråd. Länken är för de som är nya här). Jag tror att konflikten i vår tankevärld delvis är frukten av en obalanserad förkunnelse om Gud som kärlek.

Guds kärlek (godhet) visas till alla genom att solen skiner och regnet faller och livet fortgår. Människor får för sig att Gud endast är kärlek. Men faktum är att den minsta ynnest från Gud mot oss är kärlek därför att vi är onda, Gudsförnekande och upproriska i vår natur.  När vi har smält detta blir Faderns gåva av sin Son till frälsning någonting som framkallar den största vördnad och tillbedjan hos oss. Så säger vi som Spurgeon: Man bör inte förvånas över att Gud inte frälser alla utan att han frälser någon överhuvudtaget.  Dessutom är förståelsen av detta boten för all egenrättfärdighet eller eget beröm. Man är en usel syndare frälst av nåden som bär samma glädjebudskap till andra.  

Vi kan inte ha Romarbrevet 11 utan Romarbrevet 1-10. I de föregående kapitlen utmålar Paulus Guds absoluta suveränitet och rättfärdighet i att döma de ogudaktiga till evigt fördärv. Det han prisar är att Gud i sin visdom frälser vissa eller de "alla" han skriver till. 

Du skrev i  #17:  Vi läser verkligen in saker utifrån de perspektiv vi redan har.  Jag håller med om att det är vanlig att vi tolkar bibeln på det sättet. Det kallas eisigesis bland bibellärare. Exegisis däremot går till texten och läser den utifrån det som står där. 

Du skriver mycket rätt i #17 om bibelns befallning att älskar andra. Samtidigt kan man inte tolka Guds rätt att döma utifrån dessa texter. Man hamnar i teologiskt trubbel genom att bortse från de som texten riktats till. Gud valde Jakob men inte Esau. (Romarbrevet 3) Han lät Farao komma till makten för att störta honom. Det finns mer i skriften. Och jag vill också poängtera att universalism inte är den kristna kyrkans syn om efterlivet, varken i öst eller väst.

Har du tänkt på mina frågor i #11?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2016-11-11 12:45 #19 av: [Rulander]

#17 Jag önskar innerligt att du har rätt.

Varför skulle Jesus då varna för något som ändå inte gäller? Ska vi inte ta varningen på allvar? Hur ska vi se på Lazaros och den rike mannen?

Upp 20:15 talar om den brinnande sjön exempelvis. Det kan inte tolkas bildligt väl?

Jag tror det är en verklig plats.

Att Josef räddade sin familj eller även det judiska folket så tror inte jag att alla blev räddade ifrån den hungersnöden.

Satan anklagar oss hela tiden inför Gud. Ibland har han rätt i sin anklagelse. Jag tror att han kan säga något i stil med: OK du kastade ut mig från himlen för att jag blev högmodig men hur är det då med de männsikor som aktivt väljer att följa mig? De ska väl bli utkastade de också?

Att Gud är kärleksfull är helt sant, men han är också helig.

Jag önskar verkligen du har rätt. Jag har så gärna fel i den här frågan. Jag skulle hoppa högt av glädje om jag har fel.

Anmäl
2016-11-11 14:53 #20 av: OlgaMaria

#16 Jag tycker inte det känns trovärdigt att dessa två verser i 1 Pet skulle handla om helt olika saker. Det är två olika ord visst, men det är två synonymer. Framför allt finns båda verserna i ett och samma sammanhang, textförfattaren hinner inte avsluta sitt resonemang före den andra versen kommer. Det känns orimligt för mig att de inte skulle syfta på samma händelse. Dessutom, om man tittar på grundtexten, verkar det som att det står att evangeliet förkunnades "även för döda", "för de som nu är" (döda) verkar vara extraord som inte finns i grundtexten så att säga. Verkar som att syftningen här är att evangeliet helt enkelt förkunnades för de döda, inte för några som sedan dog (även om det inte behöver uteslutas).

Åkessons bibelöversättning för 1 Pet 4:6

Ty därför förkunnades glädjebudskapet även för döda, att de må få utslag enligt människor i kött och leva enligt Gud i ande.

Konceptet om omvändelse i dödsriket finns också i fler bibelverser.

Fil 2:9-11

9 Därför har Gud också
 upphöjt honom över allting
 och gett honom namnet
 över alla namn, 
 10 för att i Jesu namn
 alla knän ska böjas,
 i himlen och på jorden
 och under jorden,
 11 och alla tungor bekänna
 att Jesus Kristus är Herren,
 Gud Fadern till ära.


Upp 5:13

Och allt skapat i himlen och på jorden och under jorden och på havet och allt som finns i dem hörde jag säga:
 
"Honom som sitter på tronen,
 honom och Lammet
 tillhör lovsången och äran
 och härligheten och makten
 i evigheters evighet!"


Joh 5:25-29

25 Jag säger er sanningen: Det kommer en tid, och den är redan här, när de döda ska höra Guds Sons röst, och de som hör den ska få liv. 26 För liksom Fadern har liv i sig själv, har han också låtit Sonen ha liv i sig själv. 27 Och han har gett honom makt att hålla dom, eftersom han är Människosonen.   28 Var inte förvånade över detta. Det kommer en tid när alla som ligger i gravarna ska höra hans röst 29 och komma ut. De som har gjort gott ska uppstå till liv, och de som har gjort ont ska uppstå till dom.

Rut 2:20

Herren , som inte har tagit bort sin nåd från vare sig de levande eller de döda

Ps 22:28-30

Alla jordens ändar ska minnas det
 och omvända sig till Herren ,
 folkens alla släkter
 ska tillbe inför dig,
 29 för riket är Herrens 
 och han råder över folken.
 30 Alla mäktiga på jorden
 ska äta och tillbe,
 inför honom ska de
 böja knä,
 alla som går ner i stoftet
 och inte kan hålla sin själ vid liv. 


/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2016-11-11 15:12 #21 av: OlgaMaria

#18 Jo det verkar som att du hoppar i vilken tolkningsmodell du väljer. I #1 verkar det som att du tänker att versen endast handlar om alla troende. Sen i #12 verkar det som att du först går på tolkningsmodellen att det handlar om alla "sorters" människor, men sen skriver du att Gud faktiskt önskar att alla ska bli frälsta. Nåja. 

Absolut kan vi inte bortse från Rom 1-10, men jag tänker att vi kan väl ännu mindre bortse från 11, eftersom Paulus där binder ihop hela säcken och sammanfattar. Efter 11 byter Paulus spår och skriver om många andra saker men från 1-11 skriver han om ämnet om frälsning och hur det fungerar, så vi måste ju verkligen hänga med honom till slutet på hans resonemang. 

Gud valde Jakob men inte Esau, och omständigheterna gjorde det tydligt att det var verkligen inte pga Jakobs rättfärdighet, duglighet eller arvsrätt. Ingen förtjänar Guds nåd, och Gud ger ofta sin nåd till någon som världen inte anser förtjäna den. Men när Paulus skriver att Gud gjort alla till fångar under olydnaden för att sedan förbarma sig över alla, och att den enas olydnad ger barmhärtighet till en annan, och att den barmhärtigheten får ge barmhärtighet till den olydige. Då kanske barmhärtigheten över Jakob får frälsa Esau? Precis som barmhärtigheten över Josef fick rädda hans familj.

Svarade på #11 i #13. Var det något du tyckte jag missade?

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2016-11-11 18:18 #22 av: Woodland

Min tolkningsmetod  är densamma. Det är sammanhanget som gör skillnaden. "Alla" betyder inte "alla" i alla lägen och behöver inte ens referera till samma grupp.

Till exempel: Om man är på gudstjänst där hela församlingen är närvarande kan någon påpeka att alla är med. Ja, det är sant. Alla är med, hela församlingen. Men alla i det sammanhanget är begränsat av det som antyds eller är självklart. I detta sammanhanget är det församlingen. Alla Guds folk i byn eller staden är inte med. Alla Guds folk i Sverige är inte med men alla i församlingen är med. Så man kan använda ordet alla men sammanhanget kvalificerar tolkningen.  

Romarbrevet är ett utav det svåraste av Paulus brev. När Paulus skrev sitt crescendo var det efter han förklarade frälsningens gyllene kedja i 8:31-39. Här kan man se att i vers 32 är ordet alla med - oss alla. I sammanhanget gäller det de kristna. Jesus var utlämnad för de troende. 

Då kanske barmhärtigheten över Jakob får frälsa Esau? Precis som barmhärtigheten över Josef fick rädda hans familj.

Josef var av Israel (Jakob) och inom förbundet. Det var särskilt nödvändigt att rädda Juda för Messias blodlinjes skull. Så var det inte med Esau. Gud stötte bort honom. Precis såsom de som inte var av Israel var utanför Guds förbund med blodoffert, lagen och tempeltjänsten. Rättfärdighet kommer av tro, tron är en gåva och den skänks inte till alla. Detta gäller i Gamla testamentet likväl som nu. Jakob var utvald och fick löften. 

Kyrkan bygger inte sin lära på tre verser som dras fram för att stödja att alla blir frälsta till slut.  Helvetet finns och är evigt. Detta är OT här och jag kommer inte gå vidare med det in denna tråd. Det krävs en annan tråd för ämnet. Men Matts Slick har skrivet om detta här.

(Dessa är mina frågor: Hur och när skall Gud övertala de som dör i sin synd? Tror du att människor bli frälsta efter döden?  Är det en sorts skärseld du har i tankarna? #11) Det krävs en annan tråd för ämnet för det kan bli långt och har inte att göra med utkorelsen. Har du lust att starta en ny tråd är det bra.

Roligt att diskutera med dig! Kramas

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.