Tråden är låst och inga nya kommentarer kan skapas
Övrigt

Den testbara gudshypotesen

2015-02-11 11:35 #0 av: Davbjo

På uppmaning från Woodland så skapar jag nu denna tråd som berör huruvida det finns testbara hypoteser rörande Guds existens.

Vad det handlar om är att för att en fråga ska vara vetenskapligt intressant så krävs det att man i samband med att man föreslår något formulerar en testbar hypotes. Man designar alltså ett test som gör att påståendet man framfört prövas.

Vetenskap är studien av verkligheten, och om något är en del av denna verklighet faller det således inom vetenskapen och den vetenskapliga processen. Att påstå att Gud skulle ligga utanför vetenskapen är därmed att säga att Gud befinner sig utanför verkligheten.

Så, har ni kommit i kontakt med någon testbar hypotes beträffande Gud?

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2015-02-11 15:04 #1 av: Woodland

# 1

"Man designar alltså ett test som gör att påståendet man framfört prövas."

Så, har ni kommit i kontakt med någon testbar hypotes beträffande Gud?

SVAR: Gud tillstånd som ande (inte fysisk) gör detta omöjligt därför att vi kan inte använda våra sinnen för att bekräfta hans närvaro eller frånvaro.

Men vi har mycket bevis av hans intelligens (existens) i vår värld som vetenskapen kan mäta och iaktta. Han har lämnat spår runt omkring oss överallt och inom oss. Gud som allestädes närvarande befinner sig i vår verklighet men är inte begränsad av den.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-02-11 15:19 #2 av: Davbjo

Nej, alltså?

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2015-02-11 15:39 #3 av: [Juel70]

Det går ju i viss mån se bevis på Guds verk, t ex genom helande, och som Woodland säger, i naturen osv. Men det går också lätt att bortförklara helanden, precis som fariseerna gjorde på Jesu tid.  Man vill helt enkelt inte tro.

Anmäl
2015-02-11 16:35 #4 av: Joppo

#3 Var finns då dessa bevis? Jag tänker främst på helandet som du nämner. Finns det någon evidens som stöder ditt påstående? Rent krasst så borde det ju med relativt enkla medel gå att bekräfta om helande har någon effekt eller inte. I alla fall om du syftar på helande där den sjuke aktivt ber om hjälp via bön eller blir helad via någon som kanaliserar er guds "kraft".

Förresten, om nu detta helande fungerar, borde inte kristna människor leva längre än människor som har en annan tro eller inte tror alls? Jag menar er gud borde väl rimligtvis prioritera sin "flock" framför oss hedningar?  

Hur menar ni att bevisen finns i naturen? Kan ni konkretisera vad ni menar?

Anmäl
2015-02-11 16:54 #5 av: Woodland

# 2
Ja.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-02-11 16:58 #6 av: Woodland

# 4
Ja det finns bevis i naturen för Guds existens.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-02-11 17:00 #7 av: [Juel70]

#4 Jag har blivit helad många gånger, men så här långt efteråt så kan jag ju inte bevisa något. Men det finns en del bra sunda healing videos på you tube där man dokumenterar helande. (Det finns också osunda videos) 

Men läkaren som undersökte mig efter helandet blev förvånad och undrade om jag hade opererat mig, vilket jag inte hade. Om du vill höra hela historien, så säg till. 

Bara jag är ett mirakel för jag skulle nog inte levt idag.  Men det har jag svårt att tro att du skulle kunna tro på eftersom du inte känner mig Glad

Fariseerna anklagade Jesus på hans tid att han drev ut demoner med hjälp av satan. Jag tror man ska vara försiktig med att döma, så att man inte begår nån synd mot helige ande som dom faktiskt gjorde Tystad vad jag vet.

Anmäl
2015-02-11 19:37 #8 av: Woodland

# 4

Jag kan börja med några av de stora svepande argument som kristna filosofer (et. al.) lägger fram.

1. Universum har en början. Materian kan inte skapas eller förstöras enligt termodynamikens första lag, utan endast ändras från en form till en annan. Det finns inget bevis att något objekt har någonsin skapat sig själv.

2. Materian är inte evig. Enligt termodynamikens andra lag som materian förändras slits den ut. Detta antyder också en början för materia. I och med att materian kan inte skapa sig själv men existerar ändå, och i och med att den har en början så logiskt sett antyder detta att den har haft en icke materiell orsak.

3. All bevisning indikerar att oorganisk materia är oförmögen att igångsätter liv. Men i och med att liv existerar blir den logiska slutsatsen att det måste finnas en förklaring till livet utifrån och självständig från materian.

4. All bevisning indikerar att materian känner inte rätt eller fel. Människan är unik med en moralisk känslighet som logiskt sett antyder en högre källa.

5. Allting som bär tecken på design har logiskt sett haft en intelligent designer.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-02-12 07:33 #9 av: Davbjo

Det råder begreppsförvirring märker jag direkt, och detta är inte ovanligt i diskussioner som berör just tro.

Det som genomsyrar hela #8 är vad som kallas för argument from ignorance, alltså att man pekar på något som vi till synes inte förstår för att baserat på detta hävda att vi ändå, på något sätt, vet vad källan är. Det finns dock gott om förklaringar som täcker in dessa saker, exempelvis har Lawrence Krauss rest runt ett tag nu och pratat om just detta, hans föredrag A Universe From Nothing finns bekvämt nog på YouTube.

Vad både #3 och #8 gör i mycket stor utsträckning är att totalt röra ihop begreppen med evidens kontra påstående. Påståenden är inte evidens, och fler påståenden om samma sak är inte heller evidens för denna sak. Det följer inte logiskt att påståenden om helande är evidens för Gud, först behöver man demonstrera att helande ens existerar, sedan behöver man demonstrera att Gud existerar, och sist (men förmodligen inte minst) behöver man demonstrera att Gud ligger bakom detta helande.

Röran blir tätare om man blandar in Bibeln i det hela, för Bibeln är en del av påståendet, inte evidensen. Bibeln påstår saker om Guds natur, men erbjuder 0 evidens för dessa påståenden. Alltså är Bibeln en del av påståendet, inte evidensen.

Jag kan gå igenom hela listan i #8 och förklara varför varje punkt är irrelevant eller rakt av felaktig om det finns intresse för en sådan redogörelse. Jag tycker dock att ovanstående räcker än så länge, då ingen evidens (eller försök till evidens) presenterats såhär långt.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2015-02-12 09:13 #10 av: Woodland

Den observante läsaren kan se att ordet "antyda" används i # 8. Jag har redan konstaterat i # 5 att ifrån vad jag vet finns ingen testbar hypotes för Guds existens utan jag lade fram några argument som används i de diskussioner som de kristna framför. Så om begreppet " bevis" är fel är det helt och hållet mitt misstag. ... och jag noterar det.
Jag skall lyssna till Krauss och återkomma.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-02-12 09:21 #11 av: Davbjo

#10:

Den observante läsaren kan se att ordet "antyda" används i # 8. 

Precis, i två av punkterna. I fyra punkter använder du ordet "bevis" och du påstår också att "det måste finnas en förklaring till livet utifrån och självständig från materian". Det saknas dock helt evidens för detta.

Problemet med argument är att de är just argument, inte evidens. Men när evidens saknas är det väl bara detta man har att tillgå. Frågan är bara varför man låter sig övertygas av endast argument och påståenden, frågan är varför man inte begär mer än så.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2015-02-12 10:45 #12 av: Woodland

Även om du inte anser att punkterna är bevis, är de ändå relevanta till diskussionen. I denna tråd rör vi vid frågan om Guds existens är möjlig att bevisa enligt vetenskapens krav. Punkterna innehåller vetenskapliga fakta och drar logiska "slutsatser". De är inte så långsökta.

Guds existens är en redan avklarad fråga för en troende. Vi vet att Satan och demoner känner till Gud på en helt annan nivå än vi troende gör men deras kunskap är till inget gang för dem. Kunskapen om Guds existens är inget hinder för Gud att förmedla sig till en människa. Likväl är en tro på hans existens inte frälsande. Vi har ett inre liv som är ett resultat av ett övernaturligt ingripande av Gud. (Uppenbarelse) Gud själv bär den troende och behåller denne i tron hela vägen in i livet efter detta. Det är förklaringen till att en människa kan tro på Gud, älska honom och tillbe honom och ändå bedriva vetenskaplig forskning.

Jag förstår helt att du har svårt att acceptera detta men det är grunden till att vi inte kräver Gud i en ekvation eller ett provrör. För vi vet att mirakel eller sådana bevis skulle inte få folk att böja knä och bekänna i detta livet utan endast det gudomliga ingripande kan göra det. Vi bär inom oss ett övernaturligt liv som kan inte mätas eller släckas därför att det ligger i Guds sfär helt utanför någon mätbar materia. Tron att Gud existerar frälser inte. Frågan för oss är -" vad gör man med Jesus Kristus?"

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-02-12 11:24 #13 av: Davbjo

#12:

Punkterna innehåller vetenskapliga fakta och drar logiska "slutsatser". De är inte så långsökta.

Att dra slutsatser som leder till vad som enligt gällande kunskapsläge är fullständigt omöjligt anser åtminstone jag vara långsökt. Det är klart att en person som tror på vättar inte anser att antaganden om vättar är långsökta, men man får väl försöka se det utanför sin egen begpreppssfär också.

Guds existens är en redan avklarad fråga för en troende. 

Ja, däri ligger ju problemet. Detta förutsättningslösa accepterandet av verklighetens struktur lägger enorma hinder framför fortsatt lärdom och utveckling.

Jag förstår helt att du har svårt att acceptera detta men det är grunden till att vi inte kräver Gud i en ekvation eller ett provrör.

Jag har inte svårt att acceptera det, jag har heller inget val. Det är ju så verkligheten ser ut, och alla människor värderar helt enkelt inte evidens och/eller rationalism. Så kommer det nog alltid att vara.

Vi bär inom oss ett övernaturligt liv som kan inte mätas eller släckas därför att det ligger i Guds sfär helt utanför någon mätbar materia.

Ni påstår det, ja, men det betyder ju inte att det stämmer. Detta är dock en bekväm bortförklaring av det faktum att evidensen lyser med sin totala frånvaro. Universums skapare och största kraft har alltså lyckats påverka precis allt, hela tiden, utan att lämna ett enda spår efter sig. Detta behöver förklaras, onekligen, och då är det ju som sagt bekvämt att "förklara" det som du gör.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2015-02-13 09:18 #14 av: Woodland

# 13

Att dra slutsatser som leder till vad som enligt gällande kunskapsläge är fullständigt omöjligt anser åtminstone jag vara långsökt.

Att påstå att slutsatsen som dras är emot "gällande kunskapsläge" logiskt sett innebär att man har tillgång till all kunskap. Vi diskuterar inte vättar eller gudar. En kristen tror inte på dessa. Att göra sig av med gudar och andra så kallade varelser som vättar, enhörningar med mera är inte detsamma som att "gör sig av" med Gud. Hebréerna protesterade mot gudar och  liknande övernaturliga varelser långt före de grekiska vetenskapspionjärerna.

Vi framhåller inte en "God of the gaps". Gud är inget alternativ till vetenskap, fastän somliga påstår det. Utan det är Gud som är grunden till alla förklaringar och hans existens möjliggör uppkomsten av vetenskapligt och logiskt tänkande.  Guds existens är en prima facie: det vill säga att det finns ingenting som motbevisar den.

Själva tanken att de som tror har ett hinder för fortsatt lärdom och utveckling kan lätt tillbakavisas. Tro på Gud  hindrar inte till exempel de som är troende att genomföra fantastiska arbeten, upptäckter och framsteg i sina fält; till och med motta utmärkelser för sina bedrifter (Nobelpriset till exempel). 

Att världens Skapare inte har lämnat "ett enda spår" efter sig skulle definitivt få mothugg av de troende  med vetenskaplig bakgrund. Den "totala frånvaro" du skriver om är också en tolkningsfråga, eftersom  vetenskap inte kan mätas eller förklara allt.   Mänsklig granskning är värdefull men begränsad.  Vetenskap  är studien av verkligheten som vi uppfattar den.  Det går inte att reducera allting till mänsklig granskning .

Vetenskap kan inte svara på frågan om den slutgiltga orsaken till saker och tings uppkomst och existens men det skulle vara fel att vifta bort orsaken därför att vetenskapen inte kan svara på den. Vetenskapen kan inte svara vissa frågor som "Vad är vackert?" och "Vad är etiskt?" Vetenskap kan undersöka bläck och paper och skriftstilar med dess utveckling men inte uppkomsten av en dikt. Det finns en skillnad mellan science och scientism.

Du skrev i en annan tråd  - matematiska formler är vad som sägs är ganska väletablerat redan och behöver inte styrkas ytterligare.

Matematik klarar inte heller av att täcka allt. "Epistemological reductionism är teorin att ett komplext system kan förklaras genom processor på en lägre nivå. Kemi kan slutgiltigt förklaras genom fysik; biokemi genom kemi; pyskologi genom biologi, sociologi genom hjärnforskning och teologi genom sociologi."  I den andan efterlyses en testbar gudshypotes. Ett mätbar gud är inte Gud. De som anser att Gud är energi som genomsyrar allting är också fel ute. För energin kan mätas - Gud kan inte.

Det finns inget problem med Guds verklighet för den troende. Den ryms inom det som kallas tro. Tro finns också inom matematik.

Igen citerar jag Lennox  i sammanhanget när han skrev om Gödels "First Incompleteness Theorem." - "Med andra ord, om matematik är konsekvent återstår faktumet att detta är en utav sakerna som inte kan bevisas inom systemet. Vi kan endast tro på grund av beviset eller åberopande av högre grundläggande axioms*.  Det har summerats kortfattigt genom talesättet att om religion är någonting vars grund är baserad på tro är matematik den enda religion som kan bevisa att det är en religion!"  Gods Undertaker John Lennox sid. 53


*(sanningar)

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-02-13 10:54 #15 av: Woodland

Jag använde orden Science = vetenskap och Scientism i inlägg # 14.

Scientism  är tron att det är möjligt att använda vetenskapliga metoder och tillvägagångsätt på en universell nivå och att empirisk vetenskap utgör den mest auktoritativa världsbilden eller den mest värdefulla delen av mänsklig lärdom i jämförelse med andra kunskaper eller kulturella grenar. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-02-14 18:37 #17 av: copse

Inlägg #16 har blivit flyttat till en ny tråd ("Helar Gud människor?") på grund av Off Topic. 

// copse

Medarbetare på Jesus iFokus.

Anmäl
2015-02-16 15:06 #19 av: Davbjo

#14:

Att påstå att slutsatsen som dras är emot "gällande kunskapsläge" logiskt sett innebär att man har tillgång till all kunskap. 

Nej, det är inte vad det innebär. Det innebär precis det jag skrev, att det går emot det gällande kunskapsläget. Det gällande kunskapsläget utvecklas hela tiden, vi vet mer idag än vi gjorde igår. Dock kan vi inte dra allt för stora växlar rörande vad vi kommer veta imorgon.

Att göra sig av med gudar och andra så kallade varelser som vättar, enhörningar med mera är inte detsamma som att "gör sig av" med Gud. 

Det strikt vetenskapliga underlaget för Gud är dock lika gott som det för vättar.

Vi framhåller inte en "God of the gaps". Gud är inget alternativ till vetenskap, fastän somliga påstår det.

Gud blir av ren nödvändighet en "God of the gaps", i det att ingen, inte en endaste, av de naturliga förklaringar vi upptäckt till något alls kräver en gud. Gud verkar alltså i det okända, ända fram till dess att det inte längre är okänt. Eller kan du ge ett exempel på något fall där detta är fel?

Guds existens är en prima facie: det vill säga att det finns ingenting som motbevisar den. 

Vad motbevisar vättar då? Enhörningar? Jultomten? Denna typ av resonemang fungerar inte.

Själva tanken att de som tror har ett hinder för fortsatt lärdom och utveckling kan lätt tillbakavisas. Tro på Gud  hindrar inte till exempel de som är troende att genomföra fantastiska arbeten, upptäckter och framsteg i sina fält; till och med motta utmärkelser för sina bedrifter (Nobelpriset till exempel).  

Extremt få inom vetenskapen är troende, och ännu färre har en tro som går stick i stäv med deras egna forskning. En person som är kreationist skulle exempelvis förmodligen inte kunna lära sig evolutionsbiologi tillräckligt bra för att bidra till att driva det området framåt, och skulle det ske vore det ett lysande undantag.

Tror man att Jorden är 6000 år gammal blir man nog inte mycket till geolog heller, och så vidare. Kort sagt; är man övertygad om bevisat felaktiga idéer så har man svårt att verka i verkligheten och framför allt vetenskapen.

Vetenskap kan inte svara på frågan om den slutgiltga orsaken till saker och tings uppkomst och existens men det skulle vara fel att vifta bort orsaken därför att vetenskapen inte kan svara på den. 

Så det är din mening att vetenskapen aldrig kommer kunna besvara sådana frågor? Hur vet du det?

Vetenskapen kan inte svara vissa frågor som "Vad är vackert?" och "Vad är etiskt?"

Precis, vetenskapen sysslar inte med subjektiva idéer på det sättet, och det bör den heller inte göra. Det kan aldrig avgöras vetenskapligt vad du tycker är vackert eller etiskt, vetenskapen kan dock förklara varför du tycker saker är vackra och etiska.

I den andan efterlyses en testbar gudshypotes. Ett mätbar gud är inte Gud. De som anser att Gud är energi som genomsyrar allting är också fel ute. För energin kan mätas - Gud kan inte.

Hur vet du detta? Står det i Bibeln att Gud inte kan mätas? Alla markörer som brukar nämnas när Gud ska definieras delas också med det som är påhittat. Hur skiljer sig Gud från det påhittade?

Det finns inget problem med Guds verklighet för den troende. Den ryms inom det som kallas tro. Tro finns också inom matematik. 

Inget av detta talar ju dock för din Guds existens.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2015-02-17 13:35 #20 av: Woodland

Ja, på många ställen i bibeln står det att Gud inte kan mätas .  Det är helt införstått att en varelse med hans egenskaper och makt inte kan förstås överhuvudtaget. Det är endast vad han visar i skapelsen och det som han förmedlar i sitt ord som vi kan veta.  Detta har vi känt till i tusentals år.  "Himlarna och himlarnas himmel rymmer dig (Gud) inte." 1 Kungaboken 8: 27.  

Man kan endast närma sig Gud på hans villkor. Det går inte att experimentera sig in i hans sfär genom att analysera sig till honom. Detta är Guds visdom men världens dårskap. Paulus skrev om Guds "omvända visdom" cirka 55 efter Kristus  i 1 Korintheirbrevet 1 

Det står ju skrivet: Jag skall göra de visas visdom om intet, och de förståndigas förstånd skall jag slå ner.  Var är de visa? Var är de skriftlärda? Var är den här världens ordvrängare? Har inte Gud gjort den här världens visdom till dårskap?  Jo, eftersom världen i sin visdom inte lärde känna Gud i hans vishet, beslöt Gud att genom den dårskap som vi predikar frälsa dem som tror.  Ty judarna begär tecken och grekerna söker visdom. Men vi predikar Kristus som korsfäst, för judarna en stötesten och för hedningarna en dårskap.  Men för de kallade, både judar och greker, predikar vi Kristus som Guds kraft och Guds vishet.  Ty Guds dårskap är visare än människor, och Guds svaghet är starkare än människor.

Men jag efterlyser vad du anser om det andra punkterna i inlägget, de som är av större tyngd än det du svarade på? 

Jag får nästan intrycket att enligt dig är endast de som oreserverat håller sig till en materialistisk, naturalistisk, ateistisk Darwinian evolution bona fide vetenskapsmän inom de biologiska fälten. Historiskt sett var tron på Gud en drivkraft och stöd för de stora vetenskapsmännen. I modern tid har tendensen varit att tolka vetenskapens uppgift och resultat genom sin världsbild. Det är detta som John Lennox (matematiker, vetenskapsman, filosof och debattör) påvisar. I sin bok God's Undertaker listar han Sir Ghillean Prance, Sir Brian Heap, Bob White, Simon Conway Morris, Sam Berry, Denis Alexander, Francis Collins. (Geologer, biologer sid 92-93.) : alla tror på Gud och det finns många fler.

Gud blir av ren nödvändighet en "God of the gaps", i det att ingen, inte en endaste, av de naturliga förklaringar vi upptäckt till något alls kräver en gud.

Detta låter som ett Dawkinsargument men är detta science eller scientism?

Problemen finns också när det gäller evolution (en "evolution of the gaps"), för mycket går inte att bevisa empiriskt.  Alister McGrath kommenterade Dawkins påståenden: "Det finns ett väsentligt logiskt gap mellan Darwinism och ateism vilket Dawkins föredrar att brygga med retorik istället för bevis." 

 Även de som inte håller till Intelligent Design (ID)  eller tror på en Gud påpekar att tillkortakommanden och brister i evolutionsteorin har gisslat vetenskaplig forskning. Nobelpristagaren Robert Laughlin skrev så här - "Much of present day biological knowledge is ideological.  A key symptom of ideological thinking is the explanation that has no implications and cannot be tested. I call such logical dead ends anti-theories because they have exactly the opposite effect of real theories: they stop thinking rather than stimulate it. Evolution by natural selection, for instance, which Darwin conceived as a great theory has lately come to function as an anti-theory called upon to cover up embarrassing experimental shortcomings and legitimise findings that are at best questionable and at worse not even wrong. Your proteins defies the law of mass action--evolution did it! Your complicated mass of chemical reactions turns into a chicken--evolution! The human brain works on logical principles no computer can emulate? Evolution is the cause!.  A Different Universe: Reinventing Physics from the Bottom Down

Översättningen - "Mycket av dagens biologiska kunskap är ideologisk. Ett nyckelsymptom av ideologiskt tänkande är att förklaringen inte har några implikationer och inte kan testas. Jag kallar sådana logiska återvändsgator anti-teorier därför att de har den helt motsatta effekten av verkliga teorier: de stoppar tänkande istället för att stimulera det. Utveckling genom naturligt urval, till exempel, som Darwin kom på som en stor teori har på senare kommit att fungera som en anti-teori åberopad att hölja genanta empiriska tillkortakommanden och legitimera resultat som är som bäst tvivelaktiga och som värst inte ens fel. "Dina" proteiner trotsar massverkans lag--evolution gjorde det! "Din" komplicerade massa av kemiska reaktioner omvandlas till en höna---evolution! Den mänskliga hjärnan fungerar på logiska principer ingen dator kan efterlikna? Evolution är orsaken!"

Det förs ofta fram som en självklarhet att den ateistiska världsbilden är det enda som gäller inom vetenskap. Men Stephen Jay Gould sade att "vetenskap helt enkelt inte kan (genom legitima metoder) sitta till doms över ämnet av Guds möjliga existens. Vi varken tillstryker eller förnekar det; vi kan helt enkelt inte kommentera på det som vetenskapsmän." "Impeaching a self-appointed judge" Scientific American, 267, no.1, 1992

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-02-17 15:43 #21 av: Joppo

#20 "Ja, på många ställen i bibeln står det att Gud inte kan mätas "

Dock påstås det ju på flera ställen i bibeln att er gud utfört diverse trolleritricks, vilka definitivt är fysiskt mätbara. Exempelvis så påstås hen ha dränkt Jorden i vredesmod, mixtrat med språken i samband med konstruktionen av Babels Torn samt låtit en person färdas inuti en val(?). 

Om vi bortser från att dessa historier med största sannolikhet är myter, så borde ju en gud som ägnar sig åt liknande sysslor, dvs saker som påverkar vår fysiska verklighet, vara mätbar. 

Anmäl
2015-02-17 15:52 #22 av: Woodland

# 21

Om vi bortser från att dessa historier med största sannolikhet är myter, så borde ju en gud som ägnar sig åt liknande sysslor, dvs saker som påverkar vår fysiska verklighet, vara mätbar. 

Varför?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-02-17 16:58 #23 av: Joppo

#22 

Det är väl ganska självklart?

Om guden påverkar verkligheten rent fysiskt  är den mätbar på ett eller annat sätt. Sen kan det självklart vara så att det av praktiska skäl är svårt att mäta denna påverkan om den är väldigt svag eller sporadisk.

Exemplen jag tog upp är ju definitivt mätbara rent fysiskt. 

Anmäl
2015-02-17 17:48 #24 av: Woodland

# 23
Så du menade Guds gärningar i # 21? För jag läste det såsom att du ansåg att Guds person skulle kunna mätas. Jesus Kristus när han gick på jorden var en " mätbar" fysisk person men vi talar om skapelsen där den treenige Gud var aktiv.
Hela den vetenskapliga processen mäter Guds gärningar i och med att han skapade allt och stadfäste naturlagarna.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-02-17 18:39 #25 av: Joppo

#24 Jag syftade på en "mätbarhet" som kan bekräfta om er gud existerar eller inte. En sådan mätbarhet behöver inte ta hänsyn till er gud som person eller väsen.

Angående "skapelsen" så är den i sig inget bevis för att er eller någon annan gud existerar. Tvärtom så är den snarare ett motbevis gentemot er gud eftersom den "skapelsen" med extrem hög sannolikhet inte gått till så som den beskrivs i er skapelseberättelse. 

Anmäl
2015-02-17 18:44 #26 av: Joppo

" Moses and Aaron, Nadab and Abihu, and the seventy elders of Israel went up 10 and saw the God of Israel. Under his feet was something like a pavement made of lapis lazuli, as bright blue as the sky. 11 But God did not raise his hand against these leaders of the Israelites; they saw God, and they ate and drank. "

Här är ett exempel på en mätbar gud. Förutsatt att gubbgänget såg er gud på det normala sättet, dvs som reflekterat ljus inuti i ögat, är hen defintivt mätbar.  

Anmäl
2015-02-17 19:20 #27 av: Woodland

# 26
Men Joppo, vad glad jag blev. Läser du bibeln så grundligt? Vad roligt!
Detta är vad som kallas en teofani och var/är enligt judarna en reflektion av Guds härlighet (Shekinah) som mänsklig gestalt. Vi skulle kalla det en uppenbarelse av den andra personen i Treenigheten som blev människa och fick namnet Jesus. Änglar har också ibland tagit på sig människoliknande former. Men ett problem kvarstår - hur kan man mäta ande?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-02-18 12:37 #28 av: Davbjo

#20:

Ja, på många ställen i bibeln står det att Gud inte kan mätas .  Det är helt införstått att en varelse med hans egenskaper och makt inte kan förstås överhuvudtaget.

Jag förstår att troende behöver förutsätta detta, eftersom evidens för deras tro saknas, allt annat vore orimligt och tron skulle då försvinna omedelbart. Just denna övertygelse som du presenterar här är grundkravet för att vi ens ska kunna ha den här diskussionen, intressant nog.

Dock finns det egentligen inga skäl att anta att det stämmer. Visst skulle ett väsen kunna vara så komplext att vi inte skulle kunna förstå det, så är det absolut, men så komplext att vi inte kan detektera minsta lilla spår av det? Tveksamt.

Man kan endast närma sig Gud på hans villkor. Det går inte att experimentera sig in i hans sfär genom att analysera sig till honom.

Precis, detta är en del av påståendet, men det finns inga skäl att anta att det är så. Inom andra discipliner skulle detta anses vara trams, även av troende.

Men jag efterlyser vad du anser om det andra punkterna i inlägget, de som är av större tyngd än det du svarade på? 

Utan att du är mer konkret än så är det svårt för mig att veta vad du anser är tyngre.

Jag får nästan intrycket att enligt dig är endast de som oreserverat håller sig till en materialistisk, naturalistisk, ateistisk Darwinian evolution bona fide vetenskapsmän inom de biologiska fälten. 

Vetenskapsmän får gärna ha fantasi, det driver vetenskapen framåt, men att anta det vi inte vet är rakt av dålig vetenskap. Inom vetenskapen räcker det inte med att säga att saker är omätbara, då behöver man ändå kunna formulera en fungerande hypotes.

Detta låter som ett Dawkinsargument men är detta science eller scientism?

Kan du ge ett enda exempel på en naturalistisk process som man upptäckt kräver en gud?

Problemen finns också när det gäller evolution (en "evolution of the gaps"), för mycket går inte att bevisa empiriskt. 

Nej, det är därför det är en vetenskaplig teori. Man vet att evolution sker, man vet att vi och allt annat levande tillkommit av den processen, men alla pusselbitar är inte på plats ännu, och kommer nog aldrig vara det. Då är det inte längre en vetenskaplig teori.

 "Det finns ett väsentligt logiskt gap mellan Darwinism och ateism vilket Dawkins föredrar att brygga med retorik istället för bevis." 

Det finns gott om teister som förstår styrkan i evidensläget bakom evolutionsteorin, så det finns ingen självklar koppling här. Jag känner själv kristna som inser att evolutionsteorin är korrekt, så den leder inte per automatik till ateism.

Det förs ofta fram som en självklarhet att den ateistiska världsbilden är det enda som gäller inom vetenskap.

Det borde vara det, fram till dess att något som talar mot den ateistiska världsbilden presenteras vetenskapligt. Så har ännu inte skett, och då är den ateistiska världsbilden den enda rätta, så är det av ren nödvändighet.

Likväl är det tvunget så att innan evidens för enhörningar finns så bör grundinställningen vara att de inte gör det. Även om det kan finnas personer som hävdar att enhörningar visst finns så är det inte god vetenskap att anta att så är fallet.

Ett stort problem med människans psyke är att vi är extremt benägna att uppfinna gudar och gudabilder. Att föreställa oss själva i en konversation med en totalt påhittad individ är ansträngningslöst, vi har en enormt kreativ fantasi på den punkten. Alla som läser detta kan föreställa sig i en konversation med Barack Obama, men faktum är ju det att vad Barack än säger så för man endast en konversation med sig själv, i sitt eget huvud. Vetenskapsmän är inte immuna mot människans brister.

"vetenskap helt enkelt inte kan (genom legitima metoder) sitta till doms över ämnet av Guds möjliga existens. Vi varken tillstryker eller förnekar det; vi kan helt enkelt inte kommentera på det som vetenskapsmän." 

Det är naturligtvis helt korrekt, innan en testbar gudshypotes presenterats är alla gudars existens vetenskapligt ointressanta. Det är en icke-fråga för vetenskapen.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2015-02-20 12:33 #29 av: Woodland

Vi lägger fram hela skapelsen som bevis och det är utifrån vår bild av Gud som skapare. Ni anser dennes existens som tveksam. Båda sidor agerar utifrån tro, eller hur? Tveksamheten kan baseras på en tolkning utifrån en världsbild. Vi efterlyser inte empiriska bevis av Guds existens för att tillstyrka vår tro. 

När jag skriver att vi endast kan närma oss Gud på hans villkor är det filosofiskt grundat i Paulus egna ord i Romarbrevet 1: verserna 18-25

Inom vetenskapen räcker det inte med att säga att saker är omätbara, då behöver man ändå kunna formulera en fungerande hypotes.

Att påstå att Gud är omätbar är inte ett svepskäl eller undanflykt.  Vi behöver inte legitimera honom genom att påstå detta. Det är bara så. Hans person (inte gärningar) är utanför den vetenskapliga processen. Det är helt logiskt - när det gäller bibelns Gud är siffrorna och formlerna otillräckliga. Detta bekräftas  ännu mera så när det har bevisas att en matematisk "teori om allt"  inte är nåbar för samma orsaker.

Kan du ge ett enda exempel på en naturalistisk process som man upptäckt kräver en gud?

Man kan vänder på frågan - Kan du ge ett enda exempel på en naturalistisk process som nödvändigt utesluter Gud? Du och jag skulle ge svar utifrån våra två olika världsbildslägen.  Det finns en naturlig utvecklingsprocess (mutationer, resistens i bakterier, med mera) men den är inte skapande utan en förändring av vad som redan är där.

Den exakthet som universum visar som är nästan ofattbart matematiskt, är den uppkommen genom slumpen?    Det finns mikrobiologer som anser att teorin om evolutionens process (dypöl till människan)  motbevisas av oreducerbar komplexitet. En utav Kinas största inom dinosaurieforskning påpekade att han inte hittar något stöd för "dypöl till människoutveckling" bland fossillagren.  Så tro kanske spelar roll på båda sidor och bekräftar Robert Laguhlins synpunkt i # 20? (Förresten, alla creationists håller inte till 6000 år gällande jordklotets ålder.  Det finns en "gammal jord"-tolkning också, som antyds i 1 Moseboken 1.)

Fantasin är viktig och har också spelat en roll i uppfinningar och upptäckt. Det är sant att människan har en välutvecklad fantasi. Den gud personen brukar skapa sätter sig själv och sitt ego främst. Ett annan kännetecken är att dessa gudar (en/flera) aktiv tjänar personen som fantiserar. Det ser man i New Age när spöken, guider, änglar med mera anses betjäna den som sysslar med dem och manipuleras: magi likaså.   Bibelns Gud är inte densamma på långa vägar. 

Men oavsett hur människor fantiserar eller inte----kan vi konstatera att varken teist eller ateist har problem med den vetenskapliga processen och forskning bedrivs av män och kvinnor med båda trosinriktningar. Så att med bestämdhet säga att ateism är den önskvärda utgångspunkten är att lägga till en kvalificering på den vetenskapliga processen. När det gäller omöjligheten av en gudshypotes skrev Gould (själv ateist) att "vetenskap helt enkelt inte kan (genom legitima metoder) sitta till doms över ämnet av Guds möjliga existens. Vi varken tillstryker eller förnekar det; vi kan helt enkelt inte kommentera på det som vetenskapsmän."

Förresten jag har nu lyssnat till Krauss You Tube-föredrag. Intressant, men menar du att hans teorier, beräkningar och påståenden motbevisar punkterna i #8 och Guds existens?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-02-20 13:44 #30 av: Davbjo

#29:

Vi lägger fram hela skapelsen som bevis och det är utifrån vår bild av Gud som skapare.

Precis, detta är dock rakt av ohederligt. Det är ohederligt att göra grundlösa anspråk på det som de facto redan existerar, detta är i sig ett meningslöst påstående från troende.

Ni anser dennes existens som tveksam. Båda sidor agerar utifrån tro, eller hur?

Nej, jag gör inte det. Jag tror inte på alla gudars icke-existens, jag konstaterar bara att inga troende har presenterat någon som helst evidens för deras påståenden rörande gudomlig existens. Jag behöver inte erbjuda en motsatt tro för att avfärda sådana påståenden.

Vi efterlyser inte empiriska bevis av Guds existens för att tillstyrka vår tro. 

Precis, ni har inte samma krav på detta som på annat i er tillvaro. Det faktum att du inte sveper en flaska Klorin när du har halsfluss beror på att du är en i grunden evidenssökande varelse, du har bara exkluderat religionen från den processen i syfte att hålla den vid liv.

Att påstå att Gud är omätbar är inte ett svepskäl eller undanflykt.  Vi behöver inte legitimera honom genom att påstå detta. Det är bara så. Hans person (inte gärningar) är utanför den vetenskapliga processen. 

Detta är vad ni av nödvändighet måste påstå. Skulle ni påstå motsatsen skulle ni samtidigt erkänna att inga gudar finns, och religionen vore död. Så detta är tvunget.

Självklart är det dock svepskäl, det finns inga rimliga skäl till varför någon gud skulle befinna sig utanför de vetenskapliga processerna, då är det bara att formulera processer som inkluderar guden i fråga. Att säga att det är omöjligt är att sålla guden till samma grupp som Påskharen och älvor.

Man kan vänder på frågan - Kan du ge ett enda exempel på en naturalistisk process som nödvändigt utesluter Gud?

Negativ bevisföring kallas detta, och det används inte, av den enkla anledning att det exempelvis vore enormt opraktiskt att spärra in alla som inte kunde bevisa att de aldrig mördat en annan människa.

Vad en process inte innehåller är effektivt ointressant, att den inte strider mot existensen av osynliga ekorrar styrker inte evidensläget för osynliga ekorrar. Det skulle snabbt bli väldigt trångt i den där vetenskapligt onåbara sfären du skapat.

Men naturligtvis kan du inte ge ett enda exempel på en naturalistisk process som kräver en gud, det finns ju ingen sådan. Märkligt nog.

Det finns en naturlig utvecklingsprocess (mutationer, resistens i bakterier, med mera) men den är inte skapande utan en förändring av vad som redan är där.

Detta är vad evolution är. Inget djur har någonsin fött ett annat djur än det djur de själva är, det händer inte. Hela konceptet runt evolution är något jag har märkt att troende har väldigt svårt att greppa, och din kommentar antyder att du tillhör den gruppen.

Den exakthet som universum visar som är nästan ofattbart matematiskt, är den uppkommen genom slumpen?

Finns det något som antyder att ett universum kan se ut på något annat sätt? Vad har vi sett för alternativ menar du?

Det finns mikrobiologer som anser att teorin om evolutionens process (dypöl till människan)  motbevisas av oreducerbar komplexitet.

Det gör det garanterat, det gör dock inte hela konceptet mindre tramsigt. Att man kan hitta vetenskapsmän med dåliga idéer är inte speciellt konstigt.

En utav Kinas största inom dinosaurieforskning påpekade att han inte hittar något stöd för "dypöl till människoutveckling" bland fossillagren.  

Du menar att han inte hittat några fossilerade urceller? Det hade varit mer överraskande om han gjort det.

Bibelns Gud är inte densamma på långa vägar. 

Du menar alltså att kristna inte sätter sig själva och sina intressen centralt i sin gudsbild? 

Så att med bestämdhet säga att ateism är den önskvärda utgångspunkten är att lägga till en kvalificering på den vetenskapliga processen. 

Nej, detta krävs för att forskningen som bedrivs ska vara förutsättningslös. Detta gäller alla felaktiga världsbilder, de kan direkt skada den forskning som individen bedriver. Detta är inte speciellt konstigt egentligen.

Förresten jag har nu lyssnat till Krauss You Tube-föredrag. Intressant, men menar du att hans teorier, beräkningar och påståenden motbevisar punkterna i #8 och Guds existens?

Ja, jag anser att många av Krauss teorier går direkt emot det som populärt påstås rörande universum för att legitimera en gudomlig existens.

Dock sysslar inte vetenskapen med att motbevisa Guds existens, då det totalt saknas evidens för Guds existens. Detta är alltså i slutändan inte en vetenskaplig (eller verklighetsförankrad) fråga.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2015-02-20 15:03 #31 av: Woodland

Vi har varit runt detta flera gånger så jag hoppar över en del och bortser från din irritation.  

Hela konceptet runt evolution är något jag har märkt att troende har väldigt svårt att greppa, och din kommentar antyder att du tillhör den gruppen.

Det är möjligt att jag (vi) blandar ihop olika termer som troende precis som du (ni) skulle ha problem med termerna vi använder inom teologi. Men att använda din filosofi för att kvalificera forskning och vetenskap har redan motbevisas av vetenskapsmännen själva.  Och i och med att teister (vetenskapsmän) har varit verksamma genom tiderna anser jag inte att du har stöd för att de kan inte forska förutsättningslöst. Sade inte Krauss i sitt föredrag att det var en belgisk präst som först kom fram med Big Bang?  George Lamaître (YouTube klippet 11: 20) sade till Einstein - Dina beräkningar är korrekta men din fysik är hemsk.

Du menar att han inte hittat några fossilerade urceller? Det hade varit mer överraskande om han gjort det.

Jag har inte läst i sammanhanget att det har gällt dinosaurerna och urceller. De har dinosaurie blod och DNA från utgrävningar i USA så jag vet inte om det kvalificeras.  Nej, det var Jun-Yuan Chen en kinesisk paleontologist som är en expert på  "Cambrian explosion" som lade fram detta på en konferens på Washingtons universitet. Vetenskapsmännen frågade ut honom efteråt men undvek frågor direkt rörande hans påstående. När J-Y Chen frågade sin värd varför de andra inte frågade om påståendet att bevisen pekade på en "top-down" evolution svarade värden att åhörarna (vetenskapsmännen ) ville bara vara artiga. Det var då Chen skrattade och sade - "I Kina får vi kritisera Darwin, men inte regeringen; i Amerika får ni kritisera regeringen men inte Darwin." Källan i korthet här.  

Du menar alltså att kristna inte sätter sig själva och sina intressen centralt i sin gudsbild? 

 Det skulle vara avgudadyrkan.

Krauss - 

Jag som teist har inga problem med Krauss teorier! Vi har alltid påstått att Gud är utanför tiden och skapade allt från ingenting.* ex nihilo 

Det som förvånar mig är att Krauss verkade inte veta att det förhöll sig så bland oss. Han sade att Big Bang skulle kunna tas för att stödja Skapelsen - det fungerar åt båda håll. Dessutom sade han (runt 11.44 i föredraget) att - What you take from it  depends upon your religious and metaphysical beliefs. 

Jag håller till 100% med Krauss när han upplevde det som obscent när Rick Warren påstod att han (RW) "visste allting". (om det var vad Warren sade) 

Bibeln uttrycker det så här - I begynnelsen GUD. Tid fanns inte innan. Vad jag har lite problem med är när Krauss lägger sin ateistiska filosofi över teorierna och gör det till en självklarhet att det finns ingen Gud för det behövs inte. Men det är där han står. Det är hans filosofi. 

*När det gäller åldern finns två tolkningar av 1 Moseboks skapelseberättelse där de hebreiska orden tohu spelar in. (tohu - töm) och där Guds Ande rörde sig över vattnet. Men det är en annan tråd.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-02-23 12:07 #32 av: Davbjo

#31:

Det är möjligt att jag (vi) blandar ihop olika termer som troende precis som du (ni) skulle ha problem med termerna vi använder inom teologi.

Vad det handlar om i det här fallet är dock att totalt felaktigt representera ett enormt forskningsområde. Det är inte det samma som att motsätta sig termer inom exempelvis teologi, vad troende ofta sysslar med är att rakt av ljuga om hur exempelvis evolution fungerar. Antingen ljuger man då med vilje eller så är man totalt ignorant gentemot det som diskuteras. Något motsvarande har jag inte sett i kritiken mot religion.

Det är försvinnande få som förstår evolutionsteorin som sedan avfärdar den. Självklart existerar dessa, men enligt en färsk studie som presenterades i USA för bara två veckor sedan anser 98% av vetenskapsmännen att evolutionsteorin är i sig korrekt. Detta beror inte på att man lärt sig att så är fallet, detta beror på att man förstår den.

Evolutionsteorin är inte längre en fråga om åsikt, den är en fråga om insikt.

Men att använda din filosofi för att kvalificera forskning och vetenskap har redan motbevisas av vetenskapsmännen själva.

Nej, det har den inte. Min inställning är att forskning ska utgå från det som är känt och sedan agera 100% förusättningslöst, något som är omöjligt om man istället grundar forskningen på gissningar. Gissningar och spekulationer kan absolut utgöra ett mål för forskningen, men om det är troende som forskar så färgar det resultatet, vilket har dokumenterats historiskt.

Och i och med att teister (vetenskapsmän) har varit verksamma genom tiderna anser jag inte att du har stöd för att de kan inte forska förutsättningslöst.

De resultat dessa forskare får fram kan granskas och bedömas av personer som har bättre förutsättningar för att lyckas med detta, det är en av hörnstenarna i den vetenskapliga processen och vad som gör den så stark. Skälet till att den "forskning" exempelvis kreationister sysslar med inte röner några större framgångar när Nobel-priset ska delas ut är att deras "fynd" inte klarar granskning.

Beträffande Chen Jun-Yuan så har jag svårt att hitta någon direkt information om honom, utöver en kort beskrivning på universitetets hemsida. Han har ingen sida på Wikipedia, och det enda som citeras av honom är det citatet du klistrade in. Inom vetenskapen tenderar man inte att haka upp sig på en invid, utan snarare på det totala kunskapsläget.

Det skulle vara avgudadyrkan.

Kan du ge några exempel på saker du och Gud inte är överens om?

Vad jag har lite problem med är när Krauss lägger sin ateistiska filosofi över teorierna och gör det till en självklarhet att det finns ingen Gud för det behövs inte. Men det är där han står. Det är hans filosofi. 

Detta är hans vetenskapliga syn på det hela. Det är vetenskapligt ohederligt att addera komponenter till ett system utan att systemet kräver detta, ser han med hans kunskap om kosmologi inget behov av en gud i den modellen adderar han den heller inte. Du kan ju inte heller se några vetenskapliga behov av en sådan gud, endast personliga.

Kyrkan och troende tenderar att sätta människan i centrum för precis allt, hela universum är ju här för vår skull om vi ska tro de troende. Vetenskapens perspektiv är dock ett mer utforskande och förutsättningslöst perspektiv, som numera vet att vi inte alls är i centrum på något sätt, och att det snarare är så att vi har oddsen emot oss, precis hela tiden.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2015-02-24 17:39 #33 av: Gesus Pettersson

Varför heter det att man är troende, och inte vetande - säger inte det det mesta om det mesta..!

Anmäl
2015-02-24 19:22 #34 av: Woodland

Vad det handlar om i det här fallet är dock ett totalt felaktigt, representera ett enormt forskningsområde...Antingen ljuger man då med vilje eller så är man totalt ignorant gentemot det som diskuteras. Något motsvarande harjag inte sett i kritiken mot religion.

Finns det inte olika grader angående evolutionsläran inom den vetenskapliga världen också?  Alla har inte samma position eller tolkning. Dawkins, till exempel, identifierar sig på den extrema kanten av Darwinism.  Kristna forskare (jag har använt ordet teist men anser det bäst att begränsa det) arbetar med samma observationer som alla andra.  Att påstå att man inte "felaktigt representerar" religioner är häpnadsväckande. Det pågår dagligen. 

Det är försvinnande få som förstår evolutionsteorin som sedan avfärdar den. Detta beror inte på att man lärt sig att så är fallet, detta beror på att man förstår den. Evolutionsteorin är inte längre en fråga om åsikt, den är en fråga om insikt1.  

Så de som tror på Gud inom de vetenskapliga fälten är för "dumma" eller "oärliga" för att förstå sig på evolutionsteorin, är det det du menar? Om jag inte visste bättre hade jag trott att du anser Darwins evolutionsteori som faktum.  1 Insikt låter nästan metafysisk.

Skälet till att den "forskning" exempelvis kreationister sysslar med inte röner några större framgångar när Nobel-priset ska delas ut är att deras "fynd" inte klarar granskning.

Om du med kreationister menar de som anser att jorden är 6000 år gammal så har jag inte citerat några i mina inlägg här ovan.  De jag citerat är kristna vetenskapsmän i olika fält som godtar en evolution av adaption och förändring men inte den rådande teorin om ursprung (dypöl till människa).  En slutgiltig förklaring av teorin har inte kunnat framläggas genom empiriska bevis och kan inte testas.  

När det gäller Nobel Priset - Enligt "100 Years of Nobel Prize" mellan 1901 -2000 har 65,4% pristagare identifierat sig som kristna i olika former. Källan anger de kristna Nobelprismottagarna i procentsatser : 78,3% Fredspriset,  72,5% Kemipriset, 65,3% Fysikpriset, 62% Medicinpriset, 54% Ekonomipriset och 49,5% Literaturpriset.  (Det ser lite roligt ut att man har 0,3%  och 0,5% pristagareGapskrattar)

En studie  från 1998 fann att från 1901-1990 var 60% av de som mottog Nobelpriset  i fysisk kristna!

En söndag  i Oktober satt jag ihop med andra på en gudstjänst när en man stod upp och var  glad över att han hade viljan att lära känna Jesus. Han är fysiker och sitter i Nobelkommittén! 


Inom vetenskapen tenderar man inte att haka upp sig på en invid, utan snarare på det totala kunskapsläget. 

Tyvärr är inte vetenskapens värld immun från negativa sidor såsom politisk och finansiell påverkan. Det är önskvärt att vetenskapen följer bevisen varthän de leder. Den mänskliga naturens påverkan finns överallt, och ett motstånd för det som rubbar åsikter och antaganden och andras cirklar. Det kan vara förklaringen till tystnaden inför den kinesiska professorns rön liksom den inledande skeptisen mot blod, färska benceller (osteocytes), collagen  och DNA i dinosaurie fossil utgrävda i Montana och  Argentina .  

Enligt Kraus är hans "synsätt" baserat på hans världsbild för han klargör att det vetenskapliga i sig kan tolkas också på ett metafysisk sätt. Dessutom sade han (runt 11.44 i föredraget) att - What you take from it  depends upon your religious and metaphysical beliefs. 

Kan du ge några exempel på saker du och Gud inte är överens om?

Ja, tyvärr. Det är inte förrän vi troende är hemma hos Gud som vi i praktiken kommer helt i överensstämmelse med Guds vilja. Den kristnes position är baserad på förlåtelsen på grund av Jesus Kristus försoningsgärning (vad han gjorde för oss) - ett rättsligt utlåtande.  Men experimentellt är vi långt från Guds sinnelag. Att komma nära det är ett livslångt arbete kallat helgelse.

Även om en kristen avstår från att ljuga, begå otukt, hata, med mera finns den gamla naturen och tendensen till synd kvar. När det gäller en djupare helgelse upplyser Gud oss om våra djupa inre motiv som i de flesta fall kretsar runt oss själva. Det är det som är det svåra. För det kan se väldigt bra ut inför andra men endast vi och Herren vet hur det egentligen ligger till. 

Jesus själv sade till Fadern "Inte min vilja utan din" vi kan inte räkna med att komma lindrigare undan. Vi kan inte kontrollera eller manipulera Gud.  De som försöker sysslar med magi oavsett vilken etikett de bär. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-02-25 07:57 #35 av: Davbjo

#34:

Finns det inte olika grader angående evolutionsläran inom den vetenskapliga världen också?  Alla har inte samma position eller tolkning. Dawkins, till exempel, identifierar sig på den extrema kanten av Darwinism.

Det man vet inom evolutionsbiologi det vet man. Sedan kan det säkerligen finnas grader av diverse vidlyftiga antaganden baserat på vad man faktiskt vet, men detta får man väl se som vetenskapens framkant (eller horisont beroende på antagandena). Darwin själv hade fel eller okunskap om ett flertal saker, rätt om andra. Det har hänt väldigt mycket inom vetenskapen under de senaste 150 åren, Darwin kände exempelvis inte till DNA, det gjorde ju ingen på hans tid.

Just på grund av detta tycker jag att termen "Darwinism" blir lite märklig.

Kristna forskare (jag har använt ordet teist men anser det bäst att begränsa det) arbetar med samma observationer som alla andra. 

Precis, och tror de sig inte kunna dra slutsatser av dessa observationer innan de bedrivit någon sorts forskning så finns det hopp. Och kollegor som granskar deras arbete.

Att påstå att man inte "felaktigt representerar" religioner är häpnadsväckande. Det pågår dagligen. 

Det har jag inte påstått.

Så de som tror på Gud inom de vetenskapliga fälten är för "dumma" eller "oärliga" för att förstå sig på evolutionsteorin, är det det du menar?

Enligt mitt synsätt så är inte den teologiska världsbilden i grunden en intelligent världsbild, men den kan säkerligen ändå husera i intelligenta människor, av olika skäl. Människor tror av en rad olika anledningar, och det är därmed omöjligt att säkert säga varför de underhåller dessa idéer. Man får hoppas att de forskare som är troende värderar forskningen högre än tron.

Om jag inte visste bättre hade jag trott att du anser Darwins evolutionsteori som faktum. 

Den är ett faktum, ja, åtminstone är evolutionen det (Darwin hade som sagt fel på olika sätt). Att evolutionen sker och att vi utvecklats av mindre avancerade förfäder är känt, det råder inga tvivel om den saken längre. Evolutionsteorin är den vetenskapliga teori där alla rön rörande evolutionen samlas, precis som man gör med exempelvis gravitationsteori och bakterieteorin. Kristna tenderar att tro på både gravitation och bakterier, trots att de "bara" är (vetenskapliga) teorier, men så säger väl inte Bibeln mycket om dessa företeelser heller antar jag.

Insikt låter nästan metafysisk.

Det är det inte, det är en synonym till bland annat "förståelse" och "kunskap".

De jag citerat är kristna vetenskapsmän i olika fält som godtar en evolution av adaption och förändring men inte den rådande teorin om ursprung (dypöl till människa).

Ursprunget är ännu inte helt känt, och heller inte en del av evolutionsteorin.

En studie  från 1998 fann att från 1901-1990 var 60% av de som mottog Nobelpriset  i fysisk kristna!

Det betvivlar jag inte, dock är det svårt att hävda något annat än att de rönt vetenskapliga framgångar trots sin tro, knappast tack vare den.

Tyvärr är inte vetenskapens värld immun från negativa sidor såsom politisk och finansiell påverkan. Det är önskvärt att vetenskapen följer bevisen varthän de leder. 

Nej, det är nog ingen människa, men det är ju också det fina med den vetenskapliga processen. Alla rön granskas av andra inom samma fält, om en forskare är betald för att presentera vissa rön slås detta snabbt ner av andra forskare, om rönen visar sig vara felaktiga. Detta sker precis hela tiden.

Det kan vara förklaringen till tystnaden inför den kinesiska professorns rön liksom den inledande skeptisen mot blod, färska benceller (osteocytes), collagen  och DNA i dinosaurie fossil utgrävda i Montana och  Argentina .  

Det mest sannolika är att dessa påståenden avfärdats vetenskapligt på ett eller annat sätt. Vetenskapen drivs framåt av att utvecklas, vore man inte intresserad av det bedrev man inte vetenskap. Tänk att vara den som är med och driver fram en helt ny förståelse för det forskningsområde man ägnat sitt liv åt, vem skulle inte vilja det?

Ja, tyvärr.

Hmm, jag såg inga exempel... Eller missade jag något?

Det är inte förrän vi troende är hemma hos Gud som vi i praktiken kommer helt i överensstämmelse med Guds vilja.

Så den påstådda "fria viljan" raderas helt i Himmelen och alla där blir essentiellt slavar under Gud?

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2015-02-25 09:25 #36 av: Boxman

#29

Woodland,

Du skriver

"[Guds] person (inte gärningar) är utanför den vetenskapliga processen."

Innebär det alltså att du anser att Guds gärningar är någonting som går att utsätta för en vetenskaplig form av prövning? Kan du i sådant fall erbjuda något exempel på en hypotes om gudomligt ingripande som går att pröva empiriskt?

Anmäl
2015-02-25 12:14 #37 av: Woodland

# 35

För att summera frågade du efter en testbar gudshypotes i #0 och jag svarade att det finns inte.

Du (ni) frågade Varför och jag förklarade, därför att Gud begränsas varken av tid eller rum och kan inte testas  med människans begränsade metoder.  Kunde han testas så hade han inte varit Gud.  

Du påstår att om inte Gud kan bevisas empiriskt så är han inte verklig (något i den stilen).  Jag svarade att med vetenskap kan inte allt bevisa och den har inte svar på allt. De som anser att vetenskap bör kunna ge svar på allt ägnar sig åt scientiscm enligt kritikerna.

Sedan (ofta) citerade jag  troende vetenskapsmän som du påstådde mer eller mindre inte fanns , kunde inte bedriva riktig forskning och var inte i linje för Nobelpriset.  Fakta talar för sig själv. De skulle inte hålla med om det du skrev - att de rönt vetenskapliga framgångar trots sin tro, knappast tack vare den.

Jag har lärt mig mycket tack vara våra diskussioner samtidigt har jag kommit till insikt att vetenskapen kan inte svara på detta med Guds existens. (citat av Gould i näst sista stycket)  De kristna kan grunda detta på en biblisk position därför att bibeln säger att fastän människor ser Guds verk (gärningar) i skapelsen ville människan inte ha med honom att göra. Men Gud uppenbarar sig själv på en personlig nivån hos vem han vill och dessa är de som han väcker till evigt liv. 

Jag precis som alla andra är glad för upptäckter inom medicin och tekniska apparater med mera så länge de används i rätt syfte.

Du skrev - Ursprunget är ännu inte helt känt, och heller inte en del av evolutionsteorin.  Bör inte ursprunget vara "hela paketet" och det som evolutionen slutgiltigt vilar på och kommer att förflytta den från teori till fakta? 

När det gäller frågan om kristna kan i enlighet med bibelns undervisning manipulera Gud efterlyste du ett exempel där jag och Gud inte var överens. Jag svarade som varje sann troende kan svara - När det gäller en djupare helgelse upplyser Gud oss om våra djupa inre motiv som i de flesta fall kretsar runt oss själva.  Eller "det innersta fördärvet"  Andra troende kanske använder andra ord men det är vad det bryts ner till.   Med det förnekar jag inte att den kristna religionen, precis som de flesta andra religioner och filosofier, kan användas i ondskans syfte. Det har vi bevis på.

Vi har var och en vår världsbild och lever utifrån den.  Jag tror inte på en libertin fri vilja där man kan välja eller vraka Gud helt utifrån ens egen förmåga och avknoppat från Guds ingripande genom nåden. Slaveri till synd är oundvikligt för alla "födda efter Adam." Jesus kom för att göra människan fri.  Gud är kärlek och att bli upptagen i Hans närvaro kan inte anses som slaveri.  Det är endast de som inte känner honom som behöver vara rädda.

Rädsla finns inte i kärleken, utan den fullkomliga kärleken driver ut rädslan. Rädslan hör ju samman med straff, och den som är rädd är inte fullkomnad i kärleken. Vi älskar därför att han först har älskat oss.

1 Johannesbrevet 4:18-19

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-02-25 12:34 #38 av: Woodland

# 36

Innebär det alltså att du anser att Guds gärningar är någonting som går att utsätta för en vetenskaplig form av prövning?

Utifrån min världsbild (tro) har Gud skapat allt som jag skrev i # 24 - Hela den vetenskapliga processen mäter Guds gärningar i och med att han skapade allt och stadfäste naturlagarna.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-02-25 12:59 #39 av: Davbjo

#37:

Du (ni) frågade Varför och jag förklarade, därför att Gud begränsas varken av tid eller rum och kan inte testas  med människans begränsade metoder.  Kunde han testas så hade han inte varit Gud.  

Ja, detta är en del av påståendet rörande Guds egenskaper, det finns dock inga goda skäl till att anta att det faktiskt är så det fungerar. Dock måste du ju säga precis detta, eftersom allt annat skulle innebära att din gud inte existerar. Detta är alltså inte ett påstående som grundas i rimlighet, utan i nödvändighet.

Du påstår att om inte Gud kan bevisas empiriskt så är han inte verklig (något i den stilen).  Jag svarade att med vetenskap kan inte allt bevisa och den har inte svar på allt.

Nej, vad jag säger är att Guds existens är en vetenskapligt ointressant fråga till dess att troende kan presentera en testbar hypotes. Fram till dess är hen endast ett tankeexperiment. Att vetenskapen inte har svar på allt är inte ett argument för det du påstår ligger utanför vetenskapen.

Sedan (ofta) citerade jag  troende vetenskapsmän som du påstådde mer eller mindre inte fanns , kunde inte bedriva riktig forskning och var inte i linje för Nobelpriset.  

Jag har inte sagt att de inte existerar, tvärt om, bara att de är ovanliga (betydligt färre procentuellt sett kontra befolkningen i övrigt). Vad jag sade rörande Nobel-priset var att kreationister inte tenderar att få Nobel-pris för sin banbrytande forskning inom just kreationism.

Du skrev - Ursprunget är ännu inte helt känt, och heller inte en del av evolutionsteorin.  Bör inte ursprunget vara "hela paketet" och det som evolutionen slutgiltigt vilar på och kommer att förflytta den från teori till fakta? 

Nej, det är inte så det fungerar. Biogenes är en helt egen forskningsgren, som inte har något med livets utveckling att göra. Det är också viktigt att förstå att vetenskapliga teorier är formulerade för att samla fakta rörande en specifik företeelse, evolutionen är fakta redan idag, detta står klart rent vetenskapsmässigt. Evolutionsteorin är samlingsnamnet för all fakta man samlat på sig inom detta område.

Huruvida evolution existerar, huruvida vi evolverat från tidigare arter osv, detta är redan etablerat. Evolutionsteorin som sådan är dock fortfarande relevant, då man aldrig har exakt hela bilden av något och man fortsätter därför forska inom detta enorma område.

Det är väldigt viktigt att förstå vad en vetenskaplig teori faktiskt innebär, hur mycket evidens som krävs för att en sådan ens ska formuleras och vad denna sedan innehåller.

Det är endast de som inte känner honom som behöver vara rädda.

Jag känner mig inte det minsta rädd. Och jag kan heller inte skrämmas till tro.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2015-02-25 18:17 #40 av: Woodland

Dock måste du ju säga precis detta, eftersom allt annat skulle innebära att din gud inte existerar. Detta är alltså inte ett påstående som grundas i rimlighet, utan i nödvändighet.

Bästa Thursday!  Det jag skriver är inte undanflykter utan ett vittnesbörd. Även om jag vände Gud ryggen (Herren förbjude) existerar han för det och skulle fortfarande älskas och tjänas av de som är kvar i tron. Guds existens är inte en ointressant fråga för miljoner efter miljoner, släkte efter släkte, generation efter generation. Och så kommer det att förbli.   Det finns en hel värld gällande läran om honom - det är synd du missar det. 

Nobelprisen är förbehållna en liten del av vetenskapsvärldens jättar och majoriteten i alla de berörda fälten får endast höra talas om priset . De går aldrig ut på estraden och mottar medaljen eller pengarna. Vi får hoppas att dessa också gör ett fullvärdigt arbete även i skymundan. 

Att "skrämma" dig var inte min avsikt för det går inte att skrämma någon till tro! Tro är en gåva. Alla har den inte. Det  är med den största glädje vi  alla i himlen som  "alla där blir essentiellt slavar under Gud". Vi vill inte vara någonting annat än hans barn och tjäna honom eftersom vi förstår vad Jesus har gjort för oss. I detta livet faller vi när vår eget ego kommer i vägen. ( Det är ett exempel av när våra vägar och Guds vägar inte möts.) Men när vi är där inför honom kommer det att bli ett minne blott och alla tillkortakommanden och svagheter är borta. 

Ja du, jag tror inte vi kommer längre nu. Skall vi göra som vi brukar och dra oss tillbaka till var sin ringhörna tills gonggongen ringer inför nästa rond? Skämtar

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2015-02-25 19:56 #41 av: Boxman

#38

"Utifrån min världsbild (tro) har Gud skapat allt som jag skrev i # 24 - Hela den vetenskapliga processen mäter Guds gärningar i och med att han skapade allt och stadfäste naturlagarna".

Men det går alltså inte att formulera någon prövbar hypotes om gudomliga ingripanden?

Anmäl
2015-03-02 10:05 #42 av: Davbjo

#40:

Det jag skriver är inte undanflykter utan ett vittnesbörd.

Kalla det vad du vill.

Även om jag vände Gud ryggen (Herren förbjude) existerar han för det och skulle fortfarande älskas och tjänas av de som är kvar i tron.

Jag ser inga skäl till att anta att så är fallet, och i det läget skulle ju du inte heller göra det.

Det finns en hel värld gällande läran om honom - det är synd du missar det. 

Jag har inte missat att det påstås en rad saker om "honom", absolut inte. Jag köper dock inte dessa påståenden, kan inte riktigt se hur det skulle vara berikande att göra det heller.

Att "skrämma" dig var inte min avsikt för det går inte att skrämma någon till tro!

Du skrev att jag behövde vara rädd, jag vet inte riktigt hur jag ska tolka detta då.

Tro är en gåva. Alla har den inte.

Självklart ser troende det så, jag kan dock inte se några egentliga skäl för det antagandet.

Vi vill inte vara någonting annat än hans barn och tjäna honom eftersom vi förstår vad Jesus har gjort för oss.

Krasst sett har inte Jesus gjort något för oss, alls. Skälet till detta är att det som Jesus påstås ha ogjort kommer från Jesus/Gud från första början.

Sätter jag eld på en bil och sedan räddar ett gäng barn ur bilen jag just satt eld på hade jag inte hyllats för detta, vilket är den korrekta inställningen till dessa saker.

Ja du, jag tror inte vi kommer längre nu. Skall vi göra som vi brukar och dra oss tillbaka till var sin ringhörna tills gonggongen ringer inför nästa rond?

Det fungerar för mig.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.