Hej Peter!

Du har rätt att vad vi kallar för synd är någonting universellt. "Synd" tillika med godhet definieras ofta på gemensamma samhällsvärderingar och det kan skilja sig från ställe till ställe, tid till tid, folk till folk.  Jag håller med om att de flesta kan skilja mellan rätt och fel (eller åtminstone deras definition av rätt eller fel): frågan är vad gör man med sina värderingar -  följer man det "rätta" eller följer man de lägre instinkterna och ger efter till begär och önskningar som strider mot sin nästas bästa?

Du har också rätt i att världen är fylld av mänskligt nedbrytande som visar sitt rätta ansikte i krig. Det har inte att göra med om man eller kvinna är kristna. Det har att göra med ja, just det - synd. Eller fördärvet som finns i vår mänskliga natur och som kan komma fram så fort ingen ser, tankar som man skäms för, ord som man ångrar med mera, med mera. Samvetet blir förhärdat när våra moraliska värderingar gång på gång överträds. Ingenting visar detta mer än just krig. Tänk att flera av de som slaktar och förgör i IS-milisen en gång var hyggliga killar som med glädje sparkade boll och lekte. Nu mördar de alla de definierar som fiender och som kommer i deras väg.

Men att vi har en hög moral baserad på vårt egna sunda förnuft är inte sant. Moraliska värderingar kommer från någonting högre än oss själva. Finns det lagar finns det en laggivare. Utåt sett går det att leva som en upprätt människa utan att erkänna Guds överhöghet eller att vara bunden till en gudstro. Men utan en Gud finns ingen slutgiltigt rättvisa. 

Men det är bara en del av det hela. För en kristen som har fått erfara Guds uppenbarelse är ribban så hög att hon inte kan nå den. Denna brist beskrivs som "synd". Man missar, felar, kommer snett. Det spelar inga roll hur fin man är som människa eller hur god man är som familj eller granne. Deras omdömen värmer hjärtan men de skall inte döma de odödliga själarna. 

Det som definierar en människa som är berörd av Gud är först medvetenhet om synd. Tror man inte på Gud anser man inte att man behöver bli rätt med honom. Man utestängts ur allt som har att göra med evigt liv och frälsning tills den medvetenheten väcks. Det är därför du inte kan ta till dig budskapet i filmen i den förra länken så som en kristen kan. Det berör inte dig på samma sätt.

"Men att vi har en hög moral baserad på vårt egna sunda förnuft är inte sant. Moraliska värderingar kommer från någonting högre än oss själva. Finns det lagar finns det en laggivare."

Hur kan du uttrycka dig så absolut i denna fråga? För övrigt är ju knappast moral några statiska lagar, utan något som är ständig förändring, vilket inte går stöd åt din laggivarhypotes.

Moralen kan ju lika vara skapad av evolutionen eftersom en "god" moral med stor sannolikhet är gynnsam för oss som art. Dessutom så är det faktiskt så att våra närmasta "släktingar" i djurriket, dvs aporna har vissa beteenden som man kan definiera som tecken på moral. Exempelvis så har man utfört experiment där aporna utan vinning för sig själv delat med sig av mat till kamrater som varit mindre lyckligt lottade.

Jag skulle inte kunna leva utan Gud

#2

Jag kan absolut uttrycka mig så därför att jag tror på absolut sanning. Människan vill göra sig själv till den som definierar moral.  När människor omdefinierar godhet och ondska bli de gudar till sig själva.  

Det finns fog att betrakta apornas så kallade uppoffringar som instinkter för att bevara deras egna familjegruppering. Detta kan förekomma inom gruppen men till exempel schimpanser är oerhört hänsynslösa mot de som inte är av samma familj. Nivån av aporna som delar en banan och det höga ideal av självoffrande som Jesus typifierar går inte att jämföra.

#4. "Nivån av aporna som delar en banan och det höga ideal av självoffrande som Jesus typifierar går inte att jämföra."

Varför inte? Tekniskt sett (om man accepterar att en historisk Jesus funnits) så var han en apa.

# 5

Varför inte?

Därför den "historiske" Jesus vi tror på är Gud och människa och  är på en helt annat plan. 

Fastän jag tror inte vi är apor får du gärna dela en banan med mig om du vill. 😉

Woodland.
så om du inte läst i Bibeln eller hört i kyrkan att det var fel att döda ,eller stjäla eller ljuga, så hade du gått omking och haft ihjäl folk, förnekat det,och gjort ibrott i eras hus? 
Jag förstå inte varför man behöver gud för att ha en vettig moral.

# 7 Jag skrev i # 1 - Men att vi har en hög moral baserad på vårt egna sunda förnuft är inte sant. Moraliska värderingar kommer från någonting högre än oss själva. - Vi föds inte med våra moralvärderingar.

Det är klart att man kan vara god utan att ha en gudstro. Bara för att jag inte tror på gud så är jag en god medmänniska och behandlar andra så som jag själv skulle vilja bli behandlad. D.v.s med respekt.

# 9 Precis! Jesus sade: Därför, allt vad ni vill att människorna skall göra er, det skall ni också göra dem. Detta är lagen och profeterna. Det är den gyllene regeln och det gäller människor emellan men även den räcker inte mellan människa och hennes Skapare.

#10 ja men även om detta står att läsa i bibeln så är det ju inget jag lärt mig genom att läsa bibeln. Det är ju en självklar sak för mig (och jag antar för många fler) Sunt förnuft tycker jag och inget man måste läsa bibeln för att förstå, om du förstår :)

# 11 Jag tror dig att du inte har lärt dig detta genom att läsa bibeln men du har lärt detta av någon. Troligen någon äldre person som i sin tur har fått kunskapen från den lutherska statskyrkan där de fick lära sig grunderna av den kristna tron genom undervisning från den lilla katekesen.

Gud ger även icketroende människor visdom och förnuft.  Men om man vill behaga Gud, så ska man leva i ande och sanning och lyda hans bud.  (Han låter det regna över både gudaktiga och ogudaktiga)

Om ni älskar mig kommer ni att hålla mina bud. Jesus svarade: ”Om någon älskar mig bevarar han mitt ord, och min fader skall älska honom, och vi skall komma till honom och stanna hos honom. oh 14:15

Apostlagärningarna 5:32 Om allt detta kan vi vittna, och likaså den heliga anden som Gud har gett åt dem som lyder honom.”

 ”Man måste lyda Gud mer än människor. apg 5:29

Skillnaden med goda gärningar mellan gudaktiga och ogudaktiga är att det ogudaktiga får oftast belöning direkt i form av ära och beröm, men Jesus uppmanade oss att "ge" i det fördolda, då ska Gud som ser i det fördolda belöna dig.  Gudaktiga ska alltså inte ta åt sig någon ära, utan ge äran till Gud och vi i vår tur förtröstar på Gud.

#8. "Moraliska värderingar kommer från någonting högre än oss själva. - "

Du påstår det. Det blir dock inte sant för att du påstår det.

"Vi föds inte med våra moralvärderingar."

Det kan jag hålla med om.

# 14

Du påstår det. Det blir dock inte sant för att du påstår det.

Fortsätt gärna…

#15. Vad vill du ha en fortsättning på mer specifikt?

Jag förstår inte varför ni så hårdnackat försöker att få den mänskliga moralen att ha ett övernaturligt ursprung. Om vi tar den basala moralen som merparten av människorna använder sig av, så är den ju knappast speciellt avancerad. Med tanke på vårt hyfsat avancerade intellekt så vore det väl snarare konstigt om vi inte utvecklat olika system för hur vi ska leva våra liv och hur vi ska behandla våra medmänniskor? Jag menar rent evolutionärt så finns det ju helt klart fördelar med att leva sitt liv med någon slags moral. Att helt strunta i hur man behandlar sin omgivning lär ju knappast mynna ut i en speciellt livskraftig art.

#4 Jag kan absolut uttrycka mig så därför att jag tror på absolut sanning. Människan vill göra sig själv till den som definierar moral.  När människor omdefinierar godhet och ondska bli de gudar till sig själva.  

Jag tror också på en absolut sanning, men det jag reagerar på är att du så resolut hävdar att något är osant med enbart din övernaturliga tro som bevis. Är det inte mer korrekt i detta fall att säga "jag tror"? Jag menar sannolikheten för att du har fel är väldigt stor om man ser den ur ett evidensbaserat perspektiv.

Om människorna tillsammans definierar och diskuterar vad som är gott och ont är det väl mer rätt att kalla det demokrati? Dessutom tror jag knappast att du skulle vilja att moralen varit helt statisk sedan bronsåldern. Eller vill du att vi ska kunna köpa slavar, att kvinnan ska vara nån slags andra klassens medborgare eller man straffar brottslingar med korsfästelse?

Joppo, eller tvärtom..

att varför ska människor bortse från det andliga perspektivet och lägga äran på människan?  Att Gud är källan till visdom, det ser man med blotta ögat i hans skapelse.

#18. " Att Gud är källan till visdom, det ser man med blotta ögat i hans skapelse."

Nej.

Det är u männskor (män, dessutom) om skrivit det som blev utvalt att vara med i Bibeln.  Det är ju inte Gud som skrivit Bibeln.

# 16

Du själv kan välja! Ordet är fritt.

#18 Mina huvudsakliga invändningar mot din replik är:

1. Det finns inget i vår fysiska verklighet som tyder på att det finns några gudar.

2. Att helt förlita sig på moraliska värderingar som är flera tusen år gamla anser jag inte vara  vettigt av en massa olika anledningar. Som jag skrivit tidigare så har ju moralen utvecklats genom årens lopp. Den utvecklingen kan man såklart  ha olika åsikter om, men jag tycker personligen att den utvecklats positivt. Kvinnorättskampen har nått långt, samhället är betydligt mer inkluderande och accepterande(gällande exempelvis homosexualitet), barnaga har kraftigt minskat, det råder långvarig fred på många platser i världen mm. 

3. Om du med skapelsen menar vår Jord så anser jag inte att jag ser något tecken på hans visdom. Dessutom har jag extremt svårt att tro på att er gud skapat Jorden på det sätt som beskrivs i den Första Moseboken.

4. Om vi tar Sverige som exempel där er gud har en relativt underordnad position, så ser jag inte att det finns något nödvändigt behov av att ta med honom i beräkningen när de moraliska värderingarna diskuteras. Det är ju uppenbart att vi klarar av att skapa ett bra samhälle på en sekulär grund. Observera dock att jag inte menar att religiösa människor inte ska få vara delaktiga i dessa diskussioner, utan jag menar att förnuftiga moraliska värderingar inte nödvändigtvis måste innehålla ett övernaturligt eller religiöst element.

1. Tydligen kan jag nå Gud genom denna fysiska värld( Och alla andra som tror på Gud) Nu tror inte jag på gud-AR, utan EN Gud.

2. Hur menar du att moralen har "utvecklats"? Är det inte snarare så, att moralen har blivit sämre med åren?

3. Alla ser inte det. Det står ju också att Gud lagt ett skynke över vissa människors ögon så att dom inte kan se.

4.Underordnad position?  Hur då menar du?  För en kristen härstammar mycket moral från bibeln och Guds ord, så självklart ska Gud tas med i beräkningen.  Är det uppenbart att ni kan skapa ett bra samhälle på sekulär grund? Ja, till en gräns tror jag, men jag tror det spårar ur nånstans på vägen, vilket det också gjort i dagens samhälle inom många kategorier.

Man kan vara förnuftig både som kristen och okristen, men jag säger att källan till allt gott kommer från Gud och jag ger Gud äran för det.

Jag var med New Age innan och tyvärr mådde jag inte som jag ska… Allt var fel. Sen gick jag närmare Gud och Jesus och dom har hjälpt mig och fått mig må bättre, pratar allt om allt med dom nu och vi har blivit jätte nära. Jag har blivit från arg, kall,  lögnare till ärlig, varm, känslig, lydig människa. Jag lydde inte Gud innan, aldrig. Men nu lyder jag ingen annan förutom honom, jag lyssnar bara på honom. Jag menar allt positiva kommer, är från honom. Jag var mycket rädd att komma nära Gud innan men nu har jag ingen rädsla för något inte ens det negativa.

# 20

Utdrag ur Tomasevangeliet

Alla fyra evangelier var skrivna av ögonvittnen eller dikterade av ögonvittnen till ”Jesus” liv. Inga av de fyra (Matteus, Markus, Lukas och Johannes) har genom tiderna ifrågasatts som äkta av de kristna.

Det finns böcker som inte är med i bibeln men som ändå är 100% rätta i sin lära: Pauli brev till Laodacierna, Barnabas brev och (det nu förlorade) Brev till Hebreernas. De tidiga kyrkofäderna påpekade att dessa två första (det finns flera) var nyttiga att läsa men att de inte var gudomligt inspirerade såsom skriften. Dessutom var de skrivna i kyrkofädernas livstid.

”Det var inte så att kyrkan bestämde vilka böcker som skulle ingå i bibeln. De upptäckte vilka böcker som var i bibeln.” Dan Wallace

🙂

# 17

Det var inte meningen att reta upp dig med mitt ordval av “absolut”. Jo, jag skall gärna försöka förklara varför jag anser att moral har ett övernaturligt ursprung. 

Jag vill poängtera att en människa kan leva ett gott moraliskt liv och följa en högt utvecklad etik utan att tro på Gud. Ateisten älskar sina barn lika mycket som en troende gör. Alla de fördelar av att följa en moral som du skrev om förklarar inte moralens ursprungsgrund. Man kan inte förlita sig på att en grupp kan diskutera sig fram till ett etiskt förhållningssätt och moral. 

Som Peter Haas skrev i sin bok “Morality after Auschwitz”

_far from being contemptuous of ethics, the perpetrators acted in strict conformity with an ethic which held that, however difficult and unpleasant the task might have been, mass extermination of the Jews and Gypsies was entirely justified. . . . the Holocaust as a sustained effort was possible only because a new ethic was in place that did not define the arrest and deportation of Jews as wrong and in fact defined it as ethically tolerable and ever good
_

Översättning: långt ifrån att förakta etik, handlade förövarna i sträng överensstämmelse med en etik som framhöll att oavsett hur svår och otrevlig uppgiften kunde ha varit, var massutplåning av Judarna och Zigenarna totalt rättfärdigat.…Förintelsen som en oavbruten ansträngning var möjlig endast på grund av tillämpningen av en ny etik vilken inte definierade häktningen och avvisningen av Judar som fel och faktiskt definierade det som etiskt uthärdligt och alltid gott.

Utan Gud finns inga objektiva moraliska värderingar. Objektiva moraliska värderingar är sådana att de förutsätter att saker och ting är rätt eller fel oavsett om människor tror det eller ej och detta ryms inte i din “demokrati”.

William Lane Craig ger ett exempel: Vi anser att nazismens antisemitism var moraliskt fel, även om Nazisterna som genomförde Förintelsen trodde den var god. Och även om Nazisterna hade vunnit kriget och sedan hjärntvättat alla levande människor för att få dem att delta i arbetet skulle förintelsen fortfarande vara fel.   

Och enligt en evolutionär förklaringsmodell finns ingenting hos människan som gör hennes moral objektivt sann.  Vad gör isåfall människan speciell? Varför skall hon utföra eller värdera några moraliska förpliktelser?  Människan är bara en mer utvecklad apa (som i inlägg #5).

Som filosofen Paul Kurtz skrev “The central question about moral and ethical principles concerns this ontological foundation. If they are neither derived from God nor anchored in some transcendent ground, are they purely ephemeral?”1

Översättning: Den centrala frågan gällande moraliska och etiska principer inbegriper denna ontologiska grund. Om de inte härledas från Gud eller förankras i någon transcendent grund, är de endast kortlivade?"

1  Paul Kurtz, Forbidden Fruit (Buffalo, N.Y.: Prometheus Books, 1988) p. 65.

Man kan ta upp en mängd olika lagar och ordningar genom tiderna som exempel på ett samhälles moraliska värderingar. Men dessa exempel av seder, bruk och lagar adresserar inte frågan om moralens ursprung.  Om Gud existerar så gör också moraliska värderingar det. 

Du anser att vi har utvecklats. Som minst dog ungefär 40 miljoner personer under WWII. Hittills i år har globalt över 32 miljoner aborter genomförts.   http://www.worldometers.info/abortions/

Ateisten vill behålla en moral utan att erkänna moralens grund och upphov - Gud. Utan Gud vad spelar det för roll vem man köper, säljer, korsfäster, bränner i ugnar, halshugger och så vidare?

# 24

🤗 ❤️

#23 

1. Jag menar absolut inte detta nedvärderande, men jag tror att du inbillar dig att du har kontakt med någon gud. Dock kan vi kontrollera om det stämmer nu på en gång. Jag har skrivit en kombination av siffror och bokstäver på ett papper som ligger på mitt skrivbord. Du kan väl fråga din gud hur kombinationen lyder? Om han nu är allsmäktig borde det inte var något problem för honom att ta reda på det ;) Säg till honom att koden är 24 tecken lång så han inte blandar ihop den med nåt annat kludd som ligger här.

2. Jag gav väl en massa goda exempel på moraliska värderingar som ändrats till det bättre? Dög inte de? Kan du ge några egna exempel?

3. Er gud eller någon annan behövs inte för att förklara hur världen ser ut eller hur den skapats. 

4. Jag menar att er gud inte spelar en så stor roll längre i det svenska samhället. Väldigt många svenskar lever sina liv utan bibeln och den kristna guden som sin ledstjärna. Det är också väldigt sällan som er eller någon annan gud är tongivande i samhällsdebatten.

För mig är icke troende låter det väldigt konstigt när ni som är religiösa hävdar att det måste till en gud för att man ska kunna vara god. Det låter som ni skulle bete er som vildar om ni inte hade er "regelbok" att förhålla er till.

Joppo,  Om du har en 24 tecken lång kombination framför dig och du redan  vet den, vad ska du då fråga gud om den för?  Den där frågan är väldigt lik den som frestaren frågade Jesus i öknen. Om du inte vet vilken , så står det i bibeln 🙂

Ha en trevlig kväll. 

…och joppo, nej, det lönar sig inte fortsätta diskussionen.

Hej Joppo. Jag tror inte att Juel inbillar sig. Det enda hen visar är att hen har stark tro. Jag har själv speciell kontakt med Gud. Gud är gjord av kärlek. Du tror kanske inte men vi gör det. Jag tror att Gud skapade allt, jorden, människor, änglar, djur osv osv. Gud har även öppnat folks hjärta som mitt. Det var stängt men det är öppet nu tack vare Gud. ;)

Menar inte att aa du tror inte på Gud och det är fel. Menar att alla har olika tro. Några tror på Buddha, Ganesha, Gudinnor och ingen tro alls. Det är det vad folk tror. Jag tror på Gud och några inte och jag bestämmer inte vad alla ska tro utan dom följer sitt hjärta och mitt hjärta leder mot Gud & Jesus. Hoppas du förstår vad jag menar.

#29 Man kan väl se det som ett litet enkelt test av hans påstådda allsmäktighet 😉Du kan väl göra ett försök om du ber en kvällbön? Du verkar ju vara rätt tight med gamle Jahve. Det är ju ingen komplicerad sak som du ber om direkt.

Ok, jag förstår, ha en trevlig kväll du också. 

#30 Då tror vi olika 😉

#31 Jag förstår. Jag tolkade inte ditt inlägg som att du var dömande på något sätt.

#26. "Ateisten vill behålla en moral utan att erkänna moralens grund och upphov - Gud. Utan Gud vad spelar det för roll vem man köper, säljer, korsfäster, bränner i ugnar, halshugger och så vidare? "

Problemet här är och förblir att du bara påstår att moralens grund och upphov är hos en gud, det demonstreras inte på något sätt. Genom historien, mellan och inom olika samhällen så skiftar vad som anses vara bra och dåligt, gott och ont. Även inom din egen religion så finns det skillnader i vad man anser är moraliskt och omoraliskt.

\o/ Jesus.

# 34

_Genom historien, mellan och inom olika samhällen så skiftar vad som anses vara bra och dåligt, gott och ont. Även inom din egen religion så finns det skillnader i vad man anser är moraliskt och omoraliskt. 
_

Detta har jag redan påpekat i inlägg # 26. "Man kan ta upp en mängd olika lagar och ordningar genom tiderna som exempel på ett samhälles moraliska värderingar. Men dessa exempel av seder, bruk och lagar adresserar inte frågan om moralens ursprung."

Problemet här är och förblir att du bara påstår att moralens grund och upphov är hos en gud, det demonstreras inte på något sätt.

Innan jag skriver mer om detta vill du svara på min fråga här - Anser du att Stalins slakt av 15 miljoner av sina landsmän var moraliskt rätt eller fel?

#36. Jag ser inte att vi behöver ha något direkt ursprung gällande moral. Det är någonting som utvecklas och förändras hela tiden. Det finns säkerligen evolutionära fördelar med att utveckla regler och moral, om det är viktigt att veta var det kommer ifrån. Men alla dessa diskussioner faller tillbaka på en sak: det har inte demonstrerats att det finns en gud. Att sedan börja påstå att saker och ting kommer från en av de gudar som inte demonstrerats blir ganska ihåligt. 

"Innan jag skriver mer om detta vill du svara på min fråga här - Anser du att Stalins slakt av 15 miljoner av sina landsmän var moraliskt rätt eller fel?"

Personligen så anser jag att det allt som oftast är fel att döda. Att beröva en person det enda liv vi verkar ha ser jag som hemskt.

# 37

Tack, men du svarade in på frågan.

#38. Jag tycker att frågan är konstigt formulerad för att vara ärlig. Men jag kan svara såhär: jag tycker inte att folkmord är moraliskt försvarbart.

Woodland: Vart vill du komma med frågan om Stalin? Vad tycker du förresten om din guds folkmord, dvs Syndafloden?

#39 och 40

Frågan har ställts till ateistiska filosofer i debatter som oftast inte delas med en stor publik. Objektiva moraliska värderingar är sådana att de förutsätter att saker och ting är rätt eller fel oavsett om människor tror det eller ej. 

Det finns en moralisk objektiv verklighet som står över samhällets normer, praxis och lagar vilket jag illustrerade i stycket om Nazisterna # 26 och Stalin # 36. Historien har visat oss att en etik kan följas som är moraliskt förkastlig. Bedömningen av all etik är baserad på en högre standard som överträdarna kan ställas till svars inför. 

Om det finns en moralisk objektiv standard som innebär att man kan kritisera ett samhälles tankesätt eller gärningar då måste det finnas en högre “lag” som överträffar och förpliktar till en rättelse av felen däri. Inga samhällen eller individer är undantaget denna högre moraliska standard (det såg/ser vi en demonstration av i Nuremburg rättegångarna och Haag tribunalen till exempel). Slutsatsen är den att det måste finnas en högre norm eller regelverk som överskrider individen och samhället och förpliktar till erkännanden (underkastelse). Denna objektiva moral har inte sitt upphov inom människan utan står över och utanför henne.  

Du skrev: Personligen så anser jag att det allt som oftast är fel att döda. Att beröva en person det enda liv vi verkar ha ser jag som hemskt. 

Ditt svar bevisar att rationella människor tror att vissa saker är “rätt" och andra är “fel.” Tycker man att folkmord är fel erkänner man att äkta moraliska fel finns och därmed att samhället, individer är beroende av moraliska värden som har sina upphov utanför oss.  Den moraliska frågan kommer inifrån oss. 

Betram Russell briljant matematiker tillika ateist skrev på sin tid en artikel i “The Observer” - I do not know how to deal with this issue of morality. It haunts me. I cannot live as if ethical values were simply a matter of personal taste. I do not know the solution to this.” 

“Jag vet inte vad jag skall göra med ämnet moralitet. Det hemsöker mig. Jag kan inte leva som om etiska värderingar var endast ett ämne för personlig smak. Jag har inte lösningen till detta.” *

Allen M. Dershowitz (Harvard) “I do not know if there is anything that is good but I have to say there is such a thing as evil.” “Jag vet inte om någonting gott existerar men jag måste säga att det finns någonting som är ondska." *

Kaj Nielsen (Canadian) professor av filosofi och ateist skrev 

“We have not been able to show that reason requires the moral point of view or that really rational persons unhoodwinked by myth or ideology need not be individual egoists or classical immoralist. Reason does not decide here. The picture I have painted for you is not a pleasant one. Reflection on this actually depresses me. Pure practical reason even with a good knowledge of the facts will not lead you to morality.”

“Vi har inte kunnat bevisa att förnuftet kräver en moralisk synpunkt eller att verkliga rationella personer inte lurade av myt eller ideologi behöver inte vara individuella egoister eller klassiska omoraliska. Förnuftet bestämmer inte detta. Tavlan jag har målat för er är inte angenäm. Jag blir faktiskt nedstämd när jag reflekterar över detta. Sant praktisk förnuft även med en god faktakunskap leder oss inte till moralitet.” *

*Övers.  Woodland

Även ateistiska filosofer erkänner att mänskligheten har rättigheter som är bortom sinnena och att människor är beroende av den moraliska värdegrunden. Flertalet erkänner att religion kommer inte att försvinna för moralvärden är en metafysisk verklighet för alla. 

Så som ateist ställs man inför en gåta. - 

Att erkänna en objektiv moral, om man drar resonemanget till sitt slut, innebär en lagstiftare som står över allt annat samtidigt som allt är relativt och ingen gärning på jorden kan vara objektivt god eller ond. 

Denna motsättning förstod Darwin därför kallade han sig agnostiker.  Djur har inte moraliska värderingar. Moraliska frågor finns endast hos människan. Just det att vi begrundar frågan skiljer oss från “aporna”.

Från en ateistisk livssyn går det inte att förklara detta med verkliga moraliska värderingar för människan har utvecklats och är ett djur. Det blir en motsägelse.  Därför skrev jag: Utan Gud vad spelar det för roll vem man köper, säljer, korsfäster, bränner i ugnar, halshugger och så vidare? Om man som ateist drar detta till sin logiska slutsats instämmer man med till exempel Sartre som skrev: "Om Gud inte finns är allt tillåtet.” Det innebär att de värsta tänkbara gärningar kan aldrig fördömas för att felet ligger i vår DNA.

# 40

Joppe, Se #41 för din första fråga. Den andra har du ställt förut och jag har inte ändrat svaret. 😉 Det finner du här #53

Ingenting kan påstås vara objektivt rätt eller fel när det kommer till moraliska funderingar, då moral av ren nödvändighet är en subjektiv uppfattning. Personer som försöker påtvinga en objektiv moralsyn är därmed omoraliska i sig.

# 43

Hej Thursday!

Jag har undrat var du har hållit hus. 🙂

Har du missat i #41 att filosofer med en ateistisk livssyn medger att en objektiv moralitet är en metafysisk verklighet?

Jag ser en motsägelse i din sista slutsats i #43. Om någon försöker "påtvinga en objektiv moralsyn" som inte finns kan de knappast kallas omoraliska för det finns inga moralvärderingar att tillämpa för att dra en sådan slutsats eller göra en sådan bedömning.

#44:

Har du missat i #41 att filosofer med en ateistisk livssyn medger att en objektiv moralitet är en metafysisk verklighet?

Medger? Det var intressant, som att detta då automatiskt blir sant. Så är naturligtvis inte fallet.

Jag ser en motsägelse i din sista slutsats i #43. Om någon försöker "påtvinga en objektiv moralsyn" som inte finns kan de knappast kallas omoraliska för det finns inga moralvärderingar att tillämpa för att dra en sådan slutsats eller göra en sådan bedömning. 

Det är ju just detta som är poängen. Det är för individen moraliska värderingar existerar, om du attackerar individen med moraliska värderingar du hävdar är objektiva så kränker du individens rätt till dennes moraliska värderingar. Du säger med detta att individens moral saknar relevans, något som alltså inte kunde vara mer osant och detta är för individen som utsätts för detta ett gravt omoraliskt agerande. Försökte jag ta ifrån dig din rätt till din moral vore det också omoraliskt agerande gentemot dig som person, det behövs ingen objektiv moral för detta.

#45 Ordet "attackera" verkar lite väl aggressivt för diskussionen. Jag har inte påstått att individens moral saknar relevans. Det är inte sant. Vi kunde inte existera i ett samhälle om inte individens moral höll sig på en acceptabel nivå. Detta har jag påpekat med början i # 26. Det finns en skillnad mellan individens moral och objektiv moralitet. Du behöver inte hålla med mig men citaten av de ateistiska tänkarna visar att de har erkänt skillnaden och problematiken de får med deras världssyn.

#41. Jag tror inte på några objektiva moraliska värderingar, och jag har heller inga problem med det. Vad jag ser som rätt/fel moraliskt/omoraliskt är dels format av det samhällsklimat jag vuxit upp i och dels format av de värderingar jag utvecklat. 

"Det finns en moralisk objektiv verklighet som står över samhällets normer, praxis och lagar vilket jag illustrerade i stycket om Nazisterna # 26 och Stalin # 36. Historien har visat oss att en etik kan följas som är moraliskt förkastlig. Bedömningen av all etik är baserad på en högre standard som överträdarna kan ställas till svars inför. "

Jag varken erkänner eller tror på en objektiv moralisk verklighet. Som sagt tidigare: vad som är rätt och fel i ett samhälle har skiftat genom historien, och skiljer sig åt även inom samhällen. 

"Ditt svar bevisar att rationella människor tror att vissa saker är “rätt" och andra är “fel.”"

Mitt svar bevisar ingenting om andra, det säger vad JAG tycker och anser. Jag är väldigt noga med att försöka få fram att det här är vad jag anser, och det står för mig.

Mina värderingar kommer inte direkt ifrån att jag är ateist. Att du slänger in citat från vad du antagligen anser är auktoriteter inom ateism berör mig föga. Vi har inte profeter. Jag får bilden av att du försöker förstå ateister som om de fungerar som troende. Det blir lite bakvänt på det viset. För mig är ateism helt enkelt en avsaknad av tro på gudar. Min ateism innehåller inte i sig några moraliska ställningstaganden. Jag härleder hellre mina värderingar till min skepticism och min tro på rationalitet och ett naturalistiskt förhållningssätt. 

"Denna motsättning förstod Darwin därför kallade han sig agnostiker. "

Du kanske skulle ta och komma över det faktum att saker och ting utvecklats sedan Darwins tid. Darwin är inte ansedd som en profet. Darwin hade fel i mycket.

"Från en ateistisk livssyn går det inte att förklara detta med verkliga moraliska värderingar för människan har utvecklats och är ett djur. Det blir en motsägelse.  Därför skrev jag: Utan Gud vad spelar det för roll vem man köper, säljer, korsfäster, bränner i ugnar, halshugger och så vidare? Om man som ateist drar detta till sin logiska slutsats instämmer man med till exempel Sartre som skrev: "Om Gud inte finns är allt tillåtet.” Det innebär att de värsta tänkbara gärningar kan aldrig fördömas för att felet ligger i vår DNA. "

Det går utmärkt att förklara moraliska värderingar. Du gör även här felet att på något sätt likställa ateism med erkännandet av evolutionen. Märkligt. Utan gud spelar det väldigt stor roll vad vi gör med våra liv, för min del spelar det mer roll vad jag gör. Eftersom jag tror att det här är det enda liv vi har så blir varje liv extremt värdefullt. Att lida kan inte rättfärdigas med "det är guds plan", att ett barn dör lindras inte av "hen är i himlen nu". Vi måste själva ta ansvar för våra gärningar och jobba för att andra har det så bra som möjligt.

#41"Om det finns en moralisk objektiv standard som innebär att man kan kritisera ett samhälles tankesätt eller gärningar då måste det finnas en högre “lag” som överträffar och förpliktar till en rättelse av felen däri. Inga samhällen eller individer är undantaget denna högre moraliska standard (det såg/ser vi en demonstration av i Nuremburg rättegångarna och Haag tribunalen till exempel). Slutsatsen är den att det måste finnas en högre norm eller regelverk som överskrider individen och samhället och förpliktar till erkännanden (underkastelse). Denna objektiva moral har inte sitt upphov inom människan utan står över och utanför henne. "

Kan inte denna "högre lag" helt enkelt vara ett synsätt som merparten av människorna tycker är rätt? Jag menar om man har en normalt fungerande hjärna så förstår man ju att exempelvis folkmord orsakar väldigt mycket lidande och att personerna bakom bör ställas till svars. Detta behöver man inte er guds förmaningar för att tycka.

# 47

Mina inlägg är inte menade som en rannsakan av din personliga position. Jag vill åt den stora bilden - den universella objektiva moraliska värdegrunden. 

Kräver inte de stora folkmorden mer av en förklaring: "vad som är rätt och fel i ett samhälle har skiftat genom historien, och skiljer sig åt även inom samhällen."  Det är också en fråga om en slutgiltig rättvisa.

Fastän jag nämner evolutionister och ateister tillsammans i sammanhanget anser jag dessa individer varken som profeter eller representanter för alla  ateister. Jag nämner dessa och citerar dem för att de ägnar sig som filosofer åt ett djupare tankesätt.  De har begrundat motsättningarna mellan sin världsbild och objektiva moraliska värderingar, och det inkluderar det naturalistiskta förhållningssättet (det vill säga att naturlagar är tillräckliga för att förklara alla fenomen.) 

Och som jag skrev "Flertalet (inte alla) erkänner att religion kommer inte att försvinna för moralvärden är en metafysisk verklighet för alla. " Du kan naturligtvis bortse från dem men samtidigt går det inte att förneka att ateister är också påverkade av sina fränder särskilt inom vetenskapen och filosofin. 

Nej, jag gör inte fel i att förknippa ateism med erkännandet av evolutionen därför att den stora övervägande delen av evolutionister är ateister. Likväl är människan klassad inom evolutionsteorin med sin förnekelse av en Skapare som en komplex organisk maskin utan en själ eller psyke och alla val hon företar sig är ett resultat av växelverkan av arv och miljö, en kombination of drifter, naturligt urval och andra mekanismer men inte fri vilja.  (omskrivning av William Provine)

Det är inte märkligt att nämna ateister och förknippa dem med evolution därför att de som intar samma position som du gör gällande en objektiv moralisk värdegrund åberopar evolutionen och arvet i sin förnekelse av medfödd moral eller etiska lagar. Det leder också till slutsatsen att det finns inga vägledande principer för samhället och att det finns ingen ultimat mening med livet. (Provine igen)

För vi som tror finns inte ett svepskäl till att förbise andra människors lidande i Guds existens utan tvärtom.

# 48

Ja, det kan vara så att man kommer samman och bakar en bra moralkaka. I tider av fred är det lättare för folk att komma tillsammans och överens. Under krig och erövringstaktik sätts detta ur spel väldigt lätt (igen Hitler och Stalin). Vi ser det idag i IS framfart. Flertalet av dessa terrorister kom från hem i väst världen, ha tagit del av våra värderingar i skolan , levt i relativ välmån och delade skola med olika människor - men likväl begår hemska brott. 

Man kanske inte tror att man behöver Guds förmaning men den finns än så länge i samhället. Och det är jag tacksam för.

#49. "Mina inlägg är inte menade som en rannsakan av din personliga position. Jag vill åt den stora bilden - den universella objektiva moraliska värdegrunden. "

Lycka till, någon sådan verkar inte finnas.

"Kräver inte de stora folkmorden mer av en förklaring: "vad som är rätt och fel i ett samhälle har skiftat genom historien, och skiljer sig åt även inom samhällen."  Det är också en fråga om en slutgiltig rättvisa."

De stora folkmorden HAR andra förklaringar. Jag försökte mig inte på att förklara varför folkmord ägt rum. Jag tror heller inte på någon form av slutgiltig rättvisa utöver den vi själva försöker skapa.

"Fastän jag nämner evolutionister och ateister tillsammans i sammanhanget anser jag dessa individer varken som profeter eller representanter för alla  ateister"

Bra.

"Jag nämner dessa och citerar dem för att de ägnar sig som filosofer åt ett djupare tankesätt.  De har begrundat motsättningarna mellan sin världsbild och objektiva moraliska värderingar, och det inkluderar det naturalistiskta förhållningssättet (det vill säga att naturlagar är tillräckliga för att förklara alla fenomen.) "

Som sagt, det påverkar inte mig speciellt mycket då jag inte tror på objektiva moraliska värderingar om man menar att det måste finnas utanför oss som människor. 

" Du kan naturligtvis bortse från dem men samtidigt går det inte att förneka att ateister är också påverkade av sina fränder särskilt inom vetenskapen och filosofin. "

Det har jag aldrig förnekat. Jag skulle påstå att alla människor är påverkade utav andra, det finns inget samhälle utan interaktion, och vi är sociala varelser.

"Nej, jag gör inte fel i att förknippa ateism med erkännandet av evolutionen därför att den stora övervägande delen av evolutionister är ateister."

Ateism såsom jag menar det och förstår det innebär att man inte tror på gud/gudar. Evolutionen har ingenting med den positionen att göra. Evolutionist är bara ett fånigt uttryck. Även om den övervägande majoriteten av de som accepterar att evolutionen äger rum vore ateister (vilket jag inte sett någon statistik på) så har det ingenting med det att göra.

"Likväl är människan klassad inom evolutionsteorin med sin förnekelse av en Skapare som en komplex organisk maskin utan en själ eller psyke och alla val hon företar sig är ett resultat av växelverkan av arv och miljö, en kombination of drifter, naturligt urval och andra mekanismer men inte fri vilja.  (omskrivning av William Provine)"

Du säger förnekelse vilket då betyder att det finns en gud som en ateist aktivt förnekar. Det säger jag är skitsnack.

"Det är inte märkligt att nämna ateister och förknippa dem med evolution därför att de som intar samma position som du gör gällande en objektiv moralisk värdegrund åberopar evolutionen och arvet i sin förnekelse av medfödd moral eller etiska lagar". 

Du tycker inte att det är märkligt då det är en naturlig del av ditt narrativ gällande vad ateister är. Jag behöver inte åberopa evolutionen för min position, men den kan användas för att förklara upphovet av vårt moraliska tänkande. 

"Det leder också till slutsatsen att det finns inga vägledande principer för samhället och att det finns ingen ultimat mening med livet. (Provine igen)""

Det där håller jag med om.

"För vi som tror finns inte ett svepskäl till att förbise andra människors lidande i Guds existens utan tvärtom."

Good for you.

# 51

Jag vill göra ett sammandrag av dina synpunkter direkt från dina inlägg för dem som följer tråden. Du tror inte på existensen av en universell objektiv moralisk värdegrund, inte på någon form av slutgiltig rättvisa, att evolutionen "kan användas för att förklara upphovet av vårt moraliska tänkande", att det finns inga vägledande principer för samhället och att det finns ingen ultimat mening med livet.

Den som läser kan rulla upp till dina inlägg om de vill läsa punkterna i sina sammanhang.  Det har varit ett intressant utbyte och du ska ha tack för tiden du lade på svaren.

#46:

Du behöver inte hålla med mig men citaten av de ateistiska tänkarna visar att de har erkänt skillnaden och problematiken de får med deras världssyn.

Då har de förmodligen en skev världssyn, om den kräver objektiv moral. Begreppet blir oavsett skevt, då en sådan moral ändå skulle bli subjektiv, men för en gud. Inget blir i sig moraliskt försvarbart bara för att en gud påstår detta.

# 53

Då har de förmodligen en skev världssyn, om den kräver objektiv moral. 

Inte så att jag ifrågasätter din intelligens - för det gör jag inte - men att vifta bort dilemmat (för dem det vill säga) dessa tänkare brottades med är lite lättvindigt. Det är att påstå att till exempel Betram Russell (matematikern, filosof, logistiker, historiker, socialkritiker) inte hade tänkt igenom detta.

Människans tillämpning av moraliska värderingar blir skev och subjektiv i vilket fall därför att människan är bristfällig.

#54: Ett argument blir inte mer giltigt baserat på vem som presenterar det, detta är ett logiskt felslut känt som argument from authority. Russel kan ha fel, trots att han är såväl filosof som matematiker, och min syn på frågan förändras inte av hans bildningsgrad.

Människans tillämpning av moraliska värderingar blir skev och subjektiv i vilket fall därför att människan är bristfällig. 

Då är det enda rimliga att helt enkelt förutsätta att all tillämpning av något alls kommer ha sina brister, åtminstone så snart människan är en del av den processen. Detta betyder dock inte att några andra modeller krävs eller automatiskt börjat existera, tvärt om behöver vi istället relatera till dessa brister och göra vårt yttersta för att minimera dem.

Objektiv moral existerar inte, och den börjar inte heller existera för att några av oss ser ett behov av den, detta är rent önsketänkande. Verkligheten böjer sig inte efter våra önskemål, dock är människan av naturen en klart önsketänkande art.

# 55

Ett argument blir inte mer giltigt baserat på vem som presenterar det, detta är ett logiskt felslut känt som argument from authority. Russel kan ha fel, trots att han är såväl filosof som matematiker, och min syn på frågan förändras inte av hans bildningsgrad.

Jag tycker att min förklaring i # 46 redan har täckt detta: "Du behöver inte hålla med mig men citaten av de ateistiska tänkarna visar att de har erkänt skillnaden och problematiken de får med deras världssyn." Och från # 54 : "Det är att påstå att till exempel Betram Russell (matematikern, filosof, logistiker, historiker, socialkritiker) inte hade tänkt igenom detta."

Jag är helt medveten om att jag inte kan förändra din syn på någonting. 🙂

Då är det enda rimliga att helt enkelt förutsätta att all tillämpning av något alls kommer ha sina brister, åtminstone så snart människan är en del av den processen.

Därmed är vi överens.

Detta betyder dock inte att några andra modeller krävs eller automatiskt börjat existera, tvärt om behöver vi istället relatera till dessa brister och göra vårt yttersta för att minimera dem.

Är det brister i moral i mänskligt beteende du menar? Utifrån vad skall vi agera och på vilka grunder skall vi anse att vi har nått en förbättring?

Objektiv moral existerar inte, och den börjar inte heller existera för att några av oss ser ett behov av den, detta är rent önsketänkande. 

Objektiv moral existerar inte i en ateistisk världsbild. Den kan inte existera om man har ingen grund för någon annan moral utifrån ateism. Det framkommer i inlägg # 52. Vad grundar du ditt påstående på att objektiv moral inte existerar?

_Verkligheten böjer sig inte efter våra önskemål, dock är människan av naturen en klart önsketänkande art.
_

Människan är av naturen är långt mer än en önsketänkande art. Hon är totalt egoistisk.

#56:

Jag är helt medveten om att jag inte kan förändra din syn på någonting.

Man kan övertyga mig med goda argument, vilket har hänt förut. Om du specifikt sedan kan det ska jag låta vara osagt, då det ännu inte hänt.

Är det brister i moral i mänskligt beteende du menar? Utifrån vad skall vi agera och på vilka grunder skall vi anse att vi har nått en förbättring?

Jag menar alla brister vi människor har. Det är inte speciellt svårt att utvärdera förbättringar, detta kan man göra genom att analysera tillgänglig data. Om människor mår bättre, lever längre, är lyckligare osv så får detta anses som bra, då människan mår bra av dessa saker.

Objektiv moral existerar inte i en ateistisk världsbild. 

Verkligheten har mycket litet med individens världsbild att göra. Objektiv moral börjar inte existera bara för att din världsbild kräver den.

Vad grundar du ditt påstående på att objektiv moral inte existerar?

För att detta är en logisk omöjlighet. En moral som kommer från ett väsen är fortfarande en moral subjektiv till detta väsen, detta faktum kan du aldrig komma ifrån. Moral blir inte objektivt när det kommer från någon eller något.

Denna idé med en objektiv moral är endast en ordlek som syftar på att pådyvla människor en moral man själv anser är mer giltig än den som människorna redan besitter. Detta behövs dock inte, människan är i grunden moralisk och kämpar för ett gott leverne.

Människan är av naturen är långt mer än en önsketänkande art. Hon är totalt egoistisk.

Ja, människan är en extrem egoist och lider av extrem hybris. När koncept som dessa presenteras för oss sväljer vi dem gärna med hull och hår, det är inte svårt att övertyga oss om att vi är skapade av universums skapare, att denna skapare ser oss som speciella, att våra egenskaper är extraordinära osv osv. Inte så konstigt att dessa idéer genomsyrar det mesta vi duperar oss själva att tro.

# 57

Vi tolkar verkligheten genom vår världsbild. Du verkar anse att människors strävan att "må bra" bör bli grunden för moralitet. Historien underminerar denna förhoppning. Följdfrågan blir - vems välmående, vems etik?  

Jag finner det lite konstigt att slutsatsen du drar, baserad på en materialistisk världsbild, är att erkännande av den egoism som genomsyrar den mänskliga naturen är “dupering".Jag trodde att denna “egoism” i själva verket hade förklarats som evolutionärt baserat beteende som gynnar den egna fortplantningen (genpoolen) och avkomman och innebär allt från en partners tycke om den andras kropps doft (läs svett) till mord, individuellt och i grupp.

Objektiv moral är ingen ordlek och har existerat från början och sammanfattats i den gyllene regeln. Det är ingenting nytt som precis har uppkommit. Jag håller mig vid att människan har ett värde och en dignitet även om de bland annat är ofödda, spädbarn eller dementa. 

Vi som framhåller tro på Guds existens anser att han är oberoende av skapelsen eftersom han är Skaparen och som alltings ursprung är han inte begränsad eller underdånig de lagar han har stiftat och vilka vi är begränsade av. Därför kan han inte vara subjektiv. Kommer en moralisk standard från mig eller dig är den subjektiv.  Slutresultatet av en ateistisk/materialistisk världsbild: subjektiv, pragmatisk (som bäst), godtycklig moral.  Just det att människan är medveten om moraliska faktorer är i sig själv förvånande och behöver en förklaring. Att människan i grunden är moralisk och därmed kämpar för ett gott leverne behöver inte gå hand i hand. Historien har visat det. Nästan alla krig har utgått/utgår från en sidas vilja till att uppnå ett syfte (som de kan kalla gott) på bekostnad av den andra sidan. 

En filosof presenterade ekvationen så här:

Om ateism bortser från alla externa källor för moralisk auktoritet är moralisk auktoritet invärtes för en ateist.

Om moralisk auktoritet är invärtes för en ateist då är moralisk auktoritet subjektiv inom varje ateist.

Om moralisk auktoritet är subjektiv inom varje ateist är moralisk auktoritet subjektiv, inte objektiv. Moralen som så härleds är personlig preferens; moralen som så härleds är utan förpliktelse för någon annan individ. Moralen som så härleds är relativ till individen och är därmed relativistisk och utan något objektivt värde.

Dessutom, om det inte finns någon moralisk auktoritet finns det ingen legitimerad moral.

När det gäller det metafysiska . . . .

Enligt en artikel i Science20 är vi kanske inte så långt ifrån varandra ändå!

_Denna tankegång har lett vissa forskare till att hävda att "ateism är psykologiskt omöjligt på grund av hur människor tänker," skriver Graham Lawton, själv en uttalad ateist, i New Scientist. "De pekar på studier som till exempel visar att även människor som påstår sig vara dedikerade ateister i tysthet håller religiösa övertygelser, såsom exempelvis att det finns en odödlig själ." 
_

Detta bör inte komma som en överraskning eftersom vi är födda troende, inte ateister, säger forskare.* Människor är mönstersökande från födseln, med en tro på karma, eller kosmisk rättvisa, som vår standardinställning. "En massa kognitiva egenskaper predisponerar oss till att tro" skriver Pascal Boyer i Nature, den vetenskapliga tidskriften, och tillägger att människor "bara är medvetna om några av deras religiösa idéer”.

Originalet:

This line of thought has led to some scientists claiming that “atheism is psychologically impossible because of the way humans think,” says Graham Lawton, an avowed atheist himself, writing in the New Scientist. “They point to studies showing, for example, that even people who claim to be committed atheists tacitly hold religious beliefs, such as the existence of an immortal soul.”

    This shouldn’t come as a surprise, since we are born believers, not atheists, scientists say. Humans are pattern-seekers from birth, with a belief in karma, or cosmic justice, as our default setting. “A slew of cognitive traits predisposes us to faith,” writes Pascal Boyer in Nature, the science journal, adding that people “are only aware of some of their religious ideas”.

* Ingen föds som ateist tråd

#59:

Du verkar anse att människors strävan att "må bra" bör bli grunden för moralitet. Historien underminerar denna förhoppning. Följdfrågan blir - vems välmående, vems etik?  

Man bör inte peka på en specifik person, utan generella effekter snarare än individuella sådana. Det mest moraliska tenderar att vara det som gör mest nytta för flest utan att skada andra människor. Jag ser inga svårigheter med att utvärdera detta.

Jag finner det lite konstigt att slutsatsen du drar, baserad på en materialistisk världsbild, är att erkännande av den egoism som genomsyrar den mänskliga naturen är “dupering".

Vi är inte på något sätt perfekta varelser, så att vi därmed duperar oss själva ser jag som självklart snarare än kontroversiellt. Du anser att alltets skapare satt dig på piedestal och gjort dig till skapelsens krona, denna idé besitter många med dig, och vi är mycket lätta att övertyga om detta. Detta är en del av vår extrema hybris, inget annat. 

Jag trodde att denna “egoism” i själva verket hade förklarats som evolutionärt baserat beteende som gynnar den egna fortplantningen (genpoolen) och avkomman och innebär allt från en partners tycke om den andras kropps doft (läs svett) till mord, individuellt och i grupp.

Vår egoism driver oss på precis samma sätt som det driver alla andra djur; vi gör inget som inte gagnar oss på ett eller annat sätt.  På detta sätt blir det tvunget så att de mest framgångsrika generna också är de mest aggressiva och själviska. En individ som konstant ger bort allt den äger och har svälter eller fryser till döds, en individ som glatt tar emot detta och aldrig ger något överlever längre och kan därmed fortplanta sig mer. Detta är dock i sig inget kvitto på att detta över lag är ett önskvärt beteende, men vi kan inte önsketänka bort verkligheten heller.

Objektiv moral är ingen ordlek och har existerat från början och sammanfattats i den gyllene regeln. Det är ingenting nytt som precis har uppkommit. Jag håller mig vid att människan har ett värde och en dignitet även om de bland annat är ofödda, spädbarn eller dementa. 

Det är en ordlek, om än en gammal sådan. Även jag vidhåller människans värde, dock kan jag försvara den idén utan att hävda gudomligt stöd.

Vi som framhåller tro på Guds existens anser att han är oberoende av skapelsen eftersom han är Skaparen och som alltings ursprung är han inte begränsad eller underdånig de lagar han har stiftat och vilka vi är begränsade av. Därför kan han inte vara subjektiv. 

Jag förstår att du/ni tror detta, men det betyder fortfarande inte att Guds moral blir objektiv. Om Gud anser att slaveri är försvarbart så blir detta automatiskt inte den allmänna moralen, de flesta av oss anser att slaveri är gravt omoraliskt. Gud kan tycka detta ändå, men det blir då en moral subjektiv för just Gud, inget mer än så.

Kommer en moralisk standard från mig eller dig är den subjektiv.  Slutresultatet av en ateistisk/materialistisk världsbild: subjektiv, pragmatisk (som bäst), godtycklig moral.

Här har vi lite kärnan i din position. Önsketänkandet gör sig påmint igen, då verkligheten som sagt inte böjer sig efter våra önskemål. Att du ser ett behov av en övergripande moral som trumpar din egen gör  inte att en sådan existerar. Moral är, till 100%, subjektivt och totalt godtyckligt. Alla hemska implikationer du kan drömma upp som konsekvens av detta stämmer säkerligen även de. Men det är detta vi behöver förhålla oss till, inga fantasier om objektiv moral.

Just det att människan är medveten om moraliska faktorer är i sig själv förvånande och behöver en förklaring. 

Förklaringen är evolution och människans intelligens. Vad behövs över detta, vilka luckor finns kvar och varför?

Att människan i grunden är moralisk och därmed kämpar för ett gott leverne behöver inte gå hand i hand. Historien har visat det. Nästan alla krig har utgått/utgår från en sidas vilja till att uppnå ett syfte (som de kan kalla gott) på bekostnad av den andra sidan. 

En försvinnande liten del av mänskligheten har deltagit i krigsföring, än mindre startat krig. Men ja, det är klart att båda sidorna i en konflikt ser sin egen sida som fullt moraliskt försvarbar, många av dessa har också bekänt sig till din objektiva moralistiska syn. Vad detta pekar på är dock endast moralens subjektivitet, och varför den inte kan eller bör tillåtas som slagträ.

Enligt en artikel i Science20 är vi kanske inte så långt ifrån varandra ändå!

En dålig artikel som missar målet på väldigt många sätt. Kort sagt, att vara ateist innebär just att man saknar övertygelser som rör gudar, detta utesluter inte andra irrationella idéer, så som tro på tomtar, spöken eller tandfén. Att tro att idéer rörande just gudomligheter är något som spädbarn besitter är också ganska vansinnigt, och smått ansträngt. Man behöver komma ganska långt upp i åldrarna för att dessa koncept ska kunna förklaras på ett rimligt sätt.

Att vi föds som ateister är alltså givet, att vi föds som 100% rationella är det dock inte, detta kräver i regel träning och ingen av oss når nog någonsin 100% är jag rädd.

Flikar in lite för att berätta att jag inte föddes som ateist. 

Jag tror det finns två olika sorters moral. Världens moral och Guds moral. När man blir en ny skapelse i Kristus får man en ny moral, dvs vishet från Gud. Man är en ny skapelse i Kristus. DHA ska lära oss om allt vi behöver veta. Denna världens moral går under.

#61:

Flikar in lite för att berätta att jag inte föddes som ateist. 

OK, övertygelse om vilken guds existens föddes du med menar du?

Han som skapade mig.

#63: Och vilken Gud är det? Och tror du att alla föds med kunskap om samma gud för att sedan konverteras till annan tro eller ingen tro alls?

Det finns bara en skapare och Gud.  Nej, tror inte att alla föds med  insikt om Gud.  Sen är det skillnad på att indoktrineras till en religion och att födas med en insikt om en tillhörighet.  Sen kan man få insikt om Gud senare i livet också.  Men så länge jag kan minnas så har jag haft en känsla av en tillhörighet till Gud.

Jes 44:2
Så säger HERREN, han som skapade dig, han som formade dig redan i moderlivet …

Ps 139:13, 16
13 Du har skapat mina njurar, du sammanvävde mig i moderlivet.
16 Dina ögon såg mig när jag ännu var ett outvecklat foster …

#65:

Men så länge jag kan minnas så har jag haft en känsla av en tillhörighet till Gud.

Detta är ju ganska svårt att bekräfta, samt att du knappast minns vad du föddes med för övertygelser. Jag sorterar nog detta till gammalt hederligt önsketänkande (då detta är det enda rimliga), men jag förstår samtidigt att det kan vara besvärligt för en djupt troende att acceptera att denne faktiskt varit ateist.

#66 Du får så klart tro vad du vill. Jag vet vad jag tror.

#67: Jag tror ingenting, men det finns vissa kända faktorer som talar rakt emot det du hävdar, det är allt.

#68 Det bryr jag mig inte om, vad du än nu syftar på.

#69: Nej, jag har förstått att det ofta är din inställning i dessa frågor.

#70 Tryckte på "Bra inlägg".  Min tro på Jesus/Gud övergår logiken.

#59

T -Jag ser inga svårigheter med att utvärdera detta.

Att utvärdera det som är moraliskt enligt dina kriterier är lite vanskligt. Det är säkert lättare i teorin än i verkligheten.

Det finns grund för att människan är skapelsens krona, absolut, och det är bara att se henne i all komplexitet som hon äger i sitt väsen. Även en ateist hade inte satt sitt barn i samma bur som en apa.

Jag håller med om att egoism är tendensen och att vi i regel drivs av vad som gagnar oss men vi kan agera från en annan paradigm - vi behöver inte stanna i egoism.

T - Önsketänkandet gör sig påmint igen, då verkligheten som sagt inte böjer sig efter våra önskemål.

(Slaveri har redan diskuterats ingående här på JiF.) Den objektiva moralen överträffa den subjektiva moralen.  Subjektiv moral kommer till korta därför att den oftast bedömer utifrån omständigheter och det är ingen säker grund. Objektiva moraliska värderingar regerar över alla människor, oavsett om man gillar det eller ej. Subjektiva värderingar är en produkt av mänskligt tänkande. Som jag skrev förut, om all moral var subjektivt hade inte Hitler eller Stalins gärningar varit mindre omoraliska än någon annans. 

Det finns många luckor i vår värld som inte med säkerhet kan förklaras av evolution, såsom intuition, fantasi, skönhetsupplevelser med mera.  Jag syftar inte på intuition som vi ofta ser i ‘övningar’ på alternativa rörelsesajter: det är gissningslekar. Jag syftar inte heller på bedömning av kroppspråkssignaler eller "cold readings" utan av icke definierbar ingivelse. Och när det gäller människans intelligens är det inte heller en säker bas för moralbedömningar. Intelligensen kan användas för vidriga ändamål. En medvetenhet om moraliska faktorer skiljer oss bland annat från djuren. Evolution kan åberopas som förklaringar men har ändå inte bevisats allenarådande i detta ämnet; därmed är evolution och intelligens också önsketänkande om vi säger så.  Så jag har en tro och det har du också.

T - Det är en ordlek, om än en gammal sådan. Även jag vidhåller människans värde, dock kan jag försvara den idén utan att hävda gudomligt stöd.

I den filosofiska tankekedjan jag postade nämns inte Gud/gud. Hur förhåller du dig till resonemanget där? 

>>Om ateism bortser från alla externa källor för moralisk auktoritet är moralisk auktoritet invärtes för en ateist.

Om moralisk auktoritet är invärtes för en ateist då är moralisk auktoritet subjektiv inom varje ateist.

Om moralisk auktoritet är subjektiv inom varje ateist är moralisk auktoritet subjektiv, inte objektiv. Moralen som så härleds är personlig preferens; moralen som så härleds är utan förpliktelse för någon annan individ. Moralen som så härleds är relativ till individen och är därmed relativistisk och utan något objektivt värde.

Dessutom, om det inte finns någon moralisk auktoritet finns det ingen legitimerad moral.<<

Ett exempel som ges för en objektiv moral är: Det är alltid fel för någon att tortera bebisar till döds enbart för ens eget nöje.

Detta är universellt för den angår alla, alltid. Frasen “enbart för ens eget nöje” kvalificerar gärningen. 

Som kristna säger vi att det är fel därför att Gud i de 10 Budorden har sagt att mord är fel. Vi ser att moralen har sin rot i Gud själv, som är absolut och utan förändring. Så för oss är exemplet alltid fel. 

T -En dålig artikel som missar målet på väldigt många sätt.

Varför?  Jag anta att du syftet inte på dess journalistisk kvalité. Det var vetenskapsmän (läs, evolutionister) som uttalade sig och gör del sina bedömningar utifrån sin evolutionsvärldsbild. Pascal Boyer citerades och han borde kanske imponera på de flesta. Steve Jones, bland annat professor emeritus i genetik vid University College i London, uttalade sig också. Han som skrev artikeln är i tjänst på Creativity Lab at Hong Kong Polytechnic University’s School of Design. (De tolkar de metafysiska utifrån deras perspektiv, inte min.) Det var inte en tro på gudar som var artikelns fokus utan tron på det metafysiska och den kan ha många namn. Vetenskapsmän börjar få upp ögonen för hur djupt rotad förnimmelsen av en metafysisk värld är i människan. 

T -Kort sagt, att vara ateist innebär just att man saknar övertygelser som rör gudar, detta utesluter inte andra irrationella idéer, så som tro på tomtar, spöken eller tandfén. 

A-teism är en negativ och logisk motsägelse. Hur kan man fastställa något negativt absolut? Har jag förstått dig rätt - Som ateist är det endast gudar som man inte skall tro på, men deras sändebud och metafysiska tjänare går bra? Om man är ateist och tror på troll och tandfén tror man på metafysiska varelser. 

T - Att vi föds som ateister är alltså givet, 

Artikeln handlade just om att tron på det metafysiska ligger djupt i den mänskliga tankeprocessen. Därför förstår man att en forskare i kognitivbeteende som påstår att man inte föds som ateist är problematisk om man hävdar annat. Om de inte håller med ens position betyder inte det att artikeln är nödvändigtvis “flawed”. Utifrån deras position hade eventuella invändningar till deras uttalande endast haft tyngd om den som invände varit i samma vetenskapliga fält.  

Enligt mig så föds man inte med ett färdigt koncept av Gud men definitivt med förmågan att umgås med honom och att ana att den metafysiska världen existerar.  Om man kräver bevis för allting i livet blir ens verklighetsuppfattning begränsad. Den naturalistiska positionen bli begränsad på grund av dess egna krav på bevis.

Det som inte kan bevisas genom mått, ekvationer, fysiska bevis existerar inte och förpassas till tro. Så man begränsar verklighetsbilden av den (för stunden) egna okunnigheten och/eller vetenskapliga möjligheter. Saker bara existerar om man kan bevisa det som sant. Så  om tjugo år kan någonting börja existera därför att man kan med nya metoder bevisa den existens. Man går från tro till vetande och någonting börjar existerar därför att man kan bevisa att den existera.

#73. "vetenskapsmän (läs, evolutionister)"

Så extremt tröttsamt.

"A-teism är en negativ och logisk motsägelse. Hur kan man fastställa något negativt absolut? Har jag förstått dig rätt - Som ateist är det endast gudar som man inte skall tro på, men deras sändebud och metafysiska tjänare går bra? Om man är ateist och tror på troll och tandfén tror man på metafysiska varelser. "

Man fastställer ingenting, man säger bara att man inte tror på någon av de tusentals gudar vi hittat på genom historien. Det finns ganska många saker som faller inom övernaturliga upplevelser som inte tillskrivs gudar. 

"Enligt mig så föds man inte med ett färdigt koncept av Gud men definitivt med förmågan att umgås med honom och att ana att den metafysiska världen existerar.  Om man kräver bevis för allting i livet blir ens verklighetsuppfattning begränsad. Den naturalistiska positionen bli begränsad på grund av dess egna krav på bevis."

Har du träffat på någon som kräver bevis för allting i livet? Det har inte jag. Däremot så känner jag till ganska många som gärna vill ha någon typ av belägg för extraordinära påståenden. Ta exemplet med den kristna guden (eller en av de otaliga varianterna som florerar runt i världen). Att påstå att den kristna guden är ett ganska fantastiskt påstående som kräver en hel del belägg. Sen skulle jag nog påstå att din egen verklighetsuppfattning också begränsas av dig själv. Du väljer vilka övernaturliga fenomen du vill acceptera, och begränsar dig när det gäller andra. Är det alltid dåligt att begränsa sig?

"Det som inte kan bevisas genom mått, ekvationer, fysiska bevis existerar inte och förpassas till tro.

Har du läst någonting inom samhälslvetenskap någon gång? 

"Så man begränsar verklighetsbilden av den (för stunden) egna okunnigheten och/eller vetenskapliga möjligheter. Saker bära existerar om man kan bevisa det som sant. Så  om tjugo år kan någonting börja existera därför att man kan med nya metoder bevisa den existens. Man går från tro till vetande och någonting börjar existerar därför att man kan bevisa att den existera."

Nej.

# 74

Det är ledsamt att du finner min emfas om evolutionist i samband med titeln vetenskapsman som "Så extremt tröttsamt.”  Det var för klarhetens skull som jag lade till en emfas där.

Har du verkligen följt tråden? Mitt svar var riktat till Thursday och jag citerade honom. Vårt spörsmål ligger mer åt det filosofiska än det naturvetenskapliga.  

Menar du att existensen av den kristna Guden är fantastisk? Ja, han är fantastisk utom tvekan.

Du citerade mig - "Det som inte kan bevisas genom mått, ekvationer, fysiska bevis existerar inte och förpassas till tro."

Vad jag vet är matematik det enda som kan påvisas till 100% visshet, enligt John Lennox. Jag har läst lite om Kurt Gödels teorem som är ett vidarearbete av Anselm och Leibniz argument för Guds existens. Men även om Guds existens bevisas matematiskt eller ej kommer det inte att övertyga flertalet ateister och vi kristna behöver inte beviset.

Jag erkänner utan omsvep att jag är begränsad och att jag är begränsad i min värld. Jag är på en plats i en tid som drar mot sitt slut: ja, jag är begränsad. 

När jag använde uttrycket “kommer att existera” är det i en bevisad naturvetenskaplig bemärkelse och inte en metafysisk. Stycket du kopierade bör inte avknoppas från stycket jag skrev före. Mitt resonemang härleddes till artikeln jag länkade till.

Det sista stycket i # 73 var någonting jag räknar med att Thursday kommer att bemöta i detalj.

#73:

Det finns grund för att människan är skapelsens krona, absolut, och det är bara att se henne i all komplexitet som hon äger i sitt väsen. Även en ateist hade inte satt sitt barn i samma bur som en apa.

Vi ser oss som komplexa för att det är detta perspektiv vi har. Objektivt sett är dock våra egenskaper inte mer fantastiska än vad de flesta andra djur kan prestera, då vi alla är en lika stor del av den evolutionära processen. Vi har anpassat oss efter vår miljö på ett sätt som krävts för att vi ska överleva, precis som alla andra djur. Sedan att vi värderar våra egenskaper är endast en del av den hybris jag tagit upp tidigare, och den lider vi alla av, troende som icke-troende.

Så nej, det finns inte grund för att människan är skapelsens krona, det finns dock fullt rimliga förklaringsmodeller till varför vi duperar oss själva att tro det.

Den objektiva moralen överträffa den subjektiva moralen.  Subjektiv moral kommer till korta därför att den oftast bedömer utifrån omständigheter och det är ingen säker grund. Objektiva moraliska värderingar regerar över alla människor, oavsett om man gillar det eller ej. 

Det är alltid så att det är förespråkare för den "objektiva moralen" som samtidigt hävdar sig känna till vilken denna är. Detta är endast ett kontroll-medel, inget annat, och ett ganska trubbigt sådant.

Som jag skrev förut, om all moral var subjektivt hade inte Hitler eller Stalins gärningar varit mindre omoraliska än någon annans. 

Vi kan göra den moraliska bedömningen och fördöma dessa handlingar, med god moralisk grund till detta. Varför du behöver något mer än det förstår jag faktiskt inte riktigt, jag ser inget behov utöver att utveckla vår moral baserat på tidigare vidrigt, omoraliskt beteende.

Det intressanta med detta är att du tycks påstå att utan "objektiv moral" skulle du inte kunna avgöra huruvida exempelvis förintelsen var moraliskt oförsvarbar.

Det finns många luckor i vår värld som inte med säkerhet kan förklaras av evolution, såsom intuition, fantasi, skönhetsupplevelser med mera.

Jag vet inte varifrån dessa idéer kommer, men allt du räknar upp förklaras utmärkt av evolution. Kan det vara så att du helt enkelt inte är riktigt påläst i ämnet?

I den filosofiska tankekedjan jag postade nämns inte Gud/gud. Hur förhåller du dig till resonemanget där? 

Det har jag redan förklarat några gånger nu. Resonemanget går ut på idén att "såhär illa kan det väl ändå inte vara?", alltså idén att om vi kommer på  kraftfulla invändningar mot verkligheten så formar sig verkligheten efter detta.

Moralisk auktoritet är invärtes för ALLA. Du hävdar dock auktoritet inom detta område, en auktoritet jag säger inte finns. Så nej, det är inte objektivt "fel" att slå ihjäl ett spädbarn, universum straffar inte den som gör detta, men jag kan säga att det är moraliskt förkastligt.

Som kristna säger vi att det är fel därför att Gud i de 10 Budorden har sagt att mord är fel. Vi ser att moralen har sin rot i Gud själv, som är absolut och utan förändring. Så för oss är exemplet alltid fel. 

Så du menar då att denna moral inte är flexibel, det finns ingen del i Bibeln som förespråkar mord i vissa fall eller under vissa omständigheter?

Varför? 

För att det är en totalt felaktig representation av vad ateism är. Ateism riktas endast mot gudar.

Det var inte en tro på gudar som var artikelns fokus utan tron på det metafysiska och den kan ha många namn. 

Precis, men ateism riktas endast mot gudar och inte det "metafysiska" (som är en lite tramsig term).

Vetenskapsmän börjar få upp ögonen för hur djupt rotad förnimmelsen av en metafysisk värld är i människan. 

Troende vetenskapsmän har alltid funnits och kommer nog alltid att finnas. Detta legitimerar inte tro.

Enligt mig så föds man inte med ett färdigt koncept av Gud men definitivt med förmågan att umgås med honom och att ana att den metafysiska världen existerar. 

Bra, då är vi åtminstone överens om att man föds som ateist (utan tro på någon specifik gud). Notera väl att ateism inte av nödvändighet är ett aktivt ställningstagande, en person som aldrig kommit i kontakt med religiösa koncept är lika mycket av en ateist som en person som varit troende men tappat sin tro.

Så  om tjugo år kan någonting börja existera därför att man kan med nya metoder bevisa den existens. 

Saker och ting börjar inte existera bara för att det finns vetenskapliga belägg för dem. Vad som sker är snarare att det först då finns goda skäl att anta att dessa saker faktiskt existerar. Det är fullt rationellt att försanthålla sådant som backas upp av evidens.

# 76

Om majoriteten av alla människor delar uppfattningen att människan är överlägsen djurriket är det mer än hybris. Jag skulle kalla det för en inbygg medvetenhet om ett faktum. Denna förträfflighet ser du som en utveckling av djuret människa genom evolutionära processer. Jag ser det däremot som en bekräftelse av "Gud såg att allt vad han hade gjort var mycket gott." 1 Moseboken 1. Vi skiljer oss åt på denna punkt också.

När man kan visa mig att hundar kan bygga skyskrapor, skicka andra hundar upp i rymden, eller i sin hundkoja måla en scen som i det Sixtinska kapellet kommer jag att ge med mig om att människan är skapelsens krona. Och man kan kalla det hybris om man vill, men om dina barn och min älskade hund är i ett hus som är övertänt räddar jag dina barn och hunden få stryka med, och det är inte för att vidare säkra min avkomma utan därför att dina är värda så mycket mera än hunden. 

Man kan göra moraliska bedömningar men baserade på..? Argumentum ad Populum? är det majoriteten som bestämmer? Hur kan man veta att de har rätt och vad skall det baseras på? Logik eller intuition? Vems logik? Vems intuition? Kan man kräva att andra skall ställa upp på dessa grunder?

T - Det intressanta med detta är att du tycks påstå att utan "objektiv moral" skulle du inte kunna avgöra huruvida exempelvis förintelsen var moraliskt oförsvarbar. 

Jag (vi) hade inte haft en säker grund för avgörandet. Det skulle bara vara mitt tyckande och ett subjektivt bedömning. Jag har givit exempel på detta redan.  Förintelsen kunde ske på grund av samhällets konsensus så de ansvariga fick dömas utifrån en högre moral vid Nüremberg.  

“Verkligheten" kan tolkas lite annorlunda beroende på ens världsbild eller filosofi. När det gäller den filosofiska tankekedjan anser jag att den demonstrerar konsekvenserna av den ateistiska positionen gällande moral. 

1. Utgångspunkt: Om ateism bortser från alla externa källor för moralisk auktoritet är moralisk auktoritet invärtes för en ateist.

2. Konsekvens: Om moralisk auktoritet är invärtes för en ateist då är moralisk auktoritet subjektiv inom varje ateist.

3. Konsekvens: Om moralisk auktoritet är subjektiv inom varje ateist är moralisk auktoritet subjektiv, inte objektiv.

4. Slutsats: Moralen som så härleds är personlig preferens; moralen som så härleds är utan förpliktelse för någon annan individ. Moralen som så härleds är relativ till individen och är därmed relativistisk och utan något objektivt värde.

5. Följd av slutsats: Om det inte finns någon moralisk auktoritet finns det ingen legitimerad moral.

T - Moralisk auktoritet är invärtes för ALLA. Du hävdar dock auktoritet inom detta område, en auktoritet jag säger inte finns. Så nej, det är inte objektivt "fel" att slå ihjäl ett spädbarn, universum straffar inte den som gör detta, men jag kan säga att det är moraliskt förkastligt.

Där ser du att tankekedjan stämmer. Först påstår du att moralisk auktoritet är invärtes för ALLA (subjektiv) men ger ingen standard som kan gälla för alla. Det blir godtyckligt. Inga kan med säkerhet säga att det är fel att tortera ett spädbarn. (Mitt exempel i #73) Det är moraliskt förkastligt enligt dig och det är bra. Men du har fått din moraliska värderingar från samhället. Ett samhälle som som oftast har byggts på erkännande av en objektiv moral som du påstår inte existerar. Universums Gud kommer att straffa den som torterar ett spädbarn.  

T - Så du menar då att denna moral inte är flexibel, det finns ingen del i Bibeln som förespråkar mord i vissa fall eller under vissa omständigheter?

Du har avknoppat detta från sammanhanget - jag lade fram ett konkret exempel: tortyr av spädbarn. Vi kan ta det först. Det där med “vissa fall eller under vissa omständigheter” kan vi ta senare, om du vill.

T - Troende vetenskapsmän har alltid funnits och kommer nog alltid att finnas. Detta legitimerar inte tro.

Och tvärtom: ateism legitimeras inte därför att de finns ateistiska vetenskapsmän. Men i detta fall är det ateister som skrev och citerades i artikeln om det metafysiska. Det är det som är nytt.

Nej, vi är inte överens om att man föds som ateist, T.  Jag skrev att de inte har ett färdigt koncept av Gud.  Det betyder att de har inte tagit en ställning utifrån ett religiöst trossystem. Hur kan man veta att människan inte är “programmerad” att tro på Gud? Hur kan man veta att barn av naturen tror på Gud och måste lära sig att inte tro på Gud? (nästan som i ditt fall?)  Man kan inte bevisa att människor födds som ateister.  Det är bara ett tycke. Men även om man kunde bevisa det är så betyder det inte att Gud inte finns.

Citat från artikeln - Detta bör inte komma som en överraskning eftersom vi är födda troende, inte ateister, säger forskare. Människor är mönstersökande från födseln, med en tro på karma, eller kosmisk rättvisa, som vår standardinställning. "En massa kognitiva egenskaper predisponerar oss till att tro" skriver Pascal Boyer i Nature, den vetenskapliga tidskriften, och tillägger att människor "bara är medvetna om några av deras religiösa idéer”.   (Boyer är inte troende på något vis.)

Håller helt med dig att Saker och ting börjar inte existera bara för att det finns vetenskapliga belägg för dem. . När jag använde uttrycket “kommer att existera” är det i en bevisad naturvetenskaplig bemärkelse och inte en metafysisk. 

T - Vad som sker är snarare att det först då finns goda skäl att anta att dessa saker faktiskt existerar. Det är fullt rationellt att försanthålla sådant som backas upp av evidens.

Det är en del av människans begränsning, för att saker och ting som vi kan inte ens kan anas långt mindre granska med vetenskapliga procedurer existerar.  Vidare om det man anar inte ens går att mätas och underställas fysiska lagar existerar det?  Likväl kan man inte med säkerhet utesluta att det existerar någonting som är långt bortom mänsklighetens förmåga at mäta och testa och att det som fastställs som existerande kan ha tolkats fel gällande egenskaper och funktion.

Var fanns DNA säg, 2000 år före Kristus? Det har funnits med hela tiden men mänskligheten hade inte en aning om det. Likväl existerade den. Här kan man se ett exempel på begränsning av det mänskliga.  Det är därför man bör ta det försiktigt med denna metafysiska värld och tro i allmänhet.

#77:

Om majoriteten av alla människor delar uppfattningen att människan är överlägsen djurriket är det mer än hybris. Jag skulle kalla det för en inbygg medvetenhet om ett faktum.

Det skulle du säkert, men den korrekta benämningen är argumentum ad populum. Vad detta talar till är endast våra kollektiva behov, detta är knappast ett sanningsanspråk.

När man kan visa mig att hundar kan bygga skyskrapor, skicka andra hundar upp i rymden, eller i sin hundkoja måla en scen som i det Sixtinska kapellet kommer jag att ge med mig om att människan är skapelsens krona.

Varför är något av detta bättre än att kunna andas under vatten, se klart i mörker, vara immun mot dödliga sjukdomar/strålning/gifter eller att kunna springa i 90 km/h? Jag förstår att du subjektivt värderar dina egenskaper högre, men förklara gärna varför dina egenskaper är objektivt bättre än många andra djurs.

Man kan göra moraliska bedömningar men baserade på..? Argumentum ad Populum? är det majoriteten som bestämmer? Hur kan man veta att de har rätt och vad skall det baseras på? Logik eller intuition? Vems logik? Vems intuition? Kan man kräva att andra skall ställa upp på dessa grunder?

Argumentum ad populum gäller endast sanningsanspråk, något jag redan klargjort inte är applicerbart inom subjektiva åsikter. Moralen kan förändras, försvaras och debatteras precis som allt annat, vissa tycker det är omoraliskt av staten att ta ut skatt, andra tycker det är en moralisk plikt. Detta kommer vi aldrig ifrån, och vi behöver heller inte göra det, för oavsett vilken moral du hävdar vara objektiv så kommer aldrig alla att hålla med. Så en sådan moralisk modell kan ändå aldrig implementeras.

5. Följd av slutsats: Om det inte finns någon moralisk auktoritet finns det ingen legitimerad moral.

Precis, det finns ingen legitimerad, allmän moral, det är helt korrekt. Moralen är dock lika subjektiv för dig som för mig, och den är totalt subjektiv för alla, troende som icke-troende.

Mina svärföräldrar är båda troende och går regelbundet i kyrkan samt är mycket involverade i kyrkans verksamhet. De ser inga moraliska bekymmer med exempelvis homosexualitet, de har homosexuella vänner bland annat. Detta är en moralisk uppfattning de inte delar med alla kristna.

Där ser du att tankekedjan stämmer. Först påstår du att moralisk auktoritet är invärtes för ALLA (subjektiv) men ger ingen standard som kan gälla för alla. 

Precis, för det finns ingen sådan standard. Ingen moral kan möjligen gälla för alla, för alla är olika och har olika förutsättningar och idéer.

Och tvärtom: ateism legitimeras inte därför att de finns ateistiska vetenskapsmän. 

Nej, ateism legitimeras av vetenskapen i sig, inte av vetenskapsmännen, så är det absolut.

Nej, vi är inte överens om att man föds som ateist, T.  Jag skrev att de inte har ett färdigt koncept av Gud.  Det betyder att de har inte tagit en ställning utifrån ett religiöst trossystem. 

Det blir svårt att diskutera dessa termer om du inte är på det klara med vad de betyder. Ateism är inte av nödvändighet ett aktivt ställningstagande, som jag redan förklarat. En person som aldrig hört talas om några religiösa idéer saknar en gudsbild och är därmed lika mycket ateist som exempelvis jag. Ateism är ett icke-tillstånd, det beskriver endast vad man inte är, och vad man inte är är teist.

Vill du hävda att man föds som teist får du gärna styrka det, men innan detta är styrkt finns det inga som helst skäl att anta att man föds som teist. Det handlar alltså inte om att möjligheten till teism finns, utan att man föds som det.

Man kan inte bevisa att människor födds som ateister.

Det behöver man inte bevisa heller, då det är mer eller mindre omöjligt att bevisa att ett icke-tillstånd existerar. Innan någon lyckats påvisa att någon form av teism existerar hos nyfödda så är detta utgångsläget.

Citat från artikeln - Detta bör inte komma som en överraskning eftersom vi är födda troende, inte ateister, säger forskare. Människor är mönstersökande från födseln, med en tro på karma, eller kosmisk rättvisa, som vår standardinställning. "En massa kognitiva egenskaper predisponerar oss till att tro" skriver Pascal Boyer i Nature, den vetenskapliga tidskriften, och tillägger att människor "bara är medvetna om några av deras religiösa idéer”.   (Boyer är inte troende på något vis.)

Tro på karma eller kosmisk rättvisa är inte teism, detta är vart artikeln i fråga missar målet totalt. Varken karma eller kosmisk rättvisa kräver inverkan av gudomligheter. Påståendet att vi har med oss denna inställning från födseln känns också ansträngt, men det har inget med övriga felaktigheter att göra. Artikeln går att avfärda rakt av just på grund av det faktum att terminologin är felaktig.

Det är en del av människans begränsning, för att saker och ting som vi kan inte ens kan anas långt mindre granska med vetenskapliga procedurer existerar.  

I dagsläget ligger detta då utanför vår begreppsvärld. Det är ohederligt att påstå sig veta sådant som i dagsläget är ovetbart.

Det är därför man bör ta det försiktigt med denna metafysiska värld och tro i allmänhet.  

Jag tar det försiktigt, det gör vetenskapen också. Troende, däremot, behandlar detta område som deras egna personliga godisskål där de plockar och bjuder på alla möjliga, fantastiska påståenden.

"Troende, däremot, behandlar detta område som deras egna personliga godisskål där de plockar och bjuder på alla möjliga, fantastiska påståenden."

Detta citat fick mig att skratta 😃Enligt min erfarenhet är det jäkligt sant också. 

Väldigt intressant diskussion i övrigt. Välskrivna inlägg av både hedningar och teister.

Det är förträffligt att kunna andas under vatten, det kan vi människor också göra med lite uppfinningsrikedom. Djur drabbas av sjukdomar som inte vi drabbas av och vise versa. Gepardens förmåga att springa i 90 km/h är endast under en kort tid.  Men vem tar man en sjuk hund till? Vem kan operera en gepard som har blivit skottskadad? Ett annan djur? Nej, man ta den till en människa. 

Vi skiljer oss på synen av människan som sig bör.  Mitt påstående av människans särställning är byggd på iakttagelse av människan och slutsatserna dragna av de uppenbarade bedrifter som människans intelligens har gett bevis på. (Jag behöver inte åberopa argumentum ad populum.) Dessa bedrifter och kännetecken (kallar de ‘markörer’ om man så vill ) indikerar en hög sannolik som stödjer människans särställning kontra djurens. 

W - Man kan göra moraliska bedömningar men baserade på..? Argumentum ad Populum? är det majoriteten som bestämmer? Hur kan man veta att de har rätt och vad skall det baseras på? Logik eller intuition? Vems logik? Vems intuition? Kan man kräva att andra skall ställa upp på dessa grunder?

T - Argumentum ad populum gäller endast sanningsanspråk, något jag redan klargjort inte är applicerbart inom subjektiva åsikter. 

Argumentum ad populum är enlig The Internet Encyclopedia of Philosophy  gångbart i kontexten.  Det är precis ett sådant åberopande av konsensus (subjektiva) som i denna tråd har använts som stöd för moralvärderingar utifrån en ateistisk position. 

T - Moralen kan förändras, försvaras och debatteras precis som allt annat, vissa tycker det är omoraliskt av staten att ta ut skatt, andra tycker det är en moralisk plikt. Detta kommer vi aldrig ifrån, och vi behöver heller inte göra det, för oavsett vilken moral du hävdar vara objektiv så kommer aldrig alla att hålla med. Så en sådan moralisk modell kan ändå aldrig implementeras.

Objektiva moraliska värderingar är sådana att de förutsätter att saker och ting är rätt eller fel oavsett om människor tror det eller ej. De exempel du ger är utifrån subjektiva bedömningar och tillämpningar. 

I själva verket åberopar du argumentum ad populum som stöd för en existens av endast subjektiv moral. Om alla håller med om skatten eller inte har ingenting att göra med objektiv moral. Som W.L. Craig skrev i sitt exempel angående nazism och andra världskriget - "Och även om Nazisterna hade vunnit kriget och sedan hjärntvättat alla levande människor för att få dem att delta i [förintelsens arbete] skulle förintelsen fortfarande vara fel."

T - Precis, det finns ingen legitimerad, allmän moral, det är helt korrekt. Moralen är dock lika subjektiv för dig som för mig, och den är totalt subjektiv för alla, troende som icke-troende. 

W - Nu påstår du saker utan att lägga fram bevis. Vi har redan konstaterat att tillämpning av moral i livet ofta är bristfällig (#56). 

 T -Precis, för det finns ingen sådan standard. Ingen moral kan möjligen gälla för alla, för alla är olika och har olika förutsättningar och idéer.

Och jag anser att den gyllene reglen gäller för alla. Den är måttstocken för etik, med mera. 

T - Nej, ateism legitimeras av vetenskapen i sig, inte av vetenskapsmännen, så är det absolut.

Jag håller inte alls med! Ateism är en filosofi och vetenskapen är någonting annat. Men John Lennox säger det bättre än jag i sin bok Has Science Buried God?  Boken går att läsa online för den som är intresserad.

T - Det behöver man inte bevisa heller, då det är mer eller mindre omöjligt att bevisa att ett icke-tillstånd existerar. Innan någon lyckats påvisa att någon form av teism existerar hos nyfödda så är detta utgångsläget.

Varför måste ateism anses vara utgångsläget? I själva verket kan varken du eller jag bevisa att våra positioner för sig innebär utgångsläget och därmed är vi lika go’a. 

W - Citat från artikeln - Detta bör inte komma som en överraskning eftersom vi är födda troende, inte ateister, säger forskare. Människor är mönstersökande från födseln, med en tro på karma, eller kosmisk rättvisa, som vår standardinställning. "En massa kognitiva egenskaper predisponerar oss till att tro" skriver Pascal Boyer i Nature, den vetenskapliga tidskriften, och tillägger att människor "bara är medvetna om några av deras religiösa idéer”.   (Boyer är inte troende på något vis.)

T - Tro på karma eller kosmisk rättvisa är inte teism, detta är vart artikeln i fråga missar målet totalt. Varken karma eller kosmisk rättvisa kräver inverkan av gudomligheter. Påståendet att vi har med oss denna inställning från födseln känns också ansträngt, men det har inget med övriga felaktigheter att göra. Artikeln går att avfärda rakt av just på grund av det faktum att terminologin är felaktig.

Jag håller helt med dig att tron på Gud och tron på karma och kosmisk rättvisa inte är detsamma. Men jag har gått igenom artikeln igen. Det står till exempel - "Indeed, it appears that stories exist to establish that there exists a mechanism or a person—cosmic destiny, karma, God, fate, Mother Nature—to make sure the right thing happens to the right person." 

Ett exklusivt uttryck av tron på en Allsmäktig Gud finner jag inte i artikeln. De som citerades i artikeln är “råateister” och det finns inget tvekan om att de inte ansåg en personlig Gud som vi teister håller oss till.  I och med att artikeln från deras sida inte har tagit en ställning för en teistisk hållning ser jag inte att det går att avfärda den på grund av terminologin. Men du gör som du vill. 

T - I dagsläget ligger detta då utanför vår begreppsvärld. Det är ohederligt att påstå sig veta sådant som i dagsläget är ovetbart.

Du kanske missförstod mig eller jag kanske inte var tillräcklig klar. Jag skrev ingenting om “veta” som du verka har uppfattat det. I sammanhanget uttryckte jag människas begränsning, med mera, och lade till DNA som ett exempel på någonting som alltid har existerat men inte ens kunde anas innan. 

W - Det är därför man bör ta det försiktigt med denna metafysiska värld och tro i allmänhet.  

T - Jag tar det försiktigt, det gör vetenskapen också. Troende, däremot, behandlar detta område som deras egna personliga godisskål där de plockar och bjuder på alla möjliga, fantastiska påståenden.

Vilket "detta område" menar du egentligen? Och vem inbegrips i ordet “troende”?

Jag vet inte om vetenskapsmän ta det försiktigt. När det gäller olika påståenden kan det vara rätt så stort svängrum inom vetenskapens olika grenar också - åtminstone i hypotes stadium  Faktum är att vi alla plockar saker i livet som stöd för våra uppfattningar. Det är helt mänskligt.

#80:

Det är förträffligt att kunna andas under vatten, det kan vi människor också göra med lite uppfinningsrikedom.

Ja nu ja, och tills syret tar slut, och då är vi körda. Hade vi haft gälar och kunnat andas både på land och under vatten vore det naturligtvis att föredra, men så är vi inte anpassade för detta. Under miljontals år av vår existens har vi inte ens kunnat simma, de flesta av oss.

"Men vem tar man en sjuk hund till? Vem kan operera en gepard som har blivit skottskadad? Ett annan djur? Nej, man ta den till en människa. "

Så det är det senaste decenniets läkekonst (helt skapad av människan för övrigt) som gör oss till en speciell "skapelse"? Det var ju ett intressant perspektiv. Man behöver fortfarande motivera varför det är objektivt bättre att kunna applicera läkekonst än att inte kunna det.

Dessa bedrifter och kännetecken (kallar de ‘markörer’ om man så vill ) indikerar en hög sannolik som stödjer människans särställning kontra djurens. 

Inga sådana bedrifter har dock mer värde än något annat. VI tycker att VI är suveräna för att vi kan resa till Mars, ett björndjur tycker nog det är betydligt mer imponerande att kunna leva i extrem kyla, exempelvis. Att vi värderar något högt vittnar inte om att detta utanför vår begreppsvärld är något spektakulärt.

Objektiva moraliska värderingar är sådana att de förutsätter att saker och ting är rätt eller fel oavsett om människor tror det eller ej. De exempel du ger är utifrån subjektiva bedömningar och tillämpningar. 

En moral som ska gälla för människor oavsett människors syn är i sig omoralisk, detta kan man aldrig komma ifrån. Ingen moral existerar öht utan mänsklig bedömning. Detta är rent mänskliga begrepp och idéer.

När man åberopar objektiv moral kräver man samtidigt att denna ska vara ställd utanför resonemang och kritik, vilket i sig även det är omoraliskt. Något blir inte moraliskt för att det står i en bok, något blir moraliskt för att vi bedömer det som moraliskt. Jag tror inte att ens du själv anser att precis allt som står i Bibeln är moraliskt försvarbart, dessa passager brukar istället förklaras med "tidens anda" osv, snarare än att accepteras som gångbar moralisk praxis.

Jag håller inte alls med! Ateism är en filosofi och vetenskapen är någonting annat. 

Såklart du inte gör, men det gör det ju inte mindre sant. Vetenskapen legitimerar ateism då vetenskapen inte funnit ett enda skäl till varför man ska anamma teism. Ateism är ingen filosofi, ateism är avsaknad av teism, varken mer eller mindre. Sedan kan man konstruera en filosofi runt ateism, men ateism är i sig ingenting alls.

Varför måste ateism anses vara utgångsläget? I själva verket kan varken du eller jag bevisa att våra positioner för sig innebär utgångsläget och därmed är vi lika go’a. 

För att ateism inte behöver bevisas. Utgångsläget är att inga påståenden om gudomlig existens har framförts, alltså ateism. Jag har noll bevisbörda här, för jag påstår inget, jag tror inte på något, jag hävdar inget om verkligheten. Du, däremot, hävdar att du vet vem som skapat oss, universum och alltet. Bevisbördan ligger helt på dig, jag tror inte på dina påståenden, men det betyder inte att jag har någon bevisbörda. Jag presenterar ingen alternativ världsbild som ämnar förklara världens totala beskaffenhet, jag accepterar bara inte de världsbilder som teister presenterar. Jag har därmed lika mycket bevisbörda som någon som inte tror på enhörningar.

Du kanske missförstod mig eller jag kanske inte var tillräcklig klar. Jag skrev ingenting om “veta” som du verka har uppfattat det.

Hävdar du dig veta att Gud existerar?

Vilket "detta område" menar du egentligen? Och vem inbegrips i ordet “troende”?

Området jag syftar på är allt det som idag är okänt eller ovetbart. Troende är och fiskar i den dammen precis hela tiden, för det är endast inom denna sfär man kan komma med påståenden som i dagsläget inte går att bekräfta eller motbevisa.

Gamla testamentet pressenterade tanken att det finns universella lagar. Gt var oftast var negativt till religiösa offer av människor (särskilt när de gjordes av grannfolk). Utan lagar var det mer den starkes rätt, så den starke var välsignad av sin gud oavsett om den gjort rätt eller fel.   Tanken att det finns ett rätt och fel lägger grunden för att vilja ha rättvisa, inte bara välsignelse av sin gud.  

Gamla testamentet tillåter slaveri och det förbjuder inte barnäktenskap.

Nya testamentet pressenterade tanken att alla människor är lika inför Gud, "nu är inte längre jude eller grek,fri eller slav" skrev Paulus vilket med kristendomens spridning till slut avslutade det lagliga slaveriet i Europa.

Bibeln ger inte kvinnor rätt att ta ut skilsmässa. 

Bibeln förespråkar dödsstraff för trolldomskonst, men idag låter kristna och judar Gud verkställa dödstraffet själv (mot Bibelns uppmaning).

Det är för de flesta människor idag självklart att män och kvinnor ska ha samma rättigheter och att man inte ska få gifta bort barn. Det är värderingar som står i FN's deklaration om mänskliga rättigheter. 

FN's deklaration om mänskliga rättigheter är bra vägledning för hur vi bör organisera vårt samhälle, men i personliga relationer bör man tillämpa den gyllene regeln, att behandla andra som man själv vill bli behandlad: http://sv.wikipedia.org/wiki/Den_gyllene_regeln

 Personligen försöker jag leva efter tio guds bud, minus sabbatsbudet eller (i dess mest grundläggande form) de sju noakidiska buden judendomen lär ut. De är goda levnadsregler som ger rikting i livet, men de räcker inte. FNs deklaration om mänskliga rättigheter och den gyllene regeln behövs också.

# 81

VI tycker att VI är suveräna för att vi kan resa till Mars, ett björndjur tycker nog det är betydligt mer imponerande att kunna leva i extrem kyla, exempelvis. Att vi värderar något högt vittnar inte om att detta utanför vår begreppsvärld är något spektakulärt.

Så att vi kan resa till Mars genom en utveckling i intelligens och teknik är ingenting jämfört med en björn vars beteende inte har ändras genom tiderna?

Hur vet du att ett björndjur tycker den är imponerade? Utifrån vilken vetenskaplig grund anser du att ett björndjur kan tycka? Isbjörnen fungerar i extrem kyla men inte på grund av någon jämförbar intelligens utan på grund av dess instinkt och ett visst inlärt beteende. Vi fascineras över björnens skönhet och överlevnadsförmåga - björnen’ fascineras' inte över människan.   

Enligt vad Lennox skrev har man funnit att det finns alldeles för få gener för att redogöra för de komplexa och fantastiska ärvda egenskaper som finns hos människan, för att inte tala om de stora skillnaderna mellan plantväxter och människor.  God's Undertaker -   Has Science Buried God?Genetikforskaren Steve Jones citeras med en försiktighetsvarning: "En schimpans kan dela 98 procent av sitt DNA med oss själva, men den är inte 98 procent människa: den är inte mänsklig alls - den är en schimpans. Och säger det faktum att vi har gener gemensamt med en mus eller en banan något om den mänskliga naturen? Somliga hävdar att gener kommer att berätta för oss vad vi verkligen är. Tanken är absurd."  - The Language of the Genes, Revised Edition, London, Harper Collins, 2000, p.35

Under miljontals år av vår existens har vi inte ens kunnat simma, de flesta av oss.

Hur vet man det? 

Man behöver fortfarande motivera varför det är objektivt bättre att kunna applicera läkekonst än att inte kunna det.

Varför måste det motiveras? Jag använde det som ett bevis på människans intelligens. Sedan är svaret givet utifrån logik.

När man åberopar objektiv moral kräver man samtidigt att denna ska vara ställd utanför resonemang och kritik, vilket i sig även det är omoraliskt. 

Då har du omdefinierat ordet “omoraliskt”. Moralen existerar inom oss från födseln och är universell. Den finns där bara inom oss. Men visst kan man kritisera den.  Du kritiserar objektiv moral eller hur? För att den skall ha någon mening måste dess tillämpning eller dess måttstock resoneras om. 

 När det gäller bibeln är det mycket som står där som inte är Guds vilja: Satans lögner och anklagelser, människans synd och svek i olika former. Det är ett verk som tolkas utifrån sin genre. Men detta är ett annat ämne för en annan tråd. 

Vetenskapen legitimerar ateism då vetenskapen inte funnit ett enda skäl till varför man ska anamma teism. Ateism är ingen filosofi, ateism är avsaknad av teism, varken mer eller mindre. Sedan kan man konstruera en filosofi runt ateism, men ateism är i sig ingenting alls.

"För att sammanfatta argumentet hittills: påståendet att ateismen kan härledas ur evolutionsbiologi är falskt. För det första, av den logiska anledning att man inte kan härleda en världsbild från en vetenskap; och för det andra, eftersom framsteg inom vetenskap sedan Darwins dag inte stöder uppfattningen att den blinde urmakaren av mutation och naturligt urval står för förekomsten och mångfalden av allt liv." Ibid.  sid 121

Vetenskap i sin essens innebär en villighet att följa empiriska bevis vart de än leder. Vetenskap är vetenskap och inte en filosofisk eller metafysisk hållning.  Om så var fallet hade inte mängder av troende framstående vetenskapsmän erfarit att deras tro stärkts av vetenskapliga upptäckter. Man tolkar resultatet och drar slutsatser; om man sedan stoppar in dem i en ateistisk världsbild eller ej är en annan sak.

Din position som ateist är på samma filosofiska plan som min position som teist, de är bara två motpoler. Du framhäver att ateism är "ingenting alls" med din definition av ateism, men den haltar betänkligt därför att om du skall tillämpa eller inta en position som ateist bli det per automatik en filosofi.  

För att ateism inte behöver bevisas. Utgångsläget är att inga påståenden om gudomlig existens har framförts, alltså ateism. Jag har noll bevisbörda här, för jag påstår inget, jag tror inte på något, jag hävdar inget om verkligheten.

Ateism kan inte bevisas - punkt slut. Den som är ateist är fångad i det omöjliga. En agnostiker kan säga “Jag har studerat alla framlagda bevis och jag vet inte".  De kan komma undan men inte en ateist. Man kan förneka behovet av bevisbördan men det hjälps inte för ateism kan inte bevisas.  Det är en filosofisk omöjlighet för ateism är ett negativ och man kan inte bevisa ett negativ som ett absolut. De skulle innebära att man har all kunskap. Men jag tycker du påstår en hel del även om du inte tro på Gud och det utformar din syn på verkligheten. 

Man måste ha tro att bedriva vetenskap. Tro finns i vetenskaplig tillämpning - Stephen Hawkings (icke troende) sade: "Det är svårt att diskutera början av universum utan att nämna begreppet Gud. Mitt arbete om universums ursprung är i gränslandet mellan vetenskap och religion, men jag försöker att stanna på den vetenskapliga sidan av gränsen. Det är mycket möjligt att Gud handlar på ett sätt som inte kan beskrivas med vetenskapliga lagar." - ABC Television 20/20 1989 Ibid. sid. 63

Eugene Wigner, en Nobelpristagare i fysik, skrev: "Den enorma nyttan av matematik i naturvetenskapen är något som gränsar till den mystiska, och det finns ingen rationell förklaring till det … det är en trosartikel.’    Ibid. sid.61

Jag presenterar ingen alternativ världsbild som ämnar förklara världens totala beskaffenhet, jag accepterar bara inte de världsbilder som teister presenterar. Jag har därmed lika mycket bevisbörda som någon som inte tror på enhörningar.

Jag uppfattar att du har en definierbar världsbild och du tolkar utifrån den. (Jag menar inte detta som personlig kritik.)

Om du inte accepterar den teistiska världsbilden måste du ha ett annat utgångsläge. Du har tagit ställning mot den teistiska världsbilden och det innebär att du i någon tankeprocess tagit ett beslut.  För att utesluta Gud måste du ha ett annat alternativ.  Hur kan du anse att du befinner dig på en nollpunkt (neutral) på utgångsläget i resonemanget?

Det är stor skillnad på en enhörning och Gud. Att jämföra tro på den hebreiska  Gud och en varelse som är skapad går inte. Det visste de till och med i antiken: Xenophanes och Epicurus förkastade gudarna som människor uppfann.  Det gjorde också Moses och Jeremiah. 

Bacon, Galileo, Kepler, Newton och Clerk Maxwell, med flera, var alla djupt troende vetenskapsmän. Vetenskap och religion var nära sammankopplade. Idag finns mycket framstående vetenskapsmän (Nobelprisvinnare med flera) som är troende. Några söndagar sedan satt jag ihop med andra på en gudstjänst när en man stod upp och var så glad över att han hade viljan att lära känna Jesus. Han är fysiker och sitter på Nobelkommittén. 

Hävdar du dig veta att Gud existerar?

Jag “vet” att Gud existerar, ja, MEN det är inte på ett vetenskapligt plan - jag kan inte leverera honom i ett provrör i ett laboratorium eller hänvisa till en ekvation. 

Det är en vetskap om saker som finns i den fysiska världen som jag skrev om i inlägg #77, saker som inte har upptäckts ännu men i själva verket existerar. I inlägget gav jag DNA som exempel. 

Varken vetenskapen eller ateismen kan svara på de stora livsfrågorna som "Varifrån kommer vi? Varför är vi här? Moralitet? Var skall vi efter döden?"  Dessa är utanför vetenskapens och ateisms räckvidd.

#83. "Så att vi kan resa till Mars genom en utveckling i intelligens och teknik är ingenting jämfört med en björn vars beteende inte har ändras genom tiderna?"

Jag har sedan länge tröttnat på den här tråden, och det är inte speciellt relevant, men ett björndjur är inte en björn. Det fascinerande gällande den saken är att vi människor tycker att vi är väldigt speciella när vi i själva verket inte är så himla framgångsrika (beroende på hur man definierar framgångsrik) jämfört med andra djur vi stött på.

# 84

Ojdå! Ja, det har du så rätt i. Björndjur och björn är inte detsamma! Det var slarvigt av mig och jag ber om ursäkt, först och främst till Thursday. Din trötthet kan jag däremot inte göra något åt.

Titelfrågan: God utan Gud. Jag gissar att frågeställaren undrar om man kan vara god utan att tro på någon Gud. Jag kan inte låta bli att ställa frågan omvänt. Kan man vara ond, med Gud? Kan man utnyttja Gud, för sina egna syften?

# 86 

Kan man utnyttja Gud, för sina egna syften?

Inte Gud 'personligen' men Guds-konceptet, ja det kan man.

#86 Man kan inte utnyttja Gud, man kan inte lura Gud, men satan ville ju bli gud själv och han kan iklä sig som ljusets ängel och lura och bedra och gör allt för att vi ska komma bort från Godheten själv, Gud.   

Är satan god? - Nej.

"Du strålande stjärna, du gryningens son… Du sade i ditt hjärta: 'Jag skall stiga upp till himlen, ovanför Guds stjärnor skall jag upprätta min tron… Jag skall stiga upp över molnens höjder, jag skall göra mig lik den Högste'" (Jes 14:12-14).

"Och det blev en strid i himlen: Mikael och hans änglar gav sig i strid med draken. Och draken och hans änglar stred, men han övermannades och det fanns inte mer någon plats för dem i himlen. Och han, den stora draken… han som kallas Djävul och Satan… han störtades ner på jorden och hans änglar störtades ner med honom" (Upp 12:7-9).

"Jubla därför, ni himlar och ni som bor i dem. Men ve över jorden och havet: djävulen har stigit ner till er och hans raseri är stort, ty han vet att hans tid är kort" (Upp 12:12).

Och han, den stora draken, ormen från urtiden, han som kallas Djävul och Satan, han som förför hela världen, han störtades ner på jorden och hans änglar störtades ner med honom. upp 12:9

Och fortfarande idag, finns människor med djävulens agenda, som iklär sig ljusets ängel. 

En ulv i fårakläder.  Gud varnar oss för att många sådana ska uppstå i den sista tiden. I takt med att djävulens tid förkortas så ökar också den onde takten med att kunna behålla så många själar som möjligt, att lura, bedra och söker efter någon att sluka.

#83:

Så att vi kan resa till Mars genom en utveckling i intelligens och teknik är ingenting jämfört med en björn vars beteende inte har ändras genom tiderna?

Nej, att resa till Mars saknar helt objektivt värde. Det kan främja vår förståelse för vår omvärld, absolut, men detta gagnas i regel bara vi av.

Hur vet du att ett björndjur tycker den är imponerade? Utifrån vilken vetenskaplig grund anser du att ett björndjur kan tycka?

Detta var ett exemplifierande, björdjur tycker naturligtvis inget alls. Men att tycka är i sig inget extraordinärt det heller.

Hur vet man det? 

Det vet man tack vare det faktum att det är något som kräver inlärning samt att det för de allra flesta inte är nödvändigt, och världen har generellt sett varit extremt obildad. Min gissning är att en klar majoritet av världens befolkning inte kan simma ens idag.

Varför måste det motiveras? Jag använde det som ett bevis på människans intelligens.

Människans intelligens saknar dock objektivt värde.

Då har du omdefinierat ordet “omoraliskt”.

Nej, det har jag inte. I princip alla är nog överens om att det är gravt omoraliskt att tvinga alla till levnadsregler de inte ställer upp på.

Moralen existerar inom oss från födseln och är universell. Den finns där bara inom oss. Men visst kan man kritisera den.  Du kritiserar objektiv moral eller hur?

All moral är inte universell, långt ifrån. Har du sett hur barn beter sig mot varandra?

Jag kritiserar inte objektiv moral, det vore lika fruktsamt som att kritisera Gud, jag kritiserar idén om en objektiv moral.

Vetenskap i sin essens innebär en villighet att följa empiriska bevis vart de än leder. Vetenskap är vetenskap och inte en filosofisk eller metafysisk hållning.  Om så var fallet hade inte mängder av troende framstående vetenskapsmän erfarit att deras tro stärkts av vetenskapliga upptäckter. Man tolkar resultatet och drar slutsatser; om man sedan stoppar in dem i en ateistisk världsbild eller ej är en annan sak.

Ett icke-förhållande är ingen världsbild. Det är inte min världsbild att inga gudar existerar, jag konstruerar absolut noll i mitt liv baserat på detta faktum. Så länge vetenskapen inte legitimerar ett faktiskt tillstånd (som gudomlig existens) så legitimerar den icke-tillståndet (ateism). Detta torde inte vara speciellt kontroversiellt.

Troende tolkar vetenskapen på olika sätt, baserat på just den egna tron, jag behöver dock inte tolka resultaten till någon världsbild, då min världsbild inte kräver något sådant.

Ateism kan inte bevisas - punkt slut. Den som är ateist är fångad i det omöjliga. En agnostiker kan säga “Jag har studerat alla framlagda bevis och jag vet inte".  De kan komma undan men inte en ateist. Man kan förneka behovet av bevisbördan men det hjälps inte för ateism kan inte bevisas. 

Precis, kan inte och behöver inte bevisas, för ateismen är grundtillståndet, ateismen är den platta som alla andra påståenden och idéer utgår ifrån. Ateismen är ett av våra mest betydande axiom.

Agnostiker svara inte på samma fråga som ateister, de befinner sig inte på samma "skala". Man kan vara agnostisk ateist, och för att förtydliga det hela ytterligare så kan man även vara agnostisk teist. Man kan dock inte vara ateistisk teist.

Allt detta utgör inget problem för ateisten, för ateisten har inget att bevisa.

Du har tagit ställning mot den teistiska världsbilden och det innebär att du i någon tankeprocess tagit ett beslut.  För att utesluta Gud måste du ha ett annat alternativ.  Hur kan du anse att du befinner dig på en nollpunkt (neutral) på utgångsläget i resonemanget?

Beslut fattar vi nog inte på det sättet, insikt skulle jag snarare kalla det. Jag har ju varit troende även jag. Jag vet inte vilket alternativ till Gud du föreslår här, mitt alternativ är "inte Gud". Det kommer man väldigt långt med.

Det är stor skillnad på en enhörning och Gud. Att jämföra tro på den hebreiska  Gud och en varelse som är skapad går inte. 

Och tänk vad många anhängare till skapade gudar som varit övertygade om precis det samma innan dig.

Bacon, Galileo, Kepler, Newton och Clerk Maxwell, med flera, var alla djupt troende vetenskapsmän. Vetenskap och religion var nära sammankopplade.

Ja, förr i tiden var det mer eller mindre en självklarhet att vara just troende, detta hade man fått med sig sedan barnsben. Detta är dock inte lika självklart idag.

Idag finns mycket framstående vetenskapsmän (Nobelprisvinnare med flera) som är troende. Några söndagar sedan satt jag ihop med andra på en gudstjänst när en man stod upp och var så glad över att han hade viljan att lära känna Jesus. Han är fysiker och sitter på Nobelkommittén. 

Man ska akta sig för att anta att vetenskapsmän är immuna mot dåliga idéer.

Jag “vet” att Gud existerar, ja, MEN det är inte på ett vetenskapligt plan - jag kan inte leverera honom i ett provrör i ett laboratorium eller hänvisa till en ekvation. 

Däri ligger väl problemet egentligen, och trons kärna. Det krävs enligt mig alldeles för lite för att tro på dessa saker, något du har gemensamt med alla troende genom tiderna. Och vi är som art enormt lätta att övertyga om detta, dessvärre.

Andra människor är precis lika säkra som du på att deras gud existerar och att din inte gör det.

Varken vetenskapen eller ateismen kan svara på de stora livsfrågorna som "Varifrån kommer vi? Varför är vi här? Moralitet? Var skall vi efter döden?"  Dessa är utanför vetenskapens och ateisms räckvidd.

Vetenskapen kan inte heller svara på frågor som:
"Vilken volym har ett kilo lycka?"
"Vad är avståndet mellan Årjäng och bokstaven P?"
"Hur många pingisbollar rymmer en säng gjord av sömn?"

Det betyder inte att detta är bra eller relevanta frågor. Vetenskapen förminskas inte av att man klurar ut irrelevanta frågor som den inte kan svara på, vetenskapen stärks dock av det faktum att den kan ge oss enorma mängder svar på riktiga frågor som sanningshävdande ideologier står hjälplösa inför.

Nej, dessa ideologier fortsätter istället att fokusera på de viktiga sakerna, som vem man blir förälskad i, vilka djur man ska äta och vem som förtjänar att dö för att de har fel låtsaskompis.

_#83 Varken vetenskapen eller ateismen kan svara på de stora livsfrågorna som "Varifrån kommer vi? Varför är vi här? Moralitet? Var skall vi efter döden?"  Dessa är utanför vetenskapens och ateisms räckvidd.
_
Nu far du väl ändå med osanning? "Vetenskapen" och ateismen kan väl visst svara på dessa frågor? I vissa fall kan man inte svara med hundraprocentig säkerhet , men det är knappast så att det helt saknas data att utgå från eller vettiga resonemang. 

Den enda fråga av de som du nämnt som vetenskapen inte har något säkert svar på(ännu) är väl varifrån vi kommer, eller mer specifikt hur livet uppstod flera miljarder år sedan.

Sen kanske inte svaren är speciellt spännande för någon som föredrar mustiga bronsåldershistorier, men det är ju en annan femma 😉Exempelvis svaret "Vi skall ingenstans efter döden. Medvetandet upphör att existera och vi slutar att existera som människor." är kanske inte ett godtagbart svar för en kristen, men det är likväl ett fullt rimligt och sannolikt svar utifrån den data som vi har tillgänglig idag. 

Samma sak gäller väl frågan "Varför är vi här?". Beroende lite hur man ser på det hela så kan man  ju exempelvis svara "Ingen speciell anledning. Vi är frukten av en slumpvis kemisk förening för flera miljarder år sedan" , "Att fortplanta oss och föra vår art vidare" eller "Vi skapar vår egen mening med livet. Det finns inget högre syfte med vår existens" . Som sagt så kanske inte detta är vad en kristen vill höra eller tycker är fullständiga svar, men samtidigt går det ju inte att förneka att de kan vara sanna eller att de är fullständiga svar på dina frågor.

# 89

Jag tror vi har kommit till en impasse nu. Vi är låsta i våra positioner och det är helt OK för vi är båda övertygade på var sitt håll.  Du ska ha tack för denna diskussionen T, men jag tror jag vill gå vidare.  Är det OK med dig? Om annars kan vi fortsätta.

# 90

Som sagt så kanske inte detta är vad en kristen vill höra eller tycker är fullständiga svar, men samtidigt går det ju inte att förneka att de kan vara sanna eller att de är fullständiga svar på dina frågor.

Dessa frågor dryftas väldigt ofta i filosofiska diskussioner. Jag ljuger inte för att det är en ärlig diskussion som sker.Jag tror inte en kristen påverkas så mycket av dessa svar för på grund av sin tro  kräver de inte en "vetenskaplig" visshet som en bild på Gud eller ekvation som bevis. 

Ateism har ett 'svar' men det kanske är mer en fråga om människan blir tillfredsställd i sitt innersta av "Ingen speciell anledning. Vi är frukten av en slumpvis kemisk förening för flera miljarder år sedan" och "Det finns inget högre syfte med vår existens".  

 Men om du har tid läs gärna Lennox bok. Den kan inte skada dig i alla fall. 😉

#91: Det är helt OK för mig, jag har gått i samma tankar själv.

Flyttade inlägg #94 till och med #97 till en ny tråd (på grund av Off Topic). Bege er gärna dit för fortsatt diskussion om tro för vinnings skull.