Bibeln

Motsägelser i bibeln visualiserade

2014-07-16 09:09 #0 av: Davbjo

Först och främst, sidan: 

http://bibviz.com/

Denna sida visar avsnitt i Bibeln som berör samma ämnen, och hur dessa motsäger varandra. Jag lägger upp detta då det kan vara av intresse för troende, inte för att jag själv är i en position att kommentera dessa motsägelser specifikt.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-07-16 12:32 #1 av: Woodland

Tack för länken, T! Jag misstänker att det är "same old, same old".

Min fråga är: om vi tar itu med dessa "motsägelser" här på JiF, kommer du läsa våra kommentarer om ämnet?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-07-16 12:34 #2 av: Davbjo

#1: Ja, jag har inget emot att läsa era förklaringar.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-07-24 15:13 #3 av: Woodland

Ursäkta T att denna tråd kom i skymundan (på grund av tråden om den historiska Jesus).
Listorna i länken har man sett förut. Oftast tas verserna ut ur sina sammanhang och svar krävs när de står ensamma utanför sammanhangets ram.
Men ta du och välj från listan bibelstället du mest undrar över. Det blir lättare så.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-07-25 16:10 #4 av: Boxman

#3

Hej Woodland,

Vi kan ta en intressant fråga: vilka var egentligen kvinnorna som besökte Jesu grav efter att Josef lagt honom till vila? Här tycks ju evangelierna ha väldigt svårt att enas om detaljerna:

Matteus 28:1:

"Efter sabbaten, i gryningen den första veckodagen, kom Maria från Magdala och den andra Maria för att se på graven."

Lukas 23:55-24:10:

"Kvinnorna som hade kommit från Galileen tillsammans med Jesus följde med och såg graven och hur hans kropp lades där.  (...). Det var Maria från Magdala och Johanna och Maria, Jakobs mor."

Markus 16:1-2:

"När sabbaten var över köpte Maria från Magdala och Maria, Jakobs mor, och Salome välluktande kryddor för att gå och smörja honom.  Tidigt på morgonen efter sabbaten kom de till graven när solen gick upp."

Johannes 20:1-2:

"Tidigt på morgonen efter sabbaten, medan det ännu var mörkt, kom Maria från Magdala ut till graven och fick se att stenen för ingången var borta.  Hon sprang genast därifrån... "

Om du nu faktiskt -- på fullt allvar -- vill argumentera för att bibeln är helt utan motsägelser i den här frågan, får du gärna berätta hur du ser på dessa passager.  Vilka var egentligen kvinnorna som besökte graven och hur kommer det sig att författarna tycks vara så djupt oeniga om saken?

Anmäl
2014-07-25 19:09 #5 av: Woodland

Vi kan ta en intressant fråga: vilka var egentligen kvinnorna som besökte Jesu grav efter att Josef lagt honom till vila? Här tycks ju evangelierna ha väldigt svårt att enas om detaljerna:

Hej Boxman!

Det är inget problem att förstå - det är bara att läsa sig till det. Det är fyra olika författare som berättar ögonvittnesskiljningar från de som var inblandade

Matteus säger att två kvinnor som hette Maria var där: Maria från Magdala och den andra Maria. 

Markus nämner Maria Magdala, Maria mor till Jakob, och Salome. 

Lukas har uttrycket "Maria från Magdala och Johanna och Maria, Jakobs mor. Även de andra kvinnorna i deras sällskap talade om det för apostlarna"  

Johannes nämner endast Maria Magdala. Det är inte alls konstigt att alla inte nämner varenda kvinna vid namn.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-07-25 19:40 #6 av: Boxman

#5

Tack för ditt svar, man jag är inte helt säker på att jag förstår hur menar. Vilka var kvinnorna som gick till graven, och varför är alla evangelierna oeniga om frågan?

Anmäl
2014-07-25 20:26 #7 av: Woodland

# 6

Det fanns Maria Magdala, Johanna, Maria (mor till J) och Salome förutom de andra kvinnorna i deras sällskap. Det vill säga fyra namngivna och några inte namngivna.


Varför är evangelierna oeniga om frågan?

Varför behöver de vara eniga om kvinnornas namn och antal när de är ögonvittnesskildringar berättat för och av fyra olika författare med helt skilda berättarstilar och från olika vinklar? 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-07-25 20:36 #8 av: [Ztevo]

Är det någon skillnad på hörsägen och ögonvittnesskildring?

Anmäl
2014-07-25 21:14 #9 av: Boxman

#7

"Varför behöver de vara eniga om kvinnornas namn och antal...?"

Det vore väl ganska praktiskt om evangelierna faktiskt vore eniga i frågan. Framför allt om man, som du, vill hävda att bibeln är fri från motsägelser. Nu är den ju väldigt motsägelsefull. 

"Det fanns Maria Magdala, Johanna, Maria (mor till J och S) förutom de andra kvinnorna i deras sällskap".

Om nu alla dessa kvinnor verkligen var med, varför då skriva som Matteus gör?

"Efter sabbaten, i gryningen den första veckodagen, kom Maria från Magdala och den andra Maria för att se på graven."

Att uttrycka sig på det viset, om de i själva verket ingick i ett mycket större sällskap, blir ju bara vilseledande.

I inlägg #6 skriver du också att:

"Det är inte alls konstigt att alla inte nämner varenda kvinna vid namn".

Men Matteus nämner ju aldrig ett ord om några andra kvinnor än Mariorna. Uppfattningen om att alla de kvinnor du nämner gick iväg till graven, finner vi ju inget som helst stöd för i Matteusevangeliet.

Anmäl
2014-07-25 22:11 #10 av: [Kathja]1

Bibeln blir på denna nivån motsägelsefull pga att det är författarnas uppfattning och tolkning av vad som skett som återges. Precis som det blir motsägelsefullt då olika människor läser Bibeln därför att olika människor tolkar texten på lite, eller mycket, olika sätt.

Så är det med allt vi upplever, och ska återge. Inget underligt med det.

Men det är inte Gud, eller ens Guds budskap, det är enligt mig olika människors uppfattning av Gud, budskapet och det som hände.

Alltså varje människas sanning, inte en sanning. Därför blir sånna här diskussioner helt irrelevanta enligt mig.

HjärtaSajtvärd på Tro Hjärta

Medarbetare på LawOfAttraction 

Anmäl
2014-07-26 13:39 #11 av: Woodland

# 8

Ögonvittnesskildringar är berättelser av de som varit med och upplevt eller sett en händelse eller sak. De är vittnen.

Hörsägen är rykten eller skvaller. De består av fragment eller uppgifter som är sammansatta med lite information här och där som sedan återberättas .  Hörsägen är berättelser eller uppgifter från en person som inte har varit med om saken. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-07-26 13:39 #12 av: Woodland

# 9

Låt oss säga att  vi i vardagen är  fyra/fem olika människor som har varit med om en händelse.  Tror du att vi alla överensstämmer exakt i detalj när vi skall återberätta händelsen? Dels berättar vi för den som lyssnar, dels tar vi upp detaljer som är viktiga för oss som vi fastnade  för och vi (förhoppningsvis) anser är viktiga för den som lyssnar, och så berättar vi alla på olika sätt.  Skall vi återberätta ögonvittnesskildringar gäller allt det ovanstående de som berättar för oss. 

Hur kan man i efterhand kräva att fyra författare som rapporterar om samma händelse var för sig skall återge exakt samma detaljer  rakt av som alla de andra, särskilt när berättelsen helt eller delvist* har berättats för dem? 

*Johannes berättar Maria Magdalas vittnesmål och sitt eget och också Petrus upplevelser. 

Har du någon idé hur biografierna skrevs i antiken i jämförelse med tiden vi lever i? 

Kan du förklara vad "motsägelserna" skulle bestå av i berättelsen?  Litteraturvetare examinerar de olika stilar och kännetecken som gäller bibelböckernas författare.  Länken visar att skeptiker ofta kritiserar bibeln utan grundläggande kunskap om vad de kritiserar.  

Kvinnornas antal är en del av berättelsen men huvudnumret är att KRISTUS ÄR UPPSTÅNDEN. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-07-26 13:40 #13 av: Woodland

#10

Kathja, diskussionen är till för dem som tycker detta ämne är intressant och relevant. De som inte tycker det behöver inte skriva inlägg. 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-07-26 15:47 #14 av: [Kathja]1

Wooland nu vet jag inte hur du tolkar! Men självklart är det viktigt att få fram varför det ser ut i #0 som det gör. Det sa jag inget om. Det är diskussionen vem som har "rätt" respektive "fel" jag kommenterade, ber om ursäkt om det var otydligt. 

HjärtaSajtvärd på Tro Hjärta

Medarbetare på LawOfAttraction 

Anmäl
2014-07-30 23:39 #15 av: ALPHIRA

Det är ju här Bibelläsandet blir komplicerat när man börjar klyva hår.

Det är helt oväsentligt vilka kvinnor det nu var där...

När man läser Bibeln, kommer känslan in i läsande människans inre, det är viktigast.

Förstår dock dom som försöker hitta "sanningen" genom denna "forskning" om fakta om kvinnor. Men tycker det är onödigt att slösa sin energi på den och liknande detaljer.

Bibeln handlar om större saker.

Anmäl
2014-08-02 18:27 #16 av: Woodland

# 15

Detta är inte hårklyveri! Känsla är bra men Gud har skapat oss med ett sinne också. Och det sinnet bör arbeta i hans tjänst. Glad

Bibeln håller för granskning. Jag är väldigt tacksam för de akademiker som förklarar det tekniska bakom antikens litteratur, hur den är uppbyggd och så vidare.


Men sanningen i bibeln är lätt att förstå även för ett barn.


Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-08-02 18:38 #17 av: [Ztevo]

#16 Även för ett handikappat barn?

Anmäl
2014-08-02 19:05 #18 av: Woodland

Ja. Jesus älskar dem det förstår ett barn.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-08-02 19:16 #19 av: [Ztevo]

Varför har, enligt dig #18, inte handikappade barn kännedom om att vara kristen redan som barn, vid födseln? Varför har bara friska barn denna "kunskap"?

Jag ber om ursäkt att jag inte kommer ihåg exakt hur du formulerade dig, då.

Anmäl
2014-08-02 20:15 #20 av: Boxman

#12

"Låt oss säga att  vi i vardagen är  fyra/fem olika människor som har varit med om en händelse.  Tror du att vi alla överensstämmer exakt i detalj när vi skall återberätta händelsen?"

Nej, det tror jag absolut inte. Men många kristna menar ju att bibeln är fri från den här formen av brister, motsägelser, och oenigheter, eftersom den har en gudomligt ursprung. Men du delar alltså inte den uppfattningen?

"Kan du förklara vad "motsägelserna" skulle bestå av i berättelsen?"

Evangelierna är kraftigt oeniga om vilka kvinnor som faktiskt gick iväg till graven.  Se bara på texterna:

Matteus 28:1:

"Efter sabbaten, i gryningen den första veckodagen, kom Maria från Magdala och den andra Maria för att se på graven."

Lukas 23:55-24:10:

"Kvinnorna som hade kommit från Galileen tillsammans med Jesus följde med och såg graven och hur hans kropp lades där.  (...). Det var Maria från Magdala och Johanna och Maria, Jakobs mor."

Markus 16:1-2:

"När sabbaten var över köpte Maria från Magdala och Maria, Jakobs mor, och Salome välluktande kryddor för att gå och smörja honom.  Tidigt på morgonen efter sabbaten kom de till graven när solen gick upp."

Johannes 20:1-2:

"Tidigt på morgonen efter sabbaten, medan det ännu var mörkt, kom Maria från Magdala ut till graven och fick se att stenen för ingången var borta.  Hon sprang genast därifrån... "

Vem som helst kan naturligtvis se att evangelierna är kraftigt oeniga på den här punkten, och att försöka bortförklara detta faktum genom att säga att de bara "fokuserar på olika detaljer" är naturligtvis en efterkonstruktion -- och en ganska långsökt sådan.  Här, precis som i många andra fall, är de olika bibelböckernas författare oeniga om detaljerna.

Anmäl
2014-08-02 21:34 #21 av: Woodland

#19
Var har du för dig att jag har påstått detta?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-08-02 21:52 #22 av: [Ztevo]

I någon annan tråd.

Ber om ursäkt för att jag inte kan precisera.

Men jag reagerade på att du skrev ungefär att alla föds med kunskapen om Kristus, förutom de barnen som är handikappade. 

Anmäl
2014-08-03 06:50 #23 av: Woodland

# 22

OberördVa?!?  Stämmer inte. Använd sök funktionen. Här är ämnet Off Topic.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-08-03 07:51 #24 av: [Ztevo]

Stämmer!

Jag var rädd för att jag skulle bedömas som off topic,  men trodde ändå att sanningen var heligast. Tänker inte leta. Det får andra intressenter göra.

Anmäl
2014-08-03 08:02 #25 av: [Ztevo]

Det står att läsa i en tråd. #57.

Vet dock ej vilken tråd.

Troligen, någon av de senare.

Anmäl
2014-08-03 08:33 #26 av: [Ztevo]

Råkade hitta. Tråden det gäller, Ingen föds som ateist..

Anmäl
2014-08-03 17:52 #27 av: [Ztevo]

Om någon undrar hur jag kunde hänvisa till #57 i en okänd tråd, har jag svaret.

Men jag gissar att de flesta kan gissa sig till svaret på denna gåta.

Anmäl
2014-08-03 18:14 #28 av: Woodland

Ztevo -

Slut med leken nu. Jag har inte påstått att handikappade barn inte kan förstå sanning om Gud och Jesus och så vidare.  Här är vad jag skrev  i tråden Ingen föds som ateist. var ett svar till ett inlägg - man kan säkert födas som både och, däremot har jag svårt att tro att ett spädbarn KAN vara troende (eller ateist för den delen) då barnet bara vet två saker i livet och det är att käka och sova. 

Jag svarade i # 57- Det är sant att ett barn föds med en stark drivkraft att tillgodose sina egna behov men bebisen har också allt som behövs (om den inte föds med ett handikapp) för att växa upp till en fullt fungerande vuxen. Hela paketet finns med så att säga. Bibelordet jag citerade säger att medvetenhet av "Någon" eller "Något" större finns nerlagt i var och en

Och ja, sanningen är heligast.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-08-03 18:25 #29 av: [Ztevo]

Då tycker vi lika om sanningen. Kär

Anmäl
2014-08-03 19:54 #30 av: Woodland

#20

Jo det stämmer att det finns kristna som tror att eventuella motsägelser i texten försvagar bibeln men så är inte fallet. Det finns olika synsätt på detta, och till och med de som tror att Guds ord endast finns i en engelsk översättning. Det vet de som följde tråden här på sajten om KJV Only. (Förhoppningsvis lär vi oss alla mer om Ordet med tiden.)

Dels måste man se på bibeln som en boksamling sammansatt under 1200 år där Herren har använt människor (hans barn) för att skriva ned vad han vill ha sagt till mänskligheten. Bibeln är felfri i vad den hävdar men är inte skriven som en faktabok. Författarna förstod inte alltid själva vad de skrev om.

Enligt 1 Petrus 1:10 "Det var denna räddning som profeterna sökte och forskade efter när de profeterade om den nåd som ni skulle få. 11De ville utröna vilken och vad slags tid som Kristi ande i dem syftade på när den förutsade de lidanden Messias måste utstå och den härlighet som skulle följa. 12Det uppenbarades för dem att det inte var sig själva utan er som de tjänade med sitt budskap. Detta har nu kungjorts för er av dem som i helig ande, sänd från himlen, kommit till er med evangeliet, detta som änglarna längtar efter att få blicka in i."

Här kan man se att de fick inspiration för vad de skrev, så att de skrev om saker som det var omöjligt för dem att få en överblick om. Herren arbetade med de människor han valde ut för att skriva och lät deras egna personligheter lysa igenom texterna. Han gjorde inte våld på deras personlighet.

Det är en utav de fantastiska sakerna när det gäller bibeln: att fastän så många olika författare skrev (utan att förlora sina personlighetsdrag) är det ett enhetligt budskap. Budskapet är givet och centralt: att Gud Fader, Sonen och Anden har åstadkommit en frälsning för mänskligheten. Bibeln är felfri i de originella autograferna. Den är gudagiven och inspirerad av den helige Ande.

Det finns mycket mer att skriva om detta och ämnet förtjänar en egen tråd.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-08-03 19:59 #31 av: Boxman

#31

"Jo det stämmer att det finns kristna som tror att eventuella motsägelser i texten försvagar bibeln men så är inte fallet".

Men då är vi alltså eniga om att det faktiskt finns motsägelser i bibeln? De inlägg du formulerade i början av tråden gav mig intryck av att du ville värja dig mot denna uppfattning.

Anmäl
2014-08-03 20:31 #32 av: Woodland

# 31
När jag skrev "same old same old" menar jag att vi har hört (skulle jag tro) nästan allt förut, inte att det inte diskuterats alls. Johannes Krysostom (347 – 407), Ärkebiskop i Konstantinopel; Kyrkofadern Augustinius (död 430); Reformatören Jean Calvin (1509-1564), med flera skrev alla om texter de brottades med.

Vissa av de så kallade motsägelserna är inte motsägelser alls och kan lätt avfärdas. Ibland visar påståendena att kritikerna inte förstår den antika stilen och (som gällande evangelium) inte tar hänsyn till att evangelierna har samma mönster som en biografi under antiken: poetiska uttryck används och symboliken är riklig i till exempel i Psaltaren, Ordspråksboken, Höga Visan och de profetiska böckerna. Jag kan försäkra dig att det har skrivits många verk av akademiker om allt detta.

Av alla skrifter är det endast bibeln som har utstått 300 år av textkritik och bara blivit "starkare". Vi har inte funnit att någon "motsägelse" eller manuskriptvarianter påverkat dess tillförlitlighet.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-08-03 20:41 #33 av: [Ztevo]

Jag hörde en gång ett Jehovas vittne, använda sig av uttrycket "same old same old"...

Anmäl
2014-08-03 21:10 #34 av: Boxman

#32

"Vissa av de så kallade motsägelserna är inte motsägelser alls och kan lätt avfärdas."

Men du tillstår alltså att de faktiskt finns vissa motsägelser i bibeln?

Anmäl
2014-08-04 09:51 #35 av: Woodland

# 34
Om de lärda i antiken (inlägg32) fann motsägelser så kan väl inte jag tro att jag är förmer. Så jag kan säga "ja" och samtidigt poängtera att motsägelserna som finns påverkar inte budskapet.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-08-04 10:11 #36 av: [Kathja]1

#35 Nej med de borde påverka uppfattningen och tolkningen av budskapet.

HjärtaSajtvärd på Tro Hjärta

Medarbetare på LawOfAttraction 

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.