Livsfrågor

Viljan - Fri eller ej?

2014-05-02 14:56 #0 av: Woodland

Saxat från denna tråd på grund av Off Topic.

Avatar för Thursday

2014-05-02 11:05#26 av Thursday 

Det här med "fri vilja" har berörts i tråden såg jag, och det är ganska intressant i sig.

Modern vetenskap har lärt oss att fri vilja helt enkelt inte existerar. Faktum är att när man börjar resonera runt den frågan så blir det vanskligt att ens rimligt förklara hur det skulle kunna existera.

Är man gudstroende bör detta innebära att Gud, i precis alla lägen, är totalt ansvarig. Detta kan man förvisso hävda även om den fria viljan skulle existera, men inte lika tydligt.

Om Gud är ofelbar, vet då inte Gud allt? Om Gud skapat tid och rum måste Gud nödvändigtvis verka utanför just tid och rum, och således har allt redan inträffat för Gud.

Så hur kan man egentligen friskriva Gud från något alls?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-05-02 18:55 #1 av: Woodland

Enligt bibeln är den mänskliga viljan bortvänd från Gud dvs. man föds med en natur som ligger i fiendskap med den Allsmäktige. Denna förvrängning var resultatet av Adams olydnad. Så människan har inte en fri vilja att välja och vraka i sitt Guds förhålllande.

Gud vet allt, ja, och allt finns inför honom bildligt talat som en utrullad bokrulle. Han deklarerar slutet från begynnelsen. Allting är "Ja" och "Amen". Det han har förutbestämt har skett och skall ske. 

Gud är inte ansvarig i den bemärkelse att människan kan "ställa honom till svars". Hur skulle människan göra det förutom i sin fantasi? Gud är inte ansvarig inför människor.  Gud är suverän och det innebär att det finns ingen som kan ha befogenheten att fria eller fälla honom. 

(Här kan man läsa lite mer ingående om ämnet.)



Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-05-03 23:22 #2 av: Davbjo

Fria och fälla är ju ointressant i detta fall, då det inte handlar om något annat än regelrätt ansvar. En ansvarssituation behöver inte nödvändigtvis betyda något annat än just precis detta konstaterande.

Även om Gud inte kan ställas till svars direkt så är Gud dock direkt ansvarig för precis allt, all svält, alla mord etc. Visst kan man då samtidigt argumentera för att Gud samtidigt ligger bakom all kärlek osv, men det är ju en klen tröst för barn med leukemi eller pappan som förlorat hela familjen i en tsunami.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-05-04 17:44 #3 av: Woodland

# 3

Jag kan inte se annat än att "fria och fälla" är precis det du syftar på. (Mitt svar är utifrån ett bibliskt perspektiv. Funderingarna är inte nya.)

För att utkräva ett ansvar är det införstått att det finns minst två parter - en anklagare kontra försvarare.

Endast en auktoritet kan tilldela uppgifter och utkräva ansvar. Denna auktoritet måste grundas på någonting.  En människa/människor kan ställa en annan människa/människor till svars enligt lagar och förordningar men dessa måste ha en legitim grund.

Och därmed faller vår möjlighet att utkräva ansvar av en suverän Gud. Han är Auktoriten som allokerar. I det flesta fall Gud, i egenskap av sin makt, hindrar ondskan.

I Romarbrevet 9 skrev Aposteln Paulus att ALLA har syndat, är i fiendskap med Gud och att Gud har inte hittat en enda människa som är felfri i hans ögon (barn inkluderade). 

Paulus skriver också i detta påstådda samtal att Gud gör som han vill på jorden. 

Paulus skriver inom detta utbyte en förevändning från sitt motpart - Nu säger du kanske till mig (Paulus): Varför förebrår han (Gud) oss då? Vem kan stå emot hans vilja?

Paulus svarar att vi som är skapade har ingenting att komma med mot Skaparen och Gud gör som han vill med vad som är hans. Vissa förbarmar han sig över och vissa förkastar han. Valet är Guds i egenskap av hans ställning så egentligen har vi ingen grund inför Gud för att klaga, beskylla, "käfta emot" och så vidare.

Paulus fortsätter med ett väldigt starkt stycke - Men om nu Gud, fastän han ville visa sin vrede och göra sin makt känd, ändå med stort tålamod hade haft fördrag med vredens kärl, som var färdiga att förstöras, vad har du då att säga? 23 Och om han gjorde detta för att göra sin härlighets rikedom känd på barmhärtighetens kärl, som han i förväg har berett för härligheten?

Och på grund av detta förtjänar allt skapat egentligen att förstöras därför att de är ovärdiga liv för de har ingen egen merit som kan mäta sig med Guds. Enligt Jesus visas Guds godhet i att solen skiner över oss och regnet faller - två banala självklara saker vi tar för givet men ingendera av dessa förtjänar vi.

Vad det innebär är att Gud "står ut" med mänskligheten för att visa sin enorma nåd och godhet emot de som han tänker att rädda genom sin son Jesus Kristus. Det är Guds syfte med allting. Det är i ljuset av denna oförtjänt godhet som en troende betraktar mänsklig lidande. Paulus citerar Kung David i Psaltaren - Det står ju skrivet:För din skull dödas vi hela dagen, vi räknas som slaktfår. Lidande är inte främmande för oss.

När du skrev <<det är ju en klen tröst för barn med leukemi eller pappan som förlorat hela familjen i en tsunami.>>

Källan till tröst beror på de drabbades livsgrund. Det är inte i lidandet i denna värld vi söker tröst. Vi bor i en tåredal och har gått genom mycket och kommer att gå igenom ännu mera. De som tillexempel lider i fängelset för sin tro och andra som ser sina familjer utstå martyrdöden lämnar sitt lidande i Guds händer och ser mot en evig tid när allt kommer att rättas till. Tårar faller och hjärtan bryts men Gud bär sitt folk genom detta.  

Varför Gud gör som han gör och tillåter saker och ting lämnar vi troende hos honom. I detta visar sig de heligas uthållighet: de håller fast vid Guds bud och tron på Jesus. Upp 14:12 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-05-04 19:14 #4 av: Davbjo

#3: OK, om termerna besvärar dig, kan vi enkelt formulera om det.

Är det Gud som skapat leukemi hos barn?

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-05-04 22:17 #5 av: Woodland

#4

Termerna är inte ett problem.

Döden och all sjukdom, kamp för levebrödet, födslovåndor med mera kom som ett resultat av Adams frivilliga förräderi och Evas eftergift för Satans list.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-05-05 07:50 #6 av: Davbjo

#5: Inget av det du beskriver kunde ju möjligen ha överraskat Gud. Förutsätter vi att Gud är allsmäktig så kände Gud redan till allt som skulle hända, men valde ändå den modellen. Alltså har Gud skapat allt elände du beskriver.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-05-05 11:59 #7 av: Woodland

# 6 Gud var inte överraskad. Där är vi ense. 

En vilja att helt vara lydig eller förkasta Gud hade änglarna, Adam, Eva och Jesus Kristus. Vi andra har den fientliga naturen genom arvssynden. Människan hölls ändå moralisk ansvarig.


Gud var också medveten om att när han skapade Lucifer att han och en tredjedel av änglarna skulle göra uppror. Lucifer och de andra också överträdde av fri vilja. 


 Resultatet av fallet är synd. Eländet kom som lön för synden men utifrån vad bibeln beskriver var redan frälsningsplanen fastställd innan världens grund var lagt. (För den som följer med tråden och är bibel läsande se Ef. 1:1-14) 

 Varför detta förlopp? Enligt vers 5 - – det var hans viljas beslut – till pris och ära för den nåd som han har skänkt oss med sin älskade son.


Och för att få detta resonemang att gå ihop bör detta läsas i ljuset av det jag skrev innan gällande Guds suveränitet (inlägg # 3).


 Hade jag varit Gud hade jag utplånat Lucifer och skapad en värld som inte kunde drabbas av döden, evig eller fysisk, men det visar att jag är egoist i grunden och vill inte besväras med upproriska varelser. Skrattar

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-05-05 12:08 #8 av: Davbjo

#7: Om önskar bort död osv så skulle jag inte kalla dig egoist, då skulle jag säga att du har en betydligt bättre fungerande moral än Gud.

För det är ju detta som är poängen. Vari ligger den fria viljan? Vi är överens om att Gud inte kan överraskas, så allt hade redan inträffat, från start, och kunde inte ske på något annat sätt. Att då skylla detta på en påstådd mekanism man implementerat i människan duger inte riktigt, då vi aldrig någonsin varit fria att göra något annorlunda.

Jag kan se till mig själv som exempel, jag har ingen kapacitet för religiös övertygelse, åtminstone inte sedan jag slutade tro. Jag kan inte välja att tro på dessa saker, det är för mig en total omöjlighet. Hur appliceras min påstått fria vilja i det läget? Kan du själv välja att inte tro här och nu?

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-05-05 12:34 #9 av: Woodland

Vari ligger den fria viljan?

Om Gud lämnar oss till oss själva kommer vi aldrig att vända oss till Gud på grund av arvsyndens fördärv. Därför finns det inte en autonom fri vilja när det gäller Gudsrelationen.  Jesus säger att han söker de förlorade. 

Jag kan se till mig själv som exempel, jag har ingen kapacitet för religiös övertygelse, åtminstone inte sedan jag slutade tro. Jag kan inte välja att tro på dessa saker, det är för mig en total omöjlighet. Hur appliceras min påstått fria vilja i det läget? Kan du själv välja att inte tro här och nu?

Vi har inom oss det som kallas Guds avbild. Som människor finns en möjlighet att ha umgänge med Gud (det saknas i djurvärlden). Bibeln talar om de som har bränt sitt samvete och är avskurna från omvändelse men det verkar som om det gäller ett tillstånd som är sällsynt.

Nej, jag har inte utifrån mig själv "valt" att tro. Gud har valt mig. Precis som han gör med alla de sina han föder dem på nytt för att de kan se Guds rike. Detta är bildligt talat att vi måste få ett nytt hjärta (sinne) och bli född av Guds uppståndelsekraft. Det är samma kraft som uppväckte Jesus från de döda.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-05-05 12:53 #10 av: Davbjo

#9: Det du beskriver är ju dock en totalt överflödig process. Inget sökande eller finnande sker ju krasst sett, för i Guds ögon har det redan skett. Gud skapar alltså själar som från start endast kan hamna i helvetet och torteras för evigt. Och allt detta kände Gud till redan vid skapandeögonblicket.

Nej, jag har inte utifrån mig själv "valt" att tro. Gud har valt mig.

Precis, det är ju denna övertygelse som är en av den mest attraktiva faktorerna inom de flesta religioner. Jag förstår naturligtvis att du vill känna dig utvald, vem vill inte det? Dock så finns det ju, dessvärre, inget som tyder på att så är fallet, utöver din egen övertygelse.

Och detta är också det vanskliga med religion. För oavsett vad som presenteras för dig så är det denna övertygelse man ifrågasätter. Det är din biljett till himmelen, din plats vid Guds sida, man ifrågasätter. Inte detaljerna i sig, utan din utvaldhet.

Det är attraktiva idéer som dessa som är så enormt viktiga att ifrågasätta. För vi är aldrig så lätta att lura som när vi så krampaktigt vill luras.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-05-05 12:58 #11 av: Woodland

# 8

Om önskar bort död osv så skulle jag inte kalla dig egoist, då skulle jag säga att du har en betydligt bättre fungerande moral än Gud.

Ah, men allt måste ses i ljuset av Jesus   ....inte hade jag övergett och överlämnat min mest älskade för en syndare som jag.

 Knappast vill någon dö för en hederlig människa - kanske vågar någon gå i döden för den som är god.  Men Gud bevisar sin kärlek till oss genom att Kristus dog i vårt ställe, medan vi ännu var syndare.  Romarbrevet 5: 7-8 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-05-05 13:07 #12 av: Davbjo

#11: Jag tror inte du skulle mörda för att bevisa din kärlek för någon. Jag tror högre om dig än så.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-05-05 18:46 #13 av: Woodland

# 12 Grogrund till varje synd finns i den mänskliga naturen. Satan motiverade judarna att döda Jesus, Romarna verkställde dödsstraffet. Fadern överlämnade Jesus men Jesus lade ner sitt liv och lät sig frivilligt korsfästas. Han sade i Joh 10:17

 Fadern älskar mig därför att jag ger mitt liv för att sedan få det tillbaka. Ingen har tagit det ifrån mig, jag ger det av fri vilja. Jag har rätt att ge det, och jag har rätt att få det tillbaka. Detta har min fader bestämt för mig.” 


Petrus skulle försvara Jesus i Getsemane (Matt. 26) 

En av dem som var med Jesus lyfte handen och drog sitt svärd, och han slog till mot översteprästens tjänare och högg av honom örat. Då sade Jesus till honom: ”Stick tillbaka ditt svärd. Alla som griper till svärd skall dödas med svärd. Tror du inte att om jag bad min fader skulle han genast skicka mer än tolv legioner änglar till min hjälp? Men hur skulle då skrifterna kunna uppfyllas som säger att detta måste hända?” 


Under Jesus rättegång gick det till så här enligt Johannes 19 - 

När Pilatus hörde detta blev han ännu mer oroad. Han gick tillbaka in i residenset och frågade Jesus: ”Varifrån är du?” Men Jesus gav honom inget svar. Pilatus sade då: ”Vägrar du att tala med mig? Vet du inte att jag har makt att frige dig och makt att korsfästa dig?” Jesus svarade: ”Du skulle inte ha någon makt över mig om du inte hade fått den från ovan. Därför har den som överlämnade mig åt dig större skuld.” Efter det svaret ville Pilatus frige honom. 


Guds roll i denna gärning kan inte beskrivas med "mord".

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-05-06 09:49 #14 av: Davbjo

#13: Jag hoppas du inser att det är ganska poänglöst att citera bibeltext för mig. :)

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-05-06 17:58 #15 av: Woodland

Varför? Är det inte den kristna Gud som vi diskuterar? Du anser att Jesus är omgärdar av mytologi. Jag är inte ute efter att omvända dig utan bara att diskutera.
Du bland annat ifrågasätter min tro så det är helt i sin ordning att jag svara dig utifrån denna tros grundar det vill säga, bibeln. Om vi skall diskutera detta måste vi utgå från denna "mytologiska" grunden, eller hur?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-05-07 09:46 #16 av: Davbjo

#15: Jag anser att Jesus ÄR mytologi, jag ser inga direkt goda skäl till att anse att Jesus existerat öht. Men det kan ju vara lite av en annan diskussion.

Problemet med bibelcitat är att de är effektivt innehållslösa, åtminstone för någon som är icke-troende. Om jag förklarar för dig att jag tror att Harry Potter är på riktigt så kommer det inte ta vår diskussion framåt att jag citerar böckerna.

Mitt ifrågasättande av tro har inget med de heliga skrifterna att göra, de tycker jag är minst sagt tråkiga och ointressanta. Då tycker jag människorna bakom tron, alltså de som faktiskt håller tron levande, är intressanta. För utan människor, ingen tro.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-05-07 12:12 #17 av: [Juel70]

16- Lite underligt att du inte förknippar tro med Guds ord? Jag tror inte Harry Potter kan jämställas med bibeln. 

Bibelcitat är innehållslösa för dig? Det är ju där man får svaren på dom flesta frågor du ställer Glad Du är ju inne på Jesus i fokus..

Anmäl
2014-05-07 16:56 #18 av: Davbjo

#17: Att citera andra är en klen förklaring till den egna tron, sedan kan man naturligtvis hävda saker om de citat man erbjuder (som att de skulle vara gudomligt inspirerade).

Under hundratusentals år av vår och våra förfäders existens har Gud som du känner "honom" varit totalt okänd för mänskligheten. Ändå har det funnits alternativ, som har tillbetts med samma tvärsäkerhet.

Rörande Harry Potter så kan man med enkelhet påstå att böckerna är totalt sanna, att den världen existerar i en annan dimension (likt himmelen) och liknande. Vi kan hävda det, men vi kan inte göra så mycket mer än så.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-05-08 12:17 #19 av: Woodland

# 16 Thursday - Jag anser att Jesus ÄR mytologi, jag ser inga direkt goda skäl till att anse att Jesus existerat öht. Men det kan ju vara lite av en annan diskussion. Svar -I den akademiska världen är Jesus existens inte något man diskuterar eller tvivlar på längre. Vad som diskuteras bland flera icke troende är hans roll - var han Guds son eller inte? Det finns mycket i ditt liv som du inte har bevis för och ändå tror på. Det finns i varje människas liv. Man tar saker och ting för givet. Det är inte så ovanligt. Angående Harry Potter resonemanget- Jag behöver inte "tro" som du eventuellt skulle göra på Harry Potter men en grundförståelse av texterna du sätter din tilltro till och grundar din tro på hade varit högst relevant i en diskussion OM Potter och hans värld.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2014-05-08 12:35 #20 av: Davbjo

#19: Tvärt om så finns det en hel del kritik mot sådan historieforskning som påstår att Jesus funnits. Sammantaget finns det gott om skäl till att anta att Jesus aldrig existerat, jag misstänker att du helt enkelt inte hållit dig ajour inom detta. Säg till om du vill ha länkar.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.