3e Mosebok 25:44-46

44 Men om du vill skaffa dig en verklig träl eller trälinna, så skall du köpa en sådan träl eller trälinna från hedningarna som bo runt omkring eder.

45 I mån ock köpa sådana ibland barnen till inhysesmännen som bo hos eder och bland personer av deras släkt, som I haven hos eder, och som äro födda i edert land; sådana skola förbliva eder egendom.

46 Och dem mån I hava att lämna såsom arv åt edra barn efter eder, till egendom och besittning; dem kunnen I hava till trälar evärdligen. Men ibland edra bröder, Israels barn, skall ingen med hårdhet bruka sin makt över den andre.

2a Mosebok 21:2-6

2 Om du köper en hebreisk träl, skall han tjäna i sex år, men på det sjunde skall han givas fri, utan lösen.

3 Har han kommit allena, så skall han givas fri allena; var han gift, så skall hans hustru givas fri med honom.

4 Har hans herre givit honom en hustru, och har denna fött honom söner eller döttrar, så skola hustrun och hennes barn tillhöra hennes herre, och allenast mannen skall givas fri.

5 Men om trälen säger: »Jag har min herre, min hustru och mina barn så kära, att jag icke vill givas fri»,

6 då skall hans herre föra honom fram för Gud och ställa honom vid dörren eller dörrposten, och hans herre skall genomborra hans öra med en syl; därefter vare han hans träl evärdligen.

2a Mosebok 21:7-11

7 Om någon säljer sin dotter till trälinna, så skall hon icke givas fri såsom trälarna givas fria.

8 Misshagar hon sin herre, sedan denne förut har ingått förbindelse med henne, så låte han henne köpas fri. Till främmande folk have han icke makt att sälja henne, när han så har handlat trolöst mot henne.

9 Men om han låter sin son ingå förbindelse med henne, så förunne han henne döttrars rätt.

10 Tager han sig ännu en hustru, så göre han icke någon minskning i den förras kost, beklädnad eller äktenskapsrätt.

11 Om han icke låter henne njuta sin rätt i dessa tre stycken, så skall hon givas fri, utan lösen och betalning.

Ja, det är uppenbarligen en galet förståndig, god och försvarbar Gud ni tillber. INTE.

# 1

Jag uppfattar dig som Darwinist eller neo-Darwinist.   Har jag fel?

Anser du att slaveri är fel och i så fall på vilka grunder?

#2

Jag är naturalist. Jag tror att naturen existerar och att allt i naturen kan förklaras utan att dra in övernaturligheter i förklaringsmodellen.

Jag är humanist och anser att alla människor är lika värda. Att ingen människa har rätt att äga en annan människa ser jag därför som en självklarhet. 

Anser du att slaveri är försvarbart?

Det är ofta de kristna "ställs till svars" för saker och ting som står i bibeln fastän det inte gäller idag. Likväl tolkas dessa verser genom 21:e århundradens glasögon av de som kritiserar, och med en attityd som ibland gränsar till indignation ifrågasätter man dessa seder och bruk.

Det som är förvånande är att det negativa inflytande som Darwin och hans gelikar hade på samhället sällan nämns av de som anammar evolution à la Darwin. Naturalism är/var hörnstenen i Darwins lära.

Biologisk rasism i sent 19:de århundradets Darwinism är väl dokumenterad.  Sedan kan man fortsätta med Darwins "iakttagelser" om hur underlägsen kvinnan var mannen till den grad att han ansåg det förvånande att de var av samma art; att kvinnorna genom naturligt urval var mindre intelligenta och endast till för mannen. Vidare att andra raser var inte så mycket värda som den vita med dess män högst i rangordningen. Darwin's kusin Galton började utvecklingen av biologisk rasism. Detta evolutionsresonemang var något som en viss Adolf tog till sig med flera andra och hade som grundsten i filosofien i "Mein Kampf". Han lät sina forskare mäta, experimentera och dokumentera osv. - vi vet hur det gick. Darwin's evolutionsteori gav honom en ursäkt för sin "Aryan ras" teori. Karl Marx, Leon Trotsky, Joseph Stalin, Pol Pot alla byggde de sina politiska system med Darwins lära som grund och uttryckt i Spencers fras - Survival of the fittest.

När man anser att "att alla människor är lika värda. Att ingen människa har rätt att äga en annan människa ser jag därför som en självklarhet." har man inte fått det av Darwin och sina likasinnade.

Det är inte Darwin (naturalism) man har att tacka för att alla är lika värda osv. utan det är ett kristet arv grundat i dogman att alla är skapta i Guds avbild och att man och kvinna är jämställda 1. Dessutom är de kristnas behandling av andra och ideellt arbete  befäst i Kristus uppmaning - "Därför, allt vad ni vill att människorna skall göra er, det skall ni också göra dem. Detta är lagen och profeterna" (Matt 7:12) 

Slaveriet som vi känner till det idag i vilket form som helst går inte att försvara. Detta har gett de kristna motivationen till anti-slaveri rörelser världen över genom tiderna ofta i motvind från andra, t.o.m. religiösa. Men Darwins inflytande har genomsyrat vårt samhälle. De pratas om "ras" men bibeln erkänner endast en ras - den mänskliga.

Jag skrev en förklaring2 i # 7 i denna tråd: >>Den universella befallningen – älska din nästa såsom dig själv duger gott.  Jag vet inte om du har läst bibeln men du skrev om någonting som står i GT angående Israel.  När du tänker på slav har du bilden av slavarna under 1700-talet i Amerikas kolonier eller menar du slavar i det antika Rom, m m t.ex.?  Det är inte så svart vitt.

Men först till GT Moselag om slavar.  Det fanns ingen socialförsäkring på den tiden och om en man kom på obestund kunde han rädda sig själv och sin familj genom att sälja sig i tjänst till sin fodringsägare så att de inte svalt ihjäl.*  Fodringsägaren hade en diger lista att gå efter för vad hans tjänande landsman fick göra och inte fick göra. * Texten står i 2 Moseboken 21

De rabbiniska skrifterna som är tillägg för att förklara för folket ger mycket specifika detaljer.  T.ex. enligt Mekilta de Rabbi, Nezekin ang 2 Moseboken 21:2 från Mekilta de Rabbi Ishmael - “Det är förnedrande för en Hebré, fastän han är slav, att sätta skorna på sin Mästare.  Han fick inte tvätta mästarens fötter, eller ta på honom skorna, eller bära hans saker framför mästaren när han gick till badhuset, eller stödja honom vid höfterna när han gick upför trappan eller bära honom i bärstol.”  Efter sex år eller jubilieåret blev han fri och detaljerna om det står i 3 Mosebocken 25.

Jesus – Gud och människa – tvättade lärjungarnas fötter.<<

Vidare är det du postade från 2 Mos. 21:10-11 en garant för kvinnans försörjningsrätt och rätt till bli kvitt en odåga till karl.

 1 Här är inte jude eller grek, slav eller fri, man och kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus, Gal. 3:28

2 Obs - en förklaring.

När du anser att Gud inte är värd tillbedjan baserat på det gamla förbundets ordningar bortser du från en sak. Denna Gud gav sin unika Son för att frälsa världen genom sin egen plågsamma död. >>Ingen har större kärlek än att han ger sitt liv för sina vänner.Ni är mina vänner, om ni gör vad jag befaller er. << Joh. 15:13-14

#4

"…det är ett kristet arv grundat i dogman att alla är skapta i Guds avbild och att man och kvinna är jämställda".

Precis! Eller vänta…hur var det nu? 😉

"Nu vill jag att ni skall veta att Kristus är varje mans huvud, att mannen är kvinnans huvud." (1 Kor 11:3)

"En man behöver ju inte ha något på huvudet eftersom han är en avbild och avglans av Gud. Men kvinnan är en avglans av mannen, ty mannen kommer inte från kvinnan utan kvinnan från mannen, och mannen skapades inte för kvinnan utan kvinnan för mannen." (1 Kor 11:7-8)

"Liksom överallt i de heligas församlingar skall kvinnorna tiga vid sammankomsterna: de har inte lov att tala utan skall underordna sig, som också lagen säger. Om de vill ha reda på något skall de fråga sina män när de har kommit hem, för det passar sig inte för en kvinna att tala vid sammankomsten." (1 Kor 14:33-35)

"Kvinnan skall ta emot undervisning i stillhet och alltid underordna sig. Att själv undervisa tillåter jag henne inte och inte heller att bestämma över mannen, utan hon skall hålla sig tyst och stilla." (1 Tim 2:11-12)

Du gick direkt till argument om socialdarwinism. Du förlorade.

Kan du inte bara erkänna att din sagobok är en usel källa till moralvärderingar? Det är vad de flesta har insett. Ingen normal kristen tycker i dagsläget att det är okej att hålla slavar, trots att deras påstådda Gud i princip uppmanar till slaveri.

#4

"Darwin's evolutionsteori gav honom [Hitler] en ursäkt för sin "Aryan ras" teori."

Evolutionsteorin är en vetenskaplig teori. Som sådan är den deskriptiv -- inte normativ. Alla försök att härleda moraliska värderingar ur den resulterar alltså bara i det naturalistiska misstaget, ett klassiskt logiskt felslut.

Men det här vet du säkert redan. 🙂

#5:

De här verserna har diskuterats tidigare. Här (#6) finns ett svar som i alla fall säger lite om hur man kan tänka när det gäller 1 Kor 11 (även om det är ett något rörigt svar). Du får inte glömma att det gäller att klura ut vad Paulus menar när han skriver till specifika människor i specifika församlingar med specifika problem. 

Det finns bra svar även när det gäller dina övriga exempel.

Det är troligt att dessa bibelverser rör en församling där kvinnorna har tolkat det nya kristna budet - att alla är lika mycket värda och har samma rättigheter inför Gud - så att de plötsligt börjar bete sig olämpligt och för fritt. Och Paulus argument blir då rätt skarpa - som det ofta blir när man tillrättavisar någon - och han poängterar då vissa saker så att de "sticker ut" men det är inte menat på det allmängiltiga viset och med den tolkningen som vi ofta vill ha det till. 

Ordet "underordna sig" har dessutom en vidare betydelse än vad vi tolkar det till, enligt Tomas Dixon, så det gäller att gå lite djupare innan man kritiserar.

För övrigt finns det bibelverser som visar att kvinnor t ex får profetera i församlingen, så visst ska kvinnor inte alltid tiga. Det räcker inte att bara läsa enstaka bibelverser utan hela Bibeln. Bibeln är ingen lagbok med paragrafer som man direkt kan tillämpa i varje liten detalj. Bibeln består av mänsklig kommunikation där allt sammantaget ger en förståelse för vad som menas och där Guds vilja framkommer.

#8

Det är helt uppenbart att man plocka de godbitar man gillar i bibeln. Hittar man en bibelves där det står  "Här är inte jude eller grek, slav eller fri, man och kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus" så behåller man det. För det låter ju trevligt! Men hittar man sedan ett där det står att kvinnan är mannens avglans och skapats för mannen, så gäller det att hitta på kreativa bortförklaringar. För bibeln få ju inte säga att kvinnan skapats för mannen och bara är hans avglas! 😉

# 6

Förlorade enligt vem? Du talar om en bok och dess sociala konsekvenser och jag talar om en teori (och böcker) med dess sociala konsekvenser. 

# 7

Charlie D hade en målsättning - att göra sig av med en Skapare. Det går inte att skilja på målsättning som Darwin hade och samhällseffekterna som utvecklades från den teorin. 

Det är klart att man berör de mera praktiska, kemiska, tekniska egenskaperna i naturen osv., men dessa är inte helt avkopplade från teorins ursprungsmotiv och efterföljande världsbild. Det är, om något, det naturalistiska misstaget. 

# 5

Men hittar man sedan ett där det står att kvinnan är mannens avglans och skapats för mannen, så gäller det att hitta på kreativa bortförklaringar. 

Så tyckte Darwin och kompani också utan att hitta "kreativa bortförklaringar".  Enligt Darwin var kvinnan helt underlägsen på alla punkter.

Det är det nya testaments föreskrifter som gäller för de kristna fast gamla testamentet är också av vikt. Nej, NT är rakt på sak, mannen och kvinnan kompletterar varandra och är till för varandra. Det var inte gott för mannen att vara ensam och så skapades kvinnan. Ensam man . . inte gott. Så kvinnan är lösningen. Kvinnan gör mannen osv. 

Skulle du vilje att en människa började gapa mitt under en föreläsning och ställa en fråga till en person tvärs över rummet? Troligen inte. Det tyckte inte Paulus heller. Han skrev - Om de vill ha reda på något skall de fråga sina män när de har kommit hem,

Jag svarade dig i # 20  och # 22 i denna tråd. Minns du inte?

Jag reser utomlands tidigt imorgon och kommer att ha tillgång till datorn endast sporadiskt. Min medverkan i diskussionen blir lite svårare p.g.a. det.

#10

"Charlie D hade en målsättning - att göra sig av med en Skapare. Det går inte att skilja på målsättning som Darwin hade och samhällseffekterna som utvecklades från den teorin".

Det låter tyvärr inte som att du faktiskt läst speciellt mycket av vad Charlie D hade att säga. Men även om du hade haft rätt i detta hade det inte spelat speciellt stor roll. Evolutionsteorin hade fortfarande bara varit en vetenskaplig teori och vi hade fortfarande inte kunnat härleda några etiska eller moraliska värderingar ur den. Vetenskapliga teorier behandlar empiriska fakta. De säger ingenting om hur vi bör agera mot varandra.

🙂

"NT är rakt på sak, mannen och kvinnan kompletterar varandra och är till för varandra".

Visst är NT rak på sak. Där håller jag med dig. Paulus slår ju verkligen fast vad som gäller. Det är klara papper:

"Nu vill jag att ni skall veta att Kristus är varje mans huvud, att mannen är kvinnans huvud." (1 Kor 11:3)

"En man behöver ju inte ha något på huvudet eftersom han är en avbild och avglans av Gud. Men kvinnan är en avglans av mannen, ty mannen kommer inte från kvinnan utan kvinnan från mannen, och mannen skapades inte för kvinnan utan kvinnan för mannen." (1 Kor 11:7-8)

"Liksom överallt i de heligas församlingar skall kvinnorna tiga vid sammankomsterna: de har inte lov att tala utan skall underordna sig, som också lagen säger. Om de vill ha reda på något skall de fråga sina män när de har kommit hem, för det passar sig inte för en kvinna att tala vid sammankomsten." (1 Kor 14:33-35)

"Kvinnan skall ta emot undervisning i stillhet och alltid underordna sig. Att själv undervisa tillåter jag henne inte och inte heller att bestämma över mannen, utan hon skall hålla sig tyst och stilla." (1 Tim 2:11-12)

I sammanfattning:

* Mannen är kvinnas huvud.

* Mannen skapades inte för kvinnan, utan kvinnan för mannen.

* Mannen är en avglans av gud, och kvinnan är en avklans från mannen.

* Det passar sig inte att kvinnor talar vid församlingarna.

* Kvinnan skall alltid underordna sig och hålla sig tysta och stilla.

Jag är ledsen, men det blir verkligen lite väl godtyckligt när man som kristen skall försöka bortförklara dessa passager och mena att biblen snare predikar ett budskap om jämställdhet. Det är ju helt enkelt inte sant och det kan vem som helst se.

# 11

Vetenskapliga teorier behandlar empiriska fakta. De säger ingenting om hur vi bör agera mot varandra.

Men det påverkar ändå. Charlie hade en agenda. Han var djupt påverkad av sin farfar Erasmus Darwins (1731-1802) verk Zoomania fastän han aldrig träffade honom. Det samhälliga konsekvenserna av D. verk går inte att blunda för och har varit föremål för flera forskares intresse.

Jag är ledsen, men det blir verkligen lite väl godtyckligt när man som kristen skall försöka bortförklara dessa passager och mena att biblen snare predikar ett budskap om jämställdhet. Det är ju helt enkelt inte sant och det kan vem som helst se.

Du behöver inte vara ledsen. Som jag deklamerade förut är bibeln inte ett feministiskt dokument och stöder inte "hard-core" feminism. Den gör inte det. Punkt slut. Jag ger ingen ursäkter eller bortförklaringar för det.

Men bibeln är inte kvinnofientlig. I sitt historiska sammanhang höjde bibeln kvinnors ställning långt utöver vad som var vanligt i antikens Rom t.ex. Du kommer inte att hålla med men där kan vi "agree to disagree".

Däremot har Darwins teorier om kvinnors underlägsenhet enligt hans biologiska system gjort mycket skada.

#13

"Det samhälliga konsekvenserna av D. verk går inte att blunda för och har varit föremål för flera forskares intresse".

Människor har naturligtvis kommit till en hel del absurda slutsatser -- inte tu tal om den saken. Men det finns naturligtvis inga konsekvenser som följer logiskt ur en deskriptiv naturvetenskap. Hur skulle det kunna göra det? Det låter nästan på dig som att evolutionsteorin, med någon slags rimlighet, skulle kunna användas för att motivera rasism och socialdarwinism och andra knasigheter. Hur i hela fridens namn skulle det gå till?

"Men bibeln är inte kvinnofientlig".

"Kvinnofientlig" är naturligtvis ett starkt ord -- men du talade ju inledningsvis om "dogmen att alla är skapta i Guds avbild och att man och kvinna är jämställda". Någon sådan dogm finns ju inte i bibeln. Tvärtom:

"Som församlingen underordnar sig Kristus, skall hustrun i allt underordna sig sin man" (Ef 5:24-25).

Var i allt detta hittar du egentligen någon dogm om att män och kvinnor är jämställda? Inte ens med god vilja, kan jag hitta någon sådan dogm.

#13:

Håll i hatten för nu blir det långt igen. Men det kan inte hjälpas.

Det finns en poäng med att underordna sig, inte för att man förtjänar det eller för att man är mindre värd - utan som ett tecken på att man vill följa i Jesu fotspår. Vi är kallade till det. 

Kvinnan som i kulturen ses som mindre värd och har mindre rättigheter kan, istället för att hävda sin rätt och ställa till bråk, följa Jesu exempel och på så sätt vittna med sitt liv. Likaså kan slaven göra så. Allt för att visa människor hur Guds rike är. Paulus säger inte samma sak till den frie mannen eftersom han inte är i just det läget. Däremot ska han visa sin hustru aktning osv. 

Observera det fetmarkerade i nedanstående bibelverser. Det blir väldigt tydligt att kvinnorna ska underordna sig sina män - inte för att det är Guds vilja, det står ju att de ska lida oskyldigt - utan för att man hellre ska överlämna sin sak åt honom som dömer rättvist.

1 Petr 2

18 Ni slavar, underordna er era herrar och visa dem all respekt, inte bara de goda och milda utan även de hårda. 19 Om någon som vet att Gud är med honom, håller ut när han får lida oskyldigt, så är det nåd från Gud. 20 Vad är det för berömvärt, om ni härdar ut med att bli slagna när ni handlar orätt? Men om ni håller ut när ni får lida fast ni handlar rätt, då är det nåd från Gud. 21 Detta har ni blivit kallade till. Kristus led ju i ert ställe och efterlämnade ett exempel åt er, för att ni skulle följa i hans fotspår. 22 Han hade inte begått någon synd, och svek fanns inte i hans mun.* 23 När han blev smädad, smädade han inte igen, och när han led, hotade han inte, utan överlämnade sin sak åt honom som dömer rättvist. 24 Och våra synder bar han i sin kropp upp på korsets trä, för att vi skulle dö bort från synderna och leva för rättfärdigheten. Och genom hans sår har ni blivit botade. 25 Ni var som vilsegångna får, men nu har ni vänt om till era själars herde och vårdare.

1 Petr 3

1 På samma sätt skall ni hustrur underordna er era män, så att den man som inte vill tro ordet kan vinnas utan ord genom sin hustrus liv, 2 när han ser hur gudfruktigt och rent hon lever. 3 Er prydnad skall inte vara något yttre: konstfulla håruppsättningar, påhängda guldsmycken eller fina kläder, 4 utan hjärtats dolda människa med den oförgängliga skönheten hos en mild och stilla ande. Det är mycket dyrbart i Guds ögon. 5 Så prydde sig också förr de heliga kvinnor som satte sitt hopp till Gud. De underordnade sig sina män, 6 så som Sara var lydig mot Abraham och kallade honom herre. Hennes barn har ni blivit, när ni gör det som är gott och inte låter skrämma er. 7 På samma sätt skall ni män leva förståndigt tillsammans med era hustrur som är det svagare kärlet. Visa dem aktning som medarvingar till livets nåd, så att era böner inte blir hindrade.

När det gäller Ef 5 så kanske vi ska läsa lite mer än det du citerar?

_
22 Ni hustrur, underordna er era män, så som ni underordnar er Herren. 23 Ty en man är sin hustrus huvud, liksom Kristus är församlingens huvud - han som är Frälsare för sin kropp. 24 Som församlingen underordnar sig Kristus, skall hustrun i allt underordna sig sin man.

_

Kristen kärlek innebär offer

25 Ni män, älska era hustrur, så som Kristus har älskat församlingen och offrat sig för den, 26 för att helga den, sedan han renat den genom vattnets bad, i kraft av ordet. 27 Ty han ville ställa fram församlingen inför sig i härlighet, utan fläck eller skrynkla eller något annat sådant. Helig och fullkomlig skulle den vara. 28 På samma sätt är mannen skyldig att älska sin hustru som sin egen kropp. Den som älskar sin hustru älskar sig själv. 29 Ingen har någonsin hatat sin egen kropp, utan man ger den näring och vårdar den, så som Kristus gör med församlingen, 30 eftersom vi är lemmar i hans kropp. 31 Därför skall en man lämna sin far och sin mor och hålla sig till sin hustru, och de två skall vara ett kött.*

Att älska sin hustru som sin egen kropp eller som Kristus har älskat församlingen säger inte litet. Det är ju att upphöja sin hustru istället för att behandla henne som en slav som ska lyda. Jag tror inte (?) att Paulus någon gång i Bibeln säger till männen att de ska tvinga sina hustrur eller härska över dem. Tvärtom finns flera ställen där i alla fall Jesus är helt emot rangordning och där han poängterar att vi alla är lika inför Gud. Att underordna sig sin man är en kallelse för kvinnor att följa i Jesu fotspår och att "tackla" översitteri med att vända andra kinden till.

Enligt Tomas Dixon:

"Kristus är församlingens huvud och fyller den med liv. Som kvinnans huvud ska mannen se till att kvinnan får i sig lika mycket av Kristuslivet som han! Det var inte självklart då och det är inte självklart nu, så Paulus argumenterar med kraft. Kvinnan ska underordna sig sin man så som församlingen underordnar sig Kristus, står det. Det finns inget i Efesierbrevet som antyder att det skulle handla om en befälsordning. Temat är tillväxt och liv."

Mina ord: I den kultur som rådde under de allra första åren var det mannen som bestämde och kanske det blev extra viktigt att poängtera att mannen skulle se till att kvinnan fick del av Kristuslivet.

Begreppet "huvud" och vad det betyder:

Kol, 1

15 Han är den osynlige Gudens avbild, förstfödd före allt skapat. 16 Ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, det synliga och det osynliga, tronfurstar och herradömen, makter och väldigheter. Allt är skapat genom honom och till honom. 17 Han är till före allting, och allt består genom honom. 18 Han är huvudet för sin kropp, församlingen. Han är begynnelsen, den förstfödde från de döda, för att han i allt skulle vara den främste.

Kol 2

_ 10 och i honom är ni uppfyllda, han som är huvudet över alla makter och väldigheter. (Borde översättas han som "är alla makters och väldigheters huvud" menar Dixon, eftersom allt är skapat i/genom och till Honom)
_

19 och inte håller sig till honom som är huvudet. Från honom får hela kroppen den tillväxt som Gud ger, stödd och sammanhållen som den är av sina leder och senor.

Citat Tomas Dixon:

"I brevets första kapitel beskriver Paulus hur Sonen, Kristus Jesus, är nummer ett i allt. Men poängen är inte att Jesus kom först i betydelsen "var på plats först och sedan dök alla andra upp". Poängen är inte heller att han är numer ett i hierarkin. Det som Pauslus betonar är att "Kristus var först på samma sätt som fröet är före plantan - att allt som komma skulle redan fanns i honom." 

16 Ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, det synliga och det osynliga, tronfurstar och herradömen, makter och väldigheter. Allt är skapat genom honom och till honom. 17 Han är till före allting, och allt består genom honom. (Kol 1:16-17)

Livet fungerar ju precis så här, beskriver Dixon. Varje cell i en människas kropp innehåller allt DNA som behövs för att bygga hela kroppen. Kristus är liksom urcellen.

Det är alltså som vi kan se inte så att Paulus poäng med "huvud" är " den som bestämmer" utan "den som är först/upphovet". Församlingen får alltså sitt liv från Kristus. Men får då kvinnan sitt liv från mannen? Ja, enligt skapelseberättelsen - och enligt dåtidens kultur (inte ideal eller Guds vilja) i vilken Paulus lever sitt liv och måste agera utifrån - där mannen är överhuvud. Det blir han som i slutänden har makten att bestämma vad kvinnan får eller inte får delta i. Om det fungerade som det skulle, och mannen alltid lyssnade på det goda och det rätta och "förde in" detta i familjen så kan man ju nästan säga att mannen gav kvinnan (Kristus)-liv. Han blev först med det nya och spred det till sin familj.

Det finns för övrigt många bibelverser som visar att kvinna och man är lika mycket värda. Bl a skapelseberättelsen som visar att vi (= man + kvinna) är Guds avbild. Likaså 1 Kor 11:11-12 mm.

#13

"Håll i hatten för nu blir det långt igen."

Ja, det blev väldigt långt -- och jag blir dessvärre inte helt klar över hur du menar. Woodland talade ju om "ett kristet arv grundat i dogman att alla är skapta i Guds avbild och att man och kvinna är jämställda". Men någon sådan uppfattning finns det ju inget stöd för i bibeln (såtillvida man inte är beredd att läsa VÄLDIGT selektivt förstås).

Mycket av vad du skriver här ovan tyder ju på att du faktiskt håller med mig om detta. Mannen är förväntas klart och tydligt vara kvinnans "huvud", och hon, i sin tur, förväntas underordna sig sin man.

Då är vi ju väldigt, väldigt långt ifrån någon jämställdhet.

#15:

Det var du som visade olika bibelverser som exempel på att kvinnor inte är jämställda männen. Och då försökte jag visa att de bibelverserna inte behöver tolkas så.

Jag tycker man förstår att alla är lika mycket värda i flera bibeltexter. Däremot behöver det ju inte betyda att män och kvinnor har samma roller eller måste göra samma saker.

Mina svar kommer från Tomas Dixons bok Tystad - vilken kvinnosyn hade Jesus och Paulus egentligen?

När det gäller ordet underordna sig (igen) säger Paulus Underordna er varandra i Kristi fruktan (Ef. 5:21).

Det kan knappast betyda som i militären för om alla underordnar sig varandra så blir det kaos. Så fastna inte så mycket i det ordet utan det betyder rent språkligt närmast "att inte ställa sig över". 

Det var inte förrän efter syndafallet som mannen började härska över kvinnan. (1 Mos 3:16)

Det var inte förrän efter syndafallet som människan började sträva efter makt och herravälde. (1 Mos 10:8)

Gud vill inte veta av några herrar. Detta är ett av Bibelns stora teman. Se t ex 1 Samuel 8 som handlar om hur Gud varnar Israeliterna för följderna om de skaffar sig en kung.

Jesus förklarade gång på gång för lärjungarna att det inte ska finnas några "herrar" i Guds rike. T ex Matt 20:25-27

Samhället på Paulus tid var extremt mansdominerat och det är inte konstigt att Paulus vänder sig främst till männen. Dessutom gäller det att inte väcka anstöt bland andra folk utan de kristna bör uppträda så att de väcker aktning och kan få fram sitt kristna budskap. Det var viktigare än något annat och då blir det ju att Paulus råder kvinnor att de ska bete sig "som det passar sig".

Betyder mansdominansen i NT att det är Guds mål? Nej. Tog Jesus och apostlarna steg för att stärka kvinnans ställning? Utan tvekan.

Ex:

1. Jesus bröt mot alla regler och talade länge med den samariska kvinnan - som kanske blev historiens första evangelist. (Joh 4)

2. Det första apostoliska uppdraget gick till två kvinnor. En Maria var först i historien med att förkunna historiens viktigaste budskap; uppståndelsen. (1 Kor 15:14). Och hon sändes ut till män (Matt  28:1-10).

3. När en annan Maria satte sig att lyssna till Jesu ord - på manliga rabbinlärjungars manér - skickade han inte ut henne i köket utan sade tvärtom att hon valt "den goda delen" (Luk 10:38-42).

4. När evangeliet började spridas och församlingar startas runt om i världen spelade kvinnor en avgörande roll.  Paulus hade en lång rad Medarbetare och de presenteras inte som andra klassens hjälpredor. Som till exempel Evodia och Syntyke (Fil 4:1-3).

(Här måste man veta att det inte finns ett ord för "syskon" på grekiska och därför kan det ord man använder betyda både systrar och bröder - men i svenskan skriver vi alltid "bröder" av någon konstig anledning.)

5. I Romarbrevet 16 hälsar Paulus till upp emot 30 Medarbetare - en tredjedel är kvinnor. Bl a Febe som beskrivs som diakon och prostatis, vilket bokstavligen betyder "kvinna som förestår".

6. Församlingarna var under de första århundradena vad vi idag kallar husförsamlingar, och det är anmärkningsvärt att Nya testamentet beskriver dem som "församlingen i den och den kvinnans hus". En av dessa, Lydia, var den första i sin familj att omvända sig. Hon behövde inte vänta på sin man eller fråga honom.

7. Kyrkan föddes genom att Guds Ande utgöts över män och kvinnor utan åtskillnad. Och i all undervisning om hur Anden verkar i och genom människor är båda könen inkluderade på lika villkor.

Tyvärr gör översättningen det väldig ofta svårare att se det annars uppenbara, eftersom det hela tiden står "bröder" istället för "syskon".

Även i Gamla testamentet finns det exempel på kvinnor som får betydelse för avgörande skeenden genom att de lyssnar till Guds röst.

Det känns med andra ord som att där kristendomen drar fram får kvinnor en starkare ställning än vad de annars skulle haft i det mansdominerande samhälle som råder.

Mannen är förväntas klart och tydligt vara kvinnans "huvud", och hon, i sin tur, förväntas underordna sig sin man.

Men det hade ju inte fungerat om de kristna skulle uppmanas att börja leva på ett totalt annorlunda sätt jämfört med alla andra. Det tar tid att förändra ett samhälle och det kräver "finess" för att få folk med sig. Dessutom finns det en poäng med att inte alltid hävda sin rätt utan vara nöjd i den situation som är och låta "Han som dömer rättvist" döma i slutändan. Gud ser allt och alla får sin belöning. 

Men detta har vi ofta svårt att förstå för vi får lära oss att alltid hävda våra rättigheter och gärna armbåga oss fram eftersom "vi är värda det". "Ingen annan kommer att hjälpa oss" säger de som inte vet att Gud finns. Eller "Ingen tackar oss för att vi är snälla". Jo, säger jag då. Det finns en rättvisa och ingenting går Gud förbi.

 But to those who do not believe, "The stone the builders rejected has become the capstone, "  and, "A stone that causes men to stumble and a rock that makes them fall." They stumble because they disobey the message--which is also what they were destined for. 

1 petrus 2 :8

Rom 9:33

som skrif­ten ta­lar om: Se, i Si­on lägger jag en sten som man sna­var på, en klip­pa som man stöter emot. Men den som tror på den skall in­te stå där med skam.

1 Pet 2:8

en sten som de sna­var på, en klip­pa som de stöter emot. De stöter emot därför att de in­te ly­der or­det. Så är det förut­bestämt för dem.

Jag orkade inte läsa igenom hela tråden, men är det någon som har tagit upp vad slaveri var för något på Biblisk tid?

Bibeln uppkom i ett historiskt sammanhang på bronsåldern då slaveri var allmänt förekommande överallt i hela världen.

Med undantag från några enstaka stolpskott så är det inga kristna eller judar idag som förespråkar slaveri. Det är fel att ställa mig till svars för vad andra människor gjorde och trodde för 3500 år sedan.

Redan i berättelsen om Kain och abel framkommer att från begynnelsen var människovärdet så högt att man inte fick mörda någon (ännu tidigare innan Noa fick man inte ens döda djur).

Idag tror jag de flesta anser att gud är som skapare allts ägare till allt och att äga en människa är därför att stjäla från gud.

Bibeln föreskriver inte slaveri! Slaveri är inget bibelskt påbud. Det är inget brott mot bibelns bud att ställa sig bakom FNs deklaration om mänskliga rättigheter (som förbjuder slaveri).

# 19 Ja. Läs det första inlägget i början av tråden.

Första inlägget pratar om att sälja sin dotter till slaveri. Men det är ju inte samma typ av slaveri som vi tänker på idag. Den existerade inte i den tidiga judendomen.

# 22

Jag håller med dig. Det var en tidig "social försäkring". Titta på inlägg # 4 med länkens # 7.

Tack, väldigt bra inlägg.