Tråden är låst och inga nya kommentarer kan skapas
Livsfrågor

Knutar bland evolutionstroende och skapelsetroende

2013-04-13 17:57 #0 av: Woodland

Flyttat hit från annan tråd.


Avatar för Joppo

2013-04-13 13:47#53 skrivet av Joppo

Angående om att slå knut på sig själv, så finns det vill inga större experter på det än ni som är troende SkämtarEvolutionsteorin har ju varit uppe i tråden tidigare och där finns det MÅNGA knutar bland de troende människorna på Jorden. Har du förreste besökt den kreationistiska nöjesparken i USA någon gång? http://semajblogeater.blogspot.se/2010/12/kentucky-creation-theme-park.html

Jag får se om jag får tid att fortsatta diskussionen ikväll. Ha de gött!

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-04-13 19:47 #1 av: Woodland

Videon i länken gick inte att öppna men det fanns en kommentar om kol 14 metoden ( I guess carbon dating doesn’t really matter. (Screw it, right?). Från denna lite gammal tråd om

Dinosaurie-DNA

- En forskargrupp gav en presentation på Western Pacific Geophysics Meeting i Singapore 13-17 augusti 2012 de lämnade där resultatet av en C14 tidsbestämmelse från många benprov tagna från åtta dinosaurier. Alla proven visade sig vara inom en tidsrymd av 22000 -39000 år, ungefär som kreationisterna påstår. Men om dinosaurierna verkligen var miljoner år gamla borde det inte bli en enda C14 atom kvar. Two of the report’s physicist co-authors, Professor Dr Robert Bennett and Dr Jean de Pontcharra, till recently with the French Atomic Energy Commission’s Grenoble Research Centre, are urging colleagues to do their own carbon dating of dinosaur bones. Två av författarna till forskningsrapporten, professor Robert Bennet och Dr. Jean de Pontcharra, tills nyligen anslutna till den franska atomenergikommissionen Grenoble Forskningscentrum, uppmanar kollegerna att göra sina egna kolmätningar från dinosaurieben.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-04-13 20:59 #2 av: skycap

#1 När skapades jorden enligt bibeln?

Jag hittar något om 6000 år på nätet, men jag har ju inte läst bokenGlad

Anmäl
2013-04-13 21:00 #3 av: JonasDuregard

#1 "Men om dinosaurierna verkligen var miljoner år gamla borde det inte bli en enda C14 atom kvar."

Helt fel. Det finns C14 i mycket små mängder över allt på jorden, men mer i levande organiskt material eller organsikt material som dött de senaste årtusendena (för C14 koncentreras i organiskt material). Jag vet inte om du läst det där någon stans eller om du hittat på det själv, om det förra så var försiktig med att lita på den källan i fortsättningen (och om det senare, sluta hitta på saker Skämtar).

Det de egentligen gjort är att effektivt visa att man inte kan använda C14-metoden för att mäta åldern på saker som är mer än ~20-60 tusen år gamla. Det var redan välkänt men det här är ett roligt sätt att visa det på. Det visar också att spannet för var C14 är effektivt kan vara mindre än man tidigare trott.

Jean de Pontcharra som du hänvisar till använder som jag förstår det bara det här som ett argument för att man inte kan lita helt på C14 metoden för mycket gamla organiska rester (eftersom det visar helt fel för dinosaurifossil som vi utifrån mycket starkare bevis vet är betydligt äldre). Rätta mig gärna om jag har fel. Robert Bennet hittar jag inte alls. Möjligen Bennett?

"Alla proven visade sig vara inom en tidsrymd av 22000 -39000 år, ungefär som kreationisterna påstår."

De påstår väl att jorden skapades för 6000 år sedan snarare? Men det är klart, man kan alltid välja att säga "jorden/livet är precis så gammal att ni inte med 100% säkerhet kan visa att den är äldre" Skrattar.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-04-13 21:10 #4 av: Joppo

Nu sa jag att jag inte var intresserad av att diskutera evolutionsteorin, men jag har ändå en fråga som jag undrar över. Den lyder såhär:

Hur förklarar ni att de fossil som grävs upp alla ligger i olika "tidslager"? Om alla djuren och växter skapades samtidigt så borde de ju ligga i en enda röra? Förnekar ni detta faktum eller menar ni kanske att Jahve trollat ihop de olika lagren för att testa er tro?

Anmäl
2013-04-13 21:14 #5 av: JonasDuregard

En annan (mycket enklare) metod för att åldersbestämma saker är iskärnor, man borrar ut en tvärsnitt av en djup is (typ i antarktis) så ser man att det är små streck av smuts i isen. Vi kan enkelt se att det bildas ett nytt streck varje sommar (för då smälter lite av isen och hela årstidens atmosfäriska avlagringar hamnar på samma djup).

Vi kan också enkelt se att det finns hundratusentals sådana streck i isen i antarktis(!). Om jorden är ung skulle det alltså innebära att Gud medvetet la dit fake-streck som ser precis ut som riktiga sommarstreck bara för att retas med oss Galen.

Man kan också fråga sig: om vi hittar organiskt material under isar som är hundratusentals år gamla, hur kom det dit ifall livet skapades för några tusen år sedan? Mycket skickliga grävare?

Olja består av gamla döda växter och djur (eller är det bara ett påhitt?). Hur hamnade växterna så långt ner i jorden? Ibland under havet till och med. Vetenskapen har ett bra svar tycker jag. Har bibeln det?

Och hur kommer det sig att man aldrig hittar några människoben så djupt nere under jorden, bara dinosaurier och andra förhistoriska djur?

[Edit: joppo hann före med det viktigaste Glad]

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-04-13 21:40 #6 av: Camillhe

Hur gammal jorden är kan vi kristna inte veta utifrån Bibeln. När Gud beskriver skapelsen är det ett bildspråk. Däremot går det att någorlunda räkna på när människan skapades, och jag tror att ca 6000 år är den vanligaste tron inom kristendomen på människans tid på jorden.

Anmäl
2013-04-13 22:12 #7 av: JonasDuregard

#6 Hur vet du att det inte också är bildspråk? Funderar

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-04-13 22:37 #8 av: Camillhe

Hur menar du Jonas?

Anmäl
2013-04-14 16:24 #9 av: Woodland

Michael Ruse, evolutionist science philosopher admitted, “Evolution is a religion. This was true of evolution in the beginning, and it is true of evolution still today.”  (övers.) "Evolution är en religion.  Detta var sant angående evolution i början och är sant om evolution ännu idag."

# 3

Jag vet inte om du läst det där någon stans eller om du hittat på det själv, om det förra så var försiktig med att lita på den källan i fortsättningen (och om det senare, sluta hitta på saker Skämtar).

Låt oss vara allvarliga nu: att du antyder att jag hittar på är nästan en förolämplig.   Källan är påligtlig.

De påstår väl att jorden skapades för 6000 år sedan snarare?

Ser man notering nr. 1 under Reference på samma sida som länken här ovan förklaras tidsrymd av 22000 -39000 år i texten.  Det finns flera länkar till vidare information.  Det finns kommentarer till artikeln som du kanske finner intressant.  Vet ej.

# 5

Om jorden är ung skulle det alltså innebära att Gud medvetet la dit fake-streck som ser precis ut som riktiga sommarstreck bara för att retas med oss 

Tolkning av ice core mätning utgår från en gammal jord och en stabil väder situation på jorden. Michael Oard ger en annan förklaring baserad på väderförhållanden efter den globala översvämningen i 1 Mos. 6-9 inkluderande en istid. 

Jag har inte läst att organiska material har funnits - har du? Jag återkommer till fossilen senare.


Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-04-14 17:38 #10 av: JonasDuregard

Hmm hade skrivit ett svar här men måste glömt att skicka det.

#9 Jösses. Jag är hoppas verkligen att sådana extremister aldrig mer kommer få något inflytande över seriös vetenskap.

Förklara iskärnor med hänvisning till syndafloden. Ger en unken fläkt av hur det var att leva på medeltiden.

Jag tror inte vi kommer komma någonstans om du anser att creation.com är en pålitlig källa. Har du inga källor som accepteras av bredare grupper än kristna fundamentalister?

"Jag har inte läst att organiska material har funnits - har du?"

Olja är ett slags organiskt material för att ge ett välkänt exempel.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-04-14 21:12 #11 av: Woodland

#10 Du gav uttryck för de omständigheter som råder nu i akademia. Att betrakta vetenskapsmän som tror på bibelns Skapare som "extremister" bekräftar de fördomar som finns bland evolutionister. Oavsett forskningsområdet är man inte evolutionstroende som vetenskapsman motverkas man genom att inte få del av anslag och forskningspengar, bli befodrad, inte får forskning publicerad, till att excluderas från Nobel priset som skedde i fallet Raymond Damadian. (Han byggde den första fungerande MRI.) De som enligt dig har ett medeltidstänkande är ändå högt meriterade. Här är ytterligare några namn som inte är med på den första listan: OBS det kan finnas dubletter.

.  Jag är ingen vetenskapsman men jag läser båda sidor av olika ämnen. Du kan bortse från creation.com och gå rakt på de olika avhandlingar och forskningsresultaten som länkas till på siten. Jag känner inget behov av att förolämpa dig eller vara sarkastisk därför att vi har olika ingångslägen.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-04-14 22:00 #12 av: JonasDuregard

"Att betrakta vetenskapsmän som tror på bibelns Skapare som "extremister" bekräftar de fördomar som finns bland evolutionister."

Nej, de är extremister. Vilken definition av extremism skulle du ha som inte innefattar dem?

"Oavsett forskningsområdet är man inte evolutionstroende som vetenskapsman motverkas man genom att inte få del av anslag och forskningspengar, bli befodrad, inte får forskning publicerad, [...]"

Anslag är ganska lätt att få i USA eftersom kyrkorna har så mycket pengar och öser det över de få som är beredda att offra sitt anseende för att få dem.

Däremot har du kanske rätt i att det är svårt att få anställning som forskare om man visar tydlig inkompetens inom ämnet vetenskap. Det tycker jag är bra. Om man säger att syndafloden är vetenskapligt bevisad eller att människan troligen funnits i 6000 år ska man inte ha ett jobb som kräver att man förstår vad ett vetenskapligt bevis är.

"[...] till att excluderas från Nobel priset som skedde i fallet Raymond Damadian."

Extremister ser ofta konspirationer runt alla hörn. 

Att Damadian lipade så för att han inte fick nobelpris är lite pinsamt för honom men det säger mer om honom än om vetenskapen. Men som jag förstår det påstår inte ens han att det skulle ha något med hans evolutionsförnekande att göra, eller hur fel han eventuellt har i några andra vetenskapligt avgörbara frågor. 

Det är inte alltid så lätt att avgöra vem som gjorde en viktig upptäckt först, och Damadian har haft en lång infekterad fejd med ett par andra om den här upptäckten.

"Jag känner inget behov av att förolämpa dig eller vara sarkastisk därför att vi har olika ingångslägen."

Så bra. Jag ber om ursäkt ifall du tagit illa upp av något jag skrivit.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-04-14 22:06 #13 av: Joppo

Att tro att Syndafloden existerat på riktigt måste väl ändå få betraktas som extremt? Att tro att denna händelse skett för några tusen år sedan,  trots att en massa civilisationer inte påverkades av den och att det saknas (globala) geologiska bevis för den, skulle nog de flesta personer betrakta som extremt. Det finns ju till exempel en del människor som tror att Jorden är ihålig, vilket ur en rent fysiskt synvinkel ter sig lika extremt osannolikt som att hela Jorden var vattenfylld för några tusen år sen.  

Michael Ruse, evolutionist science philosopher admitted, “Evolution is a religion. This was true of evolution in the beginning, and it is true of evolution still today.”

Tycker du verkligen att detta stämmer? Jag tycker att evolutiosteorin har väldigt få likheter med en religion, eftersom den inte är baserad på en massa dogmer och myter utan vetenskapligt stöd. Till skillnad från de flesta religioner bygger den också på att den kan förändras i takt med att nya rön förs fram. Slutligen innefattar den inte någon eller några gudar, vilket iaf i min bok kännetecknar en religion.

Jag väntar förresten med spänning på ditt svar gällande de fossila lagren.

Anmäl
2013-04-14 22:47 #14 av: [Kathja]1

Slänger mig in lite såhär efter att ha hamnat i tråden och Googlat på saken, hittade denna förklaring som iaf jag anser som rimlig...Funderar

Uppfattningen att jorden skulle ha skapats för 6000 år sedan baserar man på bibelns släkttavlor, där man följer generationerna bakåt i tiden till Adam - och sedan förutsätter att jorden skapades samtidigt som Adam, under samma "skapelsevecka".

Läser man bibelns framställning av "skapelseveckan" lite noggrannare så kan man emellertid lätt konstatera att jorden redan fanns långt innan "den första dagen" i skapelseveckan började.

Eftersom bibelns författare alltid räknar dygnet från solnedgång till solnedgång (det börjar med aftonen), så inleds det första "skapelsedygnet" med den första solnedgången ("det blev afton och det blev morgon den första dagen") som naturligtvis inte kan ha ägt rum förrän efter det att det "blivit ljus".

Och hur många miljarder år jorden existerat då Gud sade "Varde ljus!" och "ljuset skildes från mörkret" säger skapelseberättelsen ingenting om - bara att vår planet då låg "öde och tom" (1 Mos 1:2). Inte heller säger den något om hur många gånger solen sedan gick ner och upp - hur många dagar som förflöt - före den solnedgång som inleder "skapelseveckan". Källa


HjärtaSajtvärd på Tro Hjärta

Medarbetare på LawOfAttraction 

Anmäl
2013-04-14 23:09 #15 av: Joppo

#14 Det beror väl en del på hur man läser inledningen i Första Moseboken. Om den första meningen sitter ihop med det resterande stycket, så borde man väl tolka det som att allt skedde på denna dag:

"I begynnelsen skapade Gud himmel och jord. Jorden var öde och tom, djupet täcktes av mörker och en gudsvind svepte fram över vattnet. Gud sade: ”Ljus, bli till!” Och ljuset blev till. Gud såg att ljuset var gott, och han skilde ljuset från mörkret. Gud kallade ljuset dag, och mörkret kallade han natt. Det blev kväll och det blev morgon. Det var den första dagen."

På Bibeln.se har man formaterat den inledande meningen med ett mellanrum till det övriga stycket, så jag vet inte riktigt hur det är tänkt att det ska läsas. Dock kanske man inte ska ta så mycket hänsyn till denna formatering eftersom det är en översättning av en gammal hebreisk text som antagligen såg annorlunda ut. Vad säger du Woodland? Är det tänkt att den inledande meningen hör samman med det övriga stycket?

http://www.bibeln.se/las/2k/1_mos


Anmäl
2013-04-14 23:23 #16 av: skycap

#14

Samma kille skriver även så här i ett annat ställe på samma sida(http://www.alltombibeln.se/bibelfragan/evolu.htm):

 "Jorden hade visserligen burit liv långt innan människan blev till. Under årmiljoner innan Gud skapade människan hade det funnits otaliga former av levande varelser, från bakterier och andra enkla organismer till gigantiska ödlor och djur, lavar, träd och blommor som liknar dem som lever på jorden i dag. Arkeologernas spadar gräver fram allt fler vittnesbörd om den historia som finns bevarad under årtusenden och årmiljoner av sand och sten.

Där finns hundra miljoner år gamla benrester från dinosaurier som mötte sitt öde i någon ännu okänd form av global katastrof, där finns lager av olja som bildats under miljoner år av..."

Det stämmer ju inte så bra med påstådda åldern på dinobenen som tagits upp här.

Väljs det ut olika bitar ur "pusslet" för att skapa sin egen bild?

Anmäl
2013-04-15 01:56 #17 av: Joppo

#16 Om man utgår från skapelseberättelsen i Bibeln så kan jag inte förstå hur snubben får det till att det finns liv innan Jahve "klampade in på scenen".

"Gud sade: ”Vattnet skall vimla av levande varelser, och fåglar skall flyga över jorden, under himlavalvet.” Gud skapade de stora havsdjuren och alla olika arter av levande varelser som vattnet myllrar och vimlar av och alla olika arter av fåglar. Och Gud såg att det var gott. Gud välsignade dem och sade: ”Var fruktsamma och föröka er och uppfyll sjöar och hav. Och på jorden skall fåglarna föröka sig.” Det blev kväll och det blev morgon. Det var den femte dagen.

Gud sade: ”Jorden skall frambringa olika arter av levande varelser: boskap, kräldjur och vilda djur av olika arter.” Och det blev så. Gud gjorde de olika arterna av vilda djur, boskap och markens kräldjur. Och Gud såg att det var gott."

Anmäl
2013-04-15 05:23 #18 av: Internettan

#3:

Enligt Christer Holmdahl (tidningen Genesis nr 1 2013) daterar man med hjälp av radiometriska beräkningar berget Mt St Helens till väldigt gammalt medan man vet att det är ett nybildat berg. Detta gäller även för flera andra nybildade berg från vulkanutbrott. Man får t ex fram dateringar till mellan 160 miljoner till 3,3 miljarder år för ett berg som bildades för 200 år sedan. Värme och tryck kan drastiskt förändra resultaten av radiometriska mätmetoder.

Evolutoinsteorin är baserad på många undantag. Följande citat (samma källa som tidigare) beskriver ganska bra hur man förklarar företeelser som inte stämmer med teorin:

"Alla djur genomgår utveckling, utom de djur som inte gör det." (T ex kvastfening, dolksvans.)

"Likheten mellan djur innebär att de är besläktade, utom i de fall då de inte är det."

"Komplex information är alltid ett bevis på intelligens, utom i det fall där det måste röra sig om en slump." (DNA)

#4:

Pga syndafloden begravdes olika djur på olika nivåer beroende på tyngd, simförmåga mm. 

#10:

Jag tror inte vi kommer komma någonstans om du anser att creation.com är en pålitlig källa. Har du inga källor som accepteras av bredare grupper än kristna fundamentalister?

Det där blir ju ett cirkelresonemang. Om vi ifrågasätter de vetenskapliga resultaten för evolutionsteorin så måste vi göra det med hjälp av en källa som är evolutionstroende? För om vi använder en källa som inte är evolutionstroende så kan den inte vara seriös? Är källan dessutom en kristen person så kan man inte ens lyssna på kritiken? Det är ju inte så konstigt att kritiken kommer från just kristna. Vilka andra får någonsin tillfälle att lära sig alternativ kunskap gällande vår historia? Alla andra matas ju med just evolutionsteorin som en bevisad sanning. (Hjärntvätt kallas det.)

Man kan ju inte avfärda någons åsikt med argumentet att själva åsikten gör personen okvalificerad att föra fram sin åsikt.

#12:

Om man säger att syndafloden är vetenskapligt bevisad eller att människan troligen funnits i 6000 år ska man inte ha ett jobb som kräver att man förstår vad ett vetenskapligt bevis är.

Man borde ändå kunna forska utifrån hypotesen att syndafloden har skett och att människan har funnits i 6000 år. Jag tror inte att man skulle hitta sådant som motsäger syndafloden. Är den automatiskt sann då? (För så säger man ju hela tiden inom evolutionsteorin, och hittar man sådant som motsäger så gör man undantag med krystade förklaringar.)

Hur bevisad är evolutionsteorin? Och hur motbevisad är den? Skulle någon erkänna att den kan vara fel? Eller är man så säker att underliga undantag godtas utan vidare? Hur seriös är en teori med så många undantag? Om inte undantagen är det som motbevisar en teori - vad kan då göra det? Finns det några sätt alls egentligen?



Anmäl
2013-04-15 08:44 #19 av: JonasDuregard

#18 "Om vi ifrågasätter de vetenskapliga resultaten för evolutionsteorin så måste vi göra det med hjälp av en källa som är evolutionstroende?"

Det skrev jag inte, eller hur?

Men om det är en källa som betraktas som ett skämt av nästan alla så måste du väl förstå att det hade varit bättre om det fanns andra källor att tillgå. Finns inte det betyder det inte automatiskt att ni har fel men det blir svårare för er att visa att ni har rätt.

Är det verkligen så att alla som inte är super-kristna är korrumperade lögnare?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-04-15 09:15 #20 av: Woodland

# 4

Det var inte meningen att tvinga dig in i denna diskussion.  Jag flyttade ämnet för att det blev för Off Topic annars. Kom ihåg att mitt svar är enligt den bibliska modellen. Det är inte så att jag vill övertyga någon utan bara ge den andra sidan lite utrymme, och jag vilar på de troende vetenskapsmännens verk och observationer. Likväl har volymer skrivits om allting som följer här men jag skimmar över det lite för annars blir det för mycket text.

Hur förklarar ni att de fossil som grävs upp alla ligger i olika "tidslager"? Om alla djuren och växter skapades samtidigt så borde de ju ligga i en enda röra? Förnekar ni detta faktum eller menar ni kanske att Jahve trollat ihop de olika lagren för att testa er tro?

De fossila lagern är ingen svårighet att förklara utifrån den bibliska modellen. Det är en vanlig föreställning bland utvecklingslärans anhängare (UA hädanefter) att skapelseanhängare (SA hädanefter) ignorerar de fysiska fynden. Det är tolkningsparadigm som inte är detsamma.

Enligt SA vetenskapsmän är de fossila lagren inte så gamla som UA tar för givet. Dessa lager anses har uppkommit under den globala översvämningen på Noaks tid. Översvämningen kom stegvis med regn och översvämningar under 40 dagar och räknat med en tillbakagång av vattenmassorna varade katastrofen ett helt år.

 >>den dagen bröt alla det stora djupets källor fram och himmelens fönster öppnade sig<<1 Mos 7:11 Uttrycken det stora djupet är världshaven.  Enligt andra verser i GT är källor i det hebreiska mayan som betyder underjordiska källor. 1 Mos 1:7-10 säger att Gud delade land och vatten på 3:e dagen och några bibeltolkare ser det som att en del vatten fångades under torra land. (Det finns vissa bevis för att ännu idag finns enorma mängder vatten fångade i en övergångs zon djupt under jordytan i mineralkristaller.) Det finns mycket vulkanisk sten inblandad i dessa fossila lager. Det kan ha varit stora vulkaniska utbrott eller jordbävningar där jordens plattor skiftade och orsakade havsnivån att stiga oerhört. (Det beräknas att Stilla Havet har ca 20 000 vulkaner.)

Himmelens fönster Om en vulkans utbrott är ca 70% vatten som idag skulle vulkaniska aktiviter på den nivån orsaka enorma regnmängder enligt SA teorier baserade på effekterna av de vulkanutbrott som man känner till. 

Världshaven och bergskedjorna är ett resultat av Guds handlande enligt Psalm 104:6-9 >>upp över bergen stod vattnet. Men för din näpst flydde de; för ljudet av ditt dunder hastade de undan. Berg höjde sig och dalar sänkte sig på den plats som du hade bestämt för dem. En gräns satte du, som vattnen inte fick överskrida så att de inte åter skulle betäcka jorden.<<

Bergsformationerna vi har idag var ett resultat av jordplattornas kollisioner och det förklarar varför t.ex. Mt Everest är fyllt med fossila avlagringar, och andra fossiler har hittats i Peru i Anderna. Eftersom vattnet drog sig tillbaka bildades havsgränserna, floddalar osv. Trycket från de enorma påfrestningarna och vattenmassorna som samlades orsakade havsbottnarna att sjunka.

Inget i detta scenario hade resulterat i en huller om buller blandning utan tvärtom hade det varit som om man viker ihop en duk - lager på lager. Men det var en katastrof utan like och krafterna var enorma. 

Djuren och människorna dog allteftersom vattnet täckte jorden. Man räknar att de jordlevande djuren, som var de mest intelligenta, flydde till högre mark. De begravdes snabbt. Landdjuren finns i olika lagern: palaeozoic, mesozoic och cainozoic. Dinosaurier finns begravda massvis under sedimentlager över hela jordklotet. (Men alla fossiler på jorden är inte gamla)

Det finns trädstammar som går igenom flera fossillager. En del av träden som fälldes av utbrottet i vulkanen Sankt Helens i USA hade en tendens att flyta i en närliggande flod rakt upp och ner och efter 10 år sjönk lika vertikalt. De som dök i vattnet såg att ungefär 10 % av de sjunkna träden var upprätta och hade sjunkit på olika nivåer därför att vissa hade sediment runt rötterna och andra var bara runt rötterna.  I Yellowstones “Specimen Ridge” sediment är de fossila trädstammarna upprätta och på olika nivåer.

Ingenting har bevarats av samhällena och kulturerna som fanns innan floden. Den information vi har är det som berättas i bibeln och denna berättelse har stora likheter med andra berättelser inom olika religioner och stammar. Det finns variationer i berättelserna men kärnan, att en enorm katastrof ägde rum, är gemensam för alla. Det finns inget kvarlämningar av människor i de fossila lagren och det kan vara uppfyllelsen av 1 Mos 6:7  >>Människorna, som jag skapade, vill jag utplåna från jorden, . .<<  


Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-04-15 09:17 #21 av: Woodland

# 17

Om man utgår från skapelseberättelsen i Bibeln så kan jag inte förstå hur snubben får det till att det finns liv innan Jahve "klampade in på scenen".


Jag håller med dig Joppe. Utvecklingsläran och skapelseberättelsen går inte att förena.  

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-04-15 11:16 #22 av: Morphogenesis

Hur förklarar man den kosmiska bakgrundsstrålningen ur ett kreationistiskt perspektiv? Hur förklarar man stjärnor, supermassiva svarta hål etc? Hur förklarar man att den enorma mängd organismer som finns kan ha diversifierats så extremt mycket sedan den världsomspännande floden?

Anmäl
2013-04-15 13:06 #23 av: Woodland

#14
Det var bra att du tog upp denna "tolkning".
När välmenande kristna försöker anpassa bibelns skapelseberättelse till utvecklingsläran gör de oss en björntjänst. De undergräver hela det kristna budskapet, för om inte skapelsen gick till som det står i Ordet kan man inte lita på någonting i bibeln. Detta visste Darwins farfar och alla andra som ville göra sig av med Gud från 1800 talet tills idag.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-04-15 14:02 #24 av: Woodland

# 22

Hur förklarar man den kosmiska bakgrundsstrålningen ur ett kreationistiskt perspektiv?

Du hänvisar till strålningen som anses av anhängare bevisa Big Bang.  Det finns de som, fast de är inte religiösa, inte accepterar Big Bang.  Dr. John Harnett har skrivet här om bakgrundsstrålningen.

Hur förklarar man stjärnor, supermassiva svarta hål etc? 

Gud skapade dessa också eller är det något specifikt du tänker på?


Hur förklarar man att den enorma mängd organismer som finns kan ha diversifierats så extremt mycket sedan den världsomspännande floden?

Diversifering pågick även efter floden men ingen ny information har tillfogats enligt SA. För en SA är de förändringar som sker endast en omblandning av gener inuti sorterna. Dagens däggdjur visar ingen utveckling enligt en evolutionist. * Artikeln här

Det är alldeles för invecklat att skriva ut allt här i forumet.  Det är bättre att man kollar själv vad som står på sajten där också meningsfränder får utrymme att kritisera, ifrågasätta och blir bemötta.

Det finns lite mer runt ämnet i denna artikeln om däggdjur här.

* Enligt Bininda-Emonds, O.R.P., Cardillo, M., Jones, K.E., MacPhee, R.D.E., Beck, R.M.D., Grenyer, R., Price, S.A., Vos, R.A., Gittleman, J.L. and Purvis, A., The delayed rise of present-day mammals, Nature 446:507–511, 2007

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-04-15 16:54 #25 av: Morphogenesis

#4 Bara en fråga innan vi fortsätter, är creation.com din främsta källa gällande information?

Anmäl
2013-04-15 19:04 #26 av: Woodland

#12
Om du kollar längst ner på wikipedia sidan om Raymond Vahan Damadian har Michael Ruse uttalat sig om den oförätt som Damadian led. Och andra delar av texten ger också fog att tro att han blev orättvist behandlad av Nobelkommittén. Att han lipade däremot har jag inte läst någonstans men de verkar vara flera där bland forskningkollegerna som höll med om att han borde har fått del av priset. Men strunt samma, han har fått mängder av utmärkelser ändå.

Varifrån har du fått detta med dessa rika kyrkor som delar ut anslag? Det finns bevis för en världsomspännande översvämning. Evolution är ännu en teori. Skillnaden är att i vår moderna tid anses en tolkning som tokig och det andra tolkningssättet är rumsrent men inte på grund av att den har bevisats utan för att den är accepterad.

Sedan har vi anledning att tro att det finns alla sorters forskare. Det finns de som fuskar, ljuger och stjäl andras verk. Sedan finns ärliga vetenskapsmän som håller sig till en hög etik och verkligen vill väl. Tja, såsom folk är mest - en blandad kompott.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-04-15 19:05 #27 av: Woodland

# 25
#4 är Joppe.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-04-15 19:35 #28 av: JonasDuregard

#26 "[...] han har fått mängder av utmärkelser ändå"

Tycker du inte det talar minsta lilla mot det du sa innan om att vetenskapen inte accepterar folk med underliga religiösa övertygelser?

"men de verkar vara flera där bland forskningkollegerna som höll med om att han borde har fått del av priset"

Som jag sa så var det en infekterad debatt och sådant är aldrig helt enkelt att avgöra. Men du har INGA bevis på att det har något att göra med hans religiösa tro.

"Om du kollar längst ner på wikipedia sidan om Raymond Vahan Damadian har Michael Ruse uttalat sig om den oförätt som Damadian led. Och andra delar av texten ger också fog att tro att han blev orättvist behandlad av Nobelkommittén."

Läser du bara sådant som bekräftar dina förutfattade meningar? Har du kastat ett öga på nobelkommittens eget beslutsunderlag till exempel?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-04-15 19:44 #29 av: Morphogenesis

#27. En tvåa föll bort. Dåligt tangentbord. 

Anmäl
2013-04-16 22:17 #30 av: Woodland

#29
Ja, just för denna diskussion. Den är användarvänlig och låter kritikerna komma till tals.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-04-17 06:22 #31 av: Internettan

#19:

Men om det är en källa som betraktas som ett skämt av nästan alla så måste du väl förstå att det hade varit bättre om det fanns andra källor att tillgå.

Problemet är ju att nästan alla som är skapelsetroende betraktas som ett skämt pga åsikten i sig. Man måste acceptera det mesta av evolutionsteorin för att tas på allvar, så är det tyvärr. Spelar ingen som helst roll vad personerna skriver, så fort man hänvisar till en kristen källa eller en källa som kritiserar evolutionsteorin så duger det inte längre.

Anmäl
2013-04-17 16:07 #32 av: Morphogenesis

#31. Det beror främst på att en bokstavlig tro på skapelsen inte är speciellt kompatibel med verkligheten. Att en källa är kristen är i sig inget problem, inte heller legitim kritik utav evolutionsteorin. Det är innehållet som är viktigt. Men när innehållet i princip förkastas av relevanta utövare av den vetenskap som kritiseras så blir det väldigt svårt att ta det på allvar. En bokstavlig tro på skapelsen innebär att en extremt stor del utav det vi kommit fram till genom vetenskapliga undersökningar måste kastas bort.

Anmäl
2013-04-17 16:09 #33 av: Morphogenesis

#30. Jag återkommer när jag kollat upp artikeln i Nature det hänvisas till.

Anmäl
2013-04-17 16:20 #34 av: Morphogenesis

#9. Du kan börja med att läsa det här från Michael Ruse som du hänvisar till: http://www.huffingtonpost.com/michael-ruse/is-darwinism-a-religion_b_904828.html, så kanske du slutar använda citatet lite smått felaktigt.

Anmäl
2013-04-17 19:20 #35 av: Woodland

# 34

Jag citerade Ruse ordagrant utan kommentarer.  Inget fel i det.

Han erkänner att han skrev texten och att den citeras eller används ofta. Vidare förklarar han sig med Huxley's gärningar av att bygga katedraler till evolutionsläran och hur anhängare vill få det till en alternativ religion.  Detta är inget nytt.

Intressant är att creation.com har postat en artikel idag skriven av två sökbara personer med citat och text referenser om utvecklingslärans religiösa inslag.  Om du läser den kan du kommentera den också och bli bemött av de som är insatta.  Och anser du att de har felciterat alla dessa evolutionister som citeras där kan du påpeka det.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-04-17 19:54 #36 av: Morphogenesis

#35. Det är snarare sammanhanget jag har invändningar emot. Det finns någonting som kallas för quote mining som används flitigt  Vidare känns uttrycket "evolutionist" fel. Vad innebär det att vara evolutionist? Att man accepterar evolutionsteorin? På samma sätt som man accepterar gravitationsteorin? Bör jag då kalla mig gravitationalist?

"They do not seem to want students to hear or see scientific evidence that life could not have developed by chance."

Redan där faller artikeln. Slump. Det luktar halmgubbe.


Anmäl
2013-04-17 19:56 #37 av: Morphogenesis

#35. Visst, vi kan väl ta exemplet med Karl Popper som exempel. 

As Karl Popper has stated,

“I have come to the conclusion that Darwinism is not a testable scientific theory, but a metaphysical research programme—a possible framework for testable scientific theories.”21

http://ncse.com/cej/6/2/what-did-karl-popper-really-say-evolution

Anmäl
2013-04-18 06:18 #38 av: Internettan

#32:

Men när innehållet i princip förkastas av relevanta utövare av den vetenskap som kritiseras så blir det väldigt svårt att ta det på allvar.

"Relevanta utövare" är nog något som bör definieras. Finns hur många forskare som helst som godtas som "relevanta" trots amatörmässiga tolkningar av de resultat som framkommer. Både inom evolutionsforskningen men även inom  t ex medicin. 

Det räcker ju att titta på alla undantag man hela tiden uppfinner när olika fynd inte stämmer med evolutionsteorin. Den blir väl ofalsifierbar på det sättet?

#36:

Vad innebär det att vara evolutionist? Att man accepterar evolutionsteorin? På samma sätt som man accepterar gravitationsteorin? Bör jag då kalla mig gravitationalist?

Evolutionist = evolutionstroende. Så länge teorin inte är bevisad så är det ju en tro. Gravitationen är ju bevisad att den finns i alla fall.

Anmäl
2013-04-18 08:41 #39 av: [Boxman]1

#38

"Det räcker ju att titta på alla undantag man hela tiden uppfinner när olika fynd inte stämmer med evolutionsteorin. Den blir väl ofalsifierbar på det sättet?"

Vilka fynd är det som inte "stämmer" med evolutionsteorin?

"Så länge teorin inte är bevisad så är det ju en tro. Gravitationen är ju bevisad att den finns i alla fall."

Så "teorier" inom vetenskapen är alltså någonting man fortfarande försöker "bevisa"? Hur kommer det sig då att fortfarande talar om gravitationsteorin? Atomteorin? Grafteorin? Förekomsten av grafer, atomer eller gravitation är alltså ingenting som har blivit "bevisat" ännu?


Anmäl
2013-04-18 10:48 #40 av: Morphogenesis

#38. "Det räcker ju att titta på alla undantag man hela tiden uppfinner när olika fynd inte stämmer med evolutionsteorin. Den blir väl ofalsifierbar på det sättet?"

Som exempelvis?

"Evolutionist = evolutionstroende. Så länge teorin inte är bevisad så är det ju en tro. Gravitationen är ju bevisad att den finns i alla fall."

Kolla upp vad en vetenskaplig teori är. Att varelser evolverar är ett faktum. Mekanismerna därbakom förklaras av evolutionsteorin.


Anmäl
2013-04-19 06:13 #41 av: Internettan

#39:

Jag får återkomma ang undantagen. Hinner inte leta upp nu.

Så "teorier" inom vetenskapen är alltså någonting man fortfarande försöker "bevisa"? Hur kommer det sig då att fortfarande talar om gravitationsteorin? Atomteorin? ...

Kanske för att man inte vet hela sanningen, men att man vet att det finns och hur det yttrar sig ur vårt perspektiv. T ex ramlar föremål ner när vi släpper dem från en höjd. Men exakt vad som drar vet jag inte om vi vet vad det är? Om vi med 100 % säkerhet hade vetat det hade det väl inte kallats för teori? Hade det verkligen det?

När det gäller evolutionsteorin är den inte ens i sina yttringar oifrågasättbar. Många gånger vet vi inte vad vi ser utan övertolkar och får med hjälp av fantasin ihop en tolkning som stämmer med teorin. Och så bekräftas teorin ytterligare...

När det gäller grafer eller atomer vet jag inte vad vi vet. Teori betyder väl förklaringsmodell?

Följande citat känns inte så idiotsäker: 

(vetenskap) en teoretisk modell som anses förklara eller beskriva något förhållande på ett mycket bra sätt; en beskrivning som tros ligga mycket nära sanningen samt ger förutsägelser som kan bekräftas experimentellt

http://sv.wiktionary.org/wiki/teori

Citatet nedan ifrågasätter jag. Hur kan man bevisa t ex evolutionsteorin? Man kan bevisa att man hittat vad man hittat, men inte bevisa vad det betyder.

Evolutionsteorin är alltså inte en gissning på hur evolution fungerar, utan en väl underbyggd förklaringsmodell.

Det som påstås i en vetenskaplig teori, ska kunna bevisas om det krävs.

http://www.evolutionsteori.se/vetenskap/

Hur som helst är i alla fall evolutinsteorin inte bevisad, utan en föreställning/åsikt/tro. Dessutom en åsikt som påverkar synen på vilka vi är på ett väldigt genomgripande sätt och som dessutom prackas på oss i stort sett som en bevisad sanning. Och då passar det bra med -ist eller -ism i slutet. 

-ist (suffix)

  1. person som tillhör någon -ism
    Är du socialliberalist eller nyliberalist?
  2. (medicin) person som lider av patologiskt tillstånd (alkoholism t ex) eller om mental inställning (optimistpessimist)
    Är du optimist?
  3. person som utövar någon konstinriktning
    Claude Monet är en berömd impressionist.
  4. person som spelar något musikinstrument
    Eddie Van Halen är en framgångsrik gitarrist.

http://sv.wiktionary.org/wiki/-ist

Du får själv välja var evolutionisten passar in. Finns en del skojiga förslag...


#40:

Att varelser evolverar är ett faktum. Mekanismerna därbakom förklaras av evolutionsteorin.

Att varelser evolverar visar att de förändras/utvecklas utifrån miljö. Men det visar inte att vi alla härstammar från en urcell och att evolveringen sker till den grad som sägs. Evolutionsteorin skulle kunna förklara en hel del, men inte allt. Och skapelseteorin kan på samma sätt förklara en hel del.

Anmäl
2013-04-19 06:52 #42 av: [Boxman]1

#41

"Jag får återkomma ang undantagen. Hinner inte leta upp nu."

Gärna det.

"Kanske för att man inte vet hela sanningen, men att man vet att det finns och hur det yttrar sig ur vårt perspektiv. T ex ramlar föremål ner när vi släpper dem från en höjd. Men exakt vad som drar vet jag inte om vi vet vad det är? Om vi med 100 % säkerhet hade vetat det hade det väl inte kallats för teori? Hade det verkligen det?"

Här har vi det alltså, svart på vitt: du vet i själva verket väldigt lite om vad man faktisk menar när man talar teorier i vetenskapliga sammanhang. National academy of sciences har en användbar ordlista.

"In science, a [theory is a] well-substantiated explanation of some aspect of the natural world that can incorporate facts, laws, inferences, and tested hypotheses.

The contention that evolution should be taught as a "theory, not as a fact" confuses the common use of these words with the scientific use. In science, theories do not turn into facts through the accumulation of evidence. Rather, theories are the end points of science. They are understandings that develop from extensive observation, experimentation, and creative reflection. They incorporate a large body of scientific facts, laws, tested hypotheses, and logical inferences. In this sense, evolution is one of the strongest and most useful scientific theories we have".

Detta är alltså vad en vetenskaplig teori är -- och ingenting annat. 

Hur som helst är i alla fall evolutinsteorin inte bevisad, utan en föreställning/åsikt/tro.

Nej, det är den inte. Det är en vetenskaplig teori och den understöds som sådan av mängder av fakta och testade hypoteser. När du pratar om att evolutionsteorin "inte är bevisad" visar du alltså bara på begreppsförvirring.

Anmäl
2013-04-19 07:14 #43 av: Nwmo

Hur kan man ens tro på skapelsetron? På Gud?!
Ska någon större makt bestämma vart du kommer efter döden? -.-'

Anmäl
2013-04-19 14:23 #44 av: Woodland

# 36

"They do not seem to want students to hear or see scientific evidence that life could not have developed by chance."

Redan där faller artikeln. Slump. Det luktar halmgubbe.

Det är bra att läsa saker med ett öppet sinne. Jag förutsätter inte att du skall samtycka med artikelförfattarnas slutsatser men citaten var rätt återgivna.  

Jag tackar för länken till Nature och jag läste artikeln.  Tycker lite synd om Karl Popper. Han verkar inte går hem hos alla sina egna och behöver både förlåtelse från sina likasinnade och att stå till svars för sina uttalanden.

Det är sant att varelser adapterar och ändrar sig för att överleva. Men att fastställa att t. ex. en mikrob kan utvecklas till en hel människa bara det finns tillräcklig med tid har inte bevisats och kan inte bevisas.   Carl Wieland förklarar hur utvecklingsläran (kanske på en makro nivå) är på väg åt fel håll i denna korta artikel. Han skrev den som svar till biologen Jerry Coyne. Coyne använde ett tåg som analogi för att angripa skapelsetroendes ståndpunkt.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-04-19 14:24 #45 av: Woodland

# 43

Hur kan man inte tro på skapelsen när man känner Skaparen? Och, yep, Han bestämmer vart vi går efter döden. Han vet det i förväg.


Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-04-19 14:34 #46 av: JonasDuregard

"Det är sant att varelser adapterar och ändrar sig för att överleva. Men att fastställa att t. ex. en mikrob kan utvecklas till en hel människa bara det finns tillräcklig med tid har inte bevisats och kan inte bevisas."

Det är lätt att säga att något inte kan bevisas, men vad menar du med det egentligen? Måste man se det med egna ögon? I så fall finns det nästan inget som går att bevisa och ordet bevis blir ganska meningslöst i vetenskapliga sammanhang. Du kan till exempel inte "bevisa" att jorden fanns för hundra år sedan, visst finns det en hel del som tyder på det men du kan inte bevisa det. 

Men angående själva påståendet: anser du att en encellig organism inte kan utvecklas till en flercellig dito genom mutationer? Eller anser du att det finns en gräns någon annan stans, typ mellan prokaryoter och eukaryoter? Och varför anser du att det finns en sådan gräns?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-04-19 14:59 #47 av: [Starman]

#26

"Evolution är ännu en teori. Skillnaden är att i vår moderna tid anses en tolkning som tokig och det andra tolkningssättet är rumsrent men inte på grund av att den har bevisats utan för att den är accepterad."

Evolutionsteorin är, mycket riktigt, en teori. En teoribildning, vars hypoteser är logiskt koherenta och dessutom verifierade. Det är en teori på samma sätt som gravitationsteorin är en teori. Alla evidens talar för att evolution har ägt rum och fortsätter att äga rum. Exempelvis skulle inte DET HÄR ha hänt om inte evolution äger rum.

Tolkningen att evolution äger rum stödjer sig på insamlad data och verifierade hypoteser. Det är alltså inte fråga om "gissningar" som du verkar vilja göra gällande.

Anmäl
2013-04-19 16:27 #48 av: Nwmo

Det finns starka bevis för att det inte finns en "högre makt/intelligens".
Gud finns inte, that's it. Alla som tror på något så löjligt som en Gud är sjukt inkompetenta.

Anmäl
2013-04-19 17:25 #49 av: Morphogenesis

#44. Jag vet inte riktigt vilka du menar med "Han verkar inte går hem hos alla sina egna...", men att tycka synd om honom är lite onödigt. Hans kritiska rationalism har haft väldigt stor inverkan. Ingen är fri från kritik.

Anmäl
2013-04-19 22:02 #50 av: Woodland

# 46

Det går att bevisa att jorden fanns för hundra år sedan.   I det fallet kan personer som är över 100 år verifiera det med sina ögonvittnesskildringar.  Det finns också samhälliga instutioner och kvarlämningar, levande träd som är flera hundra år gamla, upptäckter som vidareutvecklats osv.  För att vara mera exakt - evolution är inte ett bevisat fakta, därför bör den inte framhållas som en dogm. 

Jag är inte så djupt insatt i detta med prokaryoter och eukaryoter men menar du möjligtvis den endosymbiont hypotesen? 

Det blir bättre om jag förklarar vad jag har tänkt så här - Vad jag menar är att resan från mikrob (partiklar) till människa* kräver en ökning av genetisk information för att kroppsdelarna och deras funktion skall kunna utvecklas.  Vad som observeras är tvärtom en sortering och stor förlust av information i mutationerna.   Om evolutionsläran var sann borde vi kunna se en  ökning av information. Dessutom är det ett problem – för att få igång naturligt urval måste det ha funnits minst en själv-förökande “entity”. Det sker förändringar, men dessa innebär ingen “ny” information.

* Den är en obekräftad hypotes.

(Förresten Jonas, du framförde idén förut att det var rika kyrkor som stöttade skapelsetroende vetenskapsmän, men har du läst om Baron Walter Rothschilds roll i naturalistiska kretsar? Då kan man tala om pengar.  Jag är nästan Off Topic här)

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-04-19 22:11 #51 av: [Boxman]1

#50

Woodland,

"Det går att bevisa att jorden fanns för hundra år sedan. I det fallet kan personer som är över 100 år verifiera det med sina ögonvittnesskildringar".

Men 200 hundra år sedan då? Det fanns ju ingen som levde då. Kan vi uttala oss vetenskapligt om någonting som hände för 200 år sedan? (Du verkar till exempel själv vara inne på att undersöka kvarlämningar, vilket -- i princip -- är exakt vad paleontologer och evolutionsbiologer ägnar sig åt).

"Vad jag menar är att resan från mikrob (partiklar) till människa* kräver en ökning av genetisk information för att kroppsdelarna och deras funktion skall kunna utvecklas.  Vad som observeras är tvärtom en sortering och stor förlust av information i mutationerna".

Du får gärna definiera det informationsbegrepp du använder dig av. Du talar till exempel om "ökning" och "förlust" av genetisk information. Det är alltså ett kvantifierbart begrepp? Kan du då hänvisa till någon vetenskaplig mätning av informationsmängden i ett givet biologiskt system?

Min uppfattning är ju att de flesta kreationster svänger sig med informationsbegrepp som är så pass suddiga och odefinierade att det närmast är omöjligt att föra ett vettigt konversation om dem (vilket kanske  är syftet?).

Anmäl
2013-04-19 22:24 #52 av: Morphogenesis

#50. Om vi ska gå tillbaka lite till Karl Poppers idéer så pysslar man inte med att bevisa saker till 100% inom vetenskap. Man pysslar med att ställa upp hypoteser som man sedan gör sitt bästa för att falsifiera. Lyckas inte det håller man hypotesen/senare teorin som mer sannolik, men inte som 100% sann. Evolutionsteorin är inte en dogm då man gång på gång reviderat den. Ny information har tillkommit, och man har då fått ändra sig. 

Anmäl
2013-04-19 23:09 #53 av: JonasDuregard

#50 "Jag är inte så djupt insatt i detta med prokaryoter och eukaryoter men menar du möjligtvis den endosymbiont hypotesen?"

Jag frågade dig var du drar gränsen. Du verkar anse att det är omöjligt för komplexa livsformer att utvecklas från primitiva. Då frågar jag dig var gränsen för utvecklingen går och hur du kommit fram till den gränsen.

"Om evolutionsläran var sann borde vi kunna se en  ökning av information. "

Öhh, nej? Vi "ser" inte evolution. Men man har ju gjort experiment där helt nya egenskaper uppstår hos existerande arter. Det är allt som krävs.

"för att få igång naturligt urval måste det ha funnits minst en själv-förökande “entity”"

Ja, det är ganska enkelt att förklara men utanför trådens ämne.

#51 Väl talat! Glad Sparade mig en massa (antagligen bortkastad Oberörd) tid att skriva det.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-04-20 12:10 #54 av: Internettan

#42:

Okej, jag har väl fel när det gäller begreppet teori. Samtidigt håller jag fast vid att evolutionsteorin inte är bevisad. Hur det ligger till med andra teorier vet jag inte.

Men är det ändå inte så att man från början utgår från antaganden när man bygger en teori? Det mesta vi vet idag har väl från början varit frågetecken som vi velat undersöka? Om en teori hade varit visshet så hade vi ju inte ens behövt forska?

När blev evolutionsteorin ett totalt faktum?

När det gäller evolutionen är det också ganska bedrägligt eftersom den teorin/de hypoteserna är så svåra att falsifiera. Så länge de fynd man gör inte motsäger teorin så fortsätter man hålla fast vid den. Men samtidigt är det ju inte en bekräftelse av teorin. Det blir ju en jättestor skillnad. Och som jag förstår det skulle de flesta fynd inte motsäga skapelseteorin heller. Då kan man ju säga att skapelseteorin är bevisad också? Om det är enda kriteriet för bevis för en teori är att den inte ska vara motbevisad så är det ju ingen konst? (Inte ens du kan väl säga att evolutionsteorin i sin helhet är bevisad?)

När det gäller de undantag jag pratar om, som möjligen skulle kunna vara antydan till motbevis, hela tiden godtas med alternativa förklaringsmodeller blir ju teorin än mer krystad.

Jag tar bara upp de undantag jag nyss läst om (och som jag nämnde i ett tidigare inlägg). Orkar inte leta upp sånt jag läst för länge sedan.

Källa: Christer Holmdahl, tidningen Genesis, nr 1 2013:

Alla djur genomgår utveckling sägs det. Men hur förklarar man att t ex kvastfeningen eller dolksvansen aldrig haft några mutationer som fått någon fördel? Har deras miljö aldrig förändrats? Om omvärlden, både miljö och de varelser som finns där, förändrats så mycket bl a av globala katastrofer - hur kommer det sig att detta inte berör vissa varelser? (Det måste ju ske rätt stora förändringar för att nya mutationer ska få genomslag. Om de flesta andra varelser levt i en sådan omvälvande värld känns det rätt konstigt att vissa varelser aldrig stött på det.)

Man säger att likheter beror på släktskap och att vi utvecklats från ett gemensamt ursprung (homologi). Det är ju en ganska grundläggande bas för hela teorin. Ändå finns det exempel på organ som liknar andra varelsers men där det inte stämmer att det beror på gemensamt ursprung. T ex människors och bläckfiskars ögon. Man kör med ett cirkelresonemang: ett gemensamt ursprung definierar homologi samtidigt som man använder homologi till att bevisa gemensamt ursprung. Citat Holmdahl: Borde inte olikheterna, enligt samma logik, peka på att djuren inte är besläktade? Inom vilket annat vetenskapligt område kan en forskare välja ut den information som talar för hans teori och samtidigt konsekvent utelämna det som talar emot?

När det gäller homologa strukturer är det sedan länge känt att de ofta styrs av OLIKA gener hos olika djurgrupper. På vilket sätt kan man då hänvisa detta till gemensamt ursprung? Detta har darwinisterna känt till i över 70 år och ingen har besvarat den frågan.

Sen är det väl också ett rätt kraftigt undantag när man med hjälp av radiometriska mätningar kan få ett 200 år gammalt berg att visa en ålder på mellan 160 miljoner och 3,3 miljarder år? (Eller det kanske inte är undantag ..?)

Inom alla andra arkeologiska områden tyder all komplex information på att en intelligens har skapat informationen. När det gäller levande varelser inom evolutionsforskningen (DNA) gör man inte den kopplingen utan då är det enbart materia i kombination med miljöpåverkan och tid som åstadkommit det hela.

Mitt eget obesvarade exempel: All utveckling beror på en fördel av egenskaper/mutationer i en föränderlig miljö. På vilket sätt kunde någonsin utvecklandet av två kön hos en art vara till fördel? Och hur gick den till? Celldelning utan partner borde väl alltid vara en fördel? 

   


Anmäl
2013-04-20 12:42 #55 av: [Boxman]1

#54

"Okej, jag har väl fel när det gäller begreppet teori. Samtidigt håller jag fast vid att evolutionsteorin inte är bevisad".

Så du väljer alltså att hålla fast vid dina felaktigheter, tros att du vet att de är felaktiga? Är det så vi skall tolka dig? ;)

Vi tar det en gång till: en vetenskaplig teori är alltså en logiskt sammanhängande förklaringsmodell som bygger på mängder av fakta och testade hypoteser. Ur denna modell kan vi sedan härleda meningsfulla prediktioner och testbara hypoteser. Teorierna är alltså slutpunkterna inom vetenskapen. De är den högsta grad av säkerhet du kan uppnå. Teorier är alltså inte någonting man väntar på att kunna bevisa. Har man en teori har man redan uppnått den högsta säkerhetsgrad man kan uppnå inom vetenskapen. Goda exempel på teorier av det här slaget är relativitsteorin, graviationsteorin, atomteorin och evolutionsteorin; stora tankebyggnader med enormt högt förklaringsvärde, som låter oss förutsäga hur delar av verkligheten kommer att vara beskaffad vid undersökning. Bättre än så blir det aldrig inom vetenskapen.

Inte heller är evolutionsläran svår att falsifiera; skulle vi hitta ovedersägliga mänskliga kvarlevor i ovedersägliga prekambriska avlagringar, eller genetiska barriärer som förhindrar evolutions över artnivå, skulle evolutionsläran falsifieras. Den är falsifierbar, precis som alla andra vetenskapliga teorier.

Vad gäller Holmdals resonemang förstår jag tyvärr inte vart han försöker komma. Menar han alltså att evolutionär stasis eller konvergent evolution skulle vara någonting som talade emot evolutionsteorin som helhet? Varför då? Du får gärna förtydlig och argumentera med egna ord här. Vad är det för fynd man har gjort som talar emot evolutionsteorin? Evolutionär stasis och konvergent evolution är välbekanta fenomen inom biologin.

Anmäl
2013-04-20 12:46 #56 av: Morphogenesis

54# Det finns ingen skapelse"teori".

Anmäl
2013-04-20 13:02 #57 av: Joppo

Man kanske skulle kunna kalla den skapelsehypotesen? Fast en hypotes bör enligt Wiki bygga på "ett kvalificerat antagande om verkligheten.", vilket i sammanhanget känns missvisande. Finns det möjligtvis någon annan term som beskriver en "en hypotes som bygger på okvalificerade eller osannolika antaganden om verkligheten"? Galen

Anmäl
2013-04-21 09:19 #58 av: bubrik


Bra inlägg av er som förespråkar en lite vidare syn på tillvaron än den rent naturalistiska. Jag kan bli förundrad över den iver som evolutionsteorin försvaras, men Gudshypotesen smakar nog illa munnen för många.

Anmäl
2013-04-21 19:19 #59 av: Woodland

# 53

# 51 Väl talat!  Sparade mig en massa (antagligen bortkastad) tid att skriva det.

Tja, om det är så du tycker Jonas, kan vi avsluta diskussionen så att du inte behöver slösa mer tid på den! 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-04-21 21:34 #60 av: [Boxman]1

#59

Men jag är fortfarande nyfiken på det här informationsbegreppet du torgför i #50. Hur definierar du den här informationen och hur kvantifieras den? Kan du hänvisa till någon vetenskaplig uppskattning av informationsmängden i ett biologisk system? (Du talar ju till exempel om att man observerat stor förlust av information i samband med mutationer).

Anmäl
2013-04-22 15:38 #61 av: Woodland

# 60

Men jag är fortfarande nyfiken på det här informationsbegreppet du torgför

Jasså är du det?  Fastän enligt dig - Min uppfattning är ju att de flesta kreationster svänger sig med informationsbegrepp som är så pass suddiga och odefinierade att det närmast är omöjligt att föra ett vettigt konversation om dem (vilket kanske  är syftet?).

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-04-22 16:52 #62 av: [Boxman]1

#61

Absolut -- det är min uppfattning utifrån de konversationer jag haft med andra kreationister. Men du får gärna visa att du inte är ev dem just genom att svara på frågorna. Vad är det för information du pratar om? Hur definieras den? Hur kvantifieras den? Kan du hänvisa till någon vetenskaplig uppskattning av informationsmängden i ett biologisk system? (Du talar ju till exempel om att man observerat stor förlust av information i samband med mutationer).

Anmäl
2013-04-23 09:07 #63 av: Internettan

#55:

Så du väljer alltså att hålla fast vid dina felaktigheter, tros att du vet att de är felaktiga? Är det så vi skall tolka dig? ;)

Vilka felaktigheter? Det jag håller fast vid är att evolutionsteorin inte är bevisad. "Teori" är inte en synonym till "sanning". Eller är det vad du säger plötsligt?

Har man en teori har man redan uppnått den högsta säkerhetsgrad man kan uppnå inom vetenskapen. 

Vilket inte säger så mycket. Det säger bara att man hittills inte stött på något som motbevisar. Fast när det gäller evolutionsteorin så finns det ju många saker som motsäger. Men med god vilja och fantasi så har man undvikit dem genom förklaringar som passar in i teorin. Det finns mycket stort utrymme för att "hitta på" förklaringar som ingen kan falsifiera. 

Bättre än så blir det aldrig inom vetenskapen.

Exakt. Och ändå tror man att den är perfekt och sann.

Inte heller är evolutionsläran svår att falsifiera; skulle vi hitta ovedersägliga mänskliga kvarlevor i ovedersägliga prekambriska avlagringar, eller genetiska barriärer som förhindrar evolutions över artnivå, skulle evolutionsläran falsifieras. Den är falsifierbar, precis som alla andra vetenskapliga teorier.

Om evolutionsteorin bygger på utveckling genom naturligt urval så undrar jag varför inte idén med två kön för att fortplanta sig är något som falsifierar? När kallar man något för en falsifiering och när hittar man på alternativa förklaringar? Hur kan det någonsin vara en sådan nackdel för en organism att kunna fortplanta sig själv som ensam individ att den egenskapen dör ut, medan de två som råkade mutera fram  två olika ihoppassande könsorgan konkurrerade ut sina släktingar?

Och hur är det med irreducerbar komplexitet? Som t ex blodets förmåga att koagulera eller ögats funktion?

Följande citat från Filip Alven 

Argumentet  (från evolutionstroende) lyder: Komplexitet där avlägsnande av vilken som helst av de delar får systemet att effektivt upphöra att fungera. Klassiska exempel av blodets koagulering, bakteriala flageller och ögats funktion är påstådda ‘motbevisade som irreducerbar komplexitet’ då forskare påstår sig hittat en mängd andra funktioner för dessa system i enklare form. Och det är här evolutionisternas trumf-kort kommer in – de kan påstå vad som helst och hypotesisera en massa ‘antagbara’ förklaringar till alla möjliga saker, men de kan inte bevisa detta elller motbevisas, alltså är evolutionsteorin ”ofalsifierbar”…

T.ex. med ögat så påstås det att ‘tidigare’ ögon kan ha inkluderat någon slags ljuscensorer (sk. fotoreceptorer) som blev mer och mer komplexa att bemöta ljus. Intressant teori/hypotes men det är bara ett försök att förklara ett uppenbart gap i teorin. Som sagt, inget organ har observerats att bli mer ‘komplext’ i vår tid.
Om vi istället kunde våga kritisera denna utvecklingsprocess skulle vi finna att det är mer trovärdigt att ögat skapades fullt fungerande, däremot (pga genetiska mutationer) har vissa ögon förlorat delar av sin komplexitet/funktionalitet (se t.ex gråstarr). (motsatsen till vad evolution påstår att mutationer har gjort med ögat)
Sen om denna uppfinningsrika teori (att ögat startade som en fotoreceptorer) är sann så skjuts bara problemet längre bak då fotoreceptorer är OTROLIGT komplexa och även dessa kan lika gärna användas som exempel på irreducerbar komplexitet (http://en.wikipedia.org/wiki/Photoreceptor_cell)


Om man skulle använda den metoden som man gör inom evolutionsteorin när man undersökte Guds existens så skulle man kunna hävda att teorin om Gud också är sann på vetenskapligt godtagbart sätt. Varför gör man inte det?

Du får gärna förtydlig och argumentera med egna ord här. Vad är det för fynd man har gjort som talar emot evolutionsteorin? Evolutionär stasis och konvergent evolution är välbekanta fenomen inom biologin.

Undrar varför jag måste argumentera med egna ord medan du får länka?

Evolutionär stasis kan jag hålla med om att det kanske inte är så omöjligt om man tänker efter. När det gäller konvergent evolution så vet jag inte riktigt. Jag vet att man delvis utgår från utseende när man släktbestämmer arter. 

Så här står det om homologi:

Homologi (biologi)

Homologi är inom biologi ett evolutionärt begrepp för att beskriva att specifika morfologa eller genetiska egenskaper hos olika organismer har samma ursprung. All systematik och alla fylogenier (hypoteser om släktskap) bygger på att man identifierar homologier hos olika organismer.

Ett exempel på en homologi är människans armar och vingarna hos fåglar. Två delar hos olika organismer som har samma evolutionära ursprung. Till skillnad mot en analogi, där två delar kan se likartade ut och ha samma funktion, men de har inte samma evolutionära ursprung, till exempel vingarna hos fåglar och fjärilar. Motsvarande förändringar finns också i våra gener.

Inom genetiken har man definierat två olika sorters homologier; paraloger samt ortologer. Ortologer är sådana gener som har separerats genom artbildning, och det är därför sannolikt att deras funktion också har bevarats i de olika arterna. Paraloger däremot är gener som uppstått genom genduplikation och sådana gener behöver inte ha likartad funktion. Någon av generna kan genomgå mutationer eftersom det fortfarande finns en intakt version. Inom molekylärbiologin kan till exempel hävda att två proteiner är homologa om de har så pass stark likhet i en linjering eller i en superpositionering av deras tredimensionella strukturer att det finns skäl att tro att de har utvecklats (se evolution) från samma ursprungsprotein.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Homologi_(biologi)


Är inte det ganska ovetenskapligt egentligen? Antingen är det det ena eller så är det det andra. "Och så lägger vi till några undergrupper så att vi är garderade..." Sanningen är att vi inte vet exakt vad som fick vad att bli vad det är. Vi kan bara se likheter, antingen genetiskt eller kroppsmässigt.

Det finns hur som helst saker som talar emot evolutionsteorin även om vi hoppar över de delarna. T ex det där med två kön för fortplantning eller reducerbar komplexitet. Och varför finns det inga varelser som är "nästan människa"? "Nästan lika intelligent som människan" fast ändå apa? Någon som också utvecklat tal-språk som människan har gjort? Varför har hon precis den särställning som Bibeln säger att hon har? Tankeförmågan/medvetandet? Det kan aldrig någonsin ha uppstått av sig själv från bara kemiska ämnen. Antingen fanns det "ett korn" från början (och då är Gud med i leken och kan också ha påverkat alla delar av utvecklingen) eller så är evolutionsteorin falsifierad.




Anmäl
2013-04-23 10:34 #64 av: Morphogenesis

#63.

"Exakt. Och ändå tror man att den är perfekt och sann."

Nej, det tror man inte.

En förklaring till hur olika ögon har utvecklats (det finns inte bara en variant av öga, det finns flera), förklaras till och med i on the origin of the species. Det här är ganska gamla och trötta argument vid det här laget. Vidare finns det fördelar med två kön över delning, det är ingenting som talar emot evolutionsteorin.

Anmäl
2013-04-23 11:20 #65 av: Joppo

#63 Jag lägger märke till att du ignorerar Boxmans förslag till en möjlig falsifiering av evolutionsteorin: "skulle vi hitta ovedersägliga mänskliga kvarlevor i ovedersägliga prekambriska avlagringar"

Är det inte ganska anmärkningsvärt att fossilen ligger i distinkta lager om man utgår från den hypotes som du vill göra gällande som sann?

Woodland har tidigare i tråden framfört en förklaring som går ut på att alla djuren dog i en väldigt distinkt ordning i samband med Syndafloden, fossilerades extremt fort samt att Jahve trollade bort eventuella människoskelett från de undre lagren(om jag fattade det rätt).

Jag tycker personligen att denna förklaring är extremt osannolik på flera olika plan, men du kanske ser på saken annorlunda? Hur förklarar du till exempel att det inte finns några mänskliga skelett i de äldre fossila lagren?

Anmäl
2013-04-23 13:11 #66 av: [Starman]

#48

Hur ser dessa bevis ut? Hur bevisar du att en sak inte existerar? Har du hört talas om Russels tekanna?

#58

"som förespråkar en lite vidare syn på tillvaron än den rent naturalistiska"

Hur kan du få en bredare syn än den rent naturalistiska?
Det är väl när du säger att "Gud gjorde det!" som du sätter locker på, om något? :)

Anmäl
2013-04-23 16:58 #67 av: [Boxman]1

#63

Vilka felaktigheter?

Du har uppenbarligen svårt att förstå hur begreppet "teori" används inom vetenskapen.

Exakt. Och ändå tror man att den [evolutionsläran] är perfekt och sann.

Det tror jag inte någon anser. Därmed är den en otrolig habil teori, baserad på mängder av fakta och prövade hypoteser.

Om evolutionsteorin bygger på utveckling genom naturligt urval så undrar jag varför inte idén med två kön för att fortplanta sig är något som falsifierar?

Varför skulle det falsifiera evolutionsläran?

Och hur är det med irreducerbar komplexitet? Som t ex blodets förmåga att koagulera eller ögats funktion?

Ingen har påvisat någon irreducerbar komplexitet i dessa fall. Dessa system är i allra högsta grad reducerbara. (Till och med Behe själv -- som myntat begreppet irreducerbar komplexitet -- erkänner att det inte går att tillämpa på ögat).

Om man skulle använda den metoden som man gör inom evolutionsteorin när man undersökte Guds existens så skulle man kunna hävda att teorin om Gud också är sann på vetenskapligt godtagbart sätt. Varför gör man inte det?

Nej, det stämmer inte alls. Falsifierbarhet och prövbarhet är centrala begrepp inom all vetenskap -- och guds existens är omöjlig att pröva.

Det finns hur som helst saker som talar emot evolutionsteorin även om vi hoppar över de delarna. T ex det där med två kön för fortplantning...

Åter igen: varför skulle de två könen tala emot evolutionsläran?

Och varför finns det inga varelser som är "nästan människa"? "Nästan lika intelligent som människan" fast ändå apa?

Varför borde sådana varelser finnas? Jag är ledsen, men här känns det tydligt att du bara griper efter halmstrån.

Tankeförmågan/medvetandet? Det kan aldrig någonsin ha uppstått av sig själv från bara kemiska ämnen. Antingen fanns det "ett korn" från början (och då är Gud med i leken och kan också ha påverkat alla delar av utvecklingen) eller så är evolutionsteorin falsifierad.

Det här är ett tydligt exempel på ett så kallat god-of-the-gapsargument. Eftersom du inte kan förstå hur något kan ha uppkommit på naturlig väg så måste det varit gud som varit med i leken. Ett klassiskt logiskt felslut. Jag hoppas att du förstår att din okunskap om hur en viss process gått till kommer ju aldrig att fungera som belägg för att evolutionsteoin är felaktig. Det blir ju bara ett argument ur okunnigheten.

Anmäl
2013-04-23 19:34 #68 av: Woodland

# 62

Jag framför vad de skapelsetroende vetenskapsmännen publicerar precis som ni grundar era slutsatser på naturalistiska forskares rön.  Så det är egentligen inte “jag”, om man förstår mig rätt.  Jag vill inte ta “cred” för annans forskning. I den bemärkelsen kan jag troligen inneslutas i dina "uppfattnings" kriterier. 


I denna artikel finns svaren på flera av dina frågor utifrån en kreationist paradigm. Den är skriven av Dr. Robert Carter, marine biolog, och publicerad i Journals of Creation 2011.  Han nämner Gud förresten (vill bara förvarna) så frågan är om man är så öppensinnad att man vågar läsa den.


Jag vill bara upprepa vad jag skrev i # 20 -Det är inte så att jag vill övertyga någon utan bara ge den andra sidan lite utrymme, och jag vilar på de troende vetenskapsmännens verk och observationer


Utvecklingsläran (Darwinism) och skapelseberättelsen går inte att förena.  Vi är åtminstone överens om det!

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-04-23 19:59 #69 av: [Boxman]1

#68

"Jag framför vad de skapelsetroende vetenskapsmännen publicerar precis som ni grundar era slutsatser på naturalistiska forskares rön."

Okej -- så du vet alltså egentligen inte själv vad det är för slags "information" du talar om, utan upprepar egentligen mest bara vad andra har skrivit i blindo?

"I denna artikel finns svaren på flera av dina frågor utifrån en kreationist paradigm".

Tyvärr kan jag inte finna några speciellt nyttiga svar i artikeln. Snarare betonar författaren just vad jag själv poängterade; hur suddigt och odefinierat informationsbegreppet är:

"A definition of ‘biological information’ is not easy to come by, and this complicates the discussion of the power of mutation to create information."

Sedan hänvisar han till Werner Gitt, som 1996 torgförde en möjlig definition, men konstaterar sedan att den inte är "appropriate for all types of biological information".

Inte heller får vi veta hur denna information skall kunna mätas eller uppskattas, och vi får sannerligen inga hänvisningar till några mätningar. Ändå stöter man på kreationister (som dig) som trosvist konstaterar att

"Vad som observeras är tvärtom en sortering och stor förlust av information i mutationerna.   Om evolutionsläran var sann borde vi kunna se en  ökning av information. Dessutom är det ett problem – för att få igång naturligt urval måste det ha funnits minst en själv-förökande “entity”. Det sker förändringar, men dessa innebär ingen “ny” information".

Hur kommer det sig att du uttrycker dig på det viset? Det finns ju ingen som entydigt kan definiera vad "biologisk information" ens är för någonting. (Enligt artikeln författaren finns det ju dessutom flera olika sorter!) Inte heller har jag någonsin, i hela mitt liv, sett en uppskattning av informationsmängden i ett biologisk system. Ändå kan du alltså konstatera att "vad som observerats är [...] en stor förlust av information i mutationer"? Hur kan du göra det? Jag får inte riktigt det här att gå ihop.

 

Anmäl
2013-04-24 10:36 #70 av: Internettan

#64:

"Exakt. Och ändå tror man att den är perfekt och sann."

Nej, det tror man inte.

Men man framhåller hela tiden dess verifiering (eller vilka ord man nu använder.)

Vidare finns det fördelar med två kön över delning, det är ingenting som talar emot evolutionsteorin.

Hur såg fördelen ut från första början? Och hur kunde ens början till två kön av sig själv bildas?

#65:

Jag lägger märke till att du ignorerar Boxmans förslag till en möjlig falsifiering av evolutionsteorin: "skulle vi hitta ovedersägliga mänskliga kvarlevor i ovedersägliga prekambriska avlagringar"

Nej, jag förstår att det finns stora saker som skulle kunna falsifiera. Men det räcker inte. Alla små frågetecken då? Det finns så mycket utrymme för fantasi som aldrig behöver upptäckas att det är fel, men ändå är det ju inte samma sak som att det är sant.

Hur förklarar du till exempel att det inte finns några mänskliga skelett i de äldre fossila lagren?

Det kan jag inte. Jo, jag kan ju använda min fantasi och hitta på något som aldrig kan bevisas. 

#67:

Om evolutionsteorin bygger på utveckling genom naturligt urval så undrar jag varför inte idén med två kön för att fortplanta sig är något som falsifierar?

Varför skulle det falsifiera evolutionsläran? 

För att det aldrig från början kan ha varit en fördel. Och evolutionsteorin bygger ju på egenskapers fördel.

Ingen har påvisat någon irreducerbar komplexitet i dessa fall. Dessa system är i allra högsta grad reducerbara. (Till och med Behe själv -- som myntat begreppet irreducerbar komplexitet -- erkänner att det inte går att tillämpa på ögat).

Förklara då hur en vanlig cell från början har råkat mutera så att den plötsligt uppfattar t ex ljus. Och förklara sen hur naturen råkade mutera fram varelser som fick ännu bättre förmåga att uppfatta ljus. Och sen muterades det någonstans fram förmågan att se färg. Lätt som en plätt att få fram helt nya egenskaper av bara några celler. Sen bygger cellerna av sig själva - och med hjälp av självskapade gener - upp ögats olika beståndsdelar. Lite knepigt men det är inga problem med lite tid. Och alla delar får en fördel direkt och överlever genom generationerna?

Hur kan detta synsätt vara vetenskapligt? 

Evolutionsteorin gör anspråk på att naturen själv styr över utvecklingen. Säg då hur naturen skapade förmågan att uppfatta ljus eller färg utan att det fanns från början. Kan man inte förklara det (eller hur medvetandet eller livet självt) uppstod kan man heller inte förutsätta att det är naturen själv som styr. Och då kan man inte säga hur evolutionen har gått till, alltså vad som fått vad att bli vad det är.

Om allt det man observerar stämmer så kan det aldrig ha skett utan en skapare. 

Nej, det stämmer inte alls. Falsifierbarhet och prövbarhet är centrala begrepp inom all vetenskap -- och guds existens är omöjlig att pröva.

Det är lika omöjligt att pröva när livet började och hur det såg ut då. Vi kan bara se det vi ser nu och tolka utifrån begränsad kunskap. 

I mina ögon kan det ha skett en utveckling och kanske evolutionisterna har rätt i mer än vad jag vill erkänna. (?) Men jag tror att även evolutionstroende någonstans fattar att det aldrig kan ha skett en utveckling från en encellig organism till människa med hjälp av naturligt urval. Den tron är precis lika "flummig" som tron på en skapare, även i vetenskapens ögon.


Anmäl
2013-04-24 11:03 #71 av: [Boxman]1

#70

Men man framhåller hela tiden dess verifiering (eller vilka ord man nu använder.)

Man framhåller vad man har: en otroligt habil teori, som bygger på mängder av fakta och testade hypoteser.

För att det [två kön] aldrig från början kan ha varit en fördel.

Hur vet du det? (Och kom ihåg här att det är DU som gör påståendet. Det duger alltså inte bara att bolla över frågan och kräva att andra människor skall erbjuda dig detaljerade svar på alla frågor. Det är DU som gör ett påstående här).

Förklara då...

Nej. Åter igen: det var du som gjorde påståendet. Du menar att ögat präglas av irreducerbar komplexitet. Då åligger det dig att presentera belägg för denna position. (Och här får du som sagt mothugg från Michael Behe, ID-förespråkaren som myntade begreppet).

Varför menar du att ögat irreducerbart komplext?

Märker du verkligen inte att det gång efter annan att det är just argument ur okunnigheten du återvänder till? Att du hela tiden bara håller fram din egen brist på förståelse för någonting som belägg för att biologisk evolution skulle vara en omöjlighet?

Det är lika omöjligt att pröva när livet började och hur det såg ut då. Vi kan bara se det vi ser nu och tolka utifrån begränsad kunskap. 

Evolutionsläran har ingenting med livets uppkomst (http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis) att göra.

Anmäl
2013-04-24 12:20 #72 av: Minka040

"För att det [två kön] aldrig från början kan ha varit en fördel."

Jo då. :) Den absolut största fördelen är genetisk variation vilket i sin tur säkrar artens överlevnad och utveckling i långt större utsträckning än om du bara förde din egen uppsättning gener vidare. Mutationer kan på detta sätt uppvägas och fördelaktiga egenskaper kan samverka.

Celldelning som förökningsmetod är dock bra om du är en relativt stationär och ickekomplex organism (exempelvis bakterier som i de flesta fall är beroende av snabb tillväxt). För att uppväga den uteblivna möjligheten att "blanda gener med en partner" och därmed ha chansen att producera en bättre avkomma har många bakterier förmågan att ta upp DNA från omgivningen och inkorporera i sitt eget genom.

Anmäl
2013-04-24 21:55 #73 av: Morphogenesis

#70. Man håller ingen teori som sann, man håller den för mer eller mindre sannolika beroende på hur bra den visar sig hålla när man testar den. Jag gillar det här citatet;

"Forskningsframsteg handlar inte om vetenskapsmän som gör en upptäckt och sedan bevisar att den är riktig. Den handlar om vetenskapsmän som gör en gissning och sedan inte lyckas bevisa att gissningen är felaktig, trots ihärdiga försök att göra det".

Det är iallafall så jag förstår det.

Anmäl
2013-04-25 07:45 #74 av: Woodland

# 69

Det är klart att jag inte kan mäta mig med dig i kunskap om evolutionen och jag citerar andra, men det fattade du från början. Det borde vara någon som är mera insatt som för diskussionen med dig - och det är inte jag. 

Jag är mitt upp i husrenovering och står inför en nära förestående utlandsresa m.m. så har jag inte tid just nu att fortsätta med denna diskussion.  Det är för kort tid för att läsa sig till en fil. kand. Skämtar och jag måste prioritera.

Tack för diskussionen och en sak till: du höll en korrekt ton genom vårt korta utbyte.  Det uppskattar jag. 

MVH

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-04-25 09:23 #75 av: Internettan

#71:

Man framhåller vad man har: en otroligt habil teori, som bygger på mängder av fakta och testade hypoteser.

Jag känner inte alls igen det. Stabil snarare, är vad man säger. (Sen kanske det skiljer mellan "man" och "man" men jag har hört så många gånger att evolutionsteorin minsann är en av de mest verifierade som finns. I alla fall av sådana som gillar att diskutera.)

För att det [två kön] aldrig från början kan ha varit en fördel.

Hur vet du det?

Det säger sig självt. För att inte tala om hur det kan ha gått till steg för steg där fördelarna hela tiden har varit så stora att de påverkat. 

(Och kom ihåg här att det är DU som gör påståendet. Det duger alltså inte bara att bolla över frågan och kräva att andra människor skall erbjuda dig detaljerade svar på alla frågor. Det är DU som gör ett påstående här).

Så du menar att evolutionstroende ska få anta och påstå att utvecklandet av två kön har varit en fördel för överlevnaden i alla steg och kräva att alla ska tro det? Och de behöver inte bevisa det påståendet utan bevisbördan ligger hos motståndarna? Det är ju faktiskt inte jag som kommer med ett påstående här om du tänker efter.

När det gäller irreducerbar komplexitet kan jag erkänna att jag inte vet tillräckligt. Om vi antar att du har rätt där (vid just ögon) så kommer vi (som jag skrev) ändå till en återvändsgränd vid den första individen som "av sig själv" skulle ha utvecklat förmågan att uppfatta ljus. Där kör man med en vild gissning av typen "kasta tärning" och det kan man ju inte göra och ändå kalla det vetenskap. 

Evolutionsläran har ingenting med livets uppkomst (http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis) att göra. 

Jag anser att den självklart har det. Det där tycker jag bara är en ursäkt för att slippa fundera på det man måste erkänna har en skapare. Om man finner det sannolikt att en skapare ligger bakom livet så måste man ju också erkänna att skaparen kan ligga bakom - och ha ett syfte med - utvecklingen. Och då måste man överge idén om naturligt urval som det som primärt styr utvecklingen. Eller så hävdar man att livet råkade bildas enbart av gynnsamma omständigheter men då måste man förklara hur de otroligt avancerade egenskaperna (att ens kunna utvecklas) blev till från början och sen kunde utvecklas på ett sådant helt otroligt osannolikt sätt helt av sig självt. Och det kan man inte. Men det vill man inte erkänna eller fundera över. För då faller rätt mycket av världsbilden. Jag tror att vi är så vana vid livet och tar livet för givet på ett sådant sätt av vi inte inser hur fantastiskt det är. 

#72:

Den absolut största fördelen är genetisk variation vilket i sin tur säkrar artens överlevnad och utveckling i långt större utsträckning än om du bara förde din egen uppsättning gener vidare. Mutationer kan på detta sätt uppvägas och fördelaktiga egenskaper kan samverka.

Självklart är det en fördel nu, när vi väl är utvecklade/skapade som vi är. Med facit i hand. (Det tyder på en intelligent skapare som vet vad som är en fördel.) Men förklara för mig hur encelliga organismer plötsligt blev till två kön. Hur kunde det ens bildas två kön från början? Och hur kunde de konkurrera ut de andra? Hur kunde det bildas könsceller där det bara fanns halva anlag? Som behövde paras ihop med en individ av andra könet för att skapa komplett avkomma? Hur "visste" cellerna att de skulle "gå ihop" för att föröka sig? Fick de en sådan DNA-sekvens som sa till dem hur de skulle göra? Hur bildades "längtan" till den andre? (Sexuella lustar?) Kom det samtidigt med att det bildades två kön? Hur då? Är inte det lite komplicerat och tog tid? Skulle inte de som förökade sig av sig själva ha fördel av att hinna föröka sig mycket mer? Hur många olik-könade celler fick samma mutation så att det kunde ske en förökning i så stor skala att de tog över? Räckte det med en?

För att uppväga den uteblivna möjligheten att "blanda gener med en partner" och därmed ha chansen att producera en bättre avkomma har många bakterier förmågan att ta upp DNA från omgivningen och inkorporera i sitt eget genom.

Och hur utvecklade de den förmågan? Hur gjorde den förste? Om det är en allmän förmåga - varför gör inte alla så?

#73:

Tänk om man kunde komma ihåg det lite bättre.


Anmäl
2013-04-25 11:38 #76 av: Minka040

#72 Nja, det var väl en fördel redan när det blev så eftersom det tillät diversitet. Det blir ett väldigt filosofiskt resonemang om något är en fördel först när det finns hjärnkapacitet nog att dra den slutsatsen...

Jag är inte insatt i hur de två könen bildades, men det har jag heller inte givit sken av. Du ansåg att det omöjligt kunde finnas en fördel med könsbaserad förökning och mitt svar var en reaktion på det. Det finns däremot kontakt mellan bakterier, via ett slags organ som kallas pilus. Om jag funderar över saken så kanske det var på detta sätt som den första cell-cell-kontakten uppkom, men vem vet. :)

Tja, lite hönan och ägget det där med hur bakterier började ta upp DNA. Det finns kanaler och pumpar i bakteriernas yttre cellmembran ämnat för näringsämnen, det är en möjlig väg. Det finns också stress-känsliga system som gör cellmembranet permeabelt för DNA (ex. värmeökning, elektricitet och kalciumklorid). De kan ha haft en annan funktion från början men blivit kvar eftersom de gav organismen en fördel. Alla bakterier måste inte kunna göra detta dock, det finns andra finurliga sätt att överleva på. Vissa bakterier bildar t.ex. mycket resistenta endosporer för att klara överdriven hetta och näringsbrist. Man har kunnat väcka vad man anser är miljoner år gamla sporer till liv. Kan man genomföra denna endospor-process har man däremot på ett sätt nått en slags genetisk återvändsgränd eftersom det går att säkra sin överlevnad på detta sätt.

Jag anser, baserat på min utbildning, att liv kan ha uppstått utan en gudomlig inverkan (autokatalytiskt RNA tror jag har spelat en viktig roll), men det står dig såklart fritt att tro att både bakterier, människor, djur och växter har uppkommit genom att en allsmäktig kraft. Det stör mig inte alls. Jag försökte enbart bemöta ett påstående från dig som jag ansåg hade ett svar. :)

Anmäl
2013-04-25 17:16 #77 av: [Boxman]1

#75

Jag känner inte alls igen det. Stabil snarare, är vad man säger. (Sen kanske det skiljer mellan "man" och "man" men jag har hört så många gånger att evolutionsteorin minsann är en av de mest verifierade som finns.

Visst är det en av de mest verifierade teorier vi har -- mängder av verifierade hypoteser har härletts ur evolutionsteorin.

Det säger sig självt.

Nej, det gör det inte. Du får nog argumentera för din ståndpunkt här.

Så du menar att evolutionstroende ska få anta och påstå att utvecklandet av två kön har varit en fördel för överlevnaden i alla steg och kräva att alla ska tro det?

Du menade att det fanns sådant som motsade evolutionsteorin. En av dessa saker skulle vara "utvecklande av två kön". Då får du också ta och argumentera för denna ståndpunkt. Varför är detta någonting som talar emot evolutionsteorin?

Ännu har vi inte hört just någonting.

När det gäller irreducerbar komplexitet kan jag erkänna att jag inte vet tillräckligt.

Ändå kan du alltså avgöra att både ögat och blodets förmåga att koagulera präglas av irreducerbar komplexitet? Hur går det ihop?

Jag anser att den [evolutionsläran] självklart har det [med livets uppkomst att göra].

Fast vad du anser i frågan är ju tämligen irrelevant. Frågan om livets uppkomst kallas fortfarande abiogenesis och evolutionsläran har fortfarande ingenting med denna process att göra.

Det där tycker jag bara är en ursäkt för att slippa fundera på det man måste erkänna har en skapare.

Föreställningar om "designers" eller "skapare" är omöjliga att pröva. Därför blir de icke-frågor inom vetenskapen. Det är ingen som ens funderar särskilt mycket över dem.

Anmäl
2013-04-26 06:33 #78 av: Internettan

#76:

Det finns däremot kontakt mellan bakterier, via ett slags organ som kallas pilus. Om jag funderar över saken så kanske det var på detta sätt som den första cell-cell-kontakten uppkom, men vem vet. :)

Fast det där organet måste ju någon ha skapat från början med en tanke på vad det ska användas till. Annars hamnar man återigen i frågan hur det organen råkade bildas och dessutom var så användbart att det hade en fördel i överlevnaden.

Det finns kanaler och pumpar i bakteriernas yttre cellmembran ämnat för näringsämnen, det är en möjlig väg.

Hur kan någonting vara ämnat för något om det inte finns en intelligent skapare bakom?

men det står dig såklart fritt att tro att både bakterier, människor, djur och växter har uppkommit genom att en allsmäktig kraft. Det stör mig inte alls. Jag försökte enbart bemöta ett påstående från dig som jag ansåg hade ett svar. :)

Det stör mig inte heller att du tror att livet uppkommit "av sig självt". (Bara inte samhället indirekt prackar på mig den åsikten.) :)

#77:

Det säger sig självt.

Nej, det gör det inte. Du får nog argumentera för din ståndpunkt här.

Jag tror det räcker med det jag skrivit. Om nya organ/funktioner ska ha en fördel måste de vara ganska komplexa redan från början. 

Varför är detta någonting som talar emot evolutionsteorin?

För att det inte kan ha varit någon fördel från början. Precis så enkelt är det. Idén om en fördel här är så komplicerad att den som hävdar en fördel bör komma med teorier för hur det kan ha gått till. (Och det finns säkert men jag hittar det inte..)

Ändå kan du alltså avgöra att både ögat och blodets förmåga att koagulera präglas av irreducerbar komplexitet? Hur går det ihop? 

Jag får säga som Woodland: jag litade på min källa. Är osäker nu om han har rätt eller inte när det gäller detta. Samtidigt märker jag hur en massa saker faktiskt präglas av irreducerbar komplexitet när jag själv skriver. T ex två kön, förmågan att uppta näring, uppfatta ljus, medvetande, känna igen andras DNA och "suga in det", osv. Så jag håller fast vid det till stora delar men kan inte försvara just ögat. (Fast jag tror ändå inte att ett synorgan som bara kan uppfatta ljus av sig själv kan mutera fram förmågan att se färger. Och återigen kan uppfattandet av ljus inte uppkomma av sig själv. Så ögat stämmer inte med evolutionen och idén om naturligt urval i alla fall. Det gör typ ingenting när man väl går tillbaka till Gå.)

Fast vad du anser i frågan är ju tämligen irrelevant. Frågan om livets uppkomst kallas fortfarande abiogenesis och evolutionsläran harfortfarande ingenting med denna process att göra.

Jo, det har den. Jag bryr mig inte om att man kallar dem för olika saker och säger att det är olika saker. Det är inte olika saker för det. De hör ihop på det sättet jag beskrev. (Om man inte inom evolutionsläran lägger sig i huruvida det finns en skapare eller ej - hur kan man då hävda att utvecklingen sker genom naturligt urval och inte genom en skapares ingripande och styrande?)

Föreställningar om "designers" eller "skapare" är omöjliga att pröva. Därför blir de icke-frågor inom vetenskapen. Det är ingen som ens funderar särskilt mycket över dem.

Fel. Därför utgår man från att en skapare inte finns. Man kan intala sig att man är neutrala - men det är det man inte är.

Anmäl
2013-04-26 07:37 #79 av: [Boxman]1

#78

Jag tror det räcker med det jag skrivit.

Nej, det gör det inte -- och nu får du nog höja nivån på dina inlägg om det överhuvudtaget skall vara någon mening med att forsätta. Det blir ju ingen meningsfull diskussion om du aldrig presenterar några argument för någonting. Du menar alltså att det finns fynd som inte stämmer med evolutionsteorin. Vilka är dessa fynd och varför stämmer de inte med evolutionsteorin? Du får nog bygga upp en argumentation här. Ännu tycks vi inte ha rört oss en millimeter ur fläcken.

För att det inte kan ha varit någon fördel från början.

Hur vet du det? (Som sagt: argument, tack.)

Idén om en fördel här är så komplicerad att den som hävdar en fördel bör komma med teorier för hur det kan ha gått till. (Och det finns säkert men jag hittar det inte..)

Nej. Det är du har påstår att du har fynd som "inte stämmer med evolutionsteorin". Du får du också berättar hur och varför. Men det börjar bli helt uppenbart att du saknar argument: allt du har är dina smatterband av frågor. Folk skall kunna erbjuda dig superdetaljerade svar på 129 olika frågor; och klarar de inte det skall alltså evolutionsläran vara omöjlig. Men som sagt: okunnighet om en viss process kommer aldrig att fungerar som belägg för att den aldrig ens har hänt, så mycket tror jag du förstår.

Jag får säga som Woodland: jag litade på min källa. Är osäker nu om han har rätt eller inte när det gäller detta

Det här är också sådant som gör att diskussionerna känns rätt trista: ni sätter er bara ned och klipper och klistrar in formuleringar som ni inte ens själva förstår.

Och återigen kan uppfattandet av ljus inte uppkomma av sig själv.

Ett skolboksexempel på ett argument ur okunnigheten: eftersom du inte förstår hur ljuskänslighet kan uppkomma av sig själv, så kan det inte ha uppkommit av sig själv. Har du någonting annat än dessa ständiga argument ur okunnigheten att erbjuda oss?

Jo, det har den. Jag bryr mig inte om att man kallar dem för olika saker och säger att det är olika saker. Det är inte olika saker för det. De hör ihop på det sättet jag beskrev

Nej. Evolutionsteorin beskriver fortfarande bara hur livet evolverat (därav namnet). Ingenting annat.

Fel. Därför utgår man från att en skapare inte finns.

Man struntar i huruvida en skapare finns, eftersom frågan omöjligen går att pröva.

Anmäl
2013-04-28 11:00 #80 av: Internettan

#79:

Nej, det gör det inte -- och nu får du nog höja nivån på dina inlägg om det överhuvudtaget skall vara någon mening med att forsätta.

Allt handlar om våra två olika utgångspunkter. Du letar svar nere på marken medan jag letar svar från ett annat perspektiv. Båda ser vissa saker och använder ren tro för att förklara resten. Du ser spår av utveckling och tar för givet att starten (livets uppkomst och/eller olika nya funktioners start) stämmer med detta.

Jag är tvärtom. Jag ser meningen och en övernaturlig start (och fortsättning) och använder min tro för att få ihop det fysiska vi kan se.

Ingen av oss lyckas jättebra.

Varför skulle din tro och dina antaganden vara mer seriösa än mina? Ni evolutionister ser inte skogen för alla träd. Jag ser inte träden utan bara en fantastisk skog.

Båda sidor har många frågetecken som förnekas.

För att det inte kan ha varit någon fördel från början.

Hur vet du det? (Som sagt: argument, tack.)

I #75 har jag beskrivit exempel på osannolikheter som jag ser som motargument. De är i form av frågor men om du inte klarar av att läsa dem som argument så kan du kanske fråga någon i närheten om de kan omformulera?

Folk skall kunna erbjuda dig superdetaljerade svar på 129 olika frågor; och klarar de inte det skall alltså evolutionsläran vara omöjlig.

Det är väl så man för en diskussion? Man har olika argument och den andre förväntas motargumentera? Att använda sig av frågor är lite att erkänna att man inte själv är säker men du måste väl ändå kunna erkänna att frågorna är rimliga och godkända argument? Eller är de frågorna sådana att vi ska strunta i dem och bara använda oss av tro där? Är det du som är för tro nu?

Istället för att hela tiden påpeka hur oseriös jag är kanske du kan erbjuda svar någon gång?

Och återigen kan uppfattandet av ljus inte uppkomma av sig själv.

Ett skolboksexempel på ett argument ur okunnigheten: eftersom du inte förstår hur ljuskänslighet kan uppkomma av sig själv, så kan det inte ha uppkommit av sig själv.

Vilken bortförklaring. Varför kan du inte erkänna att man inte har svar på detta? För mig är det här en jätte-fråga. Om man inte har en enda trovärdig teori om hur olika funktioner från början har uppstått så faller ju hela teorin. Det är bärande frågor och du behandlar dem som en detalj som snart får svar.  

Det är inte min lilla personliga fråga och okunnighet det rör. Det är en fråga som berör hela teorin och om ni inte kan svara på den så tycker jag att ni bedriver religion.

Men om det ändå är så att du har bra svar och det faktiskt är så att det är jag som är okunnig bara - varför svarar du då inte?

Nej. Evolutionsteorin beskriver fortfarande bara hur livet evolverat (därav namnet). Ingenting annat.

Exakt. HUR livet evolverat. Det är precis det man inte ser hela bilden av utan antar utifrån frånvaron av en skapande/uppehållande intentionell kraft.

Man struntar i huruvida en skapare finns, eftersom frågan omöjligen går att pröva.

Man struntar i att fundera över det och märker inte att man tagit ställning.

 

Anmäl
2013-04-28 13:34 #81 av: [Boxman]1

#80

Internettan,

Det känns fortfarande inte som vi rört oss en millimeter ur fläcken. I inlägg #39 gjorde du gällande det fanns massor av "undantag" som inte "stämmer överens med evolutionsteorin". Du torgförde sedan ett antal möjliga förslag på sådana fynd. Men vi har fortfarande inte fått höra ett ord om varför dessa saker inte "stämmer överens med evolutionsteorin".

Känner du inte själv att det hade varit meningsfullt att berätta varför dessa saker "inte stämmer överens med evolutionsteorin"?

Båda sidor har många frågetecken som förnekas.

Det kommer alltid att finns frågetecken inom all vetenskap. Det går inte att komma ifrån. Förstår du verkligen inte skillnaden mellan ett frågetecken och ett "fynd som talar emot evolutionsteorin?" Det verkar inte riktigt så -- och häri tror jag just bristen i dina inlägg ligger.

Varför kan du inte erkänna att man inte har svar på detta?

Låt oss för diskussionens skull säga att svar saknas. Fullständigt. Skulle det då vara ett "fynd" som inte "stämmer överens med evolutionsläran"? Funkar det verkligen så? Är okunskap om en specifik evolutionär process verkligen ett fynd som "inte stämmer överens med evolutionsläran?"

Exakt. HUR livet evolverat.

Precis. Hur livet evolverat (och evolverar!). Och för att livet skall kunna evolvera måste det alltså finnas ett liv som KAN evolvera. Vad roligt att vi äntligen är överens om någonting.

Anmäl
2013-04-29 21:17 #82 av: Sukram

Varje gång en sån här tråd startas så känner jag att skolan har misslyckats i sin biologi och naturkunskapsutbildning....Förskräckt



Anmäl
2013-04-30 06:53 #83 av: Internettan

#81:

Jag har ju läst om massor av undantag som när jag läst om dem verkat väldigt trovärdiga. Men jag orkar inte plocka fram böcker/artiklar igen för det skulle ta jättelång tid. Och dessutom verkar det ju som att du/ni har svar på allt så jag vet inte längre hur mycket man kan lita på allt det jag läst. Jag kan för lite för att veta vilken sida som har mest rätt. Det betyder inte att jag ger upp eller att jag tror att evolutionsteorin stämmer. Även om jag inte har kunskap nog att gå in i alla detaljer har jag ändå förstått att mycket inom evolutionsteorin består av spekulationer. (T ex huruvida apmänniskor har funnits. Finns inga bevis för det. Bara apor eller människor har man hittat.)

Dessutom visar världen tecken på en sådan komplexitet och övernaturlighet att detta starkt talar för att evolutionsteorin som bäst tillhandahåller delförklaringar om livet på jorden, men inte att den kan förklara livet på det viset man hävdar och vill.

Känner du inte själv att det hade varit meningsfullt att berätta varfördessa saker "inte stämmer överens med evolutionsteorin"?

Jo, det hade det. Det hade ju självklart varit optimalt. (På samma sätt som det hade varit optimalt om du hade kunnat ge troliga förklaringar på det som jag ser som otroligt.)

Förstår du verkligen inte skillnaden mellan ett frågetecken och ett "fynd som talar emot evolutionsteorin?" Det verkar inte riktigt så -- och häri tror jag just bristen i dina inlägg ligger. 

Jo då, det förstår jag. Problemet är bara att det som du ser som lösbara frågor ser jag som saker som motsäger teorin. Du kan ju inte innan ni har löst frågorna säga att frågorna kommer att lösas och alltså bara är frågetecken. De kan ju lika gärna vara saker som motsäger teorin. 

Är okunskap om en specifik evolutionär process verkligen ett fynd som "inte stämmer överens med evolutionsläran?"

Ja, om det inte kan finnas en rimlig naturlig förklaring som stämmer överens med teorins grunder. Hur lång tid ska det ta innan ni erkänner det? Ska ni hålla på att forska i 100 år till och fortfarande bara se dem som lite klurigare frågetecken? När övergår frågetecken till konstaterande? Vem sätter gränsen?

I så fall kan du ju ta dina exempel om att hitta människor i "fel" jordlager. Man kan säkert använda sin fantasi och hitta på förklaringar till detta också. Man reviderar teorin men kommer man att överge den? Det tror jag inte för ett ögonblick. Man kommer bara att säga att man stött på några frågetecken men man kommer med all sannolikhet mena att det finns en lösning som vi ännu inte känner till.

Evolutionsteorin är ofalsifierbar eller i alla fall oerhört svårfalsifierbar. Helt enkelt för att det är svårt att få till rena bevis.

Anmäl
2013-05-01 13:22 #84 av: [Boxman]1

#83

"Men jag orkar inte plocka fram böcker/artiklar igen för det skulle ta jättelång tid".

Vi får alltså inte -- trots alla dessa inlägg -- höra just någonting om dessa fynd som inte stämmer överens med evolutionsläran. Det var ju tråkigt.

(T ex huruvida apmänniskor har funnits. Finns inga bevis för det. Bara apor eller människor har man hittat.)

Det finns mängder av övergångsformer mellan apliknande anfäder och människor. Men detta måste man naturligtvis förneka som kreationst; vilket leder till en del lustiga konsekvenser. Ta bara den här listan till exempel. Det som en kreationist kallar 100-procentig apa, menar en annan är en helt vanlig människa skapad i guds avbild. Visst är det lustigt? Om allt är skapat i färdiga "slag" så borde det väl vara den enklaste sak i värden att avgöra huruvida något är apa eller människa? Det klarar väl vem som helst att avgöra? Ändå är oenigheten fullständig bland kreationisterna. Hur kommer det sig tror du? Skämtar

De kan ju lika gärna vara saker som motsäger teorin.

En sak som motsäger teorin är någonting som gör just detta: motsäger teorin. Ett fynd som visar att teorin omöjligen kan vara sann, som till exempel människor i de prekambriska avlagringarna, eller genetiska barriärer som förhindrar evolution över artnivå. Okunskap om X eller Y är alltså INTE fynd som inte stämmer överens med evolutionsläran; det är just bara det: okunskap. Kunskapsluckor finns överallt inom alla vetenskapliga discipliner.

Ja, om det inte kan finnas en rimlig naturlig förklaring som stämmer överens med teorins grunder

Hur avgör du att det inte KAN finns en rimlig naturlig förklaring? Jag är väldigt nyfiken på detta.

Anmäl
2013-05-01 20:10 #85 av: Internettan

#84:

Det finns mängder av övergångsformer mellan apliknande anfäder och människor.

Var har du beviset för det? Bara för att kreationister är oense om vad som är vad när det gäller gamla skelett betyder det ju inte att de är mellanformer. (Inom alla forskningsområden råder oenighet om många saker men det innebär inte att de oense forskarna har fel i allt.)

Förresten - vad definierar en människa? Ser man på skeletten hur individerna såg ut eller vilken medvetandenivå de hade? Vad vet man egentligen? Och vad tror man?

Bara en sån här sak:

Det finns till exempel olika teorier om hur neanderthal-människan såg ut. Den vanliga bilden visar en kraftigt byggd varelse med vissa apliknande drag, men om man vill skulle man kunna göra en rekonstruktion som mer liknar oss.

Går man efter skelettets utseende är det nämligen fullt möjligt.

http://www.ungafakta.se/daggdjur/fossil/manniskoslaktet/

Det känns inte som att man vet så mycket som man vill hävda.

Okunskap om X eller Y är alltså INTE fynd som inte stämmer överens med evolutionsläran; det är just bara det: okunskap. Kunskapsluckor finns överallt inom alla vetenskapliga discipliner.

Alltså tillskriver man stora frågetecken en potentiell möjlighet, fast det ser omöjligt ut. Så länge "vi inte vet" så är allt möjligt? Hur otroligt det än är? Men man måste väl ändå ha en rimlig hypotes om det man tror är sant? 

Hur avgör du att det inte KAN finns en rimlig naturlig förklaring? Jag är väldigt nyfiken på detta.

För att jag aldrig sett någon bra förklaring plus att det enligt mitt intellekt ser helt omöjligt ut. 

Jag antar att det finns en rimlig förklaring (någon hypotes) om olika till synes omöjliga händelseförlopp? (Annars skulle jag totalt tappa förtroendet för forskare..) Om det inte skulle finnas det så måste det väl ändå vara så att min tro att det inte finns väger tyngre än någons helt obevisade utsaga? Bevisbördan borde väl ändå ligga hos den som påstår att det finns anledning att tro att det finns rimliga förklaringar? 

Eller så kör ni med tro, precis som vi gör. Och det måste få vara tillåtet, men då kan man inte kalla det för vetenskap. Man ser bevis för vissa saker och så antar/tror man på resten. Bara man erkänner att det är tro det handlar om. Men det gör man inte utan istället tjatar man om att teorin inte är falsifierad. Vem bryr sig vad det kallas för? Det blir ju ändå samma sak. Tro är vad det är och inte vetenskap.

Så om det finns några rimliga hypoteser om hur det gick till när de allra första encelliga urcellerna fick de första nya egenskaperna i form av medvetande, syn, hörsel, känsel, känslor, smak, lukt så får du gärna berätta om dem. (Med egna ord och inga länkar till engelska mastodonttexter i så fall.) 

Anmäl
2013-05-01 22:00 #86 av: [Boxman]1

#85

Var har du beviset för det?

Det faktum att de uppvisar så många likheter med både apor och människor att det är helt omöjligt att avgöra huruvida det är apor eller människor utgör naturligtvis tämligen förkrossande belägg.

För att jag aldrig sett någon bra förklaring plus att det enligt mitt intellekt ser helt omöjligt ut. 

De flesta kreationister brukar bli lite förlägna när man kommer på dem med argument ur okunnigheten. Beklämmande felslut av det slaget är det naturligtvis inget man vill ägna sig åt. Men inte du. Du håller alltså fast vid ditt argument ur okunnigheten? Om inte du kan föreställa dig hur någonting kan uppkomma på naturlig väg så kan det helt enkelt inte uppkomma på naturlig väg?

Jag antar att det finns en rimlig förklaring (någon hypotes) om olika till synes omöjliga händelseförlopp? (Annars skulle jag totalt tappa förtroendet för forskare..) Om det inte skulle finnas det så måste det väl ändå vara så att min tro att det inte finns väger tyngre än någons helt obevisade utsaga? Bevisbördan borde väl ändå ligga hos den som påstår att det finns anledning att tro att det finns rimliga förklaringar? 

Eller så kör ni med tro, precis som vi gör. Och det måste få vara tillåtet, men då kan man inte kalla det för vetenskap. Man ser bevis för vissa saker och så antar/tror man på resten. Bara man erkänner att det är tro det handlar om. Men det gör man inte utan istället tjatar man om att teorin inte är falsifierad. Vem bryr sig vad det kallas för? Det blir ju ändå samma sak. Tro är vad det är och inte vetenskap.

Här förstår jag tyvärr inte ens vad du menar. Och nu börjar dina inlägg överhuvudtaget att bli väldigt röriga. Du får nog välja något tydlig avgränsat område och sedan försöka hålla dig till det om det överhuvudtaget skall vara meningsfullt att föra en diskussion. Det går inte att föra in 129 nya frågor i varje inlägg.

Anmäl
2013-05-02 06:50 #87 av: Internettan

#86:

Det faktum att de uppvisar så många likheter med både apor och människor att det är helt omöjligt att avgöra huruvida det är apor eller människor utgör naturligtvis tämligen förkrossande belägg.

Det gör det ju inte. Vi kan se likheter. Punkt. Hur kommer det sig att alla "apmänniskor" dött ut medan endast renodlade människor + renodlade apor finns idag? Hur kunde varenda en av alla apmänniskor dö ut?

Krystade förklaringar om flaskhalspopulationer finns det väl inga bevis för? Jag hittar ingenting annat, som bevis för denna flaskhalspopulation, än att människan har en enhetlig genkod. Kallas inte det för cirkelresonemang? "Människan har en enhetlig genkod. Det måste betyda att en flaskhalspopulation har förekommit. Och det kan vi se på att människan har en enhetliga genkod."

Om inte du kan föreställa dig hur någonting kan uppkomma på naturlig väg så kan det helt enkelt inte uppkomma på naturlig väg?

Jo, men i kombination med brist på svar från evolutionister så känns det som en rimlig ståndpunkt. 

Det går inte att föra in 129 nya frågor i varje inlägg.

Nej, men fler än en går i alla fall. Och frågor dyker ju upp allteftersom vi diskuterar. Jag är inte så disciplinerad som du är.

Äter till en fråga som dykt upp i flera inlägg och som inte är ny:

Finns det eller finns det inte några hypoteser om det jag skrev i förra inlägget? (Om hur egenskaperna syn, hörsel, känsel, tankeförmåga osv blev till från att från början inte ha funnits?)

I så fall vore det bra om du kunde visa mig dessa eftersom den idén i mina ögon motsäger teorin om naturligt urval. (Det kan bara ske ett urval på det som redan finns.)

Om det inte finns några hypoteser: då kör ni med tro precis som vi troende gör. Och då måste man också erkänna att det handlar om tro och inte "förfina sig" med vetenskapliga termer.

Jag skulle uppskatta om du också ville hålla dig till sakfrågan istället för att skriva ett helt inlägg om hur dåligt jag diskuterar. Jag förstår att du bara vill ha frågor som evolutionister har funderat ut svar på och som går att hänvisa till genom en länk. 

När jag har andra frågor, som går utanför detta, blir du osäker? Men ändå vill du få det att framstå som korrekt att inte ha svar, "utan det förekommer inom all vetenskap". Och då ska vi bara strunta i det?

I så fall tycker jag vi ska strunta i att apor och människor har liknande skallar också. För det är ju bara ett litet frågetecken som ännu inte rätats ut i den annars mycket trovärdiga skapelseteorin. (För mig är det inte ens frågetecken, Gud har förmodligen skapat oss lika från början.)


Anmäl
2013-05-02 07:57 #88 av: [Boxman]1

#87

Som sagt: du får nog försöka välja ett avgränsat område och hålla dig till det om det överhuvudtaget skall vara möjligt att föra en diskussion. Nu hoppar du bara runt bland 100 olika frågor och det är helt omöjligt att få någon form av sammanhang och struktur i "diskussionen".

Anmäl
2013-05-02 11:09 #89 av: [Starman]

#87

"Hur kommer det sig att alla "apmänniskor" dött ut medan endast renodlade människor + renodlade apor finns idag?"

Det finns inga "renodlade" apor eller "renodlade" människor. Hela den här uppfattningen bygger på att det skulle finnas något sorts ideal; något sorts hierarkisk struktur i djurriket där gränserna var tydliga.
Gränserna är inte tydliga. De är faktiskt så luddiga som de bara kan bli.

Vi är människoapor! Precis som bonobon, gorillan och orangutangen så är vi apor som använder redskap och har tydliga sociala strukturer och liknande beteenden.

Vi dödade neandertalarna. Homo sapiens sapiens utrotade all konkurrens. Därför finns inte andra varelser med förmåga att kommunicera på det sätt som vi gör i dagsläget.


Om du inte är helt stängd för ny kunskap, så bör du snarast (!) läsa Richard Dawkins bok "Så Gick Det Till". Om du efter att ha läst den fortfarande inte fattar varför evolutionsteorin är giltig så får du gärna fortsätta att tro på dina felaktigheter. Det är inte som att det gör något för någon annan än dig, i det att du framställer dig som extremt ignorant och okunnig. 

Se gärna dokumentären här nedan också om du har fått för dig att det inte finns människoliknande apor. 

Vänligen läs igenom våra sajtregler, vi tillåter inte videoklipp i inlägg /mod

Anmäl
2013-05-02 16:02 #90 av: bubrik

Vi dödade neandertalarna. Homo sapiens sapiens utrotade all konkurrens. Därför finns inte andra varelser med förmåga att kommunicera på det sätt som vi gör i dagsläget.

Detta måste väl i alla fall vara en teori... Eller finns bevisen för detta?

Jag kan förstå att saknar man en tro på Gud eller ens överväger möjligheten, blir det kanske så att allt kommit till genom någon utveckling. ( För mig kräver det mer tro än alternativet med tro...) Men har man själv erfarenhet av en till dimension, andlig sådan, i tillvaron, så blir skapelsetanken mer rimlig. Denna erfarenhet är dock alltid subjektiv till sin natur som jag förstår det.

Anmäl
2013-05-02 16:10 #91 av: [Starman]

Då får jag be om ursäkt! Hade inte förstått att ni hade i reglerna något som är tillåtet på alla andra iFokussiter.

Här är en länk istället till videon som bortmodererades;
https://www.youtube.com/watch?v=-C6NkRUbI38

Internettan; se gärna hela dokumentären ovanför om du tror att det inte finns apor som är extremt lika människor.

Anmäl
2013-05-02 16:16 #92 av: [Starman]

#90

Om man inte kan acceptera den enkla tanken att saker kan utvecklas, att allt inte är statiskt, då är nog evolutionsteorin svår att acceptera.

Ett evidens är ju att skallar har hittats i mängder. Ett annat är att neandertalarna som underart inte existerar längre. Ergo; vi konkurrerade ut dem. Ja, det är en teori att neandertalare har existerat och dött ut. Precis som det är en teori att saker faller till marken när du släpper dem.


Anmäl
2013-05-02 18:46 #93 av: Woodland

#89
Starman- du skrev till Internettan:

Det är inte som att det gör något för någon annan än dig, i det att du framställer dig som extremt ignorant och okunnig.

Enligt skrivreglerna: Visa hänsyn och vara artig mot andra medlemmar på iFokus.
Respektera även uppfattningar som avviker från dina egna.

Personangrepp är inte tillåtet enligt skrivreglerna.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-05-02 22:41 #94 av: [Starman]

#93

Men evolutionsteorin är giltig. Att försöka förminska dess förklaringsvärde är just bara ignorant, med tanke på alla evidens som talar för att den är giltig.

#87

Jag ber om ursäkt för personangreppet.

Anmäl
2013-05-02 22:49 #95 av: Morphogenesis

Jag måste säga att jag uppskattar den generella hövligheten i tråden, med tanke på att de två positionerna som tas står så långt bort ifrån varandra.

Anmäl
2013-05-03 06:17 #96 av: Internettan

#88:

Som sagt: du får nog försöka välja ett avgränsat område

Du fortsätter att fokusera på min diskussionsstil och undviker mina frågor? Här kommer den fråga jag vill hålla mig till igen: (Du kan plocka ut bara en enda av sinnena om du tycker det känns mer avgränsat.) 

Finns det eller finns det inte några hypoteser om det jag skrev i förra inlägget? (Om hur egenskaperna syn, hörsel, känsel, tankeförmåga osv blev till från att från början inte ha funnits?)

I så fall vore det bra om du kunde visa mig dessa eftersom den idén i mina ögon motsäger teorin om naturligt urval. (Det kan bara ske ett urval på det som redan finns.)´

Eller har du egna tankar kring detta som verkar rimligt?

#89:

Gränserna är inte tydliga. De är faktiskt så luddiga som de bara kan bli.

Mellan apa och människa verkar gränsen vara enormt tydlig.

Vi är människoapor! Precis som bonobon, gorillan och orangutangen så är vi apor som använder redskap och har tydliga sociala strukturer och liknande beteenden.

Fast det vet vi ju inte. Apor kan inte jämföra sig med människan mer än på extremt grundläggande plan. (Finns inga andra djur som har vårt medvetande och vår förmåga till det talade språket. Att säga att apor kan utveckla det med rätt förutsättningar är väl ändå antaganden? I så fall är det så med alla djur. Finns ju många exempel på intelligens bland t ex delfiner mm. 

Hur kommer det sig att bara ap- och människoförfäderna "råkade" utvecklas till varelser som tog över hela världen medan alla andra varelser är underställda människan? Det borde finnas massor av intelligenta varelser som inte är människor och som kan tala eller reflektera eller ja... (Och kriga med människan.) Varför (och hur) formades vår gren till att bli så avancerade medan precis alla andra grenar bara utvecklades fram till en viss punkt? Att bara våra förfäder fick sådana förutsättningar att de behövde utveckla tal och intelligens för att överleva låter osannolikt. Människan har så specifika egenskaper att hennes resa genom tiderna måste ha kantats av extraordinära upplevelser och påfrestningar av naturen. Hur sannolikt är det?

Det enda jag möjligen kan tänka mig är att det skett en utveckling, som evolutionsteorin säger, men i så fall har den inte skett av naturligt urval utan blivit styrd av Gud på ett eller annat sätt.

Vi dödade neandertalarna. Homo sapiens sapiens utrotade all konkurrens. Därför finns inte andra varelser med förmåga att kommunicera på det sätt som vi gör i dagsläget. 

Var har du beviset för detta? Hur utrotade homo sapiens sapiens all konkurrens? Hur kommer det sig att bara människoaporna (och alla människoapor överallt) blev utrotade och inte de rena aporna? 

Om du inte är helt stängd för ny kunskap, så bör du snarast (!) läsa Richard Dawkins bok "Så Gick Det Till". Om du efter att ha läst den fortfarande inte fattar varför evolutionsteorin är giltig så får du gärna fortsätta att tro på dina felaktigheter. Det är inte som att det gör något för någon annan än dig, i det att du framställer dig som extremt ignorant och okunnig. 

Har inte tid och prioriterar inte att läsa den boken. Det här är en diskussion och om du inte själv kan framföra dina argument så är det inte jag som framstår som okunnig. Att hänvisa till en bok kan vem som helst göra och att sen påstå att man är okunnig bara för att man inte läst boken i fråga - vad är det för stil?

Jag har i så fall mängder av kristna böcker som jag tycker att du ska läsa så att du förstår att Gud finns.

#91:

Jag får kolla senare.

Anmäl
2013-05-03 07:35 #97 av: [Boxman]1

#96

Du fortsätter att fokusera på min diskussionsstil och undviker mina frågor?

Anledning kanske är just att din diskussionsstil lämnar en hel del övrigt att önska? Du inledde till exempel genom att skriva så här:

"Det räcker ju att titta på alla undantag man hela tiden uppfinner när olika fynd inte stämmer med evolutionsteorin. Den blir väl ofalsifierbar på det sättet?"

Men det finns alltså inga sådana fynd du kan visa oss? Skall vi alltså göra bokslut här istället då? Vi får inga exempel på "undantag" som inte stämmer överens med evolutionsteorin?

I så fall vore det bra om du kunde visa mig dessa eftersom den idén i mina ögon motsäger teorin om naturligt urval.

Som sagt: olösta frågor inom vetenskapen motsäger inte teorin om naturlig urval. Detta har förklarats för dig flera gånger nu. Du begår bara ett logiskt felslut, ett kategorimisstag.

Du kan plocka ut bara en enda av sinnena om du tycker det känns mer avgränsat.) 

Det börjar tyvärr bli fullkomligt uppenbart att du inte själv har några argument. Allt du har är dina smatterband av frågor, och jag kan tyvärr inte känna att det är speciellt meningsfullt att delta i en diskussion där det bara är upp till mig att svara dig på 129 olika frågor om evolution varutefter de dyker upp i huvudet på dig.

Anmäl
2013-05-03 12:34 #98 av: [Starman]

#96

"Mellan apa och människa verkar gränsen vara enormt tydlig."

Hur ser denna gräns ut?
Peka på en skillnad mellan oss människor och exempelvis bonobon som är så pass extremt tydlig att man inte kan förklara den gränsen på annat sätt än att Gud skapade allt och satte denna tydliga gräns inom djurriket.

"Fast det vet vi ju inte. Apor kan inte jämföra sig med människan mer än på extremt grundläggande plan."

Seriöst? Det är självklart att vi kan veta att aporna delar många, MÅNGA egenskaper med oss människor, det eftersom att VI kan studera APORNA...!?
Jag förstår inte riktigt vad du försökte göra där, om du försökte få det till att det är apornas uppgift att påvisa sitt släktskap med oss, men det misslyckades i vilket fall. Ett ogiltigt invändande på alla plan.

"Finns inga andra djur som har vårt medvetande och vår förmåga till det talade språket. Att säga att apor kan utveckla det med rätt förutsättningar är väl ändå antaganden?"

Nej, det är fakta. Vi har som art utvecklat förmåga att tala. Med största sannolikhet kunde även neandertalarna prata, då deras hjärnor antas ha varit väldigt lika våra. I länken nedan finner du en dokumentär där du kan följa gorillan Koko, som har lärt sig kommunicera med människor via teckenspråk. Så, att vi skulle vara den enda art som har ett medvetande och förmåga att kommunicera våra behov, känslor och tankar är inget annat än falskt.

https://www.youtube.com/watch?v=Pmuu8UEi2ko

"Hur kommer det sig att bara ap- och människoförfäderna "råkade" utvecklas till varelser som tog över hela världen medan alla andra varelser är underställda människan?"

Om du verkligen vill veta så bör du läsa "Så Gick Det Till".

För det första så var det inte BARA våra primater till förfäder som utvecklades och tog över hela världen. Alla arter du ser i dagsläget har utvecklats och tagit över hela världen.

Vi utvecklade egenskaper som var gynnsamma för oss. Förmågor att planera in i framtiden (en förmåga vi delar med många andra djurarter), förmåga att kommunicera med artfränder (en förmåga vi delar med många andra djurarter) och motsatta tummar (vi delar även det med en del andra djurarter). 

"Det borde finnas massor av intelligenta varelser som inte är människor och som kan tala eller reflektera eller ja..."

Skator exempelvis?
https://www.youtube.com/watch?v=ZuFEKO06gqE
De är intelligenta varelser med självkännedom och förmåga att lösa komplexa problem.
Kråkor och papegojor är också intelligenta varelser och båda är kända för att kunna imitera människors språk
https://www.youtube.com/watch?v=SzEdi074SuQ
Och så så klart Koko, som jag redan berättat om tidigare i detta inlägg. Titta gärna på de här klippen, samt klippet om Oliver i ett inlägg tidigare. Det kommer möjliggöra för dig att släppa den ignoranta uppfattningen att det inte finns annat intelligent liv än människan på den här planeten.

"Varför (och hur) formades vår gren till att bli så avancerade medan precis alla andra grenar bara utvecklades fram till en viss punkt?"

Du har missuppfattat. Evolution sker inte efter en mall som man vill fylla. Saker blir inte "färdigutvecklade". Vi är inte färdigutvecklade. Fiskarna är inte färdigutvecklade. DEN HÄR SAKEN HADE INTE HÄNT om inte utveckling faktiskt skedde. Vi har evidens för att utveckling sker rakt framför ögonen på oss. Att blunda för det massiva berg av evidens som stödjer evolutionsteorin är bara ignorant.

"Var har du beviset för detta? Hur utrotade homo sapiens sapiens all konkurrens? Hur kommer det sig att bara människoaporna (och alla människoapor överallt) blev utrotade och inte de rena aporna?"

Som sagt, evidens för att neandertalare har funnits finns i mängder. Att de inte finns längre är självförklarande. Varför neandertalarna blev utrotade är ett omtvistat ämne, men solklart står ju att vi står kvar och de inte gör det; man kan alltså göra påståendet att vi konkurrerade ut dem utan att det egentligen ska behöva ifrågasättas.

Dessutom blev inte människoaporna utrotade. Vi, bonoboapan, gorillan och orangutangen räknas alla som människoapor. Så, även där lyser ignoransen igenom. Du uttalar dig om saker du inte har någon kunskap om.

"Har inte tid och prioriterar inte att läsa den boken. Det här är en diskussion och om du inte själv kan framföra dina argument så är det inte jag som framstår som okunnig. Att hänvisa till en bok kan vem som helst göra och att sen påstå att man är okunnig bara för att man inte läst boken i fråga - vad är det för stil?"

Om du inte vill framställa dig själv som okunnig (vilket du, ur okunnighet, i dagsläget gör) i ämnet evolutionsteori så är det ett hett tips att läsa den boken. Den sammanställer de allra flesta evidens som talar för evolutionsteorins giltighet och förklaringsvärde. Har du inte tid så kanske du ska sluta ta dig tid att opponera dig i trådar på internet, eftersom den tid som tas i anspråk för att göra det enbart får dig att framstå som ignorant. Det du gör nu är nämligen i princip att säga "Det kan inte vara så för jag kan har inte tid att sätta mig in i hur det fungerar."

Anmäl
2013-05-03 16:42 #99 av: Woodland

# 98
Starman
Att försvara en position ÄR möjligt utan att förolämpa motparten. Det finns yttrandefrihet här på iFokus så att vem som helst har rätt att delta i en diskussion. Skärp dig.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-05-03 21:41 #100 av: [Starman]

#99

Jag försöker inte på något sätt förolämpa Internettan. Jag påpekar enbart att Internettan är okunnig i ämnet evolutionsteori, och det har framgått i flera av hennes poster att hon inte vet vad hon talar om.

Dessutom så framstår man som ignorant när man försöker prata bort de berg av evidens som talar för att evolutionsteorin är giltig, och det är ingenting jag lägger en negativ värdering i men jag påpekar bara att det kan vara bra att läsa på om ämnet man vill kritisera innan man försöker sig på att kritisera det, eftersom det lätt blir fel och att man lätt uppfattas som ignorant annars.

Anmäl
2013-05-05 12:00 #101 av: Internettan

Nu blir det ett långt inlägg som ingen orkar läsa. Gör som ni vill.

#91:

Nu har jag kollat på filmerna.

Intressant. Vet inte hur man ska tolka detta. 

En man i del 5 säger "Something is in there, more than an animal.." "Alla som någonsin kommit i kontakt med honom har haft exakt samma känsla" säger han. Han säger så när han tror att det handlar om en hybrid, hälften människa och hälften chimpans. Ganska intressant att man ser mänsklighet som något specifikt och som man inte kan se hos en vanlig chimpans i så fall, fast i mindre grad.

Hur som helst kommer man i del 6 fram till att Oliver är helt och hållet chimpans men med vissa genetiska skillnader. Han verkar vara mer intelligent än andra chimpanser och har vissa "mänskliga" beteenden (och om man så vill utseende) som man menar inte är intränade utan har kommit "av sig själv". Å andra sidan växte han upp med människor och härmade förstås människor. Vad säger det egentligen? Att han var mer intelligent och råkade ha lite bättre förutsättningar för att efterapa människan? Det finns ganska många djur som trots allt kan härma människor och lyda människor på olika vis, de är bara lite mer fysiskt olika människan än vad chimpanser är.)

Det uppstår ju oundvikligen en massa frågor. Är Oliver en genmodifierad labbprodukt? Är han en "mutant"? Om han är en mutant och därmed ett exempel på hur naturen opererar - hur stor chans hade han haft att "föröka sina gener" i en population med bara vanliga chimpanser? Vad krävs för att hans gener ska ta över? (Han är ju bara en enda mutant som måste para sig med vanliga chimpaner. Hans barn skulle ju antagligen ha varit mer lik en vanlig chimpans än vad han själv är.)

 Dessutom - varför har det varit så tyst om Oliver? Jag har aldrig hört talas om honom. Det skulle man ju gjort om man sett honom som ett bevis för evolutionen. Dessutom - varför bara en enda sådan apa? En enda individ säger inte mycket eftersom vi inte har en aning om var han kommer ifrån.

#97:

Men det finns alltså inga sådana fynd du kan visa oss? Skall vi alltså göra bokslut här istället då? Vi får inga exempel på "undantag" som inte stämmer överens med evolutionsteorin?

Nej, jag kan för lite. Trodde jag hade erkänt det redan i # 83. Men denna "olösta fråga" betyder inte att det inte finns några undantag - bara att jag inte har hittat dem ännu. (Det måste väl vara korrekt att säga så?)

Som sagt: olösta frågor inom vetenskapen motsäger inte teorin om naturlig urval. Detta har förklarats för dig flera gånger nu. Du begår bara ett logiskt felslut, ett kategorimisstag.

Jo, om de olösta frågorna tyder på att de motsäger teorin och man inte har något rimligt förslag på hur det kan stämma med den. Annars kan man ju påstå vad som helt och bara kalla det för olösta frågor.

och jag kan tyvärr inte känna att det är speciellt meningsfullt att delta i en diskussion där det bara är upp till mig att svara dig på 129 olika frågor om evolution varutefter de dyker upp i huvudet på dig.

Nej, kanske inte. Å andra sidan är du så säker på att teorin stämmer att jag någonstans kan tycka att du borde kunna argumentera för den delen som jag ser som det som starkast talar mot teorin om naturligt urval och som talar för en skapare. Det är en STOR fråga som förtjänar ett svar.

Men vet du inte så vet du inte. Och då håller jag fast vid att allt tyder på att om en utveckling har skett som evolutionsteorin beskriver så har den inte skett enbart genom naturligt urval. Och då ska man heller inte påstå det och lära ut det i skolor mm.

#98:

Peka på en skillnad mellan oss människor och exempelvis bonobon som är så pass extremt tydlig att man inte kan förklara den gränsen på annat sätt än att Gud skapade allt och satte denna tydliga gräns inom djurriket.

Ställ upp bonobon och människan i en line up. Alla, precis alla, vet vem som är människan och vem som är apan där. Om du dessutom börjar interagera med dem så kommer du ännu tydligare förstå.

Jag förstår inte riktigt vad du försökte göra där, om du försökte få det till att det är apornas uppgift att påvisa sitt släktskap med oss, men det misslyckades i vilket fall. Ett ogiltigt invändande på alla plan.

Jag försöker inte göra någonting. Som sagt - apor är lika oss. Punkt. Ändå är de inte människor. Det finns ingenting som säger att den likheten är halvvägs till att "vara människa". Eller potentiellt kan utvecklas till människa.

Vi har som art utvecklat förmåga att tala. Med största sannolikhet kunde även neandertalarna prata, då deras hjärnor antas ha varit väldigt lika våra

Neandertalsmänniskor var människor och inte djur.

I länken nedan finner du en dokumentär där du kan följa gorillan Koko, som har lärt sig kommunicera med människor via teckenspråk.

Kommunicera sina behov kan nog de allra flesta djur göra. Min katt krafsar på dörren när hon vill att jag ska öppna den. Hon tittar på mig och jamar när hon vill ha mat. Hon använder alltså också teckenspråk, om än inte lika avancerat. Den dagen du kan få en gorilla att med teckenspråk samtala om vad han ska göra imorgon eller berätta hur han ser på sin tillvaro så kan du återkomma.

Det kommer möjliggöra för dig att släppa den ignoranta uppfattningen att det inte finns annat intelligent liv än människan på den här planeten.

Jag har aldrig påstått att det inte finns andra intelligenta varelser än människan. Tvärtom. Men ingen av dem kan mäta sig med människan.

Evolution sker inte efter en mall som man vill fylla. 

Nej det vet jag. Samtidigt kan man undra varför det råkade bli just så här. Hur stor är sannolikheten för att endast en enda art utvecklades till att bli så intelligent medan inga andra varelser hade sån tur att naturen slipade dem på det viset? Det verkar inte sannolikt.

Ang fisken: Den så kallade mikroevolutionen tror jag inte någon förnekar.

man kan alltså göra påståendet att vi konkurrerade ut dem utan att det egentligen ska behöva ifrågasättas. 

Är vi mutanter som härstammar från neandertalaren? Och där en enda mutant, som var tvungen att skaffa barn med rena neandertalare, ändå fick sina gener att slå igenom? Ursäkta min okunnighet nu, men hur gick det till? Var någonstans började denna konkurrens där vi vann över våra förfäder?

Dessutom blev inte människoaporna utrotade. Vi, bonoboapan, gorillan och orangutangen räknas alla som människoapor. Så, även där lyser ignoransen igenom. Du uttalar dig om saker du inte har någon kunskap om.

Men jag menar de som man inte kan avgöra om de är apor eller människor. Som det är nu tror jag inte att någon tvekar om vad som är vad.

men jag påpekar bara att det kan vara bra att läsa på om ämnet man vill kritisera innan man försöker sig på att kritisera det, eftersom det lätt blir fel och att man lätt uppfattas som ignorant annars

Men jag befarar att jag kommer att få en ganska ensidig bild där inga av de frågetecken som ändå finns kommer att tas upp. Jag kan för lite för att avgöra vad som är sant och vad som är spekulationer i en sådan bok. Allt kommer ju att se ut som bra fakta.

Den stora frågan (Finns det en Skapare?) kommer ändå inte att besvaras i boken. Den stora fråga som gör att jag diskuterar. Den fråga som evolutionister vill svara på genom att påstå att livets utveckling har skett genom naturligt urval och att ingenting annat styr den. Och att människans existens är ett resultat av vår omgivning och inte ett resultat av Någons vilja.

Alla mina diskussioner syftar till att indirekt visa att det finns en Skapare. Och då kan jag heller inte tro på att en eventuell utveckling skett på det sätt du tror på. OM det har skett en utveckling så finns det något mer som styr. Evolutionsteorins scenarion bygger mycket på spekulationer. Och när det gäller egenskaper vi har idag men som inte antas ha funnits från början så faller evolutionsteorin platt till marken. 

Så kort sagt:

Kanske jag har en del fel om evolutionen när det gäller hur vi utvecklats? Vem vet? (Inte evolutionister i alla fall, det finns inga bevis för att vi har samma förfader som en apa. Det kan vara så men måste inte vara så.) Men att endast naturen har styrt vår utveckling är helt uteslutet. Och eftersom evolutionister tror det så kommer de med väldigt osannolika teorier för att förklara varför "det blev som det blev" (t ex flaskhalspopulationer mm). Det håller inte. Det är just DEN biten jag motsätter mig mest. Evolutionsteorin har inte på något sätt bekräftat idén om att enbart naturens nycker har skapat den värld vi idag har.

Evolutionsteorin ser vissa saker (där jag kanske måste erkänna att det är så) men hur man tolkar det man ser - där har man mycket att jobba med.

Anmäl
2013-05-05 12:18 #102 av: [Starman]

"Alla mina diskussioner syftar till att indirekt visa att det finns en Skapare"

Det är alltså helt meningslöst att föra dialog med dig, eftersom du har en agenda som du inte vill se tillbakavisad. Du vill få människor att tro att en magisk rymdgubbe viftade på sin trollstav och pang tjopp så var alla arter på plats.

Eftersom att du har en uttalad missionerande agenda, så avslutar jag och tackar för mig i dialogen oss mellan. Detta eftersom du inte kommer vara mottaglig för ett enda av alla de evidens som pekar på att vi utvecklades under miljoner år till det vi i dagsläget är.

Anmäl
2013-05-05 12:54 #103 av: [Boxman]1

#101

"Å andra sidan är du så säker på att teorin stämmer att jag någonstans kan tycka att du borde kunna argumentera för den delen...

Som sagt: jag har tyvärr inget som helst intresse av en diskussion där det bara är upp till mig att argumentera, och där du nöjer dig med att bombardera mig med nya frågor i varje inlägg. Men om du någon gång känner att du själv har verkliga argument att presentera får du gärna starta en ny tråd så kan vi ha en riktig diskussion.

"...som jag ser som det som starkast talar mot teorin om naturligt urval och som talar för en skapare".

Och som sagt: Det här är FORTFARANDE bara ett logiskt felslut. Ett "god of the gaps"-argument, en föreställning om att luckor i naturvetenskapen fungerar som belägg för att en "skapare" varit verksam.

Det är ett kategorimisstag, en logisk tankevurpa. Alla ser detta och ingen tar argument av det här slaget på allvar.

Anmäl
2013-05-05 13:25 #104 av: Morphogenesis

#101. "Jag försöker inte göra någonting. Som sagt - apor är lika oss. Punkt. Ändå är de inte människor. Det finns ingenting som säger att den likheten är halvvägs till att "vara människa". Eller potentiellt kan utvecklas till människa."

Det är inte så evolution fungerar. Det finns inget slutmål, ingen slutprodukt.

"Neandertalsmänniskor var människor och inte djur."

Människan är ett djur.

Anmäl
2013-05-05 19:06 #105 av: Internettan

#102:

Det är alltså helt meningslöst att föra dialog med dig, eftersom du har en agenda som du inte vill se tillbakavisad. Du vill få människor att tro att en magisk rymdgubbe viftade på sin trollstav och pang tjopp så var alla arter på plats.

Nej, det är inte meningslöst. Om man hävdar att evolutionen sker genom bara naturligt urval så måste man kunna bevisa det på ett bättre sätt. Inte bara ha ATT-påståenden (gener och olika varelser) utan också bevisade HUR-påståenden (hur utvecklingsstegen kan ha gått till).

Och som sagt har jag inte bestämt mig för att blunda för alla fakta bara för att jag inte vill se dem. Jag har t.o.m. erkänt att jag kan ha fel i mycket, men jag tycker fortfarande att jag har en rimlig ståndpunkt annars. Varför ska jag tro på något som ni inte kan bevisa? Du vill ju inte tro på Gud om inte hans existens blir bevisad för dig.

Detta eftersom du inte kommer vara mottaglig för ett enda av alla de evidens som pekar på att vi utvecklades under miljoner år till det vi i dagsläget är. 

För att jag inte ger mig menar du? Tråkigt för dig att du inte kan diskutera med någon som har en annan uppfattning. I så fall blir det ju meningslöst för mig också eftersom jag inte tror att du kommer att vara mottaglig för mina argument heller. Det är synd om oss...

#103:

 jag har tyvärr inget som helst intresse av en diskussion där det bara är upp till mig att argumentera, och där du nöjer dig med att bombardera mig med nya frågor i varje inlägg.

Mina frågor ÄR argument. Du menar att jag har brist på länkade påståenden? Min ståndpunkt är mer att ifrågasätta evolutionsteorin än att tala för skapelseteorin. Särskilt i nuläget när jag själv börjar ifrågasätta vissa av de argument jag hade från början. Känner att jag kan för lite. Men såpass tankeförmåga har jag att jag kan se att mycket av evolutionsteorin är spekulationer. 

Om du vill att jag ska tro att evolutionsteorin är ett faktum så är det ditt jobb att argumentera för det. Mitt jobb är att ifrågasätta. Kan du inte svara så säg det bara. Eller förresten - det har du ju redan gjort. Du hänvisar till "olösta frågor". Innebär det att ingen forskare har någon vettig hypotes om hur allt började när det gäller t ex våra känslor? Är inte det pinsamt att en amatör som jag kan ställa hela teorin i så svajigt väder?

Det är ett kategorimisstag, en logisk tankevurpa. Alla ser detta och ingen tar argument av det här slaget på allvar.

Det är väl därför vetenskapen ofta bara är en fin yta utan innehåll. Jag behöver kanske inte säga att jag inte har något jätteförtroende för vetenskapen och dess forskare? De klantar sig alltför ofta och rider på sina titlar. 

En kedja är inte starkare än sin svagaste länk. Och här har vi en riktigt svag länk - vilket gör teorin till en svag teori när det gäller att härleda vårt ursprung till en enda slags urcell. (Varför vill man ens göra det?)

en föreställning om att luckor i naturvetenskapen fungerar som belägg för att en "skapare" varit verksam.

Luckorna i sig funkar inte som belägg för en skapare. Men det visar ju att evolutionsteorin inte är utan konkurrens. Tron på en Skapare är minst lika sannolik och seriös som tron på att allt uppstod av sig själv i steg efter steg.

#104:

Det är inte så evolution fungerar. Det finns inget slutmål, ingen slutprodukt.

På vilket sätt är apan så lik människan att vi VET att vi har samma förfäder? Var kan man med 100 % säkerhet se det? Sociala strukturer förekommer inom många djurgrupper och är inget specifikt för apan. 

Även om det skulle vara så att vi har samma förfäder så betyder inte det att människan bara är en uppgraderad apa vars tillkomst är en produkt av naturen. Finns alla möjligheter att en Skapare styr och påverkar sin skapelse. 

Du gör dessutom ett uttalande som evolutionister påstår att de inte gör. Man kan inte säga något om huruvida det finns en skapare eller ej eller hur livet uppstod. Vi kan bara säga något (en del) om vilken utveckling som har skett genom att följa spåren bakåt. Alltså kan vi heller inte säga att det inte finns något slutmål eller tanke bakom evolutionen. Det kan vetenskapen inte se.

Men är det inte det som evolutionsteorin egentligen vill säga (och som många förespråkare också säger, indirekt eller direkt)? Att det inte finns någon Gud? Klart att vi troende är emot teorin i det läget. Kanske därför jag är så "på hugget" när det gäller ämnet?

Människan är ett djur.

Det är din uppfattning. Även om förfäderna kroppsligt skulle vara djur är människa något "nytt" som inte kommer från djuren. Det kommer från Gud. På samma sätt som våra egenskaper känslor och medvetande inte kommer från en urcell genom mutation och naturens påverkan utan från en Skapare direkt med mening och syfte.

Anmäl
2013-05-05 19:24 #106 av: Morphogenesis

#105. Det är inte så man bedriver vetenskap, man arbetar inte utefter sanningar, att bevisa någonting till 100%. Man arbetar utefter hypoteser som man försöker falsifiera, man arbetar utefter vad som just för stunden är mest sannolikt utefter de resultat man får fram. 

"Du gör dessutom ett uttalande som evolutionister påstår att de inte gör. Man kan inte säga något om huruvida det finns en skapare eller ej eller hur livet uppstod. Vi kan bara säga något (en del) om vilken utveckling som har skett genom att följa spåren bakåt. Alltså kan vi heller inte säga att det inte finns något slutmål eller tanke bakom evolutionen. Det kan vetenskapen inte se."

Det finns ingenting som pekar på att evolutionen har varken riktning eller slutmål. 

Huruvida det finns en skapare eller inte bryr jag mig inte om, det faller utanför vad man vanligtvis pysslar med inom naturvetenskap. Det är ingenting som kan testas, mätas, vägas, studeras, you name it. 

Kalla mig helst inte evolutionist, det är ingenting jag ser mig som, i mina öron låter det mest bara fånigt. Det är en vanlig taktik hos bland annat amerikanska kreationster för att försöka hamna på ungefär samma nivå som sina meningsmotståndare, med någonting som bara kan klassas som pseudovetenskap. 

"Det är din uppfattning. Även om förfäderna kroppsligt skulle vara djur är människa något "nytt" som inte kommer från djuren. Det kommer från Gud. På samma sätt som våra egenskaper känslor och medvetande inte kommer från en urcell genom mutation och naturens påverkan utan från en Skapare direkt med mening och syfte."

Det är min uppfattning. Det är biologernas uppfattning. Jag skulle nog säga att den stora majoriteten av de som intresserar sig för vetenskap har den uppfattningen.

Jag har ingenting emot att du tror på gud, men när du gör ett uttalande som faktiskt kan kontrolleras i verkligheten så slutar din tro att ha någon typ av tyngd. När vi ska kontrollera saker och ting så har din tro ingenting med saken att göra, den lämnas vid dörren.

Anmäl
2013-05-05 19:33 #107 av: [Boxman]1

#105

"Mina frågor ÄR argument".

Men snälla Internettan -- visst ser väl till och med du skillnad på en fråga och ett argument? Ibland undrar jag uppriktigt talat om det inte är ren trollverksamhet du ägnar dig åt.

"Om du vill att jag ska tro att evolutionsteorin är ett faktum så är det ditt jobb att argumentera för det".

Om du vill ha en sådan diskussion ställer jag gärna upp. Men det är under förutsättning att du själv presenterar motargument som inte bara består av frågor.

"Är inte det pinsamt att en amatör som jag kan ställa hela teorin i så svajigt väder?"

Du har inte ställt någonting i svajigt väder. Du har egentligen bara lyckats med en enda sak i denna tråd: att visa prov på en väldigt tråkig debattstil som gör att människor väldigt fort tröttnar på att diskutera med dig.

Det är väl därför vetenskapen ofta bara är en fin yta utan innehåll.

Men ser du verkligen inte själv att det är just argument ur okunnigheten du ägnar dig åt? Ta bara följande argument till exempel:

"Jag kan inte föreställa mig hur åska och blixtar uppkommer på naturlig väg. Alltså kan de inte uppkomma på naturlig väg. Alltså är det gud som åstadkommer åska och blixtar".

Vad tycker du om det? Fungerar det bra som argument? Jag måste faktiskt erkänna att jag är lite smått förbluffad över det faktum att du medvetet håller fast vid dig argument or okunnigheten, trots att det avslöjats som sådant. Jag har aldrig varit med om det tidigare.

Anmäl
2013-05-06 21:57 #108 av: Internettan

#106:

Man arbetar utefter hypoteser som man försöker falsifiera, man arbetar utefter vad som just för stunden är mest sannolikt utefter de resultat man får fram.

Ja, så man ställer osannolika hypoteser som inte kan motbevisas och säger att teorin därför gäller fortfarande? (Hur och när kommer man fram till vad som hände vid livets början och/eller den tidigaste utvecklingen?)

Jag kan köpa att man jobbar så men varför då påstå saker man inte kan göra? (Att endast naturligt urval styr utvecklingen.)

Det finns ingenting som pekar på att evolutionen har varken riktning eller slutmål.

Hur kommer man fram till en sådan slutsats? För att komma med ordet "ingenting" så måste man ju ha undersökt allt. Och det vet både du och jag att man inte har eller inte kan göra. Du tycker att det inte finns någonting som pekar på det. Jag tycker det finns massor av saker som pekar på det.

Huruvida det finns en skapare eller inte bryr jag mig inte om, det faller utanför vad man vanligtvis pysslar med inom naturvetenskap. Det är ingenting som kan testas, mätas, vägas, studeras, you name it.

Och ändå vågar du indirekt påstå att en skapare inte finns med i bilden, eller om han finns med, så styr han inte utvecklingen på något plan?

Det är min uppfattning. Det är biologernas uppfattning. Jag skulle nog säga att den stora majoriteten av de som intresserar sig för vetenskap har den uppfattningen.

Det förvånar mig inte. Om vetenskapen inte kan se något annat än det materiella "naturliga" så kan den heller inte säga någonting om något annat. Det betyder ju inte att det där andra inte finns. Och då kan ju uppfattningen bli minst sagt begränsad. Kan du förneka det?

Och hur menar du att man kan veta om det specifikt mänskliga är en gradvis utveckling från djuren eller är något eget skapat? Vi kan ju bara se till det fysiska. Vetenskapen kan ju inte se anden t ex.

Jag har ingenting emot att du tror på gud, men när du gör ett uttalande som faktiskt kan kontrolleras i verkligheten så slutar din tro att ha någon typ av tyngd. 

Vad menar du med att kontrollera i verkligheten? Exakt vad kan vi kontrollera och vad kan vi inte kontrollera? Vetenskapen vill gärna tro att vi kan kontrollera allt, bara vi går tillräckligt djupt in i fysiska detaljer.

#107:

Men snälla Internettan -- visst ser väl till och med du skillnad på en fråga och ett argument?

När jag ställer en fråga till dig om hur något har gått till betyder det att jag egentligen säger att jag tror att det är omöjligt inom evolutionsteorins ramar. Jag tror att de flesta förstår det. En fråga blir dock lite mildare för då blir det inte lika pinsamt för mig om du skulle råka ha bra svar. :) Att ifrågasätta någontings möjlighet på det viset är ett fullgott argument (och du har visat tydligt att du förstår argumentet eftersom du indirekt erkänner att det ser omöjligt ut genom att mena att det handlar om olösta frågor och det förstod du utan att jag behövde omvandla frågorna till påståenden med tillhörande länkar som beskriver varför det är omöjligt. Det sunda förnuftet räcker för att man ska förstå och klia sig i huvudet.). Eftersom du inte har visat några svar (=motargument) så "vann jag den ronden" skulle man kunna säga. Och det hade jag inte kunnat göra utan ett argument.

Varför är det så viktigt för dig att diskutera på ett visst sätt? Räcker det inte med att vi förstår varandra? Eller tycker du på riktigt att jag är svår att förstå?

Om du vill ha en sådan diskussion ställer jag gärna upp. Men det är under förutsättning att du själv presenterar motargument som inte bara består av frågor. 

Men du kommer aldrig att acceptera mina argument eftersom vetenskapen vägrar prata om sådant den inte kan se. Därför hamnar diskussionen alltid i det läget där jag åtminstone kan ifrågasätta grundläggande delar i teorin. Jag kan ju inte bevisa Guds existens. Men jag kan med rätta hävda att evolutionsteorin bör låta bli att komma med en massa påståenden som den inte har belägg för.

Jag tror att det finns mer konkreta argument men jag är för okunnig själv. Vet inte om skapelsetroende "experter" är så okunniga som det verkar eller om de har ess i ärmen att komma med. Jag tror att de har rätt i mycket men också har förbisett en del, vilket gör att deras trovärdighet fått sig en del törnar.

att visa prov på en väldigt tråkig debattstil som gör att människor väldigt fort tröttnar på att diskutera med dig.

Människor? Menar du dig själv då? Eller har du gjort en vetenskaplig undersökning på forumet? Och "fort tröttnar?" Har inte du och jag diskuterat i evigheter fler än en gång? Du är rätt tålmodig för någon som tröttnar fort. Och rätt pigg på nya diskussioner trots att det gäller samma ämne och samma frågor.

"Jag kan inte föreställa mig hur åska och blixtar uppkommer på naturlig väg. Alltså kan de inte uppkomma på naturlig väg. Alltså är det gud som åstadkommer åska och blixtar"

Vad tycker du om det? Fungerar det bra som argument?

Nej.

För det första tar du ett exempel på något som vi vet att och hur det fungerar på naturlig väg. Du kan ju inte jämföra detta med något som vi inte vet om det har skett eller om det kan fungera på naturlig väg. Eller har du redan bestämt dig för vad svaret är på de olösta frågorna? Redan innan de är lösta? På vilket sätt är det enligt vetenskapens regler?

I så fall kan ju jag kontra med min version av argumentet:

Det finns ingenstans beskrivet hur skriven text uppkommer på naturlig väg och jag kan heller inte föreställa mig det med grund i det vi vet om vår värld. Alltså är det en rimlig ståndpunkt att inte tro att det har uppkommit på naturlig väg, och då är det fritt fram, och dessutom sannolikt, att tro att det är någon som har skapat t ex "Romeo och Julia" eller artiklarna i Göteborgs Posten.

Jag måste faktiskt erkänna att jag är lite smått förbluffad över det faktum att du medvetet håller fast vid dig argument or okunnigheten, trots att det avslöjats som sådant. Jag har aldrig varit med om det tidigare.

Din version är din egen tolkning om hur jag tänker och därför är det dig själv du kritiserar.



Anmäl
2013-05-06 22:12 #109 av: Morphogenesis

"Ja, så man ställer osannolika hypoteser som inte kan motbevisas och säger att teorin därför gäller fortfarande? (Hur och när kommer man fram till vad som hände vid livets början och/eller den tidigaste utvecklingen?)"

Okej, det är ditt påstående, belägg det tack.

"Hur kommer man fram till en sådan slutsats? För att komma med ordet "ingenting" så måste man ju ha undersökt allt. Och det vet både du och jag att man inte har eller inte kan göra. Du tycker att det inte finns någonting som pekar på det. Jag tycker det finns massor av saker som pekar på det."

Okej, det är ditt påstående, belägg det tack.

"Och ändå vågar du indirekt påstå att en skapare inte finns med i bilden, eller om han finns med, så styr han inte utvecklingen på något plan?"

Huruvida det finns en skapare eller inte bryr jag mig inte om. Vad jag kan se så finns det dock ingenting som pekar på att en skapare behövs för att förklara någonting. 

"Vad menar du med att kontrollera i verkligheten? Exakt vad kan vi kontrollera och vad kan vi inte kontrollera? Vetenskapen vill gärna tro att vi kan kontrollera allt, bara vi går tillräckligt djupt in i fysiska detaljer."

Saker som går att mäta, väga, saker som har en utsträckning i rummet, osv. Saker som faller inom naturvetenskap.


Anmäl
2013-05-06 22:56 #110 av: [Boxman]1

#107

"När jag ställer en fråga till dig om hur något har gått till betyder det att jag egentligen säger att jag tror att det är omöjligt inom evolutionsteorins ramar".

Och som jag nu försökt förklara för dig i säkert tio inlägg: en olöst fråga är ingenting som visar att någonting är omöjligt. Du begår bara ett logiskt felslut när du resonerar så. Du argumenterar bara ur okunnigheten. Men jag tycks uppenbarligen tala för döva öron här.

"När jag ställer en fråga till dig om hur något har gått till betyder det att jag egentligen säger att jag tror att det är omöjligt inom evolutionsteorins ramar".

Nej, du har sannerligen inte vunnit några ronder. Du har gång efter annan presenterat ett antal argument ur okunnigheten. Man vinner ingen ronder på det viset. Du är uppenbarligen själv fullständigt begeistrad av din egen okunnighet, men vi andra är tyvärr inte lika imponerade över det faktum att du inte kan förstå hur någonting kan uppkomma på naturlig väg.

"När jag ställer en fråga till dig om hur något har gått till betyder det att jag egentligen säger att jag tror att det är omöjligt inom evolutionsteorins ramar".

Jag har fortfarande inte hört ett enda argument, som inte är ett argument ur okunnigheten.

"Jag tror att det finns mer konkreta argument men jag är för okunnig själv. Vet inte om skapelsetroende "experter" är så okunniga som det verkar eller om de har ess i ärmen att komma med".

Du "tror" alltså att det finns mer konkreta argument någonstans? Någonting annat än "Jag förstår inte hur X kan uppkomma på naturlig väg"? Vad roligt.

Nej.

För det första tar du ett exempel på något som vi vet att och hur det fungerar på naturlig väg. Du kan ju inte jämföra detta med något som vi inte vet om det har skett eller om det kan fungera på naturlig väg

Men innan man visste någonting om hur blixtar och åska uppkom på naturlig väg så var det alltså just okunnigheten ett starkt argument för att det inte kunde uppkomma på naturlig väg?

Och som sagt: vill du föra en verklig diskussion får du gärna svara på den nya tråd om evolutionsläran jag startat; men då krävs det som sagt också att du presenterar någon form av verkliga argument.

Anmäl
2013-05-07 06:25 #111 av: Internettan

#109:

Saker som går att mäta, väga, saker som har en utsträckning i rummet, osv. Saker som faller inom naturvetenskap.

Men vad menar du med att min tro slutar att ha någon tyngd när jag gör ett uttalande som kan kontrolleras i verkligheten? Det finns saker vi kan kontrollera och det finns saker vi inte kan kontrollera. Vad syftar du  på?

#110:

Och som jag nu försökt förklara för dig i säkert tio inlägg: en olöst fråga är ingenting som visar att någonting är omöjligt.

Nej. Tro gör allt möjligt utan att man behöver förklara det. Det vet vi allt om på den här sidan. 

men vi andra är tyvärr inte lika imponerade över det faktum att du inte kan förstå hur någonting kan uppkomma på naturlig väg. 

Faktum är att du inte kan säga vad som uppkommit på naturlig väl och vad som eventuellt har en skapare/Gud bakom sig. Att titta på gener och utseende hos fossil säger inte vad som fick dem att utvecklas åt ena eller andra hållet. Inte heller beskriver det hur t ex humor uppstod från början och hur det blev till en fördel. Vi ser att egenskaper finns och/eller fanns. Ser du inte hur mycket tolkning det ligger i evolutionsteorin? Den är kanske hyfsat belagd när det gäller just vad vi kan se. Men inte när det gäller hur allt har gått till och vad allt betyder.

Jag har fortfarande inte hört ett enda argument, som inte är ett argument ur okunnigheten.

Mina argument är bara okunniga för den som bestämt sig för för att tro att allt är sant som sägs om evolutionsteorin. Du har helt enkelt låst dig vid ett perspektiv (som ju inte kan kallas 100 % bevisad i alla delar) och utifrån detta förklarar du mina invändningar utifrån att jag inte förstår allt. (Precis som jag brukar göra när någon kritiserar kristendomen utifrån till synes "konstiga bibelställen". Erkänn att allt handlar om vilket perspektiv man har när man kallar något för okunnighet.) Du verkar inte ha förmåga att sätta dig in i andra perspektiv. Och du har ingen som helst kritik mot teorin. Du köper precis allt och på det som verkar konstigt tillämpar du ren tro. Det börjar kännas som att diskutera med en robot som bara har inprogrammerade svar att komma med.

Varför kan du inte diskutera genom att t ex säga att "ja, det verkar lite konstigt men jag tror ändå att...". Då hade jag varit med dig mer.  Men överlägsna kommentarer som inte kan erkänna en enda av mina invändningar (eller åtminstone förstå dem) pga av farisé-mentalitet ser jag som oförmåga att tänka själv. Du har dina trygga länkar till fakta-kunskap (som inte alltid säger så mycket) men inga som helst tankar eller funderingar i övrigt? 

Men innan man visste någonting om hur blixtar och åska uppkom på naturlig väg så var det alltså just okunnigheten ett starkt argument för att det inte kunde uppkomma på naturlig väg?

Så då måste allt vi inte förstår vara naturligt eftersom åskan visade sig vara naturlig? Vilken lysande slutsats. Bara för att något KAN vara på ett visst sätt kan man ju inte förutsätta det. Så länge vi inte vet så vet vi inte och då kan man inte låsa bort en möjlig sanning.

(Hur är det med plötsliga helanden? Man kan säkert med mikroskop se hur helandet går naturligt till, men lyfter man blicken så ser man också att det måste finnas en kraft bakom som satte igång processen i en viss riktning. Man kanske t.o.m. kan ana en mening och ett mål med det. Där har du evolutionen. Den må vara fysisk men den är inte bara fysisk.)

Och som sagt: vill du föra en verklig diskussion får du gärna svara på den nya tråd om evolutionsläran jag startat; men då krävs det som sagt också att du presenterar någon form av verkliga argument.

Jag har inget som helst intresse av att diskutera detaljkunskap om fysiska ting som inte berättar hur vi ska tolka det. Jag vill verkligen inte att evolutionister ska ha tolkningsföreträde och där såna som jag blir kallade för ignoranta eller okunniga för att jag inte säger ja och amen till era tolkningar. 

Jag har dessutom redan sagt att det är möjligt att det skett en utveckling ungefär så som evolutionsteorin beskriver, rent fysiskt - men inte pga naturligt urval och inte utan mening och mål. Och inte tror jag man har rätt om alla fossil man hittar heller. (Lite tyst sagt, för det är inget jag kan försvara i nuläget.) Så länge evolutionsteorin inte kan berätta hur allt gått till och inte har förmåga att ta i beräkning att det kan finnas en skapare så är det en ganska död teori med allt för många gissningar. Jag har redan en religion och behöver verkligen inte en till.

Anmäl
2013-05-07 07:49 #112 av: [Boxman]1

#111

"Faktum är att du inte kan säga vad som uppkommit på naturlig väl och vad som eventuellt har en skapare/Gud bakom sig".

Vad vi diskuterar är vetenskap och all vetenskap är strikt metodologiskt naturalistisk: föreställningar om olika "gudar" är omöjliga att pröva och lämnas därför åt sidan. Detta kännas också som att det har förklarats för dig hundra gånger redan, men det verkar aldrig gå hem.

"Mina argument är bara okunniga för den som bestämt sig för för att tro att allt är sant som sägs om evolutionsteorin. Du har helt enkelt låst dig vid ett perspektiv (som ju inte kan kallas 100 % bevisad i alla delar) och utifrån detta förklarar du mina invändningar utifrån att jag inte förstår allt. (Precis som jag brukar göra när någon kritiserar kristendomen utifrån till synes "konstiga bibelställen". Erkänn att allt handlar om vilket perspektiv man har när man kallar något för okunnighet.)"

Ibland undrar jag om du ens förstår någonting av vad andra människor skriver till dig. Har du förstått vad ett argument ur okunnigheten är för någonting, och på vilket sätt det bara är ett logiskt felslut? 

Ta bara det exemplet jag ställde upp tidigare:

"Jag förstår inte hur åska kan uppkomma på naturlig väg. Alltså KAN åska inte uppkomma på naturlig väg. Alltså gud."

Var det här alltså ett tungt argument innan människor faktiskt lärde sig hur blixtar och åska fungerar?

Eller varför inte följande.

"Jag förstår inte hur strängteorin hänger ihop. Alltså är strängteorin omöjlig".

Funkar det verkligen så? Kan man verkligen hänvisa till sin egen okunskap och presentera den som ett belägg för att någonting är omöjligt?

"Varför kan du inte diskutera genom att t ex säga att "ja, det verkar lite konstigt men jag tror ändå att...". Då hade jag varit med dig mer.  Men överlägsna kommentarer som inte kan erkänna en enda av mina invändningar (eller åtminstone förstå dem)".

Men du har ju inga invändningar, det är ju det som är problemet. Allt du har är ditt argument ur okunnigheten; "jag förstår inte hur X uppkom, alltså är det omöjligt för X att uppkomma".

Anmäl
2013-05-07 14:19 #113 av: [Starman]

Och så skulle det vara trevligt om Internettan kunde lägga fram ett enda evidens för att Gud existerar. Ett räcker gott.

Anmäl
2013-05-07 16:59 #114 av: Morphogenesis

#111. Att din personliga tro på gud inte spelar någon roll när det kommer till saker vi kan kontrollera. 

"Vetenskapen vill gärna tro att vi kan kontrollera allt, bara vi går tillräckligt djupt in i fysiska detaljer."

Nej.

Anmäl
2013-05-07 23:28 #115 av: bubrik


Vad vi diskuterar är vetenskap och all vetenskap är strikt metodologiskt naturalistisk: föreställningar om olika "gudar" är omöjliga att pröva och lämnas därför åt sidan. Detta kännas också som att det har förklarats för dig hundra gånger redan, men det verkar aldrig gå hem.

 

Ja, då kanske vetenskap kommer till korta här? Jag tror bevis för Guds existens är till stor del av subjektiv natur. Jag har personliga erfarenheter som räcker gott och väl för mig att kunna tro att Gud finns, men de är mina personliga. Vi får faktiskt lov att vara lite ödmjuka i den här frågan. En andlig verklighet är inte fysisk. Gud är Gud och uppenbarar sig hur och när han vill. Men som tur är kan man be honom att göra det. Det är den troendes stora möjlighet. Det vore ju tråkigt för den som så älskar sanning och fakta att missa den stora hemligheten i tillvaron, bara för att man använder fel metod.

Anmäl
2013-05-07 23:41 #116 av: [Boxman]1

#115

"Ja, då kanske vetenskap kommer till korta här?"

Absolut. Om det finns en gud så står hans existens helt och hållet utanför vetenskapens räckvidd. Det är fullständigt omöjligt att undersöka huruvida några gudar existerar eller inte. 

Anmäl
2013-05-08 00:01 #117 av: Joppo

#116 Det vet jag inte jag håller med om. Om guden/gudarna visar sig rent fysiskt samt mätbart påverkar omgivningen, så borde det rimligtvis gå att bevisa dess existens? 

Anmäl
2013-05-08 13:49 #118 av: [Starman]

#117

Det som finns, går att påvisa.

Det som inte finns, går inte att påvisa

Hittills har Gud inte påvisats, men detta betyder inte automatiskt att Gud inte finns.
Det kan betyda att Gud är väldigt bra på att leka kurragömma.

Anmäl
2013-05-08 18:45 #119 av: Woodland

# 117

Så sant du skrev Starman! För Gud säger att Han uppenbarar eller "visar" sig för den HAN vill.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-05-09 01:25 #120 av: [Starman]

#119

"För Gud säger att Han uppenbarar eller "visar" sig för den HAN vill."

Har han sagt det till dig?

Anmäl
2013-05-09 11:07 #121 av: Internettan

#112:

Vad vi diskuterar är vetenskap och all vetenskap är strikt metodologiskt naturalistisk: föreställningar om olika "gudar" är omöjliga att pröva och lämnas därför åt sidan. Detta kännas också som att det har förklarats för dig hundra gånger redan, men det verkar aldrig gå hem.

Det går inte hem eftersom du har fel. Man hävdar ju hela tiden att evolutionen inte har något mål eller syfte. Och för att påstå det måste man ju ha kommit fram till att en Skapare inte finns. 

Dessutom är det många som uttrycker sig i form av orsakssamband. "Kokkonsten gjorde oss till människor" mm. Det är möjligt att vi inte kan beskylla forskarna för det (?), kanske det bara är media, lärare och andra som syns och hörs som säger sådana saker? Men man får uppfattningen att evolutionsteorin har förklaringsmodeller till VARFÖR vi är de vi är. 

Ibland undrar jag om du ens förstår någonting av vad andra människor skriver till dig.

Oooaaaajjj!!! Det där gjorde så ont. Jag tror nog att det är du som inte förstår vad jag skriver. Jag kanske inte diskuterar riktigt som du är van vid? 

Funkar det verkligen så? Kan man verkligen hänvisa till sin egen okunskap och presentera den som ett belägg för att någonting är omöjligt?

Nej, klart det inte funkar så. Jag säger inte att något är omöjligt för att jag inte förstår. Jag säger att något sannolikt är omöjligt eftersom det strider mot det vi (vetenskapen) vet om naturen och om naturligt urval och för att ingen hittills har någon vettig hypotes om händelseförloppet som skulle kunna ändra vår ståndpunkt. (Ingen som jag sett i alla fall.)

Ska vi verkligen ändra vår ståndpunkt och inta den som är mest osannolik bara för att den passar in med någons teori? Slås alla andra argument ut då? Teorin går före verkligheten?

Men du har ju inga invändningar, det är ju det som är problemet. Allt du har är ditt argument ur okunnigheten; "jag förstår inte hur X uppkom, alltså är det omöjligt för X att uppkomma".  

Jag diskuterar som man diskuterar med vanliga människor. Inte som man gör inom en strikt vetenskaplig debatt med logik-nördar. Vad tycker du själv om att en cell av sig själv "vet" att den ska dela dig? Att den, från att inga gener ha som får den att t ex kunna urskilja ljus eller färg, så småningom får avkomma som har dessa gener? Och att dessa gener sprider sig så lätt? Och att de individer utan generna får en sådan nackdel (trots en bra anpassning till sin miljö får man förmoda) att de dör ut? Vad för en sorts katastrof skulle få de utan ljus-seende att dö ut?

Vill man bara diskutera med hjälp av stål-logik så kan man strikt säga att du har rätt på alla punkter. Hårddrar man det så är ingenting omöjligt. Fantasin är fritt fram. Visst, då kan jag hålla med om att det kan ha gått till så som du tror och så stannar jag där. Men sån är inte jag. Det är för folk som går i ledband. De som köper allt som vetenskapens företrädare säger och som tror på allt som majoriteten tror på. 

Om man istället diskuterar med hjälp av intelligens, föreställningsförmåga, erfarenheter från det verkliga livet plus sannolikhetslära (för att allt som evolutionsteorin förutsätter måste slå in för att allt ska ha kunnat ske som man säger) så hamnar vi i en helt annan diskussion. Och det är i den diskussionen jag är.

För mig känns det som att du påstår att du såg min katt flyga över träden. Och jag kan inte förstå det påståendet och därför säger jag att det är omöjligt. Då kontrar du med att jag har dålig logik när jag drar slutsatsen att det är omöjligt bara för att jag baserar det på okunnighet. Men jag menar att om man aldrig påvisat några flygande katter i historien så är det ganska osannolikt att min katt flög. Men då kommer du med din logik och säger att så länge ingen kan falsifiera påståendet (att just min katt flög, vilket vi inte kan heller) så måste vi anta det som ett möjligt händelseförlopp. Och så vann du diskussionen med hjälp av din logik. Och jag står där och bara vet att katten inte flög men ändå anses jag korkad när jag säger det högt.

#113:

Och så skulle det vara trevligt om Internettan kunde lägga fram ett enda evidens för att Gud existerar. Ett räcker gott.

Varför ska jag göra det? 



Här är ett intressant utdrag från en artikel:

Många tror att människan har frigjort sig från naturens hårda krav, och därför är evolutionens mekanismer satta ur spel för vår del. Men ny forskning visar att våra gener fortsatt att förändras långt in i modern tid. Flera forskare påstår att processen till och med pågår för fullt just nu.

...deras metod gör att de har upptäckt genetiska förändringar som håller på att bli vanligare bland vissa grupper av människor. Med andra ord kan de se gener som är påverkade av det naturliga urvalet, eller selektionen, som biologerna säger. Det är alltså gener som tycks fortsätta att spridas eftersom de på något sätt är fördelaktiga. Och de ser olika ut bland skilda befolkningsgrupper.

...Det finns mer forskning som antyder att evolutionen av våra hjärnor pågår här och nu. Förra året upptäckte amerikanen Bruce Lahn att två gener som kan antas vara kopplade till hjärnans tillväxt är utsatta för stark selektion, eller en urvalsprocess

http://www.alltomvetenskap.se/nyheter/manniskans-evolution

Finns det något annat än liv och död (och fortplantning) som styr urvalsprocessen? För i så fall faller ju hela evolutionsteorin.

Det verkar mer som att våra gener ändrar sig utifrån hur vi är och lever eller utifrån en intelligent kunskap om vad vi behöver när vi befinner oss i den ena eller andra miljön. Eller utifrån ett syfte med vår tillvaro?

Anmäl
2013-05-09 11:27 #122 av: [Boxman]1

#121

"Varför ska jag göra det?"

Nej, precis. Varför skall DU -- Internettan -- någonsin behöva presentera BELÄGG (!?) för någonting du påstår? Att han ens har mage att fråga!

Skämtar

Anmäl
2013-05-09 11:56 #123 av: Woodland

# 120

Ja, i Sitt ord och enligt Sitt ord ( bibeln) har Han bevisat sin existens genom Sin skapelse.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-05-09 12:56 #124 av: [Starman]

#121

"Jag säger att något sannolikt är omöjligt eftersom det strider mot det vi (vetenskapen) vet om naturen och om naturligt urval och för att ingen hittills har någon vettig hypotes om händelseförloppet som skulle kunna ändra vår ståndpunkt. (Ingen som jag sett i alla fall.)"

Du menar ändra DIN ståndpunkt. Om du läser Så Gick Det Till så får du veta HUR det gick till. Med exempel av många fossilserier, exempelvis blåvalens. Det du gör här kallas argument från ignorans. "Jag har inte sett något som pekar på att det är så, därför kan det inte vara så.".
Du verkar inte ha förstått varför argument från ignorans är ogiltiga, eftersom du fortsätter använda dig av dem.

Som du säkert vet är blåvalen ett däggdjur. Hur går det ihop med tanken om att det finns tydliga gränser i djurriket? Enligt Bibeln så finns det fyra regioner, och i vattnet placerade Gud fiskarna. Men blåvalen är inte en fisk! Här är alltså en motsägelse mellan verkligheten och vad som står i Bibeln. (En av tusentals).

Anmäl
2013-05-09 14:37 #125 av: Morphogenesis

#121. Om du ska hänvisa till vetenskap så vore det bra om du faktiskt satte dig in i vad vetenskap är.

Anmäl
2013-05-09 15:00 #126 av: [Boxman]1

#121

"Jag säger inte att något är omöjligt för att jag inte förstår. Jag säger att något sannolikt är omöjligt eftersom det strider mot det vi (vetenskapen) vet om naturen och om naturligt urval..."

Och då är vi tillbaka där vi började: vad är det som strider mot "det vi (vetenskapen) vet om naturen och det naturligt urval"?

Anmäl
2013-05-09 17:25 #127 av: Internettan

#122:

Varför ska jag göra det när inte ni behöver? Och sen, som sagt, ifrågasätter jag att livets utveckling kan ha skett av sig själv. För det behöver jag inte bevisa att det finns en Skapare. Men jag kan säga att det verkar troligare att det finns en Skapare än att evolutionsteorin är helt sann. 

#124:

Du menar ändra DIN ståndpunkt. 

Ja, min och mina gelikars.

Om du läser Så Gick Det Till så får du veta HUR det gick till. Med exempel av många fossilserier, exempelvis blåvalens. Det du gör här kallas argument från ignorans. "Jag har inte sett något som pekar på att det är så, därför kan det inte vara så.". 

Du får nog beskriva några exempel (åtminstone ett enda) om jag ska kunna diskutera med dig. Man ska inte behöva sitta och läsa en massa böcker under en pågående diskussion. Under så många inlägg har inget framkommit som på något sätt visar något vettigt svar på "de olösta frågorna" - och nu säger du att de finns i en bok. Ge något exempel nu. (Jag tvivlar på att det finns någonting som svarar på rätt frågor.) 

Som du säkert vet är blåvalen ett däggdjur. Hur går det ihop med tanken om att det finns tydliga gränser i djurriket? Enligt Bibeln så finns det fyra regioner, och i vattnet placerade Gud fiskarna. Men blåvalen är inte en fisk! Här är alltså en motsägelse mellan verkligheten och vad som står i Bibeln. (En av tusentals).

Sjögräs är inte en fisk heller. Bibeltexten är ofta skissartad och går inte in i detaljer. Fiskar lever i vattnet men det betyder inte att ALLT som finns i vattnet beskrevs i en mening.

#126:

Och då är vi tillbaka där vi började: vad är det som strider mot "det vi (vetenskapen) vet om naturen och det naturligt urval"?

Att helt nya förmågor/egenskaper uppstår av sig själv från tomma intet. Att nya gener, med helt ny - och fantastisk - information bara uppstår på samma konstiga vis som urcellerna antas ha uppstått från början? När det gäller livets uppkomst slår man ifrån sig genom att säga att "det där lägger vi oss inte i, vi håller oss till själva utvecklingen". Men när det gäller utvecklingen så återkommer ju samma frågor under en lång period.

Jag kanske uttrycker mig fel när jag säger "strider mot". Kanske jag ska säga som Morphogenesis säger: "Det finns ingenting som pekar på att sådant kan uppkomma av sig själv". Eller "det finns ingen anledning att tro så". Det borde funka för så säger ateister om det övernaturliga eller om Gud. Och de brukar tycka att de själva är korrekta och vetenskapliga när de säger så.

Istället för att nu upprepa dig i det oändliga om att det visst kan vara möjligt och skälla på mig för att jag inte tror så - kan du tänka dig att ge någon respons på mina funderingar och ha egna tankar om detta? Kan du se någon möjlighet att det kan ha skett av sig själv? Och hur? Kan du motivera din tro på något sätt? (Så att det blir en riktig och öppen diskussion.)

Så länge du bara skriver att "vår okunnighet inte är ett argument för att säga att det är omöjligt" så säger du ingenting. Man måste ju komma med något som pekar på det man tror också. Jag har i alla fall vettiga tankar och kan motivera min ståndpunkt. Du bara gömmer dig bakom logiska men tomma fraser.

Bemöt nu mina argument. Annars kan vi lika gärna lägga ner alltihop eftersom det saknas argument från din sida.

Anmäl
2013-05-09 17:37 #128 av: Morphogenesis

#127. "Jag kanske uttrycker mig fel när jag säger "strider mot". Kanske jag ska säga som Morphogenesis säger: "Det finns ingenting som pekar på att sådant kan uppkomma av sig själv". Eller "det finns ingen anledning att tro så". Det borde funka för så säger ateister om det övernaturliga eller om Gud. Och de brukar tycka att de själva är korrekta och vetenskapliga när de säger så."

Förstår du varför jag uttrycker mig på det viset? 

Anmäl
2013-05-09 17:52 #129 av: [Boxman]1

#127

"Varför ska jag göra det när inte ni behöver?"

Du såg den här tråden, va?

Att helt nya förmågor/egenskaper uppstår av sig själv från tomma intet.

Det tror jag inte någon påstår. Snarare handlar det om mutationer och förändringar i redan befintlig DNA-kod. Vad i detta -- menar du -- strider mot det vi vet om naturen och det naturliga urvalet?
 

Anmäl
2013-05-09 22:39 #130 av: Internettan

#128:

Ja... eller nej. Bäst du berättar för när du frågar så vet jag inte längre.

#129:

Du såg den här tråden, va?

Jag pratar om evidens för de där olösta frågorna. Det är ju där ni har en tro som ni inte kan bevisa på något sätt. 

Det tror jag inte någon påstår. Snarare handlar det om mutationer och förändringar i redan befintlig DNA-kod. Vad i detta -- menar du -- strider mot det vi vet om naturen och det naturliga urvalet?

Har någon enda forskare visat att förmågan att uppfatta ljus eller att bli ledsen har uppkommit genom mutationer? Eller medvetandet? Tankeförmågan? Kan sådan avancerad information av "misstag" råka muteras fram i en organism? Tron på det är som att tro att åskan kommer från Tor.

För att inte tala om förmågan att mutera. DET om något är väl en fantastisk förmåga som Gud lagt ner i levande varelser? När uppstod den förmågan? Fanns den från början? Hur kan materia sätta ihop sig själv och bilda liv och dessutom ge detta liv förmågan att mutera/utvecklas, att få i sig näring, att få ur sig avfallsprodukter och att föröka sig? 

När vi väl erkänner att det inte kan ha blivit till av sig själv så blir det sedan självklart att det är skapat av Någon, och att denne Någon troligtvis har ett syfte med skapelsen och därför styr på ena eller andra sättet. Kan hända att Han styr genom evolution delvis som det du säger, men aldrig att naturen av sig själv kan klara av att utveckla encelliga organismer till människor. Slumpmässiga faktorer i miljön samt mutationer ger inte sådana resultat. Jag tror att vi människor är blinda för det faktum att livet är så fantastiskt som det är. Vi tar det för givet och ser inte det "övernaturliga" som finns i livet.


Finns det förresten ingen som vågar sig på att kommentera slutet av mitt inlägg #121? Jag tycker det talar mot evolutionsteorin när det gäller hur naturligt urval går till. Hur kan det komma sig att vi fortfarande förändras som grupp trots att i stort sett alla kan leva och fortplanta sig?

Anmäl
2013-05-09 22:43 #131 av: Morphogenesis

#130. Försök.

Anmäl
2013-05-09 23:03 #132 av: [Boxman]1

#130

"Har någon enda forskare..."

Vi vet att nya förmågor och strukturer uppkommer genom förändringar i arvsmassan. Du menar däremot att det finns vissa former av förändringar som är omöjliga eftersom de strider emot vad vi vet om naturen och det naturliga urvalet. Vilka är dessa och på vilket sätt strider de emot vad vi vet om naturen och det naturliga urvalet?

"När vi väl erkänner att det inte kan ha blivit till av sig själv så blir det sedan självklart att det är skapat av Någon, och att denne Någon troligtvis har ett syfte med skapelsen och därför styr på ena eller andra sättet".

Ett skolboksexempel på ett innehållslöst argument ur okunnigheten.

Anmäl
2013-05-10 00:45 #133 av: bubrik


 Jag tror att vi människor är blinda för det faktum att livet är så fantastiskt som det är. Vi tar det för givet och ser inte det "övernaturliga" som finns i livet.

"Vi människor tror att vi förstår det vi ser runt omkring oss, men vi har bara vant oss!" George Macdonald

Anmäl
2013-05-10 01:24 #134 av: Sukram

#121 "Finns det något annat än liv och död (och fortplantning) som styr urvalsprocessen? För i så fall faller ju hela evolutionsteorin.

Det verkar mer som att våra gener ändrar sig utifrån hur vi är och lever eller utifrån en intelligent kunskap om vad vi behöver när vi befinner oss i den ena eller andra miljön. Eller utifrån ett syfte med vår tillvaro?"

Jag vet inte vad du har för uppfattning av evolutionens processer men varför skulle liv och död vara de enda krafterna bakom naturlig selektion??? Individer med gynnsamma anlag som på något sätt gör  dom bättre rustade att leva i sin miljö kommer ju inte bara leva längre, de kan få andra positiva egenskaper som högre fertilitet, högre överlevnad hos avkomman, bättre motståndskraft, kanske är socialt bättre lämpade (bland sociala djur är beteende viktigt), osv... 


Anmäl
2013-05-10 09:07 #135 av: Internettan

#132:

Vi vet att nya förmågor och strukturer uppkommer genom förändringar i arvsmassan.

Sånt som känslor och medvetande?

Ett skolboksexempel på ett innehållslöst argument ur okunnigheten.

Det är likväl sant och en självklar slutsats.

Hur du än vrider dig så har du Gud omkring dig. Antingen är det så att DNA till synes "av sig själv" kan mutera fram nya egenskaper och i samspel med miljön få fram olika varelser på olika avancerade nivåer - och då förstår man att Gud lagt ned detta i det liv han skapat. För det finns INGENTING som pekar på att liv som uppkommit av sig själv genom materia kan vara så avancerat. ALLT pekar på att DNA är medveten information och all annan vetenskap är överens om att intelligent information har en skapare bakom sig.

Som jag skrev förut - bara förmågan att kunna mutera och utvecklas och att få näring mm är ju ganska starka bevis för att livet är skapat.

Eller så är Gud med och styr längs vägen under utvecklingen. 

Eller så har Gud skapat världen ungefär som det står i Bibeln. Bildligt eller bokstavligt. Fast vi inte riktigt förstår ännu.

Finns ingen förklaring som kan utelämna Gud. Alla som påstår att utvecklingen sker helt av sig själv i en materiell värld är inne på trons område.

#133:

Det var bra skrivet, exakt så är det.

#134:

Okej, det lät ju begripligt. Tror jag. Men har det verkligen så stor genomslagskraft att hela grupper av människor kan förändras? Idag kan ju de flesta skaffa barn oavsett hur de är. Det dräller ju av människor med dålig hälsa som ändå får barn.

Är det du skriver spekulationer eller är det fakta?

Anmäl
2013-05-10 09:20 #136 av: [Boxman]1

#132

"Sånt som..."

Du skev att det finns vissa former av förändringar som är omöjliga eftersom de strider emot vad vi vet om naturen och det naturliga urvalet. Men du kan alltså inte ge något exempel? Vad är det som strider mot vad vi vet om naturen och varför?

"Det är likväl sant och en självklar slutsats."

Nej, det är inte en sann och självklar slutsats. Det är ett argument ur okunnigheten, ett logiskt felslut.

"Finns ingen förklaring som kan utelämna Gud".

Och just därför blir han meningslös som förklaring. En icke-falsifierbar icke-förklaring.

Anmäl
2013-05-10 14:09 #137 av: [Starman]

Det är lönlöst, hörni. Internettan kommer inte ta in ett enda argument i skallen och begrunda det, hon har en tydligt uttalad agenda och hon är inte här för att förstå sig på evolutionsteorin utan enbart här i syfte att försöka ogiltigförklara den (genom att persistent hävda att "Gud gjorde det, oavsett hur det gick till!"). Det är som att tala mot en vägg. Jag råder er att helt enkelt tacka för er.

Det gör jag nu, diskussionen är och kommer fortsätta vara fruktlös eftersom Internettan inte kan tänka sig att ändra ståndpunkt oavsett hur mycket som talar för att evolutionsteorin är giltig och att evolution definitivt inte kräver någon "övervakare" för att ske.

Anmäl
2013-05-10 19:10 #138 av: Sukram

#135 

"Okej, det lät ju begripligt. Tror jag. Men har det verkligen så stor genomslagskraft att hela grupper av människor kan förändras? Idag kan ju de flesta skaffa barn oavsett hur de är. Det dräller ju av människor med dålig hälsa som ändå får barn.

Är det du skriver spekulationer eller är det fakta?"

Ja det dräller av människor som skaffar barn och även personer med dålig hälsa skaffar barn. Men evolution är svår att studera i realtid när det gäller så pass långlivade organismer som människor. Mkt enklare att studera bakterier, insekter, växter med korta generationer för att se förändringar över tid. 

På populationsnivån lever ju människan ganska väl och medelålderna ökar för var generation men på individnivå har man ju sett att muskelstyrka och kondition sjunker hos 18-åringar som mönstrar, om man jämför med tidigare generationer. Välfärdssjukdomar ökar med som fetma och diabetes. Det kan mkt väl få ett genomslag i populationen på sikt att allt fler lever allt kortare. Sen är ju de inte genetiskt betingat till 100% men generna bidrar i varierande grad till hur mottaglig nästa generation är. 


Anmäl
2013-05-11 10:57 #139 av: Internettan

#136:

Vad är det som strider mot vad vi vet om naturen och varför?

Egentligen har jag ju ändrat min formulering till "ingenting som pekar på att". Men låt gå för "strider mot". 

Naturen antas inte ha något medvetande i sig och inte heller vara intelligent. Man antar inom evolutionsteorin och inom biologin att livet agerar utifrån händelser som sker men som inte på förhand är bestämda av någon. "Evolutionen har inget syfte och inget mål". Mutationer sker till synes slumpvis (eller rättare sagt, de sker som en följd av något som händer innan, kanske miljöpåverkan eller någon annan påverkan vi ofta inte vet) men man tror ändå inte att det är bestämt eller planerat av Någon. De "råkar" uppstå.

För att en sådan egenskap som t ex syn eller smak ska uppstå tror jag inte att någon enda människa som verkligen tänker tror att det räcker med hoppsan-mutationer. Fel eller icke-planerade förändringar som sker när cellerna reproducerar sig. För man tror väl att när organismer förökar sig så ska de egentligen överföra sina befintliga gener till sin avkomma? Och när allt går perfekt till så blir det kopior? Men en mutation är väl ett fel i stort sett enligt biologin? Jag har i alla fall aldrig hört att man menar att det är något planerat.

För om man menar att det är en funktionell egenskap, att kunna mutera, så är ju det ett bevis för en skapare. 

Men eftersom DNA är avancerad information så kan inte FEL, gång på gång, ge upphov till så fantastiska egenskaper som t ex vi människor besitter. Helt nya otroliga egenskaper som vi aldrig hade kunnat tänka ut om de inte redan fanns. Som vi med vårt intellekt aldrig hade kunnat uppfinna - det sker med lätthet i naturen genom fel i informationen? Hur kan ni försvara det? Våra förmågor kan aldrig någonsin vara en följd av icke-planerade mutationer. Du kan inte mena att naturvetare tycker det är sannolika fakta att fel i naturen kan ge upphov till helt fantastiska varelser? I alla andra sammanhang tillhör den typen av idéer fantasy eller religion. 

Om nya egenskaper som de jag menar uppstår genom mutationer så betyder det att de är planerade från början. Kanske inprogrammerade som en dator. "Om den-och-den-förutsättningen-finns-så-sätts-de-och-de-generna-igång-och-blir-aktiva. 

Och just därför blir han meningslös som förklaring. En icke-falsifierbar icke-förklaring.

Spelar ingen roll om Gud är ofalsifierbar. Han är ändå den enda förklaringen som håller. Biologin kommer aldrig att hitta sanningen om man kör med det argumentet. Vi har fått vårt förstånd så att vi ska kunna tänka själva. Inte bara räkna ut ekvationer och babbla om falsifierbarhet. Vem bryr sig liksom? Jag bryr mig bara om sanningen. Bryr du dig bara om det vetenskapliga korrekta? Vad har du för nöje av det?

Anmäl
2013-05-11 11:33 #140 av: [Boxman]1

#139

"Men en mutation är väl ett fel i stort sett enligt biologin?"

Nej. En mutation är en förändring i cellens genetiska material. Varför menar du att mutationer inte kan resultera i uppkomsten av någonting som till exempel syn? Jag känner fortfarande att vi väntar på något slags argument som inte bara appellerar till din egen oförmåga att förstå hur det gått till. För om det är det enda som krävs är ju det hela lätt ordnat: du vet ju knappt ens vad en mutation är.

Jag bryr mig bara om sanningen. Bryr du dig bara om det vetenskapliga korrekta?

Naturligtvis bryr jag mig om sanningen: det är ju just därför vi måste eliminera icke-falsifierbart slagg som undandrar sig varje form av rationell prövning.

Anmäl
2013-05-11 11:43 #141 av: bubrik

 

För att förstå den stora bilden av verkligheten måste man nog ibland stiga ur kemisalen. Såg för länge sedan ett tvprogram om urinvånare i USA och det pratades om kulturskillnader. En äldre gentleman sa med glimten i ögat: "De vita säger att människan härstammar från aporna och det kanske är sant... för de vita." Jag skulle vilja tillägga: Ju mer man tror sig vet desto mer har man att lära sig! Jag vet att det finns en andlig verklighet, men måste förbli ödmjuk, då jag jag verkligen vet väldigt lite om hur den ser ut. Men att förneka den bara för att jag inte har alla svar eller kommer att få dessa är väl dummare?

Är man så enkelspårig att man medvetet blundar för möjligheten att det finns en högre makt/ andlig verklighet bara för attt den inte går att bevisa med vetenskap, erkänner man ju att man inte är intresserad av sanningen egentligen. Erkänner att vetenskapen är bristfällig i detta sammanhang, men vägrar ta ett steg utanför boxen...

Anmäl
2013-05-11 13:59 #142 av: Morphogenesis

#141. Jag behöver inte förneka någon "andlig verklighet" eller eventuell "högre makt", men sådana koncept har ingen plats i en diskussion gällande vetenskap, i det här fallet evolution.

Anmäl
2013-05-11 20:49 #143 av: Internettan

#140:

En mutation är en förändring i cellens genetiska material.

Okej, det kan vara ett kopieringsfel men kan också vara av annan art. Vilket påminner oss om att det är något funktionellt som ingår i livet från början. Det är t.o.m. en förutsättning för livet på jorden. Alltså är livet skapat.

Varför menar du att mutationer inte kan resultera i uppkomsten av någonting som till exempel syn?

För fantastiskt och mirakulöst. Varför tror du på mirakel i urtiden när du inte tror på mirakel idag? (Eller gör du det?) Varför är det vetenskapligt att tro på mirakel när det gäller evolutionsteorin?

För kom inte och säg att förmågan att höra, se, gråta, tänka, drömma och skratta bara är naturligt och lätt kan uppstå om man mixtrar lite med informationen i DNA:t. Det är så konstigt att du kan acceptera det men inte att Gud finns. Det är för att du är van vid de första och tar dem för givna som självklara. Men när de inte fanns från början så är de förmågorna lika "konstiga" som Gud själv.

Naturligtvis bryr jag mig om sanningen: det är ju just därför vi måste eliminera icke-falsifierbart slagg som undandrar sig varje form av rationell prövning.

Du kan ju aldrig få fatt i sanningen om ni från början bestämt att en av de möjliga sanningarna inte gäller.

Då medger du att du/ni kan ha totalt fel och att ni aldrig kommer att ens märka det? För allt som tycker på en Skapare ratar ni kategoriskt?

#141:

Jättebra skrivet!

Anmäl
2013-05-11 20:57 #144 av: [Boxman]1

#143

"För fantastiskt och mirakulöst".

Det är alltså bara detta ständiga argument ur okunnigheten du återvänder till? Du kan inte föreställa dig hur någonting skulle kunna uppkomma på naturlig väg, alltså kan det inte uppkomma på naturlig väg?

Anmäl
2013-05-12 17:04 #145 av: Internettan

#144:

Nej, inte om man med "naturlig väg" menar utan någon Skapare. Och det argumentet är inte "bara". Dessutom - varför ska jag tro på det när det inte finns något som stödjer det? Är det inte smartare att invänta fakta innan man tror på nåt som ser ut som sagor? (För i nuläget är det faktiskt rena påhitt.)

Tycker du att det finns en rimlig möjlighet att tillfälligheter kan få fram en värld sådan den vi lever i? Förlåt, men jag har svårt att tro att du faktiskt kan tro på det själv när du väl tänker efter. Du måste ju ändå erkänna att den idén är totalt osannolik och varken vetenskaplig eller rimlig? Har alla planeter, galaxer och solar också uppkommit av sig själva?

Jag har i alla fall Bibeln samt vittnesmål om Guds mirakulösa ingripanden i livet att falla tillbaka på när jag drar mina slutsatser. Plus sunt förnuft angående sannolikhet. Vad har du som stödjer din tro?

Tillåt mig svara: Absolut ingenting. Det enda du kommer med är att du aldrig sett Gud och att vetenskapen inte klarar av att hitta honom. Och då är det mer vetenskapligt och mer intelligent att dra slutsatsen att livet och evolutionen har uppkommit alldeles av sig själva?

Låter det verkligen smart i dina öron?

Anmäl
2013-05-12 17:18 #146 av: Morphogenesis

#145. Du slänger ur dig det ena påståendet efter det andra, men du kommer inte med några som helst rimliga belägg för det du påstår.

Du bör först och främst lära dig vad vetenskap innebär.
Du bör sedan lära dig om logiska felslut.
Sen kanske det går att ha en fruktbar diskussion.

Vi BEHÖVER inte ha med gud i några av våra förklaringsmodeller, de fungerar utmärkt ändå.

Anmäl
2013-05-12 17:19 #147 av: [Boxman]1

#145

"Nej..."

Skönt. Då kan vi alltså göra bokslut här. Du menade att det fanns saker som "talade emot" evolutionsläran -- men kan alltså inte presentera någonting annat än ett innehållslöst argumentum ad ignorantiam.

Då vet vi det.

Anmäl
2013-05-12 19:27 #148 av: bubrik

#141. Jag behöver inte förneka någon "andlig verklighet" eller eventuell "högre makt", men sådana koncept har ingen plats i en diskussion gällande vetenskap, i det här fallet evolution.

Förvisso, men den förförståelse eller världsbild man har påverkar tolkningen av de resultat som kommit fram. Tror man inte på Gud är det säkert väldigt svårt att tro att han skapat tillvaron... Tror man på Gud blir tanken att allt kommit till av sig själv lite löjlig eller knske ännu hellre lite sorglig.

Jag tror att förundran över tillvaron är en sund känsla som kan dyka upp när människan är i harmoni. Men är allt bara slump och vi kommer från apor och innan dess en dypöl blir ju tillvaron ganska fantasilös. Eller har jag fel? Man kanske blir än mer förbluffad över slumpens seger i kampen mot alla sannolikhetsläror när den lät en myra ta sin första steg! Likaledes kan man kanske häpna hur den även lät en fjäril kläckas ur sin puppa och tappa hakan närman betänker det fantastiska hur den fick ihop en livslevande fladdermus. Ja så kanske man kan hålla på länge och förundras inför varje mirakel man kan ta sig en titt på, men skulle jag tänka så skulle jag nog börja tillbe slumpen.

Anmäl
2013-05-12 19:58 #149 av: Morphogenesis

#148. 

"Förvisso, men den förförståelse eller världsbild man har påverkar tolkningen av de resultat som kommit fram. Tror man inte på Gud är det säkert väldigt svårt att tro att han skapat tillvaron... Tror man på Gud blir tanken att allt kommit till av sig själv lite löjlig eller knske ännu hellre lite sorglig."

Det är därför man tillämpar den vetenskapliga metoden, för att eliminera så mycket av sina fördommar som möjligt. Det därför intersubjektivitet och reproducerbarhet är viktiga begrepp. Att "allting kommit till av sig själv" och att "det bara är slump" är för övrigt ökända och helt ärligt irriterande halmgubbar som förs fram.

Jag blir oerhört förundrad över saker och ting mest hela tiden.  Mitt intresse för vetenskap har bara ökat dessa upplevelser av förundran och ödmjukhet inför de fantastiska fenomen vi dagligen bevittnar.

Anmäl
2013-05-12 22:26 #150 av: Internettan

#146:

Du slänger ur dig det ena påståendet efter det andra, men du kommer inte med några som helst rimliga belägg för det du påstår.

Finns inga belägg för vare sig det ena eller det andra när det gäller detta.

Du bör först och främst lära dig vad vetenskap innebär.
Du bör sedan lära dig om logiska felslut.
Sen kanske det går att ha en fruktbar diskussion.

Så att jag blir låst och blind och håller mig inom gränsen? Jag behöver inte lära mig det för att diskutera. Det räcker med det jag kan.

Vi BEHÖVER inte ha med gud i några av våra förklaringsmodeller, de fungerar utmärkt ändå.

Säg åt dina vänner då att de inte ska slänga ur sig saker som "evolutionen har inget mål eller syfte" eller "kokkonsten gjorde oss till människor". Tala dessutom om var gränsen går mellan livets uppkomst (som ni inte säger något om) och evolutionens början (som ni har mycket att säga om). 

Vilka förmågor tycker evolutionsteorin kan ha utvecklats genom evolutionen och vilka förmågor har funnits från början? Beroende på var man sätter gränsen får man olika syn på Guds existens. Det blir svårt att säga att förmågan att tillgodogöra sig näring, reproducera och förändra sig fanns från början och ändå hävda att man inte säger något om en intelligent skapare. Det gör man.

Det blir också svårt att anta att nästan inga egenskaper fanns från början mer än ... ja, vadå (livet är oerhört avancerat och komplext även på bakterienivå, annars kan det inte fortgå) - och att sen anta att de råkade bli till genom olika mutationer. I mina ögon fungerar inte en sådan förklaringsmodell i praktiken utan att samtidigt säga (eller mena) att en intelligent skapare har gjort detta möjligt. 

Kanske att man kan komma undan med att säga att helt nya avancerade egenskaper kan uppstå genom mutationer men för att vara neutral när det gäller en skapare så måste man då också säga att det första livet var oerhört enkelt. Och var det så enkelt så kanske det inte hade klarat den i sig komplicerade bedriften att överleva? Men såvitt jag vet finns inte den gränsen eftersom alla vet att livet är och alltid har varit komplext?

Med andra ord kan man inte vara neutral till vår Skapare. Man kan tro att man är det däremot...

#147:

Du menade att det fanns saker som "talade emot" evolutionsläran -- men kan alltså inte presentera någonting annat än ett innehållslöst argumentum ad ignorantiam.

Då vet vi det.

Mina tankar är inte innehållslösa i verkligheten. Bara i en vetenskaplig kontext och det vet vi ju alla hur begränsad den är.

#149:

Att "allting kommit till av sig själv" och att "det bara är slump" är för övrigt ökända och helt ärligt irriterande halmgubbar som förs fram.

Om det inte finns någon skapare så har det väl kommit till av sig självt? Eller hur menar du nu? Genom materia och miljö? Genom lyckliga (eller olyckliga?) omständigheter? You name it!

När det gäller slumpen både stämmer det och stämmer inte. Allting som sker har ju en orsak i händelser som föregått det som sker. T ex gör vinden så att lövet blåser iväg. Men så länge ingen har planerat att lövet ska blåsa iväg eller planerat att det ska blåsa just då eller planerat att det ena eller det andra sker som får det att blåsa ... så blir ju resultatet på ett vis slumpmässigt. Det blev som det blev men kunde också blivit på ett annat sätt om omständigheterna varit annorlunda. Och då får vi ju resultatet att människans existens inte är självklar utan ett av många möjliga alternativ hos en oberäknelig utveckling. Alltså kan man kalla det slump om man vill.

Och där ser vi igen att evolutionsteorin indirekt uttalar sig om en skapare.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.