Bibeln

Tveksamma formuleringar i NT ?

2013-02-27 22:00 #0 av: Woodland

JonasDuregard svar till min fråga (i fetstil) här

"Vad menar Jonas med  "en hel del tveksamma formuleringar i NT." ?"

Jag vet inte om det passar med en lista i just den här tråden, men jag tänker på sådant här:

  • Korinthierbreven (yttryck för kvinnohat och så vidare)
  • Uppenbarelseboken. Mest konstig, men kanske även inkompatibel med mer moderna värderingar om människors lika värde och så ("fire and brimstone" och så vidare).
  • Något om att hata sin familj för att bli lärjungar i Lukasevangeliet?

Det finns ju också en hel del tvetydigheter som man kunde räta ut lite.


Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-02-27 23:02 #1 av: Woodland

Korinthierbreven (yttryck för kvinnohat och så vidare).

Vilka verser gällande kvinnohat och gärna de som gäller "så vidare" som ovan?


Uppenbarelseboken. Mest konstig, men kanske även inkompatibel med mer moderna värderingar om människors lika värde och så ("fire and brimstone" och så vidare).

Uppenbarelseboken är svårtolkad och fylld med symbolik.  Den är skriven senast 99 Ef.Kr. och eftersträva inte att passa in i några andra  värderingar än Herrens.  (Fast "fire and brimstone" har aldrig passat de som hatar Gud.)  Hela temat är Jesus Kristus och Hans seger och de som är Hans barns del i Hans triumf.

Något om att hata sin familj för att bli lärjungar i Lukasevangeliet? 

Ett talesätt som belyser företräde:  dvs Jesus (Gud) först och andra därefter och en själv sist.  Resten av bibeln lägger väldig stor vikt på föräldrar och barns plikter, respekt och kärlek dem emellan.


Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-02-27 23:26 #2 av: JonasDuregard

#1 "Vilka verser gällande kvinnohat och gärna de som gäller "så vidare" som ovan?"

Det här är väl välkända frågor som säkert måste ha diskuterats här tidigare? Jag tror alla som läst boken vet jag syftar på. Här är ett axplock.

"Den är skriven senast 99 Ef.Kr."

Det förklarar delvis hur de tveksamma formuleringarna uppstod men det gör dem knappast mindre tveksamma.

"Hela temat är Jesus Kristus och Hans seger och de som är Hans barns del i Hans triumf"

Och en liten släng av evigt lidande åt oss övriga då Glad.

"(Fast "fire and brimstone" har aldrig passat de som hatar Gud.)"

Vilka syftar du på? Jag har aldrig mött någon som tror på gud utan att vara mer eller mindre förtjust i densamme.

"Ett talesätt som belyser företräde:  dvs Jesus (Gud) först och andra därefter och en själv sist."

Håller du med om att det är en tveksam formulering då?

För den oinsatte: "Om någon kommer till mig och inte hatar sin far och sin mor, sin hustru och sina barn, sina bröder och systrar, ja, även sitt eget liv, så kan han inte vara min lärjunge"

Om poängen verkligen är den du uppger så skulle jag säga att det är en mycket olycklig formulering Glad.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-28 13:25 #3 av: Woodland

# 2

Ja, ämnet angående Paulus instruktioner till församlingen i Korint har diskuterats här förut - det är bara att söka på sajten.

Du använder uttrycket "tveksamma formuleringar" och jag anser att det får stå för dig personligen.


Det som gör frälsningsverket på korset till bl a. ett kärleksbevis och så fantastiskt för människan är att trots vårt naturliga tillstånd - Vi hatar Gud och älskar oss själva först och främst. Alla som är födda har fötts med ett hjärta som är i uppror mot Gud.   Ingen söker Gud eller älskar Honom för Hans egen skull.  Faktum är att vi alla förtjänar förtappelse.   MEN Gud ger i omvändelsen människan ett nytt sinne och förändrar h/h från en fiende till älskade vänner och barn. Och allt detta sker pga vad Jesus Kristus gjorde.  Om en människa verkligen är rätt med Gud har h/h inget problem med Guds dekret i detta fallet.  Har de däremot ett upproriskt sinne kommer de inte att finna Guds domar och lagar tillfredställande.


Håller du med om att det är en tveksam formulering då? 

Absolut inte.  Den är till 100% rätt.  Allt gott en troende gör skall göras för Guds ära och i kärlek till Honom. Det är en mycket träffsäker formulering.  

Om poängen verkligen är den du uppger så skulle jag säga att det är en mycket olycklig formulering.

Jag anser att det är ett oerhört vackert uttalande som inte lämnar läsaren oberörd.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-02-28 13:40 #4 av: JonasDuregard

#3 Du tycker inte "du måste hata dina barn" är en olycklig formulering Funderar.

Finns det i så fall några olyckliga formuleringar någonstans någonsin?

Med olycklig formulering menar jag att man menar något positivt men de flesta som läser det kommer se något helt annat.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-02-28 18:17 #5 av: Woodland

Finns det i så fall några olyckliga formuleringar någonstans någonsin?

Jag tycker att jag kan läsa sådana språkuttryck lite varstans på svenska och engelska.  


Med olycklig formulering menar jag att man menar något positivt men de flesta som läser det kommer se något helt annat.  ...Du tycker inte "du måste hata dina barn" är en olycklig formulering?

Denna vers har stått pall i tusentals år och berört många.   Folk hajar säkert till när de läser versen men jag tror inte att någon tar det för givet att Jesus menar att man skall hata såsom du uppfattar det.  Det skulle strida mot NT undervisning gällande mänskliga relationer som i 1 Johannesbrevet 2:9, 2:11, 3:15, och 4:20.  

Som jag förklarade i # 1, I den New Living Translation står det - If you want to be my disciple, you must hate everyone else by comparison*--your father and mother, wife and children, brothers and sisters--yes, even your own life. Otherwise, you cannot be my disciple.

* i jämförelse

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-03-01 10:03 #6 av: Internettan

#2:

1 Kor 11:2-16

Kvinnan i församlingen

2 Jag berömmer er för att ni tänker på mig i allt och håller fast vid den undervisning som jag har fört vidare till er. 3 Och nu vill jag att ni skall veta att Kristus är varje mans huvud, att mannen är kvinnans huvud och att Gud är Kristi huvud. 4 Om en man ber eller profeterar med något på huvudet vanärar han sitt huvud. 5 Men om en kvinna ber eller profeterar utan något på huvudet, så vanärar hon sitt huvud. Det är som att ha håret avrakat. 6 Ty om en kvinna inte har något på huvudet, bör hon också låta klippa av sitt hår. Men är det en skam för en kvinna att låta klippa håret eller raka av det, så bör hon ha något på huvudet. 7 En man bör inte ha något på huvudet, eftersom han är Guds avbild och ära. Och kvinnan är mannens ära. 8 Ty mannen kommer inte från kvinnan utan kvinnan från mannen. 9 Och mannen skapades inte för kvinnans skull utan kvinnan för mannens skull. 10 Därför skall kvinnan ha en makt på huvudet för änglarnas skull. 11 Men i Herren är det så att kvinnan inte är till utan mannen eller mannen utan kvinnan. 12 Ty liksom kvinnan har kommit från mannen, så blir också mannen till genom kvinnan, men allt kommer från Gud. 13 Döm själva. Passar det sig att en kvinna ber till Gud utan att ha något på huvudet? 14 Lär inte själva naturen er att det är en skam för en man att ha långt hår 15 men en ära för en kvinna, eftersom hon fått håret som slöja. 16 Men om någon har lust att strida om detta, så skall han veta att vi inte har en sådan sed, inte heller någon av Guds församlingar.

Så här skriver Tomas Dixon om dessa verser (fast i min egen version):

För det första resonerar Paulus i den här delen av brevet att vi som kristna inte ska stöta oss med folk i onödan, så att de tar avtånd från Jesus för att de inte gillar oss.

Ingen ska söka sitt eget bästa, utan var och en den andres, skriver han i 1 Kor. 10:24 och sedan tillämpar han den principen. Först på  mat. Sedan kommer Paulus in på hårlängder och huvudbeklädnader.

Utgångspunkten för att Paulus kallade Kristus för mannens huvud och mannen för kvinnans huvud var rimligen skapelseordningen. Först skapade Kristus mannen. Sedan "byggde" han kvinnan med material ur mannens kropp.

På hebreiska har rosh (huvud) än idag andrabetydelsen "först". Grekiskans kefale hade på Paulus tid andrabetydelsen "livets säte", "upprinnelse", "ursprung", något som Paulus helt öppet anspelar på i många brev.

Visserligen kom kvinnan från mannen allra först men sedan dess har varje man kommit ur en kvinna. I de fetmarkerade verserna står det just att båda eller ingen kom först. Här är det tydligt att mannen inte står över kvinnan. Som om Paulus ville poängtera detta mitt i alltihop (så att ingen skulle tro att han menade att mannen står över kvinnan). Istället är det så att de hör ihop.

1. Gud andades in sitt liv i mannen - först då fick mannen liv. Så Gud och mannen går inte att skilja åt.

2. Kvinnan formades av mannen. Så mannen och kvinnan går inte att skilja åt.

3. Kvinnan och mannen och Gud är följaktligen oskiljaktligt förbundna.

Hur ska vi då leva så att vi är relevanta vittnen?

Vi ska leva så att det märks och syns att mannen och kvinnan hör ihop och är beroende av varandra - och att vi hör ihop med Gud och är beroende av varandra.

När det då gäller huvudbeklädnad och att vara en avbild av Gud resp. av mannen så tar Paulus upp vilken bild vi ger av oss själva och av varandra och av Gud. Bibeln 2000 översätter att mannen är en avglans av Gud. På grekisk står det "doxa". Ordet doxa har en lång rad betydelser: ära, härlighet, rätt uppfattning/åsikt mm.

Vilken bild av Gud fick människorna i Korint när de såg de kristna männen? Vilken bild av männen fick de när de såg de kristna kvinnorna? Var det positiva vibbar? Härlighetsvibbar? 

Mitt eget tillägg: På den tiden var det nog så att mannen lastades för hur deras kvinnor betedde sig. Hon speglade mannen på något sätt. Och när hon bad utan något på huvudet var det något kulturellt/religiöst otänkbart antagligen. Det vanärade hennes man. Och när mannen gjorde något fel när han bad så vanärade han Gud. Och formuleringen som Paulus gör har sannolikt med skapelseordningen att göra och inte med någon sorts värde-hierarki där mannen står närmast Gud och ska bestämma över kvinnan eller så.


 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl