Bibeln

Frågor om bön

2013-01-02 14:49 #0 av: Camillhe

2013-01-02 14:34 #2 skrivet av JonasDuregard

#0 (Det här är kanske inte menat som en diskussionstråd, i så fall kan du radera det här)

Ber du/ni bara (eller särskilt mycket) för kristna som förföljs?

Jag är också intresserad av hur ni tänker runt förbön. Till exempel säger du att du ber för att Gud ska sända någon till de ensamma, tror du att Gud i boksavlig bemärkelse arrangerar sådant för enskilda individer? Blir Gud mer benägen att göra det om någon ber om det? (varför?)

Medarbetare på Skepticism

Anmäl
2013-01-02 19:28 #1 av: Woodland

Ber du/ni bara (eller särskilt mycket) för kristna som förföljs?

Det beror på.  Vi ber inte BARA för de kristna som förföljs, men får vi reda på ett farligt läge så bli det mer fokuserat runt de kristna eller den kristne som är i fara.  (t.ex.v dödstraff för sin tro).  Men jag har fokuserat på dessa ämnen i förbönstråden.  Desto mer jag ber desto mer får jag att be om.  Jag våndas och är bedrövad över alla människors lidanden i den mån jag, som begränsad människa. kan vara det.

 

Till exempel säger du att du ber för att Gud ska sända någon till de ensamma, tror du att Gud i boksavlig bemärkelse arrangerar sådant för enskilda individer?

Ja.  Vi får vittnesbörd om detta i Sverige och utomlands. Som ett exempel: Vi skänker pengar men vi ber att pengarna i hjälpform kommer fram.  Jag har varit på missionsfältet och ute i ett "uland" kan man utträtta något men inte utan medel. Likväl kan en människa med alla olika sorters begränsingar här i Sverige vara med på missionsfältet genom de medel hon skänker och genom bön.  En del av kroppen (kyrkan -Kristi kropp enligt bibeln) hjälper den andra.  Alla kan inte gå. Alla har inte så mycket att ge men alla kan bedja.

Blir Gud mer benägen att göra det om någon ber om det? (varför?)

De kristna ber Guds vilja.  Han gör efter Hans vilja men svarar inte emot Hans vilja.  Vi ber inte därför att vi behöver vrida Guds arm eller övertala Honom, utan för att Han har förordnat bön som ett medel för att slutföra Hans syften. Vi är därmed  delaktiga i ett verk.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-01-03 00:33 #2 av: JonasDuregard

Tack för ditt svar!

Jag förstår inte riktigt delar av det. Du skriver "Vi får vittnesbörd om detta i Sverige och utomlands. Som ett exempel: Vi skänker pengar men vi ber att pengarna i hjälpform kommer fram."

Men att skänka pengar är ju inte samma sak som bön och pengar tvivlar jag inte på att det kan åstadkomma saker. Eller menar du att det är gud som utifrån människors bön arrangerar så att andra människor skänker sina pengar?

 

Jag tycker också svaret om relationen mellan bön och guds vilja är lite diffust, men det går kanske inte att undvika. Om jag förstår dig rätt så kan det ända vara så att till exempel en människa som är sjuk kan komma att överleva/avlida beroende på om denne får/inte får förbön?

Vad betyder "Han gör efter Hans vilja men svarar inte emot Hans vilja."? Och "De kristna ber Guds vilja"?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-01-03 09:39 #3 av: [ILJ69]

Om jag ber för någon.. kan ta ett exempel nyligen. Jag ber för min äldre ensamme granne som bor nedanför mig.

Han är alltid butter och går och muttrar för sig själv och gillar inte människor. Speciellt till jul tänkte jag på honom och hur han alltid är ensam. Då bad jag för honom, Jag bad Gud att skänka honom frid och kärlek och själv skickade jag känslor fulla av kärlek och empati.

Jag hade nästan lust att skicka honom ett Julkort i brevlådan, lite anonymt så där, men jag gjorde aldrig det. (För att glädja honom)

 

Jag mötte honom i porten innan jul och jag trodde att han skulle se butter ut och muttra och bli irriterad på mig och min hund. Men istället log han och han såg verkligen INTE ut som vanligt, han sken av glädje på nåt sätt.

Jag önskade honom God morgon och God Jul och han svarade glatt tillbaka.

Det var svar på förbön tycker jag! Glad

Anmäl
2013-01-03 18:45 #4 av: OlgaMaria

Det finns olika uppfattningar om huruvida vi kan påverka Guds handlande med våra böner och det finns olika uppfattningar om huruvida endast vissa människor är utvalda till att bli kristna.

Jag tror att vi har en ganska stor fri vilja och att vi kan påverka händelsernas förlopp genom hur vi agerar och hur vi ber eller inte ber. Men jag tror att i slutändan så blir allt som Gud vill... han kommer att städa upp efter våra misstag till slut.

Så ja, en människa kan överleva eller dö utifrån om vi ber eller inte (inte för att vi alltid kan påverka saker genom våra böner, men ibland). Men det är något som har betydelse för oss här och nu.. om den människan dör eller inte dör behöver inte rubba Guds tanke, som går bortom den här världen och våra mänskliga liv. Himmelriket och evigheten är en verkligare plats än den här världen.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2013-01-03 18:55 #5 av: JonasDuregard

#3,4 Intressant, tack för era svar!

När ni beskriver så direkta effekter låter det nästan som trolleriGlad

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-01-03 19:00 #6 av: OlgaMaria

#5 Ja, ibland händer saker så fort och konkret att man själv inte hinner fatta. Då kan det kännas nästan som trolleri. =) Jag har blivit helad från olika saker vid förbön både ultrasnabbt, halvsnabbt och väldigt långsamt. =)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2013-01-04 00:39 #7 av: Woodland

# 2

Eller menar du att det är gud som utifrån människors bön arrangerar så att andra människor skänker sina pengar?

Ja, Gud ser till att pengarna kommer fram.  Naturligtvis.  Han motiverar till givandet. Rollen som bön spelar har bevittnats många gånger.   Men Gud är inte som en enarmad bandit eller ett kassaskåp.  Han svarar efter Hans egna syften. Den rättfärdige skall leva av tron.

Vad betyder "Han gör efter Hans vilja men svarar inte emot Hans vilja."? Och "De kristna ber Guds vilja"?

Gud har en vilja och plan för makro och mikro kosmos.  Han leder sina barn och påverkar dem för att be, giva och verka.  Han ser till att allt samverkar till det bästa för dem som älskar Gud.

Skillnaden mellan magi och bön (t.ex.) är att man i magi söker efter att själv behärska en makt.  För de troende är bön en överlåtelse till en god Gud som svarar efter sin fullkomliga vilja.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-01-04 10:40 #8 av: [ILJ69]

Och jag minns hur Gud helade mig från.. (Vad det nu var) men jag hade hemskt ont i halsen och det tog en hel minut för mig att bara kunna svälja och gjorde hemskt ont.

Då bad jag till Gud om att "Snälla, lindra min halsont lite" Först svarade han inte, men efter 15 minuter, när jag undrade om jag gjorde nåt fel när jag bad.

Då upplevde jag en stark kraft och såg ett inre ljus. Det var som om  någon hällde varmt smör över hela mig och jag kunde inte röra mig.

Jag kände hur kraften fokuserades till min hals och cirkulerade där. Och genast när jag kände Guds kraft så föll jag automatiskt ner på knä och tackade Honom.

Jag blev totalt helad på en gång, det var fantastiskt! Tack Jesus! Glad

Anmäl
2013-01-04 10:53 #9 av: JonasDuregard

#6,8 (och övriga) En sak som slår mig är att Gud endast verkar utföra sådant som även kan ske naturligt utan bön (till exempel att man tillfrisknar från akuta symptom eller att människor beter sig medmänskligt mot varandra).

Det får mig att misstänka att effekten av bön egentligen är en blandning av placebo och konfirmationsbias (att man tror att det beror på bönen men det är egentligen orelaterat). På Jesu tid så genomförde ju Gud mirakel på öppen gata (enligt bibeln), har Gud slutat med det nu?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-01-04 10:57 #10 av: JonasDuregard

#7 "Skillnaden mellan magi och bön (t.ex.) är att man i magi söker efter att själv behärska en makt.  För de troende är bön en överlåtelse till en god Gud som svarar efter sin fullkomliga vilja."

Fast man har väl åtminstone en förhoppning om att Gud skall agera så som man ber om (det är väl det bön handlar om)?

Håller du med #5 om att bön kan påverka guds handlingar (bönens närvaro kan avgöra om Gud räddar en sjuk människa till exempel)? I så fall kan man kanske inte påverka Guds vilja men åtminstone hans handlingar - och det låter ju i någon mening som att behärska en makt (givetvis inom ett spann - men jag antar att det finns begränsningar i alla uppfattade magiska ritualer).

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-01-04 11:38 #11 av: [ILJ69]

#9

Sannerligen, om någon säger till berget här: Upp och kasta dig i havet! och inte tvivlar i sitt hjärta utan tror att det skall gå som han säger, då blir det så. Mark 11:23

 

Om ni inte tror när jag talar till er om det jordiska, hur skall ni då kunna tro när jag talar till er om det himmelska?

Joh 3:12

 

Men om ni inte tror på vad han har skrivit, hur skall ni då kunna tro på vad jag har sagt?”

Joh 5:47

 

Men som jag har sagt er: ni har sett mig och tror ändå inte. Joh 6:36

 

Men jag talar sanning, och därför tror ni mig inte. Joh 8:45

 

Jesus svarade: ”Jag har sagt er det, men ni tror det inte. Gärningarna som jag gör i min faders namn vittnar om mig. Men ni tror inte, därför att ni inte hör till mina får.

Joh. 10:25

 

Jesus sade till henne: ”Har jag inte sagt dig att om du tror, skall du få se Guds härlighet?” Joh 11:40

 

Ty denna världens gud har förblindat förståndet hos dem sominte tror, så att de inte ser ljuset från evangeliet om härligheten hos Kristus, Guds avbild.

2 Kor 4:4

Anmäl
2013-01-04 14:31 #12 av: Woodland

# 10 Fast man har väl åtminstone en förhoppning om att Gud skall agera så som man ber om (det är väl det bön handlar om)?

Absolut.

Håller du med #5 om att bön kan påverka guds handlingar (bönens närvaro kan avgöra om Gud räddar en sjuk människa till exempel)? I så fall kan man kanske inte påverka Guds vilja men åtminstone hans handlingar - och det låter ju i någon mening som att behärska en makt (givetvis inom ett spann - men jag antar att det finns begränsningar i alla uppfattade magiska ritualer).

Ja, jag håller med # 5 om att Gud griper in i människors problem och utför det som är övernaturligt, men Gud agerar aldrig mot sin egen vilja och ingen kan tvinga fram ett bönesvar eller ett mirakel.

Det finns mängder av olika riter i mänskliga beteenden men det är inte d.s. som magiska ritualer.  Att framkalla någon tillsinnes övernaturlig makt genom besvärjelser, sinneskontroll, hypnos osv. är inte alls d.s. som en kristen som ber Fader Gud om hjälp i nöd.  Vi använder vardagligt tal i konversation när vi ber till Gud, inte trollformler.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-01-04 21:13 #13 av: Internettan

#9:

En sak som slår mig är att Gud endast verkar utföra sådant som även kan ske naturligt utan bön (till exempel att man tillfrisknar från akuta symptom eller att människor beter sig medmänskligt mot varandra).

En del av det som sker är sådant som skulle ha kunnat hända ändå. Det är sant. Men ofta är tajmingen så speciell att det blir ganska osannolikt att det bara är en tillfällighet. Upplever man ofta att till synes slumpmässiga inträffande sker just när man ber om dem så känns det inte så slumpmässigt. Och om du tittar på beskrivningen i #8 så var det inte bara att halsen blev bättre utan det var en stark upplevelse kopplat till det. (Varför kommenterade du inte det?) Det känns väl ändå inte så "naturligt" och vanligt? Och den typen av upplevelser är ganska vanliga.

Det sker säkert fler "vanliga" bönesvar än ovanliga och därför är det dem folk nämner mest. Men det finns väldigt många "spektakulära" också. Problemet är att om man inte tror så nöjer man sig aldrig med mindre än 100 %-ig bevisföring för att kunna tro på dem, och i de flesta fall tillskriver man mirakel naturliga orsaker hur osannolika de än är.

På Jesu tid så genomförde ju Gud mirakel på öppen gata (enligt bibeln), har Gud slutat med det nu?

Nej.

http://www.youtube.com/watch?v=UtJjwB_8KVQ

http://davidwellstam.wordpress.com/2012/02/06/helande-pa-gatan-i-danmark/

http://www.youtube.com/watch?v=E62EgXvqfrc

 

 

 

Anmäl
2013-01-04 21:42 #14 av: Camillhe

Har väldigt svårt för dina länkar Internettan. Så här presenterar de första klippet:

Publicerad den 13 mar 2012

In this video you can see how 2 young men learn how to heal the sick in 30 minutes. Jesus said: Go out and make disciples ... Let us therefore begin to make disciples out there, not just inside the churches.

Så vi kan lära oss att hela? Vi människor? Nej! Gud KAN hela, GUD kan. Inte människor.
Gud kan använda människor för att hela andra, gör han det ofta? Nej det tror jag inte.

Ska man teologiskt benämna helande som ovanstående kommer genast frågan, varför blir då inte alla vi ber för friska? Varför bara vissa?

Handlar det om för lite tro hos den som ber, eller den som tar emot förbön? Handlar det om att Gud älskar vissa mer än andra? Vad beror det på?

För om det är så enkelt att "hela" människor som klippen du gjort gällande i ditt inlägg så är det lite konstigt att så många människor som vill bli helade, som vill bli friska och som ber för det själva, där andra ber för dom, men de blir inte friska. Varför? Om det är så enkelt så vi kristna bara behöver gå ut på gatorna och be för människor så blir de friska. Och denna teknik kan vi lära oss på 30 minuter.

Anmäl
2013-01-04 22:16 #15 av: JonasDuregard

"Men ofta är tajmingen så speciell att det blir ganska osannolikt att det bara är en tillfällighet."

Sannolikhetslära är lite av en hjärtesak för mig, och jag besväras av att det ofta används slarvigt.

Jag nämnde konfirmationsbias tidigare, det är en vanlig orsak till att något uppfattas som osannolikt fast det egentligen är sannolikt (eller kanske snarare trots att vi inte vet om det är sannolikt eller osannolikt).

En god regel är att om någon talar om sannolikhet utan att kunna redovisa några siffror alls - så talar de antagligen om något annat än sannolikhet. Flört

Hur kommer du fram till att det är "ganska osannolikt"? Vad är den väntade tajmingen och hur skulle tajmingen fördelas om nollhypotesen stämde? (det vill säga om bön inte har någon effekt)

"Och om du tittar på beskrivningen i #8 så var det inte bara att halsen blev bättre utan det var en stark upplevelse kopplat till det. "

"(Varför kommenterade du inte det?)"

Ärligt talat - för att en del människor tar illa upp om man antyder att deras upplevelser är helt inom dem själva och inte beroende av omgivningen. Jag försökte undvika att väcka anstöt.

"[...] Och den typen av upplevelser är ganska vanliga."

Ja, det är därför jag inte ser den som ett bevis på att bön fungerar.

Det skulle vara enkelt att testa om det är bön som orsakar upplevelsen (om den kan orsaka det även hos andra). Om man klarar ett sådant enkelt test skulle jag se det som ett bevis. Att ingen någonsin lyckats med det ser jag som ett starkt indicium på att bön inte har någon effekt alls.

"Nej. [youtube-länkar]"

Jag kan hitta hundratals liknande filmer som ser precis likadana ut där människor "helar" med kristaller, andar, nollpunktsenergi eller vad som helst. Men du tror att de här är äkta och de andra är fake?

Personligen tror jag att alla bygger på ungefär samma tekniker - olika blandningar av placebo, urval av vilka resultat man redovisar och vilka man bortser från och regelrätt fusk.

En sak som är säker är att ju noggrannare kontroller man gör desto mindre avtar effekten och om man gör ett ordentligt vetenskapligt försök så finns det aldrig någon effekt kvar. Det tycker jag talar sitt tydliga språk.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-01-04 23:26 #16 av: Internettan

#14:

Så vi kan lära oss att hela? Vi människor? Nej! Gud KAN hela, GUD kan. Inte människor.

Det har du rätt i. Men är det inte mer en felsägning? Även de vet förstås att det är Gud som helar men de menar väl att vi kan lära oss hur vi kan agera. Lärjungarna gick ju ut för att lägga händerna på folk, Gud använder ju ändå människor. Och de säger ju i videorna att det är Jesus som helar så ingen annan blir ju ärad. (Det tror jag att alla gör i alla fall?)

Ska man teologiskt benämna helande som ovanstående kommer genast frågan, varför blir då inte alla vi ber för friska? Varför bara vissa?

Det vet jag inte. Har inte vissa fått gåvan för helande?

Jag tror inte det är själva tekniken som är poängen. Om allt reduceras till en teknik så är inte Gud med, det tror inte jag heller. Den ena (amerikanen) befaller kroppen att läka sig eller sjukdomen att ge sig av i Jesu namn. Dansken ber nog bara (eller tackar för att sjukdomen försvinner). (?) Jag tror att de alla gör det i Jesu namn.

Står det inte i Bibeln att vi också ska kunna göra sådant som Jesus gjorde? Fast genom hans Ande förstås?

Om det är så enkelt så vi kristna bara behöver gå ut på gatorna och be för människor så blir de friska. Och denna teknik kan vi lära oss på 30 minuter.

Kanske inte alla kristna kan det? Kanske bara vissa med gåvan? Och kanske när de med gåvan bjuder in människor att lära sig så kanske de också kan? Eller kanske för att de har tro för just helande?

I vilket fall så känns det konstigt om helandet kom från någon ond ande när man hela tiden pratar om Jesus och vad han gjorde på korset. Varför skulle ockulta krafter vilja ära Jesus på det viset? Poängen är ju att icke troende på gatan får en möjlighet att se att Jesus är verklig. De som redan tror kanske inte behöver dessa konkreta bevis alltid? Det kan ju finnas orsaker till att man får sjukdomar också (menar en del medan andra menar att vi alla redan är helade och att vi bara måste ta emot det). Jag vet inte vad som är sant men troligen är det inte så att alla blir helade. Kanske Gud väljer vilka människor street-healers ska "råka stöta på" och få lov att hela? Vem har sagt att det är en slump vilka människor som blir helade? Vad vet vi?

#15:

En god regel är att om någon talar om sannolikhet utan att kunna redovisa några siffror alls - så talar de antagligen om något annat än sannolikhet.

Ja, där kan jag hålla med dig. Jag får väl ta bort det ordet. Men jag står fast vid att när man levt i många år och vet hur livet brukar fungera så märker man när saker och ting "råkar sammanfalla" ovanligt ofta med sånt man ber om. Då spelar det ingen roll om någon pressar fram att det KUNDE bero på tillfälligheter och att det inte går att motbevisa till 100 %. Någon sorts sunt förnuft, vetenskapligt eller ej, har vi väl alla?

Hur kommer du fram till att det är "ganska osannolikt"? Vad är den väntade tajmingen och hur skulle tajmingen fördelas om nollhypotesen stämde? (det vill säga om bön inte har någon effekt)

Såna siffror har jag inte men ett exempel från ett möte jag var på i höstas. En pastor berättar att hon upplevde att Gud ville att hon skulle flytta till Tibro och tjänstgöra där. Hon ville inte så hon ställde ultimatum till Gud. "Om du vill att vi ska flytta dit så får du ordna så det finns ett hus vi kan bo i när vi åker förbi om ett tag". De åkte förbi Tibro vid ett tillfälle och (nu minns jag inte detaljerna i detta) de råkade på ett hus som var perfekt till deras familj och som de kunde få köpa (eller hyra?). Men pastorn ville verkligen inte till Tibro så hon sa till Gud: "Men om vi ska flytta dit så måste min man ha ett jobb. Om han inte fått ett jobb inom den och den tiden så kan vi inte flytta." (Hennes man var lastbilschaufför.) När han en dag åker ute i trafiken får han syn på en lastbil som det står något med Tibro på. Han tar tillfället i akt och frågar vid tillfälle chauffören hur det är med jobb i Tibro. Chauffören svarar att han just ska sluta sitt jobb som chaufför och att mannen kan få det jobbet.

För mig är detta ganska osannolikt att det bara är tillfälligheter, och det tror jag att du håller med om. Att beräkna sannolikheten blir svårt men jag tror vi har ett hum utan att veta några siffror.

Det här exemplet handlar i och för sig inte om att någon ber om att få något hon vill ha. Det handlar nog mer om att vilja göra Guds vilja och att be över vad han vill. Men bönesvar är det ändå.

Ärligt talat - för att en del människor tar illa upp om man antyder att deras upplevelser är helt inom dem själva och inte beroende av omgivningen. Jag försökte undvika att väcka anstöt.

Så folk brukar gå omkring och få såna upplevelser och samtidigt bli av med smärta? Vad ovanliga människor du måste känna.

Och den typen av upplevelser är ganska vanliga."

Ja, det är därför jag inte ser den som ett bevis på att bön fungerar.

Jag menar att den typen av upplevelser är vanliga i samband med bön. Inte att de är vanliga hos svensson. Är de det menar du? Kan du ge exempel på det?

Det skulle vara enkelt att testa om det är bön som orsakar upplevelsen (om den kan orsaka det även hos andra). Om man klarar ett sådant enkelt test skulle jag se det som ett bevis. Att ingen någonsin lyckats med det ser jag som ett starkt indicium på att bön inte har någon effekt alls.

Kan du inte vända på det och visa med ett så "enkelt test" att folk kan få såna upplevelser utan att be? Har de inte lyckats med det så måste det ju bero på bönen. Hur menar du "om den kan orsaka det även hos andra"? Andra som inte är kristna menar du? Jag tolkade det först "hos andra som inte ber". Eller menar du om någon ber för andra? För det gör det ju enligt många vittnesmål.

Jag kan hitta hundratals liknande filmer som ser precis likadana ut där människor "helar" med kristaller, andar, nollpunktsenergi eller vad som helst. Men du tror att de här är äkta och de andra är fake?

Jag tror att man kan hela med övernaturliga krafter men om onda krafter helar så följer det ofta med negativa "bieffekter". Finns såna berättelser om att folk får andra sjukdomar senare mm. Eller får med sig andar som påverkar. Så jag ser ingen skillnad på "äktheten" just när det gäller kristet helande och New Age-healing. Men en del kan nog vara fejk om man skulle granska alla videos som finns.

Jag kan inte säga att just "mina videos" har Gud som källa. Men i mina ögon ser det ut som att folk faktiskt blir helade. Och det visar i så fall att det finns övernaturliga krafter som kan hela. Och då vet man att det också är möjligt och att Gud kan vara den som helar. (Tror du att alla händelser är fejk? Ute på stan? Med de reaktioner folk får? Hur mycket tror du det skulle kosta att få så många människor att skådespela? Eller tror du att de inbillar sig att deras smärta försvinner? Alla?)

En sak som är säker är att ju noggrannare kontroller man gör desto mindre avtar effekten och om man gör ett ordentligt vetenskapligt försök så finns det aldrig någon effekt kvar. Det tycker jag talar sitt tydliga språk.

Gud är en person som inte spelar tvivlare i händerna om han inte vill. Han låter sig inte bevisas utan han verkar genom tro. Gud är ingen kraft som man kan styra och testa.

 

Anmäl
2013-01-05 00:12 #17 av: JonasDuregard

#16 "För mig är detta ganska osannolikt att det bara är tillfälligheter, och det tror jag att du håller med om. Att beräkna sannolikheten blir svårt men jag tror vi har ett hum utan att veta några siffror."

Jag håller inte med. Jag ska ge dig tre argument för att det inte går att tillämpa ett sannolikhetsargument här. De är verkligen inte triviala att inse (som du säger verkar händelsen vid en första anblick osannolik bortom alla gränser) men jag tror att de går att greppa även utan specialkunskaper i sannolikhetslära.

1) Håll med om att vilken osannolik händelse som helst (relaterad till bön) skulle fungera lika bra, alltså räcker det inte med att räkna hur osannolik den här händelsen är utan vi måste räkna hur sannolikt det är att ingen så osannolik händelse händer under hela pastorns liv. Det finns ett otroligt stort antal tänkbara osannolika händelser så även om var och en av dem är osannolik så är sannolikheten att någon av dem händer betydligt högre.

2) Den osannolika händelsen kunde utspelat sig när som helst i personens liv. Historien hade varit lika bra om det skett vid en senare flytt, eller i någon helt annan situation och gällt något annat val. Alla är med om något osannolikt någon gång i sina liv. Även om osannolika händelser är osannolika i varje givet ögonblick så är det sannolikt att de sker åtminstine en gång givet tillräckligt lång tid.

3) Den osannolika händelsen kunde ha gällt en annan pastor eller annan person utan att historien skulle bli sämre. Vi räknar alltså inte på sannolikheten att det sker för en enskild pastor utan sannolikheten att det sker för någon pastor någonstans.

 

Alla de här tre faktorerna verkar oberoende av varandra för att göra det mer sannolikt att en sådan historia uppstår av ren slump. Om vi skulle peka på en specifik pastor och säga att den kommer uppleva just den här händelsen inom en begränsad framtid så skulle det vara omåttligt osannolikt att vi får rätt bara av slumpen. Men det man gör när man framlägger den här historien är raka motsatsen - det enda kravet för att en sådan historia ska uppstå är att en ospecificerad (men ovanlig) händelse har hänt en ospecificerad pastor någon gång under dennes ospecificerade livstid.

Vi kan alltså inte använda historiens existens som ett belägg (även om vi antar att historien är sann) för faktum är att även om bön inte skulle fungera så skulle det vara osannolikt att historien INTE uppstod! Glad

 

Slutligen kan jag inte låta bli att jämföra med ett mycket likartat exempel där ovanliga händelser blir oundvikliga genom att de inte är specifika i tid och rum: livets utveckling genom evolution Flört

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-01-05 03:08 #18 av: [ILJ69]

Underligt att jag som så enkelt pratar om hur Gud verkar, mig svarar man inte.  Jag är nöjd Glad

Anmäl
2013-01-05 03:09 #19 av: [ILJ69]

Det bevisar mycket för mig.

Anmäl
2013-01-05 08:59 #21 av: Woodland

Vi ser livet genom trons ögon och det gör inte Jonas. Vi har olika utgångslägen när det gäller tolkningar av saker och ting som sker osv. Jag håller med Jonas om att det som händer i filmklippen (# 13) är mer en övertalningsteknik eller en typ av "mind control" än ett sant mirakel.

 

Det är många inom kristendomen som är helt emot detta missbruk av Jesus namn. Dock sker mirakel dagligen! Men om man inte tror på Gud till att börja med, så har man väldigt svårt att se hur Han agerar i Sin skapelse.

 

# 20

Vad menar du?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-01-05 09:42 #22 av: [ILJ69]

#21  Ingen har nånsin gjort det.

Anmäl
2013-01-05 10:52 #23 av: JonasDuregard

#18 Jag svarade i alla fall både på #3 och #8. #11 svarade jag inte på för jag visste inte om du förväntade dig något svar. Inlägget är en lång rad bibelord med "tro" och "inte" som gemensam nämnare. Poängen går mig förbi.

#20 Kanske en väl långtgående slutsats.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-01-05 11:18 #24 av: Internettan

#17:

Men när man ofta (väldigt ofta) läser om kristna människor som ber och söker Guds vilja och som får vara med om liknande berättelser, en del helt otroliga - så ser man att dina beräkningar inte stämmer. Ett enda exempel kan man kanske visa att det kan vara en tillfällighet men kombinerat med många kristna bönesvar blir det en helt annan beräkning.

Sen har du fel i ditt resonemang. Vi talar inte om ospecifika händelser som kunde ha hänt när som helst och vem som helst. Vi talar om en specifik familj där man ber om specifika tecken och där detta sker inom utsatt tid.

Om du kan visa att de inträffanden som kristna hävdar är bönesvar lika ofta händer andra människor utan att de ber - då kan vi prata vidare.

Ibland är händelserna extremt osannolika. Att tumörer försvinner plötsligt. Sånt kan även hända andra men när många vittnar om att det händer efter bön och att en del dessutom får förnimmelser kring det stället i kroppen i samband med bönen - då är det inte bara slumpmässiga händelser.

Slutligen kan jag inte låta bli att jämföra med ett mycket likartat exempel där ovanliga händelser blir oundvikliga genom att de inte är specifika i tid och rum: livets utveckling genom evolution

Men med bön är det ju ofta specifika saker man ber om. Det är ju just det det är. Specifika eller halvspecifika. Varför ska vi beräkna ospecifika inträffanden när det inte är det vi talar om?

 

Anmäl
2013-01-05 12:02 #25 av: JonasDuregard

"Men när man ofta (väldigt ofta) läser om kristna människor som ber och söker Guds vilja och som får vara med om liknande berättelser, en del helt otroliga - så ser man att dina beräkningar inte stämmer."

Mina beräkningar stämmer.

Jag förstår att det inte är ett enkelt ämne och om det är något specifikt i mina argument som du tycker låter fel så förklarar jag gärna. Jag la ganska mycket tid på att formulera inlägget och jag blir lite ledsen av att du avfärdar det så slentrianmässigt.

"Sen har du fel i ditt resonemang. Vi talar inte om ospecifika händelser som kunde ha hänt när som helst och vem som helst. Vi talar om en specifik familj där man ber om specifika tecken och där detta sker inom utsatt tid."

Nej det gör vi inte. Varför hade det inte kunnat vara en annan pastor? Eller en kantor för den delen? Varför måste det handla om just en flytt och inte om något annat beslut? Varför kunde historien inte utspelat sig för 10 år sedan lika väl som i fjol?

"Om du kan visa att de inträffanden som kristna hävdar är bönesvar lika ofta händer andra människor utan att de ber - då kan vi prata vidare."

Bevisbördan ligger inte på mig.

"Men med bön är det ju ofta specifika saker man ber om. Det är ju just det det är. Specifika eller halvspecifika. Varför ska vi beräkna ospecifika inträffanden när det inte är det vi talar om?"

Men många människor ber om många olika saker och det räcker med att någon av de sakerna händer för att det ska bildas en historia som "visar" att bön fungerar. Det är vad jag menar med ospecifik, eftersom det sammantaget bes om nästan allting så kan nästan vilken händelse som helst som fungerar.

Jag förstår hur du tänker men det är inte rätt eftersom du fortfarande bortser från att det är många som ber om många olika saker.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-01-05 12:11 #26 av: JonasDuregard

"Ibland är händelserna extremt osannolika. Att tumörer försvinner plötsligt. Sånt kan även hända andra men när många vittnar om att det händer efter bön och att en del dessutom får förnimmelser kring det stället i kroppen i samband med bönen - då är det inte bara slumpmässiga händelser."

Ett till exempel på samma tankefel. När en troende kristen får en hjärntumör är det nog nära 100% chans att denne eller någon annan ber för dess tillfrisknande. Så om någon kristen någonsin tillfrisknar från en tumör så räcker det för att det "händer efter bön".

Och förnimmelserna finns ju enkla förklaringar till, och de känns som en i stort separat fråga - det är lätt att se om en sjuk blivit frisk, att bedömma deras förnimmelser är mer av en bedömningsfråga.

 

Eftersom nästan alla troende kristna ber eller blir bönade om (Glad) när de får allvarliga sjukdomar borde det synas i statistiken att man i kristna länder tillfrisknar oftare än vid motsvarande sjukdomar i icke-kristna länder. Tror du vi skulle hitta ett sådant samband om vi letade?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-01-05 13:42 #27 av: [ILJ69]

#21 Ja jag går igenom en massa förändringar nu, är extra känsligt, extra allt just nu. Slut på ett 3 årigt förhållande också.  Men jag faller inte, jag reser mig snart. kram

Anmäl
2013-01-05 14:28 #28 av: OlgaMaria

Jag har stor respekt för Torben och hans arbete. Har träffat honom och lyssnat på honom och märkt att han lever ett mycket genuint kristet och överlåtet liv.

Han och de han är ute med brukar alltid be enkla böner i stil med "Gud jag ber att du ska bota den här ryggen i Jesu namn". Det är inget snack om vem det är som helar. De berättar alltid om Jesus och ger honom äran.

Matt 10:7 Och där ni går fram skall ni predika: Himmelriket är nu här. 8 Bota sjuka, uppväck döda, gör spetälska rena och driv ut onda andar. Det ni har fått som gåva, ge det som gåva.

Utifrån den här texten kan vi inte kritisera någon för att uttrycka sig som att "vi helar". Jesus befallde oss att gå och bota sjuka. Men för att kunna göra det måste man inse att man inte kan göra någonting utan Gud. Och den slutsatsen brukar de som följer med Torben ofta ge uttryck för i filmerna.. de märker att det händer saker, men att de inte har någon kontroll över det - att de bara kan be en enkel bön i lydnad - och att Gud gör miraklet.

Visst väcker det frågor... varför händer det inte alltid osv.. men vi har inte kontrollen - Gud har kontrollen och svaren. Jag tror också det är så att vi inte ser så mycket mirakel därför att vi inte gör så som vi blivit befallda i Matt 10:7 t ex. Vi predikar inte där vi går fram.. vi ber inte för sjuka där vi går fram osv... vi håller allt detta för oss själva och ber för sjuka i skymundan vid speciella tillfällen. Det vi har fått som gåva håller vi egentligen för oss själva så mycket.

Jag tror också att Torben har en stark helandegåva och att kanske inte alla kan göra precis som han. Men jag älskar att hans passion är att utrusta andra och få igång andra och att han inte riktar fokus på sig själv.

Ef 4:11 Och han gav några till apostlar, andra till profeter, andra till evangelister och andra till herdar och lärare. 12 De skulle utrusta de heliga till att utföra sin tjänst att bygga upp Kristi kropp, 13 tills vi alla når fram till enheten i tron och i kunskapen om Guds Son, till ett sådant mått av manlig mognad att vi blir helt uppfyllda av Kristus.

Att de mirakel som inträffar i dessa videos med Torben skulle vara mind control är helt befängt tycker jag. De är otroligt rakt på sak, ber väldigt enkla och korta böner och så kanske någon blir direkt helad och man ser ofta chocken i deras ansikten.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2013-01-05 22:11 #29 av: Woodland

 

# 28

Att de mirakel som inträffar i dessa videos med Torben skulle vara mind control är helt befängt tycker jag.

Det kan bero på att du har en sådan tilltro till den här mannen.

Jonas skrev i # 15 - En sak som är säker är att ju noggrannare kontroller man gör desto mindre avtar effekten och om man gör ett ordentligt vetenskapligt försök så finns det aldrig någon effekt kvar.

I detta håller jag med Jonas, men på samma gång vet jag att Gud griper in i människors liv.  Håller inte dessa ting för granskning är de inte av Gud.  När Gud helar så varar det.  Och jag tror att Gud helar och är verksam ännu idag.

Berndt Isaksson har översatt en dansk artikel ang. läran i Torben Söndergaards bok "Den sunda Läran".  Om du har boken kan du kolla om artikelns slutsatsers stämmer.


Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-01-05 22:39 #30 av: Internettan

#25:

Nej det gör vi inte. Varför hade det inte kunnat vara en annan pastor? Eller en kantor för den delen? Varför måste det handla om just en flytt och inte om något annat beslut? Varför kunde historien inte utspelat sig för 10 år sedan lika väl som i fjol?

Klart det kunde. Men det är inte den beräkningen jag gör. Jag tittar inte på alla kristna människor i hela världen som levat under alla tider och som bett om något någon gång och sen presenterar de inträffanden man hittat (och som du tror är jämförbara med slumpen) som bevis för bönens kraft.

Om vi hade kunnat göra din beräkning förresten så hade det kanske visat sig att vi fått massor av bönesvar? Men att de sammanträffanden man finner mellan bara önskningar och uppfyllda önskningar (ej bön till Gud) kanske varit mycket färre? Det vet vi ju inte. Men det är det jag tror.

Hur ofta har du stött på berättelser om människor som upplevt sammanträffanden mellan sina önskningar och att få se dem uppfyllda bland icke-troende människor? (Lite mer ovanliga händelser alltså.) I kristna levnadsberättelser finns det väldigt många av dem. Tillräckligt för att reagera. Sånt som att folk slipper abstinensbesvär från alkohol eller droger eller att de slipper sitt röksug direkt när de vänder sig till just Jesus. Har läst många (!) såna berättelser? Hur ofta händer sånt utan bön?

Men många människor ber om många olika saker och det räcker med att någon av de sakerna händer för att det ska bildas en historia som "visar" att bön fungerar. Det är vad jag menar med ospecifik, eftersom det sammantaget bes om nästan allting så kan nästan vilken händelse som helst som fungerar.

Det kan jag kanske köpa. Men varför hör man sällan icke-kristna berätta om sina "mirakler" på det sättet? Det vore ju ganska fantastiskt och något att berätta även för dem.

När bönesvaren är extra häpnadsväckande eller sker väldigt frekvent hos en särskild person eller särskild grupp av människor så blir det ännu mer osannolikt att slumpen skulle vara inblandad. Exempelvis får folk pengar från människor som inte någonstans har fått info om behovet utan enda motivet att ge är att de upplevt att Gud sagt det. Och de som får pengarna har bett om hjälp hos Gud men inte meddelat det till andra. Inte ens du skulle väl säga att det kunde ha hänt ändå? Flera gånger dessutom hos olika kristna.

Eftersom nästan alla troende kristna ber eller blir bönade om (Glad) när de får allvarliga sjukdomar borde det synas i statistiken att man i kristna länder tillfrisknar oftare än vid motsvarande sjukdomar i icke-kristna länder. Tror du vi skulle hitta ett sådant samband om vi letade?

Där har du en poäng. (Likaså att spontan läkning kan ske även hos icke-kristna men att det bara är kristna som tillskriver tillfrisknandet Gud.)

I kristna länder finns kanske inte tillräckligt många kristna för att det ska synas i statistiken? S.k. kristna länder är ofta sekulariserade. Och långt ifrån alla sjuka kristna blir friska trots böner.

Men om vi jämför bara förvånande plötsliga tillfrisknande som läkarna står frågande inför och som man kan kalla mirakel - då skulle jag tro att kristna är överrepresenterade jämfört med icke-kristna.

Allt handlar om hur man gör sina sannolikhetsberäkningar eller sin forskning.

Sen är det ju så mycket mer än bara bön som gör att vi tror på Gud. Eftersom vi genom många saker förstår att Gud finns och eftersom vi genom Bibeln vet att Gud hör bön så känns det så självklart att det är Gud som ligger bakom våra bönesvar. Sen är jag också övertygad om att Gud är den som verkar i även icke-kristnas liv på olika sätt. Han har skapat jorden och alla människor och han är källan till allt gott. Så spontant tillfrisknande kan ske genom Gud även om människor inte ber om det, tror jag. Vi vet inte Guds vilja i alla detaljer. Så det som mer ser ut som slumpen kan mycket väl vara Gud det också. Så att göra beräkningar är inte så lätt för oss egentligen. Men allt tyder ändå på att bön gör skillnad så det syns.

Anmäl
2013-01-06 02:02 #31 av: Camillhe

Jag vill verkligen uppmuntra er att läsa Woodlands länk i #28

Det är så lätt att sitta och titta på youtube och bara svälja "allt" man ser. Men som kristna anser jag att vi har ett ansvar att studera saker, dvs pröva saker mot Guds ord. Och då måste vi ta reda på vad det är för lära som lärs ut av människor innan vi sprider det vidare.

Anmäl
2013-01-09 06:48 #32 av: Internettan

(Nu hann jag inte läsa hela länken och kanske missat något väsentligt i texten?)

Ska man inte pröva allt och behålla det goda? Hur många kristna har fattat allt rätt? Det verkar som om nästan alla har problem när det gäller att tolka vad som menas i Bibeln. Det betyder inte att folk är hemska eller att allt de gör är fel.

Jag tror att Gud känner våra hjärtan och det är förstås tråkigt om vi tror fel och sprider detta vidare. Men jag kan ändå inte se att det är fel att gå ut och be för människors helanden i uppriktig tro. Huvudbudskapet som Torben för fram "där ute" är väl ändå att vi blir frälsta genom Jesus? Sen får man hoppas att varje kristen själv läser sin Bibel.

Sen är det klart man kan undra var man ska dra gränsen. Finns ju de kristna som predikar något många kallar för "ett helt annat evangelium" och där det finns all anledning att undra om det verkligen är ett kristet budskap alls. Så varningar behövs absolut.

Men ibland känns det som att inget helande är okej, att det alltid är fel och fult. Det får inte vara för lätt, inte för uppseendeväckande, inte få finnas på youtube osv.

När är helande bibliskt? Är det bara när Jesus och hans lärjungar gjorde det? Eller är det bara när vi inte tror att vi ska bli helade och Gud överraskar oss? För att tro för mycket känns också som att det är fult? Då är vi för kaxiga?

Anmäl
2013-01-09 08:14 #33 av: OlgaMaria

#32 Bra skrivet Internettan.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2013-01-09 11:35 #34 av: Woodland

# 32

Allt skall prövas. Vi får aldrig glömma att Herren själv och NT skribenter varnar för falska profeter och tecken.  När Gud gör ett under tål det en vetenskaplig granskning. Hälsan bekräftas i proverna och medicinska undersökningar. Läkare kan använda uttrycket "under" och "mirakel" därför att saker och ting har skett som gick stick i stäv mot medicinska rön.  Vem/vad de tillskriver orsaken varierar beroende på om läkaren tror på en högre makt eller inte.   Jag skulle inte gå så långt som Jonas och dra slutsatsen att under inte sker, för det gör det.

Alldeles för ofta ropas det ut att den och den är helad när det i själva verket är suggestion eller ett önsketänkande. Detta ser man ofta t.ex. i Hinns m.fl. möten. När de påstådda miraklen undersöktes efter dessa "helande möten" har de som oftast inte kunnat bekräftas.  Beviset för det är att sjukdomens symptom återkommer eller har för en tid undantryckts i människans medvetenhet genom deras egna sinnen.  Våra egna sinnen har en enorm kraft att påverka oss särskilt om vi är rädda och svaga i kroppen.

Skärningspunkten är om man håller sig till läran (från Latter Rain) att helande är en del av försoningen (dvs att sjukdomarna som det talas om i Jesaiah 53:4 gäller fysiskt helande också) och därmed en rättighet för varje troende.  Detta uppkom under tidig 1900-tal och är relativt nytt för kristendomen.

Helande är en suverän Guds handlande.  Tron är en gåva.  Tron till helande är också en gåva och den ger resultat.

Att gå runt och lägga händerna på folk på gatan och tilltala deras sjukdomar att försvinna finns inget stöd för i skriften.  Apostlarna och de tidiga kristna bad för sjuka och Gud gjorde under efter Hans plan men det var budskapet -Omvänd er till Jesus av Nasaret Guds Son och vår Frälsare som är kärnan.

När det gäller dansken Torben i You Tube videon, postade jag en länk som granskar var han står angående den evangeliska läran.  Jag har inte boken som nämnts men om någon har det kan de kolla om kritiken stämmer.  Det är möjligt att det inte gör det.   Jag kan inte döma hans motiv för endast Gud känner hjärtan men läran är vi förpliktade att granska.  Herren har gett oss allt vi behöver för att hålla oss från falska läror och deras upphovsmän.

Jag lyssnade på en predikant igår angående falska profeter. Han (använde Matt 7:15) sade att karaktären (frukten av deras liv) och vad de predikar är kännetecken på en falsk profet.  De är som vargar och deras gud är deras begär men de ser ut som fåren.  De smickrar, talar kärlek och skapar aldrig en skandal eller säger någonting som förargar människor och ger köttsliga människor vad de vill ha.  Han påpekade att de är begåvade och har en utstrålning.  Ibland är människor offer för dessa men i det flesta fall är dessa falska profeter Guds dom över de som vill ha allt vad deras egna hjärtan önskar sig.  Denna predikant sade att när folk vänder sig från den sunda läran och evangelium överlämnar Gud dem till falska läror och lärare. 2 Tim 4:1  Det är en Guds dom över åhörarna för de vill inte ha att göra med den bibliska Jesus. Det tål att tänka på.

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-01-09 13:23 #35 av: OlgaMaria

"Att gå runt och lägga händerna på folk på gatan och tilltala deras sjukdomar att försvinna finns inget stöd för i skriften. Apostlarna och de tidiga kristna bad för sjuka och Gud gjorde under efter Hans plan men det var budskapet -Omvänd er till Jesus av Nasaret Guds Son och vår Frälsare som är kärnan."

Hur kan du säga så?

Luk 9:1 Jesus kallade till sig de tolv och gav dem makt över alla onda andar och kraft att bota sjukdomar. 2 Och han sände ut dem att predika Guds rike och bota sjuka. 3 Han sade till dem: "Ta ingenting med er på vägen, varken stav eller lädersäck, varken bröd eller pengar, inte heller två livklädnader. 4 När ni kommer in i ett hus, så stanna där tills ni drar vidare. 5 Men om man inte tar emot er, lämna då den staden och skaka dammet av era fötter. Det skall vittna mot dem." 6 De gick ut och vandrade från by till by och predikade överallt evangeliet och botade sjuka.

Vad jag läser är att evangeliet och att det sjuka blir friska hänger ihop. Lärjungarna sändes ut för att predika OCH bota. Evangeliet är både budskapet och dess konsekvenser.

 

Jag tycker det är troligt att Jes 53:4 också handlar om våra fysiska sjukdomar, och att det därmed blir en rättighet för de troende att bli friska pga försoningen. MEN, vi vet ju att det är så det kommer bli. I himlen kommer ingen längre vara sjuk eller svag. Ett helande här och nu är en försmak av det som ska komma.

 

Jag har inte läst Torbens böcker men försökt sätta mig in i hans läror så gott jag kan. Jag kan inte helt och hållet försvara honom utifrån den kritik som finns i artikeln du postade. Det verkar som att han är lite för lagisk eller kategorisk, men jag tycker inte det är särskilt mycket mer obibliskt än att hävda att det är obibliskt att vara ute och bota sjuka på gatorna. ;-)

Nåväl. Oavsett om jag tror att det finns brister i Torbens lära så tror jag verkligen att han går med Gud och att människor verkligen blir botade när han och andra ber för dem (har du sett på fler videos WL? underbart att se). Det är nog ganska vanligt att människor på ett nästan högmodigt sätt tänker att allas kristna liv ska se ut som deras. Men Jesus har sagt att vi inte ska döma varann.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2013-01-09 16:05 #36 av: Woodland

# 35

Men Jesus har sagt att vi inte ska döma varann.

Ja, jag håller med dig.  Jag skrev - Allt skall prövas.

 

Hur kan du säga så?

Därför att de kristna har praktiserat sin tro på det viset under ca 2000 år.

Lukas 9:1-6  har ett sammanhang där Jesus skickade ut lärjungarna endast till judarna för att förkunna Guds rike och Honom som Messias.  De predikade "Omvänd er!" Om man tolkar händelserna här utifrån sitt sammanhang ser man att detta gäller inte oss idag.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-01-09 20:07 #37 av: OlgaMaria

Lukas 9:1-6  har ett sammanhang där Jesus skickade ut lärjungarna endast till judarna för att förkunna Guds rike och Honom som Messias.  De predikade "Omvänd er!" Om man tolkar händelserna här utifrån sitt sammanhang ser man att detta gäller inte oss idag.

Det står faktiskt inte att de sa just "omvänd er". Det kanske de sa, men det är inte fokus på det i texten. Fokus är på att de skulle predika Guds rike, bota sjuka och driva ut demoner.

I Luk 10 har vi en liknande passage där Jesus sänder ut 70 lärjungar med samma uppdrag, predika och bota sjuka. De rapporterar också att de drev ut demoner.

I samband med Jesu himmelsfärd säger han till sina lärjungar att stanna i Jerusalem tills de fått den helige Ande. Sedan ska de få kraft att bli Jesu vittnen till jordens yttersta gräns (Apg 1). Jesus har lärt dem på vilket sätt de ska vara vittnen - predika, bota sjuka och driva ut demoner.

Direkt efter att Anden kommit kan vi läsa om hur Petrus, medan han är på väg till templet, botar en sjuk man. (apg 3). De är direkt igång och vittnar om Jesus på det sätt som Jesus lärt dem.

Vidare i apg och NT ser vi fler (inklusive personer som inte vandrat med Jesus) som är ute och predikar evangeliet och botar sjuka.

Jesus visade först genom sitt eget exempel, sen sände han de närmsta att göra likadant, sedan sände han 70. Han uppmanade sina efterföljare att vara hans vittnen till jordens yttersta gräns. Arbetet har fortsatt ända till denna dag. Varför skulle vi agera på något annat sätt än så som Jesus visat från början?

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2013-01-09 20:59 #38 av: Woodland

Varför skulle vi agera på något annat sätt än så som Jesus visat från början?

Lägg märke till vad du skrev - Jesus sänder ut 70 lärjungar, (Jesus) han till sina lärjungar, Petrus ..botar en sjuk man, på det sätt som Jesus lärt dem.

Apostlarnas ord blev bekräftade av den Helige Ande för att visa en överföring av makt från Israel och dess prästerskap till apostlarna som lade kyrkans grund.  Den smörjelsen var unik och bevisade ett nytt ledarskap inför Isreal och hedningarna.  Under, som ett tecken på andlig auktoritet, överfördes nu till kyrkan, Kristi kropp.

De hade en auktoritet och makt som de ibland delegerade till t. ex. Stefanus. (Apg. 6:5-6)

Agp 8: 5-6  Filippus kom ner till staden Samaria och predikade Kristus för folket. Och de höll sig endräktigt till det som Filippus predikade, när de hörde och såg de tecken som han gjorde.

Apg. 2: 43Och fruktan kom över alla, och många under och tecken gjordes genom apostlarna.

Apg. 5:12 Många tecken och under skedde bland folket genom apostlarnas händer.

Apg. 14:3 Paulus och Barnabas stannade där en lång tid och talade frimodigt i Herren, som bekräftade sitt nåderika ord genom att låta tecken och under ske genom deras händer.

Menar du att vi idag har rätt att räkna med Apostlar med en sådan makt?

De troende kunde inte bota sjuka för om de kunde det, hade de inte behövt kalla på Petrus för att be för Tabita. (Apg. 9-10)

Om alla kunde göra kraftgärningar varför skrev Paulus i 1 Kor.12:12 Vad som kännetecknar en apostel har blivit utfört hos er med all uthållighet, genom tecken, under och kraftgärningar.

Gud helar idag men det finns ingenting som heter helande tjänst.

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2013-01-09 21:56 #39 av: OlgaMaria

 

 

Ef 4:11 Och han gav några till apostlar, andra till profeter, andra till evangelister och andra till herdar och lärare. 12 De skulle utrusta de heliga till att utföra sin tjänst att bygga upp Kristi kropp, 13 tills vi alla når fram till enheten i tron och i kunskapen om Guds Son, till ett sådant mått av manlig mognad att vi blir helt uppfyllda av Kristus.

 

1 Kor 1:7 Därför saknar ni inte någon nådegåva, medan ni väntar på vår Herre Jesu Kristi uppenbarelse.

 

1 Kor 12:4 Det finns olika slags nådegåvor, men Anden är densamme. 5 Det finns olika slags tjänster, men Herren är densamme. 6 Det finns olika slags kraftgärningar, men Gud är densamme, han som verkar allt i alla. 7 Men hos var och en uppenbarar sig Anden så att det blir till nytta. 8 Den ene får av Anden ord av vishet, den andre ord av kunskap genom samme Ande. 9 En får tro genom samme Ande, en får gåvor att bota sjuka genom samme Ande, 10 en annan att utföra kraftgärningar. En får gåvan att profetera, en annan att skilja mellan andar. En får gåvan att tala olika slags tungomål, en annan att uttyda tungomål. 11 Men allt detta verkar en och samme Ande, som efter sin vilja fördelar sina gåvor åt var och en.

 

Varför skulle den modell som Jesus lärt ut upphöra? Om undren hade en funktion då, varför behöver vi dem inte idag?

Det står ingenstans att dessa gåvor eller denna auktoritet ska ta slut. I de bibelverser jag lagt in här visas att gåvorna att t ex bota ska finnas kvar tills Jesus kommer tillbaka, att deras funktion finns för att bygga upp Kristi kropp. Detta behöver vi väl ändå fortfarande!?

 

Här är ett bra exempel på att kraftgärningar kan (och bör) utföras även utav dem som inte fått denna auktoritet direkt från Jesus eller de första apostlarna:

Mark 9:38 Johannes sade till Jesus: "Mästare, vi såg en man som drev ut onda andar i ditt namn, och vi försökte hindra honom eftersom han inte följde oss." 39 Men Jesus sade: "Hindra honom inte. Ingen som utför en kraftgärning i mitt namn kan sedan genast tala illa om mig. 40 Den som inte är mot oss är för oss.

 

I Apg 9 kan vi läsa om "en lärjunge som hette Ananias". Han hörde från Gud och han la händerna på Paulus så att han blev botad. Ananias var inte en av apostlarna.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2013-01-09 22:14 #40 av: OlgaMaria

Ang. Tabita så är det uppenbart i skriften att alla inte har samma gåvor och att alla inte har samma mått av tro. Tabita var väl den första som väcktes från de döda efter Jesu död och uppståndelse? Ingen liten sak. Inte så konstigt att de kallade på Petrus tycker jag. Det är inte som att de väckte upp döda på löpande band i Apg.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2013-01-09 22:47 #41 av: Camillhe

Det stora problemet i mina ögon är att många människor verkar inte så noga med sanningen. Gud kommer aldrig att hela en människa som inte predikar ett sant bibliskt budskap. Människor kan hela människor i Jesu namn, men det är inte Gud som helar genom dom om dom inte har en sann lära.

Jag upplever att många kristna har en attityd som att det gör ingenting att den eller den predikar lite felaktigheter, man ser ju på "frukten" att h*n är ledd av Gud.

Och jag anser att det är en väldigt farlig väg att halka in på. Bibeln talar mycket om detta fenomen.

2 Tess 2:9-12: "Den laglöses ankomst är ett verk av Satan och sker med stor kraft, med lögnens alla tecken och under och med all slags orättfärdighet som bedrar dem som går förlorade, eftersom de inte tog emot sanningen och älskade den, så att de kunde bli frälsta. Därför sänder Gud en kraftig villfarelse över dem så att de tror på lögnen och blir dömda, alla dessa som inte har trott på sanningen utan njutit av orättfärdigheten.”

Först bör man ta reda på vad en människa står för, och pröva personens teologi mot Bibeln. Som kristna är det vårt ansvar att pröva läror.

Jag håller inte med Woodland om att det bara var gåvor till apostlarna. Jag tror att Guds gåvor är gällande även idag. Men väldigt många av de som påstår sig ha fått gåvor, och praktiserar dom, lär ut en falsk kristen tro. Och då är inte gåvorna från Gud.

Anmäl
2013-01-10 06:58 #42 av: Internettan

#41:

Människor kan hela människor i Jesu namn, men det är inte Gud som helar genom dom om dom inte har en sann lära.

Finns det någon som har en sann lära i alla delar? Den människa som är så perfekt i tron att hon har förstått precis allt - finns hon? Hur många skulle bli helade av Gud om människan som ber för helandet först måste förstå allt? (Inte ens lärjungarna förstod allt och ändå fick de lov att bota sjuka.)

Var skulle du säga att gränsen går? Hur många fel får man ha? Och kan vi alltid avgöra om någon har fel?

Den kristna som fått gåvan att hela - träder den gåvan inte i kraft förrän den kristne har utvecklats klart? För om jag ser till mig själv så kämpar jag hela tiden med att förstå. (Och som vi vet hjälper det inte alltid att pröva mot Bibeln eftersom alla hitta sina bibelställen att bevisa sin åsikt med.)

Om en kristen (med gåvan att hela) försöker leva efter den rätta läran och ber om helande i Jesu namn - då känns det som att Gud är den som botar. Kanske Gud också skyddar den sjuke som ju söker Gud? Det är nog skillnad om en sjuk vänder sig till något ockult och ber om en annan typ av healing. Då söker hon inte Gud. Men om tron finns att det är Gud som helar och om den som lägger händerna på sjuka helar i Jesu namn så kanske Gud ändå kan vara verksam - för den sjukas skull och för att vinna människor. Även om helande-predikanten faktiskt har fel i mycket?

Kanske det beror på hur fel de har och på hur tydliga fel det rör sig om? En sjuk kanske inte orkar göra värsta researchen och om de inte har uppenbara fel i sin lära så kanske Gud hellre använder de "falska profeterna" till sina syften? Vi vet ju inte allt om hur Gud arbetar och tänker.

Jag vet inte, men det känns jättehemskt att aldrig kunna glädja sig eftersom, om vi letar riktigt noga, så kan vi hitta fel precis överallt. Allt möts med misstänksamhet och det kanske inte tjänar Guds syften att vara för rädd för det onda heller?

Inte lätt att hitta balans verkar det som...

 

 

 

Anmäl
2013-01-10 08:42 #43 av: [ILJ69]

Något jag undrar över är hur man kan veta vilken nådegåva som man har fått? Och kan man få flera nådegåvor? Eller kan dom variera?

Jag minns när jag var liten, efter min upplevelse min änglarna (Kan berätta om det om ni PM mig) så bad jag Gud om visshet om morgondagen.

Sen dess har jag ju haft "föraningar" om saker och ting. Men sen har jag ju kanske missbrukat den gåvan när jag hamnade in på fel bana. Jag har inte medvetet missbrukat gåvan, utan jag har ju alltid ändå haft tanken att det kommer från Gud, den gåvan.

Men är den gåvan "oren" nu? Det står ju att Gud aldrig tar tillbaka en gåva. Så då kanske jag har den gåvan kvar? (Jag har dock bett om förlåtelse för min okunskap som missbrukat den)

Hur funkar det? Och hur ska andra kristna kunna tro på mig ang denna gåva eftersom jag missbrukat den?

Ja.. många tankar så här på morgonen. Väldigt intressant diskussion att följa.

Anmäl
2013-01-10 09:04 #44 av: OlgaMaria

#41 Camillhe, du har ju t ex en annan syn på homosexualitet och helvetet än de flesta andra kristna på vår jord, betyder det att du tror att ingen som inte tänker som du i de här frågorna kan be för någon så att den blir frisk av Guds kraft?

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.