Kyrkan

Skriftens funktion

2012-07-13 10:40 #0 av: [Nebylún]

Behöver den kristne egentligen skriften för frälsningen och inför den yttersta tiden?

För mig ter sig bibeln mest vara förankrad i andra människors, om än betydelsefulla, teologier och grund för kyrkornas tradition. Men hur kan intellektuellt mänskligt babbel före en person närmare gud?

Om man säger såhär, bibeln är ju inte likt koranen ansedd som guds uppenbarade "vilja" i världen. Om gud tyckte att människan behövde en intellektuell källa, skrift, varför har han då inte gjort den tillgänglig för människan, likt han uppenbarade sig som människa?

Jag kan förstå skriften som komplement till församling, men jag kan inte förstå den som något centralt och viktigt i församlingen.

Anmäl
2012-07-13 15:28 #1 av: Camillhe

Behöver den kristne egentligen skriften för frälsningen och inför den yttersta tiden?

Nej, Bibeln är inte nödvändig för frälsningen. Inte heller för den yttersta tiden fast jag förstår inte riktigt på vilket sätt den skulle vara nödvändig just då. Det är ju inte Bibeln som skrift som frälser utan Jesus och det finns ju fortfarande idag länder där det är svårt att få tag på Biblar.

Men har man en relation med Jesus så väcker det en stark längtan i människan att få läsa Guds ord.

För oss kristna är Bibeln knappast intellektuellt mänskligt babbel utan Guds ord som talar om för oss hur vi ska leva, vad Guds vilja är och ett sätt för oss att komma närmre Gud och förstå Honom mer och mer.

Att bibeln inte är tillgänglig för alla beror ju inte på Gud utan på att Bibeln inte är tillåten i en del länder. Men Gud finns ju oavsett om man äger en Bibel eller ej och möter människor som söker Honom.

Anmäl
2012-07-13 15:47 #2 av: [Nebylún]

#1 För oss kristna är Bibeln knappast intellektuellt mänskligt babbel utan Guds ord som talar om för oss hur vi ska leva

Gäller det verkligen för alla kristna?

Hur menar du att skriften är "guds ord", att gud i första hand inspirerat och påverkat människan att nedteckna bibliska skrifter? Hur ser du då¨på apokryferna som inte är erkända bibliska skrifter? Är även de guds ord?


Att bibeln inte är tillgänglig för alla beror ju inte på Gud utan på att Bibeln inte är tillåten i en del länder.

Men det är väl inte så att om bibeln inte trycktes och såldes så skulle bibeln uppstå ur tomma intet för de som tror? Det är väl inte enbart mänskliga restriktioner som gör bibeln otillgänglig, bibeln är väl ändå en mänsklig produkt på den mänskliga "marknaden"

Anmäl
2012-07-13 19:31 #3 av: Woodland

Om man säger såhär, bibeln är ju inte likt koranen ansedd som guds uppenbarade "vilja" i världen.

 

Det uttalandet håller jag inte alls med.  Bibeln ger en klar och tydlig bild över Guds uppenbarade vilja i världen.  Paulus skriver att ingen kan  tro om de inte hör predikan (utlägget) från bibeln.  Gud har valt att arbeta genom sitt Ord.

Som Camillhe skrev behöver man inte ha bibeln runt sig eller tillgång till den för att bli frälst.  Gud kan dra till sig även människor utan biblar.  Vissa muslimer, tillika andra, har fått en uppenbarelse om Jesus som har slutat i en omvändelse. Därefter blir bibeln viktig.  För varje kristen blir bibeln oerhört viktig livet ut eftersom vad Gud tänker endast finns däri.

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2012-07-13 20:05 #4 av: Camillhe

Enkelt talat så är Bibeln Guds ord nerskrivna av människor. Apokryferna är inte det. Det finns anledningar varför apokryferna inte togs med i Bibeln och jag har fullt förtroende för att Gud styrde vilka böcker som skulle vara med. (Och studerar man apokryferna förstår man ganska snabbt varför dom inte är med om man är insatt i teologi).

Jag har väldigt svårt att förstå dig. Det här förstår jag inte alls:

"Men det är väl inte så att om bibeln inte trycktes och såldes så skulle bibeln uppstå ur tomma intet för de som tror? Det är väl inte enbart mänskliga restriktioner som gör bibeln otillgänglig, bibeln är väl ändå en mänsklig produkt på den mänskliga "marknaden" "

Har du sett ngn påstå att Bibeln skulle uppstå ur tomma intet? Vilka restriktioner gör Bibeln otillgänglig förutom mänskliga?

 

 

Anmäl
2012-07-15 19:17 #5 av: [Nebylún]

Den stora frågan är: Hur kan ni vara säkra på att de utvalda bibliska skrifterna är i enlighet med guds vilja?

#4 Enkelt talat så är Bibeln Guds ord nerskrivna av människor. Apokryferna är inte det. Det finns anledningar varför apokryferna inte togs med i Bibeln och jag har fullt förtroende för att Gud styrde vilka böcker som skulle vara med. (Och studerar man apokryferna förstår man ganska snabbt varför dom inte är med om man är insatt i teologi).

Jag är hyffsat insatt i teologi som ett vetenskapligt forskningsområde. Att jag inte är övertygad om din teologi gör inte att jag inte är insatt.

Om jag säger såhär: Om gnostiskt kristna idéer blivit dominerande vid ett kritiskt skede i historien då det inte fanns en tydlig huvudkyrka kanske du hade suttit och försvarat en avknoppning av en sådan teologi. Tror du verkligen att alla skeenden styrs av gud, att han direkt skulle gripa in och se till att allting sker i "rätt" riktning? Varför styrde han då inte så att övriga teologier som stred mot de mest inflytelserika också hamnade på rätt spår?

Har du sett ngn påstå att Bibeln skulle uppstå ur tomma intet? Vilka restriktioner gör Bibeln otillgänglig förutom mänskliga?

Nej visst jag kanske var lite luddig där. Du skrev att vi inte har gud att skylla för att bibeln inte finns otillgänglig för alla. Jag tror att vad jag ville säga var att: Om bibeln är central, varför ser inte gud till att den görs tillgänglig för alla? Visst måste det vara guds fel eftersom han kan styra historiska skeenden i ganska detalj, som att se till att speciella stycken av text samlas på samma ställe.  

#3 Det uttalandet håller jag inte alls med.  Bibeln ger en klar och tydlig bild över Guds uppenbarade vilja i världen.

Enligt mänskliga författare. Det är det jag försöker säga. Hur kan du vara säker på att det är guds uppenbarade vilja i världen när den passerat mellan så många olika öron och är föremål för godtyckliga val av människor, inte av gud själv utan av människor. Varför är de utvalda skrifterna legitima men inte utombibliska skrifter som behandlar liknande material?

Som Camillhe skrev behöver man inte ha bibeln runt sig eller tillgång till den för att bli frälst.  Gud kan dra till sig även människor utan biblar.

Nej okej. Det är intressant.

 

 

Anmäl
2012-07-15 19:59 #6 av: Camillhe

"Jag är hyffsat insatt i teologi som ett vetenskapligt forskningsområde. Att jag inte är övertygad om din teologi gör inte att jag inte är insatt."

Nej, det jag tror på är inte teologi. Det jag diskuterar med dig är MIN tro. Jag kan också diskutera teologiskt då jag är utbildad teolog och precis som jag skrev så är det för de flesta teologer ganska tydligt varför apokryferna inte är med i Bibeln. Även om man studerar det vetenskapligt och inte tror att Bibelns sammansättning är styrd av Gud.

Gnostiska kristna hade inte ngn större möjlighet att bli de centrala, det fanns alldeles för mkt pålitliga källor som kunde påvisa att det de lärde inte stämde med vad som hade sagts och gjort för att den riktningen skulle kunnat bli dominerande.

Varför Gud gör vissa saker och inte andra är svårt för oss att veta. Jag tror det handlar om den fria viljan. Och jag tror att man på kyrkomötena bad Gud om vägledning och fick det.

Angående tillgängligheten till Biblar så är det ganska fantastiskt hur tillgänglig Bibeln faktiskt är i större delen av världen, men återigen så handlar det om att vi människor måste lyssna på Gud och välja att vilja sprida Hans ord. Titta på tex Gideoniterna och vilket fantastiskt arbete de gör med just det.

Om Han skulle tvinga på oss Biblar eller tvinga oss att tro försvinner den fria viljan som är så central i kristen tro.

 

Anmäl
2012-07-15 23:25 #7 av: scout

I inlägg #5 skrev Nebylún:

Den stora frågan är: Hur kan ni vara säkra på att de utvalda bibliska skrifterna är i enlighet med guds vilja?

Som jag ser det, så är det enklaste sättet att som kristen kunna förlita sig på att Guds Ord verkligen är Guds Ord, genom att de fungerar. Dvs löftena som ges i Bibeln fungerar... Bön fungerar... Tro fungerar... osv.

Sen leder läsning av Bibeln också i enlighet med vad som utlovas till mer och starkare tro. Och en närmare och närmare relation till våd Fader och Jesus.

Utöver det har de kristna givits helig Ande, som hjälpare när vi läser Bibeln, så att vi inte ska vara beroende av översättningar, felskrivningar eller vad helst som kan uppstå i en bok... Som kristen läser man Bibeln tillsammans med och under ledning av den helige Anden. Det är så Gud uppenbarar hemligheterna som finns att finna i Hans Ord...

Däremot är det inte så att Gud kan nå människor enbart genom det nedtecknade Ordet... Jesus är Ordet personifierat och fanns redan i begynnelsen. Så Jesus kan nå även människor som inte har tillgång till någon Bibel...

 

 

Anmäl
2012-07-16 01:37 #8 av: [Nebylún]

Gnostiska kristna hade inte ngn större möjlighet att bli de centrala, det fanns alldeles för mkt pålitliga källor som kunde påvisa att det de lärde inte stämde med vad som hade sagts och gjort för att den riktningen skulle kunnat bli dominerande.

Vad talar du om för pålitliga källor? Du får gärna upplysa mig. Talar du om evangelierna? Att det finns likheter mellan flera evangelium har jag mer fattat som indikationer att markusevangeliet troligtvis använts som källa vid skrivandet av två senare evangelium samt att det finns teorier om ett gemensamt dokument med jesusord som använts. Detta visar ju inte på händelsernas trovärdighet, snarare tvärtom, vittnesmålen blir ju desto fattigare om dessa hypoteser stämmer. Johannesevangeliet skiljer sig ju väldigt mycket från de synoptiska i vad som sagts och gjorts.

Jag tror det handlar om den fria viljan. Och jag tror att man på kyrkomötena bad Gud om vägledning och fick det.

Nej jag förstår. Men just i fallet med skriften så är det svårt att se hur tillgängligheten skulle inskränka den fria viljan, det borde väl snarare vara tvärtom, tillgänglighet ger större valfrihet. Glad

Om vägledning gets av guddomlig art borde den väl verkligen finnas återgiven någonstans, det skulle ju vara rent mirakulöst tycker man.

Som jag ser det, så är det enklaste sättet att som kristen kunna förlita sig på att Guds Ord verkligen är Guds Ord, genom att de fungerar. Dvs löftena som ges i Bibeln fungerar... Bön fungerar... Tro fungerar... osv.

Allting fungerar ju också mycket väl utan guds ingripande eller existens. Med det menar jag, ingen korrigeras för att den trott på fel sätt eftersom det inte finns något som griper in. Men det är ju förstås min syn på det hela. Ja bibeln fungerar, den är ju fängslande och en otrolig samling skrifter av historiskt värde, fungerar mycket bra som litteratur utan något heligt värde och gud. Bön kanske kan verka fungera, vissa saker kan man ju li bönhörd för, men det är omöjligt att all bön skulle fungera, varför bönhörs bara vissa och andra inte? Hemskt orättvist det där tycker jag i så fall. Tro fungerar alltid, det är det som är problemet. Jag kan välja att tro på demoner, det fungerar för mig?

Sen leder läsning av Bibeln också i enlighet med vad som utlovas till mer och starkare tro. Och en närmare och närmare relation till våd Fader och Jesus.

Självklart. Men säkert längre bort från Nirvana. Det är klart att bibeln ur en kristens ögon kan stärka tron och upplevas som att den för personen närmare Gud, säkert ungefär som koranen är en vägledning för muslimen.

Utöver det har de kristna givits helig Ande, som hjälpare när vi läser Bibeln, så att vi inte ska vara beroende av översättningar, felskrivningar eller vad helst som kan uppstå i en bok... Som kristen läser man Bibeln tillsammans med och under ledning av den helige Anden. Det är så Gud uppenbarar hemligheterna som finns att finna i Hans Ord...

Vilket gör att jag som utomstående aldrig kan se vad den frälste kan se i skriften? Är det hemligt vad du kan läsa mellan raderna? Det vore väldigt intressant att höra vad du kan läsa in i texten som inte jag kan se...

 


Anmäl
2012-07-16 09:54 #9 av: scout

Ärligt talat vet jag inte om jag orkar ge mig in i ännu en hur-kan-man-bevisa-utifrån-sekulära-principer-att-gud-finns-diskussion... Det är inte så som Gud har valt att visa sig för mänskligheten. Utan vägen till att upptäcka att Gud finns går igenom att man söker honom envist med ett öppet och ärligt sinne och en längtan efter honom... Inte genom sekulära bevis... Bibeln vittnar ganska tydligt om hur Gud föraktar det synsättet, och sålänge man håller fast vid ett sådant, så kommer han inte att låta en se honom...

Allting fungerar ju också mycket väl utan guds ingripande eller existens. Med det menar jag, ingen korrigeras för att den trott på fel sätt eftersom det inte finns något som griper in. Men det är ju förstås min syn på det hela. Ja bibeln fungerar, den är ju fängslande och en otrolig samling skrifter av historiskt värde, fungerar mycket bra som litteratur utan något heligt värde och gud.

Det var inte det jag skrev eller åsyftade... (och jag är nog kanske inte av den uppfattningen at världen är en väldigt välfungerande plats... snarare en frustrerande, orättvis och kaotisk sådan... men det känns som en annan diskussion...).

Istället, jo... när man blir kristen och om man väljer att följa Gud och ger Gud sin tid och sin uppmärksamhet, så korrigeras man verkligen av honom, och det synnerligen handgripligt. Hela tiden. Dagligen. Gud korrigerar för det mesta varsamt och med kärleksfull hand, men jag har definitivt också varit med om att han korrigerar mig med buller och bång... Men han korrigerar bara om man kontinuerligt överlåter sig till hans vilja och inte också samtidigt försöker styra och ställa samtidigt själv... (Då stannar Gud upp och väntar till jag åter väljer att ge upp och ge mig till honom)... Så visst korrigerar han och griper in! Påtagligt så.

En motfråga... Vad är Bibeln utan Gud? Det blir ju inte så många sidor kvar i den då...;)

Bibeln som sekulär litteratur eller historisk artefakt skulle jag personligen tycka vara både förvirrande och faktiskt rätt tråkig också. Jag förvånas alltid över när människor som inte tror att Gud finns säger saker som att "den fungerar mycket bra som litteratur"... Personligen skulle jag säga att romaner funkar bättre som litteratur än Bibeln... Bibeln däremot som kontaktyta och vägledning till och av Gud är något helt annat! Men det är svårt att förklara hur med sekulära medel... Och det är faktiskt först när man tagit klivet över till Gud, som man ser skillnaden. Innan jag verkligen förstod att Gud finns, på riktigt..., så var texten i Bibeln för mig bara ord... och ord dessutom av rejält träigt slag... Idag är det det roligaste jag vet att få läsa i den och är ivrigt förväntansfull över vad Gud idag vill uppenbara för mig... Jag längtar till den, som till en kär vän... Och det beror inte på mig, utan på Hans och Ordets inverkan på mig som kristen.

Bön kanske kan verka fungera, vissa saker kan man ju li bönhörd för, men det är omöjligt att all bön skulle fungera, varför bönhörs bara vissa och andra inte? Hemskt orättvist det där tycker jag i så fall. Tro fungerar alltid, det är det som är problemet. Jag kan välja att tro på demoner, det fungerar för mig?

Tro betyder till att börja med inte tro i bemärkelsen "jag vet inte om det kan vara så, men jag tror eller gissar det...". Tro är enligt Bibeln en kraft, som jag som kristen får som en gåva ifrån Gud av nåd och som ger mig som kristen tilltro och tillit till honom.

Förutsättningen för tro är alltså att jag vet att Gud finns... Och tro i biblisk bemärkelse är inte någonting som jag själv kan prestera utan bara något som jag kan ta emot ifrån Gud. Allting i det kristna livet kan egentligen sammanfattas med orden: förtröstan och emottagande...

Och det är också något som Gud uppenbarar för en genom den helige anden när man som kristen väljer att söka honom varje dag genom bön, meditation och att läsa hans Ord.

Bön i tro, alltså Bön där jag fullt ut litar på Gud fungerar alltid!! Det är jackpot varje gång. Tricket handlar ju om att förstå vad Gud vill... Många även kristna väntar inte på att få uppenbarelse om vad trons löfte innebär, utan sätter genast igång med att ge Gud sin önskelista om hur de vill att Gud ska hjälpa dem med vad de vill... Men att gå med Gud handlar om att jag ger mig till honom, så att han får göra vad han vill, med mig...

Att be om någonting i tro handlar om att be Gud göra det han vill i en situation. Bönens funktion är att kunna föra ned det gudomliga till oss här på jorden.

Sen är Jesus så generös mot sina får... att han lovar att sålänge hans Ord förblir i mig, så kan jag be om vadhelst jag vill och det ska ske. Men om hans ord förblir i mig, så har jag inget behov av att be honom om en ny båt eller en semesterresa till jamaica... (Jag har iaf inte haft det hittills... ;) )När hans ord förblir i mig, så känner jag istället lust att be för människor som har det svårt. Och lust att be för att han ska kunna bli mer synlig genom mig. Lust att be för att andra människor jag har omkring mig ska komma ur sina svårigheter och få se Gud osv...

Dvs mitt sinnelag förändras ju mer jag låter mig förenas med honom... Ordet gör mig också mer och mer hungrig efter honom... det är nog den mest bildliga beskrivningen av hur det funkar som jag kan ge i stunden...

Bön funkar också i det lilla... I början när jag började förstå att det faktiskt funkade, så uppenbarade Gud det för mig på ett ganska så lekfullt sätt och synnerligen konkret genom att ge mig en parkeringsplats vare gång jag bad om det och valde att lita på honom. Jag bor på en plats där det är stört omöjligt att få en parkering efter kl 18 på kvällen, men sen jag börjat praktisera att be Gud om hjälp, så har jag hittills aldrig blivit utan, om jag bett... Om jag däremot glömmer be honom, så får jag heller ingen parkering... Likaså uteblir parkeringen om jag börjar tvivla eller misströsta på att det ska funka... Gud prövar mig ibland. Och med tiden har jag vågat börja lita på honom mer och mer. Och idag är parkering inte längre ett bekymmer för mig alls... Gud gillar att få hjälpa mig bära mina bördor... Och jag gillar mer och mer att få hjälpa honom...

Det är ju en berättelse som inte ett dugg bidrar till att du hittar till Gud. Men det kan illustrera hur konkret bön kan fungera iaf...

Faktum är också att jag faktiskt tom fått en bil en gång genom bön, när det behövdes för att kunna göra en sak för Gud. Och jag har även fått ekonomisk hjälp för att kunna genomföra en utbildning, som jag nu börjar förstå mer och mer av hur han vill att jag ska använda för hans räkning... Det är spännande att gå med Gud... :)

Så det jag menar när jag skriver att Guds Ord fungerar, det är att Bibelns löften verkligen i konkret bemärkelse funkar. Inte som historisk läsning...

Det står i Bibeln ang just Ordet att Ordet ger tro... Så även om man inte är kristen och verkligen vill få komma till Gud, så är Bibelns Ord en väg. Bön en annan.

Scout skrev:

Sen leder läsning av Bibeln också i enlighet med vad som utlovas till mer och starkare tro. Och en närmare och närmare relation till våd Fader och Jesus.

Självklart. Men säkert längre bort från Nirvana. Det är klart att bibeln ur en kristens ögon kan stärka tron och upplevas som att den för personen närmare Gud, säkert ungefär som koranen är en vägledning för muslimen.

Som  sagt... Jag kan inte bevisa för dig att Gud finns. Nu vet jag heller inte riktigt om tex Baghvad Ghita eller Koranen beskrivs som texter där Ordet så centralt beskrivs som bärare av trons kraft, såsom det görs explicit i Bibeln överallt. Men det känns lite som en diskussion beside the point egentligen... Vet man att Gud finns, så vet man ju också att tex Buddha eller Allah inte finns... Och då blir det en ickefråga. För den som inte tror ser allt ut som ett smörgåsbord av olika trosuppfattningar filosofier, vetenskaper och och politiska rörelser... Och som icketroende så växer ju inte tro eller vetskap om Gud fram för att en troende muslim och en troende hindu står och slår på varandra om vem som har rätt heller... Det är inte genom uteslutningsmetoden eller någon annan "metod" som man hittar fram till Gud.

Likaså är vägen till Gud individuell, så jag kan inte förväntas ta ansvar för om en muslim gör fel eller inte... Den personen måste välja sin väg till Gud. Och Gud har lovat att inte den här tidsåldern avslutas förrän alla har fått höra evangelium, så Gud har koll på det läget, alltså behöver inte jag ha det...

Och igen... det är inte tro i bemärkelsen övertygelse om Guds existens som stärks när man läser Bibelns Ord. Är jag kristen är jag ju redan övertygad om att han finns... Kristen tro som inte vilar på vetskap om att Gud finns, skulle bara vara en enda sak, och det är frustrerande! Utan det jag som kristen får ut av Bibeln är att genom vad han väljer att uppenbara för mig, så lär jag känna honom mer och får förstå mer om hur han är och vad han vill, rent konkret med mig. Och vad jag kan göra för honom.

Scout skrev:

Utöver det har de kristna givits helig Ande, som hjälpare när vi läser Bibeln, så att vi inte ska vara beroende av översättningar, felskrivningar eller vad helst som kan uppstå i en bok... Som kristen läser man Bibeln tillsammans med och under ledning av den helige Anden. Det är så Gud uppenbarar hemligheterna som finns i Hans Ord...

Vilket gör att jag som utomstående aldrig kan se vad den frälste kan se i skriften?

Ja... det är en riktig slutsats... Det står så också uttryckligen någonstans. Jag kommer inte ihåg just det bibelstället på rak arm, men det finns nog någon annan här på forumet som kan hjälpa till med det, om du skulle önska det. Woodland tex skulle jag tro... (i bemärkelsen gissa... :) )

Är det hemligt vad du kan läsa mellan raderna?

Ja, i Bibeln uppenbarar Gud sina hemligheter till sitt folk genom den helige anden... Det står tom att han fördunklar orden för de som inte läser med ett ärligt uppsåt och verkligen söker honom...

Evangelium är däremot inte hemligt... Men det är också relativt lättbegriplig läsning... Det kräver mer andlig vägledning att tex läsa Job eller Höga visan...

Det vore väldigt intressant att höra vad du kan läsa in i texten som inte jag kan se...

Ja, det förstår jag. Sök och du ska finna... Bulta på dörren envist och den kommer att öppna sig... ;)

Men skämt åsido. Det är som jag skrev initialt... att även om jag skulle sitta med dig dagligen och gå igenom bibeltexter med dig, så är det inte genom mig som du kan få kontakt med Gud... Är det någonting, som jag kan bidra med, så är det att under inga som helst omständigheter, så kommer Gud att låta dig eller någon annan människa få diktera villkoren för hur han väljer att uppenbara sig eller inte för en människa... Vill man genuint få möta Gud, känna hans närvaro, höra hans röst, få veta att han verkligen finns - så finns det bara ett sätt. Och det är att ödmjuka sitt sinne och verkligen genuint söka honom av hela sitt hjärta oupphörligen. Och sen inte ge upp för att det tar tid innan han väljer att öppna sin dörr... För mig tog den processen nästan 20 år... Men såhär i efterhand så har det varit värt det tusenmiljonergångerom... :)

 

Anmäl
2012-07-16 11:15 #10 av: [Nebylún]

#9 Ärligt talat vet jag inte om jag orkar ge mig in i ännu en hur-kan-man-bevisa-utifrån-sekulära-principer-att-gud-finns-diskussion...

Nej i ärlighetens namn är jag egentligen inte intresserad att diskutera guds vara eller icke vara, det är för mig en meningslös diskussion som troligtvis inte leder någon vart. Och du säger såsom många andra jag diskuterat liknande frågor med, att den som med rätt intentioner söker skall finna. Redan där blir diskussionen meningslös Glad

En motfråga... Vad är Bibeln utan Gud? Det blir ju inte så många sidor kvar i den då...;)

Bibeln som sekulär litteratur eller historisk artefakt skulle jag personligen tycka vara både förvirrande och faktiskt rätt tråkig också.

Det är en fantasieggande samling skrifter för mig. Det finns böcker som har ett litterärt värde i bibeln, Jobs bok, som du själv nämnde tycker jag är en intelligent njutningsfull text att läsa, men jag läser ju förstås in andra saker i den, som du skriver.

Bibeln blir intressant och läsvärd utan en helig status ja, i min mening. Men sedan kommer vi ju inte ifrån att det är väldigt gamla skrifter av historiskt värde. Där finns t.ex. berättelsen om Noa och floden som påminner mycket en berättelse som förtäljdes kring mesopotamien? som jag förstått det (rätta mig om jag har fel).

Istället, jo... när man blir kristen och om man väljer att följa Gud och ger Gud sin tid och sin uppmärksamhet, så korrigeras man verkligen av honom, och det synnerligen handgripligt. Hela tiden. Dagligen. Gud korrigerar för det mesta varsamt och med kärleksfull hand, men jag har definitivt också varit med om att han korrigerar mig med buller och bång...

Det är väldigt intressant! Vem skulle inte vilja uppleva en sådan upplevelse av totalitet. Vill du delge en sådan upplevelse?

Men skämt åsido. Det är som jag skrev initialt... att även om jag skulle sitta med dig dagligen och gå igenom bibeltexter med dig, så är det inte genom mig som du kan få kontakt med Gud... Är det någonting, som jag kan bidra med, så är det att under inga som helst omständigheter, så kommer Gud att låta dig eller någon annan människa få diktera villkoren för hur han väljer att uppenbara sig eller inte för en människa... Vill man genuint få möta Gud, känna hans närvaro, höra hans röst, få veta att han verkligen finns - så finns det bara ett sätt. Och det är att ödmjuka sitt sinne och verkligen genuint söka honom av hela sitt hjärta oupphörligen. Och sen inte ge upp för att det tar tid innan han väljer att öppna sin dörr... För mig tog den processen nästan 20 år... Men såhär i efterhand så har det varit värt det tusenmiljonergångerom... :)

Jag förstår din tanke. Glad Det är intressant.

Anmäl
2012-07-16 12:49 #11 av: scout

Scout skrev: Istället, jo... när man blir kristen och om man väljer att följa Gud och ger Gud sin tid och sin uppmärksamhet, så korrigeras man verkligen av honom, och det synnerligen handgripligt. Hela tiden. Dagligen. Gud korrigerar för det mesta varsamt och med kärleksfull hand, men jag har definitivt också varit med om att han korrigerar mig med buller och bång...

Det är väldigt intressant! Vem skulle inte vilja uppleva en sådan upplevelse av totalitet. Vill du delge en sådan upplevelse?

Jag skulle kunna delge hur många sådana som helst... Men nedtecknade som historier, så gör de knappast att du eller någon annan ser Gud bättre för det, och var och en av dem går säkert också med skarpa ateistiska ögon att slås hål på... ;)

Men när man själv är i det, så är det en helt annan sak...

Parkeringshistorien som jag nämnde är ju förvisso en lite lustifik historia av närmast kuriöst slag, men egentligen rymmer den i grunden faktiskt en fostran av mig. Där Gud undervisade mig och lärde mig trons funktion. Dvs jag fostrades ju där i tillit och förtröstan och fick se hur tvivel tex påverkade trons kraft direkt, och hur viktigt det var, (och är) att komma till Gud med just ett barns förväntan och inte en vuxen människas skepticism tex... Oavsett om det handlar om något så banalt som att få en parkering eller om det gäller viktig bön för en annan människas frälsning...

Det har iaf för mig varit små, till synes obetydliga saker till en början. Och jag får intrycket av att Gud liksom behandlat mig i början som ett barn. Och liksom lekt fram min tilltro till honom, i takt med att jag valt att ge mig hän, bör tilläggas... Minsta lilla, som jag skrev förut att jag börjat försöka navigera själv, så tystnar Gud... Och väntar ut mig... Allt sker alltså på hans villkor och inte på mina...

Ett sånt lekfullt exempel är hur Gud manade och lärde mig att springa... Jag har alltid i mitt liv varit en inbiten motionsmotståndare och soffpotatis... Men Gud ville annat, så mitt under att jag var ute och promenerade i en park, iförd sandaler, så hörde jag plötsligt den helige andens röst som sa till mig; spring!

Det lät ju helt galet och tankemässigt protesterade jag och hade alla möjliga bortförklaringar, men Gud gav sig inte... Och till slut så sprang jag... Jag sprang säkert en hel kilometer på en gång, vilket var klart längre än de kanske 50 meter som tidigare fått mig att tappa andan fullständigt om jag någon gång dristat mig att springa efter en buss...

Å jag sprang alltså... inte joggade... Och det var inte ens jobbigt!!? Sen sa Gud åt mig att stanna runt hörnet vid en parkbänk, som jag inte visste fanns där, för helt plötsligt hade jag ju vikit av på en helt annan väg än den jag brukar gå, av bara farten. Men precis när jag kom fram dit, så tog all ork slut... Sen gick jag ett tag igen och så hörde jag ordet "Spring" igen... Och den här gången sprang jag direkt... Samma härliga upplevelse, och Gud sa sen till mig när jag skulle stanna, och jag lydde...

En stund senare började jag känna mig själv mogen att "kuta lite till", men hörde inget ord... och tiden gick och det tog längre tid än förra gången, och jag började då fundera om jag kanske missat att höra honom? Efter en stund var det sånt kaos i mina tankar att jag nog var helt övertygad om att han nog sagt nåt, så det var nog bäst att jag provade att springa lite till... Så jag började springa... Å Herregud! vad jobbigt det var, helt plötsligt... precis lika jobbigt och värre än att springa till bussen med noll kondition, som det alltid har varit... Och jag kom nog inte mer än en 150 meter på min rena vilja...;)  När jag stannat upp och stod dubbelvikt mot marken, hörde jag hur Gud sa till mig: Har jag sagt till dig att du skulle springa...? Nej, det hade han ju inte... varför sprang du då, frågade Gud...

Efter den upplevelsen springer jag idag tillsmannans med Gud flera ggr i veckan. Och det är en ren njutning. Men också en träning i lydnad... Dvs utan honom kan jag fortfarande inte springa. Så enkelt är det... Jag springer helt enkelt på Ordet! Jag må rent fysiskt kanske ha lite mer muskler idag, men jag personligen har fortfarande ingen egen viljekraft att springa. Jag springer för att Han vill att jag ska göra det och för att belöningen för mig är att jag får en stund av umgänge med honom... Och jag längtar dit varje gång...

Vad Gud har för syfte med att ta mig igenom det, vet jag nog inte fullt ut än idag, annat än att jag tror att han förmodligen rustar mig fysiskt för att orka med nåt som han kanske har behov av sen... Min ork har inte varit så stor förr... Likaså tror jag att det för Gud fyller ett syfte att jag blir trofast...

Parkeringen och Löpningen är exempel på hur varsamt och lekfullt Gud kan fostra. Men jag har också varit med om betydligt tuffare tag... Särskilt under perioden i mitt liv, då jag "sort of" visste att Gud fanns, men ändå hela tiden valde att gå min egen väg... I ett skede så valde Gud då att verkligen visa mig vem av oss, som egentligen hade någon makt och drog helt sonika undan mattan för hela min existens inom loppet av två månader...

Jag minns att jag högmodigt en dag, två månader tidigare hade gått ut genom dörrarna på min "prestigefyllda" arbetsplats där jag var chef, tände en cigarett och tänkte att: nu känns det ändå som att livet funkar rätt bra... Jag hade ett bra jobb, tjänade bra med pengar, jag hade ganska nyligen träffat mannen i mitt liv och jag kände mig frisk som en nötkärna. Två månader senare var jag sjukskriven för utbrändhet, hade fått cellförändringar på livmodern, mitt förhållande hade totalkraschat och min chef vände mig dessutom ryggen, så inom kort hade jag också förlorat mitt jobb... Snacka om Job situation... ;)

Jag är tveksam om jag faktiskt hade lyckats kunna åstadkomma så mycket elände i mitt liv på en och samma gång på egen hand faktiskt... Men när jag stod mitt i det kaoset... så var jag inte så kaxig längre... Utan jag ropade i förtvivlan på Gud. Och han svarade... Ett år senare var hela mitt liv förändrat. Jag gick en för mig ny och jättespännande utbildning. Mitt förhållande var återupprättat, jag hade frihet och tid över på ett sätt som jag aldrig haft under hela mitt yrkesverksamma liv, cellförändringarna var borta och jag hade slutat röka. (Också det helt med Hans hjälp). Och jag var på väg mot en resa som jag ännu inte sett slutet på...

Det var onekligen en av de absolut mest smärtsamma perioderna i mitt liv, men idag är jag tacksam för att Gud tvingade mig att gå igenom den... den behövdes för att göra mig ödmjuk nog att kunna iaf börja att ta emot det han ville få ge...

Jag tror att det kristna livet är tänkt att vara en process som för en närmare och närmare honom och att syftet med det inte är att ge mig som kristen en massa häftiga upplevelser utan för att Gud ska kunna bli mer och mer synlig för andra människor...

Detta är bara två ganska små och ur nån slags allmängiltig synvinkel relativt obetydliga exempel...

På senare tid har Gud mer och mer uppmärksammat ett bibelställe i Johannes, (21:18) där Jesus säger till Petrus:

Sannerligen, sannerligen säger jag dig: När du var yngre omgjordade du dig själv och gick vart du ville; men när du blir gammal, skall du nödgas sträcka ut dina händer, och en annan skall omgjorda dig och föra dig dit du inte vill

I Petrus fall så fick han sen veta att han skulle få dö en våldsam död för Guds skull... Och av någon anledning, så protesterade han inte mot det, utan lät ge sitt liv till det... På något sätt fann han det värt det... Det vet jag inte än om jag skulle ha gjort... Men jag är ju å andra sidan inte Petrus...;)

Men de orden rymmer eg en större hemlighet än så som jag ser det... För jag tror helt enkelt att det Jesus där vill ha sagt är att i takt med att man mognar andligt, så förminskas ens självupptagna behov och blir man mer och mer enig med Guds vilja och Hans behov. Att omgjorda sig betyder att man på den tiden bar nån slags klädedräkt som var som en slags gördel som man med viss möda fick på sig. Men som gammal klarar man nog inte av det på egen hand. Liknelsen handlar däremot inte om att man ska stå ut med att bli omhändertagen när man blir gammal. Utan handlar mer om trons lydnad. Dvs att när man ur andlig synvinkel är som ett litet barn, så låter Gud en få lattja runt lite som man vill... Men i takt med att man mognar andligt så tar Gud en mer och mer i anspråk och man låter sig styras mer och mer även till situationer som man kanske inte hade valt att ge sig in i på egen hand... Utan för hans skull...

 

Anmäl
2012-07-16 14:46 #12 av: [Nebylún]

#11 Intressanta historier. Jättekul att du delade med dig!

Anmäl
2012-07-17 00:42 #13 av: Woodland

# 5

Varför är de utvalda skrifterna legitima men inte utombibliska skrifter som behandlar liknande material?

Detta ämne har behandlats genom tiderna och det finns mycket tillgänglig litteratur, så när jag svarar dig blir det endast ytligt.

Gamla Testamentets 22 böcker (GT) har vi ärvt från judarna.  De höll sig till en muntlig tradition och var mycket måna om att arvet skulle föras vidare. Apokryferna har aldrig varit nämnda bland GT böckerna, vilka anses Gudomligt inspirerade. (judiska Canon) Torah är vad vi kallar de 5 Moseböckerna.  Apokrfer. är en del av judisk historieberättelse men tillskrevs inte  samma vikt som Torah eller de andra böckerna som inräknas i GT.

När den muntliga texten (lite motvilligt) började nedskrivas var det extremt viktig att allt var korrekt.  Judarna hade en viss grupp av lärde som endast ägnade sig åt att räkna bokstäverna.  Duktiga unga män fick lära sig Torah utantill och de duktigaste blev studenter till rabbiner och lärde sig skriva och läsa för att på så sätt föra skriften och tolkningarna vidare.  För Jesus och lärjungarna var det den grekiska översättningen (Septuagint) som gällde. Detta har jag skrivit om i denna gamla tråd (inlägg #34).  Gud motiverade detta och de som höll på med texten motiverades av trohet till Guds uppenbarelse.

Valet av böckerna som ansågs tillförlitliga  och gudomligt inspirerade för NT var baserat på vissa kriterier.  Ett kriterium var att de var välkända och accepterade bland de kristna församlingarna.  Det uppfylldes till råge av de fyra Evangeliumen och Paulus 13 brev. (Sedan kom fler brev att räknas till.)

Den andra kriteriet var innehåll.  Vissa böcker var bra läsning men höll inte måttet (Pseudepigraphal) som Clement, Barnabas, Enok och Fåraherden (?) av Hermes osv.  Dessutom fanns det böcker som var skrivna långt efter Apostlarna som Petrus Evangelium.

Tredje och sista gruppen var de som ansågs vara utan andligt värde eftersom de skrevs av gnostiska sekter.  De skrifter som kunde urskiljas vara besmittade med olika hedniska religioner och innehöll filosofiska ideér som stod i strid med apostlarnas lära förkastades. Ett samlingsnamn eller beteckning var ordet "gnostiska" från Gr.ordet gnosis - kunskap.  Apostlarna varnade för sådana föroreningar i sina brev. Allmänt strider deras innehåll med vad kyrkan håller för sanning. Ett pseudokunskap. Evangelium enligt Maria Magdalena, Petrus, Judas och Tomas räknas hit.

Med tanke på de politiska läget under kyrkans tidiga åren är det inte konstigt att processen tog tid.  De kristna var en förföljd grupp och romerska soldater brände upp alla skrifter de kom över.  Det gällde att skriva så fort det gick och ibland på språng.

 

# 8

varför bönhörs bara vissa och andra inte? Hemskt orättvist det där tycker jag i så fall. Tro fungerar alltid, det är det som är problemet.

Din fråga har ställts förut och inte bara här på forumet.  Den finns t.o.m. i Romarbrevet i bibeln.

Gud kan inte vara orättvis därför att Han är suverän och står över människan i alla avseenden.

 

 

Vi som är bibeltroende kristna anser att bibeln är Guds ord och uppenbarelse till människan.  Därför ser vi att Ordet kom till av Gudomlig inspiration och att det genom åren bevarats av de troende genom Guds försorg.  (Alla som kallar sig kristna tror inte så.)  Vi tror också att Gud är trofast till Sitt Ord.

>>För Herren lärde oss att ingen är kapabel att lära känna Gud om inte h/h är undervisad av Gud; det vill säga, Gud kan inte lära kännas utan Gud:  men det är Faderns uttryckliga vilja att Gud bör lära kännas.  För den som Sonen uppenbarar Honom för skall lära känna Honom.<< (Kyrkofadern Irenaeus  Anti Nicean Fathers Vol. 1 Against Hereisies, Bok 4:6,4)

>> Allt har min Fader överlämnat åt mig. Och ingen känner Sonen utom Fadern. Inte heller känner någon Fadern utom Sonen och den som Sonen vill uppenbara honom för. (Matt 11:27) Därmed är uppenbarelsen Guds suveräna aktivitet genom vilken Han visar sig själv enligt Hans egen förmånsrätt, men förståelsen som Han kommunicerar genom Hans uppenbarelse är likväl beroende av Honom.  << David King "Holy Scripture" Vol I

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2012-07-17 01:09 #14 av: Woodland

#9

Fin vittnesbörd scout!  Tack för alla fina berättelser om hur Gud leder dig!  Glad

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.