Off Topic

Jag är inte insatt...

2008-04-23 03:21 #0 av: Theres

...men jag undrar en sak.

Om "Gud" skapade hela köret... när kommer då dinosaurierna in i bilden?

golf.ifokus.se

Anmäl
2008-04-23 03:27 #1 av: Zige

Det fanns en rad i bibeln som är bortriven, och inte utsedd till allmänheten.

Förän nu....
...
dag 8, Gud tog en massa opium som han hade odlat.
Dag 243; Han/Hon/Den/Det vaknar igen..
Dag 244; Han/Hon/Den/det gör en massa monster som han just såg i drömmarna...

Anmäl
2008-04-23 13:47 #2 av: didis

Av mina kristna vänner har jag förstått att de tolkar skapelsen som att gud var den skapande kraften bakom big bang ungefär.

Dvs de tolkar det som att evolutionen har skett men att det var gud som gav förutsättningarna för att livet skulle uppstå i "urhavet".

Men, jag har en bekant som är bokstavstroende (och pingstvän) som faktiskt tror på skapelseberättelsen rakt av. Hon har väldigt svårt att förklara dinosaurierna och menar att de kan ha varit samtida med människan...

Anmäl
2008-04-23 15:54 #3 av: Theres

Man har ju inte hittat några människoskelett som är lika gamla som dinosaurieskelett.

golf.ifokus.se

Anmäl
2008-04-23 20:49 #4 av: Daydreams

i Bibeln beskrivs bla ett djur som kallas leviatan, kan ha varit en sorts dinosaurie.

Anmäl
2008-04-25 21:48 #5 av: didis

#3

nej det är ju ett VÄLDIGT stort problem för de som tror på skapelseberättelsen, det skiljer några miljoner år mellan dinosaurierna och människan.

Det har gjorts en del krystade förklaringar, framförallt i USA, som skall bevisa att jorden bara är några tusen år gammal men jag tror det är relativt få kristna i Sverige som tror så.

Bokstavstroende får också svårt att förklara de "människosorter" som inte längre finns kvar som neanderthalare tex eftersom gud enligt bibeln skapade en "färdig" människa.

Anmäl
2008-04-25 22:07 #6 av: Daydreams

Man har aldrig hittat et helt skelett av neandertalare. Alla hela skelett man hittar är människor som skiljer sig väldigt lite från hur människan ser ut idag. Det rör sig om längd etc. Dvs en mikroevolution. Idag föds en del människor utan visdomständer, dvs de får aldrig några. Det beror på att människan inte längre har användning för dom. Det är en mikroevolution och det tror jag absolut på. Men inte att en fisk får för sig att den ska klättra upp på land.

Anmäl
2008-04-28 00:20 #7 av: didis

#6

Vad menar du? Skapade gud en fullständig människa (förutom att han missade det där med visdomständerna)? När gjorde han det?

De kranier man hittat, framförallt i Afrika, som skiljer sig markant från mänskliga och som har daterats till äldre än 1 milj år - hur förklarar man dem? Jag är förvisso tandläkare, inte antropolog men jag har läst tillräckligt med anatomi för att se att de inte liknar nutida mänskliga kranier (förresten har de inte samma tanduppsättning heller).

Nej, så många kompletta skelett hittas inte, förståeligt kanske på grund av deras höga ålder. Ett mycket välbevarat skelett som hittats är ett 1,6 miljoner år gammalt skelett av en förmodad pojke i yngre tonåren (av släktet H. erectus). Han var inte riktigt färdigvuxen, 1,7m lång så längdmässigt ungefär som dagens människor.

Bland neanderthalskelett är kanske fyndet i Shanidargrottar i Kurdistan en av de mer kända (9 skelett om jag inte minns fel)eftersom det tidigare tolkades som att en begravning ägt rum, något som numer ifrågasatts.

Anmäl
2008-04-28 00:49 #8 av: tinaoskarsson

#2 Tror nog delvis som du beskriver, att Gud gav upphovet till BigBang. Är inte alls säker, men vet samtidigt att Guds planer alltid överstiger hur jag tänker. Kanske var hans skapelseplan just en evolution. Ställer mig inte alls främmande inför tanken. Dock finner jag inget större intresse av att grubbla på det, eftersom jag ändå inte kommer få annat än hypoteser fram till den dag då Gud förklarar det för mig i himmelen.

Min gudstro är stabilare och mer personlig och behöver inte strykas under genom att man lägger fram bevis för skapelseberättelsens äkthet. Därför känner jag mig trygg utan att veta varifrån dinosaurierna kom och varför de dog ut, men visst är det en superintressant fråga!

Anmäl
2008-04-28 05:05 #9 av: Daydreams

#7Ja Gud skapade en fullständig människa enligt MIN tro. Visdomständerna var bara ett exempel på vad microevolution är. Har ingenting med hur Gud skapade människan att göra.

Jag tror att arter förändras efter levnadsomständigheterna, som tex att vissa färger på vilda djur får svårt att överleva då dom lätt blir byten åt rovdjur och därför dör färgen ut och en mer kamoflerande färg överlever.

Små förändringar som uppstår på grund av yttre förutsättningar - microevolution.

Stora förändringar som att människan skulle ha ha utvecklats från en helt annan art i flera steg för att till sist bli människa- macroevolution 

Anmäl
2008-04-28 10:45 #10 av: didis

#9

Men hur får du då ihop kronologin?

Levde neanderthalare, H. erectus etc etc samtidigt med människan och dog sedan ut? Vad var i så fall guds tanke med det? Var neanderthalarna syndfulla och blev utplånade av gud?

Jag förstår att man kan tro på gudar på något slags allmänt sätt men inte hur den tron kan leda till att man blundar för omvärlden. Man kommer aldrig bevisa att gudarna INTE finns men det blir mer och mer otroligt att gudar finns och framförallt att de på något sätt skapat en fullständig människa.

Synsättet att evolutionen har ägt rum men någon högre kraft måste ha satt igång den har jag lättare för att acceptera eftersom man då ialla fall inte förnekar den forskning som pågått över hundra år. Även om jag personligen varken tror på gudar (varken nuvarande eller historiska), andar, spöken eller tomtar.

Anmäl
2008-04-28 12:01 #11 av: tinaoskarsson

Har ni tänkt på att "Gud sa 'Varde ljus' och det blev ljus" inträffar före han skapat stjärnor, sol och måne? Vad var då det som lyste upp hela universum? Ingen vet med säkerhet förutom Gud själv.

Jag tänker så här. När all materia och antimateria som gick jämnt upp sammansmälte i Big Bang borde det varit stort och explosionsartat. Kanske tillräckligt för att lysa upp universum? Kanske nog för att "varde ljus, och det blev ljus" skulle vara tillämpbart. Man måste i sammanhanget komma ihåg att hela skapelseberättelsen är återgivet av en man som fick dessa syner av Gud och skulle förklara saker som han aldrig sett tidigare. Hur skulle du förklarat en dator eller en glödlampa om du levt på stenåldern?

Förr i tiden var kristna skeptiska mot att gå till läkaren, för Gud kan hela den som tror. Är absolut med på linjen att Gud kan hela människor, men vet också att han ofta använder människor för att utföra sitt verk - t ex läkare. På samma sätt tror jag det är med evolutionen och skapelseberättelsen. Det är som Einstein sa: Jag vill veta hur Gud skapade världen. Tror det ligger i människans natur att vara nyfiken och vilja förstå sin historia och jag tror nog att Gud har tillgodosett oss med tillräckligt med material för att forska i tills den dagen han uppenbarar svaret för oss. Forskning är inte av ondo.

Det jag tycker är trist är att de kristna kan finna utrymme för de förklaringar som forskare ger, men att forskare ofta använder sin forskning för att försöka bevisa att Gud inte finns. Tycker det är konstigt att man kan tro på en gigantisk slump men vägrar att ens överväga att det skulle kunna finnas en möjlighet att det finns en Gud.

Anmäl
2008-04-28 12:57 #12 av: didis

Varför skulle forskare diskutera om gudar finns mer än om tomtar och troll finns? Det finns inga forskare som överväger existensen hos enhörningar heller.

Naturvetenskap försöker förklara världen runt omkring oss, ännu har inga bevis för gudarnas existens kommit fram.

Betyder det att det inte finns gudar? Nej, vi kan inte motbevisa existensen varken hos gudar, enhörningar eller utomjordingar men kan konstatera att sannolikheten att de existerar är låg.

Anmäl
2008-04-28 13:32 #13 av: tinaoskarsson

#12 Förstår absolut din synpunkt. Det kanske helt enkelt inte är forskarnas sak, lika lite som att det vore läkarens sak att ordinera handpåläggning. Tycker fortfarande att det är lite trist att somliga saker som man hittar minsta gnutta till bevis för slår man upp till en sanning, medan man för t ex Gud, tomtar o troll (eftersom du nu satt samman dessa exempel) kräver gigantiska bevis för att ens överväga sanningshalten i. Men jag reviderar min uppfattning. Du har rätt, det är inte forskarnas jobb att "bevisa" Guds existens.

Undrar ändå om de inte riskerar att tappa bort en del förklaringar om de inte överväger att det finns dimensioner de inte ser som ändå kan påverka den värld vi lever i.

Anmäl
2008-04-28 13:57 #14 av: didis

#13

jo jag håller absolut med, alla aspekter måste alltid beaktas. Problemet är att det är så förbaskat svårt att hitta besvis för tex gudars existens.

När skall man säga att "det här fenomenets existens kan inte bevisas, nu slutar vi leta"?

Tex har folk försökt bevisa parapsykologiska fenomen i flera hundra år - när skall vi säga "nu ger vi upp, levitation eller tankeläsning kanske finns men vi kan aldrig bevisa det"?

Anmäl
2008-04-28 14:42 #15 av: tinaoskarsson

#14 Bra fråga! När ska gränsen egentligen dras? När är man överbevisad om att bevisning inte finns?

Det jag tycker är så fantastiskt med den kristna tron är just det faktum att inga övergripande bevis behövs. Att vara kristen är ju trots allt att ha en relation med en person och all bevisning sker individuellt och personligt. Oavsett vad för bevis som kan läggas fram mot att t ex jungfrufödsel inte kan förekomma så vet jag likafullt på vem jag tror. Jag vet vem Gud är för jag umgås dagligen med honom. Men på samma sätt som vittnen på en brottsplats lägger märke till olika saker, på samma sätt har olika kristna individuella uppfattningar om vad som gör Jesus så stor i deras liv, eftersom de har helt individuella utgångspunkter.

Anmäl
2008-04-28 15:31 #16 av: didis

#15

Just den övertygelsen kan jag imponeras av.

För 10-15 år sedan var jag själv troende och tyckte jag hittat gud. Men ju mer kunskap jag fått om alla de gudar som folk trott på under historiens gång desto mer har jag tvivlat.

För antingen får man bestämma sig för att det finns ett parallellt universum där den kristne guden, Afrodite, Zeus, Freja och en hoper afrikanska och sydamerikanska gudar samsas eller att det alltid funnits en tro på en högre makt men att den tron har skiftat beroende på vem som haft makten i samhället.

 

Anmäl
2008-04-28 18:17 #17 av: Skadlig

Som jag ser det så är problemet mer det att bevisen som vi har inte godtas av vetenskapen.
När Gud talar till oss, är inte det ett bevis på hans existens? Att världen finns, kan inte det vara ett bevis på att han har skapat den?

 #1 Du borde citera lite bättre. Till att börja med så var det marujana den åttonde dagen och sen där efter så var det opium.
Det är taget från komikern Eddie Izzard. Om man söker på youtube (som jag inte vill göra när jag är på jobbet :)) på orden:
eddie izzard jesus and the dinosaurs
så hittar man ett antal klipp. Rekomenderar att ni gör det. Tyckte det var helt hysteriskt roligt. Där lär man sig tex medan människan skapades i Guds avbild så skapades dinosaurierna i Guds kusin Teds avbild :)

Anmäl
2008-04-28 18:49 #18 av: fetknopp

#4 Det finns i GT här och där spår av en mytologisk föreställning att Jahve i urtiden besegrat och dödat en drake, som kallas för Rahab/Leviatan/draken. På något sätt är världens skapelse ett resultat av denna seger. Draken framstår som representant för det kaos, ur vilket Gud låter den ordnade världen skapas. Alltså: Leviatan har ingenting med dinosaurier att göra utan är ett mytologiskt sätt att beskriva kaoset ur vilket världen skapades.

#7 Bibeln svarar inte på dessa frågor. Den berättar för oss att världen är skapad av Gud och att Gud alltsedan dess har omsorg om sin skapelse och sörjer för den. Hur allt detta har gått till får vetenskapen svara på så långt den nu räcker. Men...... var och en blir väl salig på sin tro.  

Anmäl
2008-04-28 19:09 #19 av: didis

#17 Jag förstår att gud är verklig för dig eftersom du talar till honom och ser världen som hans skapelse.

Hur vetenskapen skall förhålla sig till gudarnas eventuella existens är en annan fråga.

Det finns ju människor som är övertygade om att de är reinkarnerade eller att de blivit bortförda av utomjordingar, deras upplevelser är verkliga för dem.

Personligen önskar jag att tron på gudar och vetenskapen kunde hållas helt åtskilda.

Anmäl
2008-04-28 20:04 #20 av: tinaoskarsson

#19 Som jag ser det går det inte skilja tro och vetenskap helt åt, eftersom vetenskapen forskar i en värld som är skapad av Gud.

Vet för övrigt att en jaktkompis (som väl nu är i 80-årsåldern) till min make som svär på att han sett en tomte i skogen. Vem kan ta ifrån honom det? Troligen ingen. Vet jag att utomjordingar eller Nessie inte finns? Nej.

Men vissa saker kan inte vara slump. När Birger Skoglund hör en jordanier, som knappt ens kan göra sig förstådd på engelska, tala om väckelse i Sverige på ren svenska... Kan det verkligen fejkas? Kan det verkligen vara slump? När en trött missionär kommer hem till Sverige och hör någon i hemförsamlingen tala uppmuntrande ord till henne på det stamspråk som de talade på den plats i Afrika där hon levde och arbetade... Är det inövat? Är det lögn? Eller är det helt enkelt ett bevis på att vi inte vet allt och att det finns mer än bara det ögat ser?

"Problemet" med den kristna tron, eller snarare relationen med Jesus, är att den måste upplevas - den går inte bevisa. Gillar ett bibelställe där det står ungefär såhär: "Talet om korset är en dårskap för de som går förlorade, men för den som tror är det en guds kraft." (Ja, ja... det är med största sannolikhet felciterat.) Precis så är det faktiskt. Kristen tro är ibland en omedelbar övertygelse som sköljer över en människa, men oftast är det helt enkelt en form av "trial and error"-process. (Kika gärna på mitt inlägg på tråden "varför tror du på Gud och på Bibeln" så förstår du att jag tillhör den senare gruppen.) När man väl testat Gud och verkligen i sitt hjärta tagit emot Jesus som sin frälsare så finns det faktiskt ingen gräns för den styrka som Gud ställer till ens förfogande. Därmed bevisar Gud sin existens i varje troendes liv. Lite grann som i slutet på Indiana Jones när han letar efter den heliga graalen och måste ta ett steg i tro rakt ut i luften. Gud bär om vi tror tillräckligt mycket för att kasta oss ut i hans riktning.

....ber om ursäkt om jag hamnade lite off topic....

Anmäl
2008-04-28 22:19 #21 av: didis

#20

Jag tror jag förstår vad du menar, jag har också "prövat" kristen tro men fick inte ihop den med verkligheten. Är till och med döpt som vuxen.

Just för att tro aldrig kan bevisas (vare sig på gudar eller tomtar) är det viktigt att skilja tro och vetenskap åt.

Överhuvudtaget ser jag tro som politisk övertygelse, det skall inte färga vetenskapen och inte heller prackas på barn.

Anmäl
2008-04-28 22:28 #22 av: tinaoskarsson

#21 Skulle gärna vilja veta vad det var som gjorde att du döpte dig som vuxen? Det låter i mina öron som om du inte riktigt fått uppleva Jesus så där nära som jag menar är bevis nog för Guds existens. (Alltså ingen kritik, bara ett konstaterande.)  Att leva ett kristet liv utan den där nära relationen till Gud och utan att vara fylld av den helige Ande är bara kravfyllt, lagiskt, torrt och trist. Då förstår jag att du inte är kvar i den kristna gemenskapen! När det slutar handla om Kristus och istället handlar om kyrkstädning och kaffekokande då är det kristna livet ingenting att sträva efter!

Var det bara "det vetenskapliga" som fick dig att lämna tron, eller hade det andra orsaker? Frågar inte för att bedriva en massiv kampanj utan utav genuint intresse. Funderar nämligen ibland på vad som skulle kunna få mig själv att tappa tron.

Tycker du att jag är allt för närgången så får du gärna säga ifrån och vill du inte skrika ut det över hela forumet så får du gärna skicka ett PM istället.

Anmäl
2008-04-29 14:41 #23 av: didis

#22

Det var ett enkelt konstaterande - hur sannolikt är det att just den kristne guden finns? Mitt svar var - inte sannolikt alls. Och därmed var fundamentet för tro borta.

Jag antar att du är icketroende vad gäller flertalet gudar som tillbetts under historien, allt från Afrodite, Freja och afrikanska stamgudar. Jag har bara valt att inte tro på den kristne guden heller.

Anmäl
2008-04-29 23:57 #24 av: tinaoskarsson

#23 Det jag menade var snarast såhär: En gång i tiden valde du att tro och t o m gå så långt att du genomgick ett troendedop som vuxen. Sen en dag bestämde du dig för att inte tro. Vad var det som gjorde att du trodde till att börja med och vad var det som gjorde att du gav upp tron? (Jag antar att den senare delen av den frågan har du redan besvarat.) Ber om ursäkt om jag uttryckte mig luddigt...

Måste säga att jag blir lite fundersam. Genomgick du troendedop för att du med din hjärna tänkte att det var troligt att Gud existerade? Känns som en läskigt liten avsats att ställa sitt liv på.

Anmäl
2008-04-30 14:03 #25 av: didis

#24

även människans vägar äro outgrundliga ibland...

Då kändes det som att det var dags, vi har ingen tradition av barndop i familjen (inte heller mina barn är döpta). Idag kan jag se en rad förklaringar; jag var vilsen i livet, hade fått barn, för tidig 30-årskris etc etc.

Kanske behöver människan något att tro på och hänga upp sin världsuppfattning på, det kanske inte spelar så stor roll om det är gudar eller vetenskap?

Anmäl
2008-04-30 15:46 #26 av: tinaoskarsson

#25

Ok. Då förstår jag bättre. Men hur hamnade du i kyrkan från början? Är din man (gissar på att det finns en sån i ditt liv eftersom du har barn), nån släkting eller nån vän troende?

Din fråga känns jättejobbig för mig. I min värld spelar det ju en oerhört väsentlig roll vad/vem man hänger upp sitt liv på. Men samtidigt inser jag att därifrån där du (och många andra) står så verkar det inte alls spela någon roll.

Jag tillhör dock det fåtal som inte anser att "var och en blir salig på sin egen tro". Tror absolut att man kan leva ett långt och lyckosamt liv utan Gud, men om man lever sitt liv MED Gud så blir det så mycket rikare. Sen är det ju det här med himmel och helvete som du i din position inte "behöver ta ställning till", men som är en rejäl vattendelare för mig. Inser att du säkert inte håller med i mina uppfattningar men vill ändå dela med mig av hur det ser ut från där jag står.

Ok, nu börjar jag känna mig riktigt frågvis. Hoppas verkligen att det är lugnt med dig. Vill för övrigt tacka för allt du delat med dig hittills. Tycker människors historia är intressant...

Anmäl
2008-04-30 16:26 #27 av: didis

#26

Jag har aldrig hamnat i kyrkan, gick iofs och pratade med en präst flera gånger innan jag bestämde mig för dop. Och gick faktiskt på en barngudstjänst en gång med äldsta dottern. Prästen var helt obegriplig, han sa "när du kommer till gud frågar han inte vad du gjort, han frågar ´vad har du på dig?´"!? Han pratade om dopet om det gör saken mer begriplig (det blev den inte för 6-åringar i alla fall). Å sedan skulle alla barn gå fram å ta nattvarden! Nänänä kyrkan är inget för mig, jag fick nog av alla kyrkobesök under skoltiden.

Maken är "slentriandöpt och -konfirmerad" men har aldrig varit troende. Mina föräldrar/styvföräldrar har aldrig varit troende, ej heller mina syskon.

När Sverige kristnades fanns en mer pragmatisk syn på gudar. Det finns en berättelse om vikingar som bad alla sina asasgudar om hjälp med att inta en stad men innevånarna i staden höll emot. Då sade vikingarna ungefär "ingen av våra gudar vill hjälpa oss men den nye guden kanske vill, låt oss kasta tärning om huruvida vi skall ta hjälp av kristus". Å så visade det sig genom tärningskast att den nye guden ville hjälpa dem, de tillbad honom och staden kunde intas och plundras. De lät senare döpa sig.

Men en nyfiken fråga (och ganska provocerande det medger jag) till dig: Varför tror du på gud? Tror du att du hade trott på den kristne guden även om du blivit född i, säg ett buddistiskt hem? Jag förstår att du känner guds närvaro men om gud är överallt varför är det bara de dom lärt sig tillbe honom som känner hans närvaro? Innan missionärerna dök upp var han ju okänd i stora delar av världen?

Som sagt, en provocerande fråga men trots det ingen provokation. Jag respekterar din tro (och kanske kanske är jag lite avundsjuk på den också).

Anmäl
2008-04-30 16:39 #28 av: tinaoskarsson

#27

Tycker det är bra att du ställer provocerande frågor tillbaka till mig, jag som varit på dig hur mycket som helst.... Ska absolut ge dig ett svar, men vill inte göra det lättvindigt så därför dröjer det lite.

För övrigt gillar jag berättelsen om vikingarna. Liknar den berättelse i bibeln som talar om hur man kastade lott om vem som skulle bli den tolfte lärjungen efter att Judas tagit sitt liv.

Men som sagt... Jag återkommer snart med ett svar, men det kanske inte hinns med innan fredag.

Anmäl
2008-04-30 18:19 #29 av: Skadlig

#27 Låter som om du hade otur med den prästen du stötte på även om det är svårt att säga något egentligen när det han sa är taget ur sitt sammanhang :)

Kanske en alpha-kurs är något för dig om du är intresserad kristendomen? Finns på de flesta orter och det är absolut inget krav att man är kristen eller att man planerar att bli det. Räcker gott och väl att man är intresserad av religion :)

Tänkte låta tinaoskarsson svara på de flesta av dina frågor förutom det om de sk urinvånarna. Jag tror att i princip alla folkslag känner hans närvaro även om de inte tillber honom med våra ord.

Anmäl
2008-04-30 21:06 #30 av: tinaoskarsson

#27 o 29 Ja, den där prästen verkade faktiskt inget vidare. Men å andra sidan är kyrkan mer än sin präst eller pastor. Dessutom kanske han var bättre när han talade till vuxna istället för barn (vi kan ju hoppas det för hans församlings skull).

Men hur som helst. Åter till din fråga... Det är ju en väldigt hypotetisk fråga eftersom jag naturligtvis inte kan veta hur det skulle varit om omständigheterna varit några andra.

Varför är jag kristen? Jo, som jag skrivit i en annan tråd så beror det till viss del på att jag fått ta del av den kristna tron sedan barnsben. Men med tanke på hur dysfunktionell min familj var (även om ytan var putsad o fin) och hur vansinnigt dåligt jag mådde de första 20-25 åren av mitt liv, pga det som pågick inom väggarna, hade det naturliga varit att lämna dom och allt de stod för ryggen. Men genom någon form av "trial and error"-process så visade det sig att den tro jag fått med mig, den Jesus jag fått möta (om än ej i kött o blod) var det som bar genom mina svårigheter. Visst hade jag kunnat hänga upp mitt liv på vetenskapen och konstatera att allt var en slump, men då hade jag inte levt idag. Så visst spelar det roll vad man hänger upp sitt liv på.... Genom en man som inte känner mig, men som har en profetisk gåva, fick jag bekräftat att Gud såg min belägenhet och tänkte hjälpa mig ur den. (Kan inte formulera det så tydligt just nu men återkommer gärna till detta.) När jag nu några år senare ser tillbaka så ser jag hur han långsamt rest mig ur skiten med startpunkt i den kvällen då Gud talade till mig genom den här profetiske mannen.

Jag tror verkligen inte att jag hade varit religiös alls om jag varit uppvuxen i ett buddistiskt land. Jag hade säkert levt enligt buddistiska traditioner till viss del men knappast varit religiös, eftersom jag helt enkelt inte är särskilt religiös av mig. Jag hade nog förhållt mig till buddismen som de flesta svenskar förhåller sig till kristendomen, dvs gått till kyrkan på julkonsert och skolavslutning (ja, motsvarande i buddismen alltså).

Den andra delen av din fråga har ju skadlig till viss del svarat på. Hörde en gång ett vittnesbörd (eller var det en självbiografi jag läste) om en kvinna som aldrig hört talas om kristendomen eller vad den står för, men som i en riktigt trängd situation började ropa "Jesus, Jesus" och räddades ur knipan. Kan tyvärr inte återge det exakt, men vill bara poängtera att man som "urinnevånare" eller liknande faktiskt visst kan få uppleva Guds närhet. Gud har gett de kristna i uppdrag att berätta om sin tro för andra, bl a genom mission. Men hade Gud velat så hade han kunnat strunta i att använda oss människor för detta ändamål. Det är i alla fall min fasta övertygelse.

För övrigt vill jag förtydliga en av sakerna du skriver. Du säger att du förstår att jag känner guds närvaro. Riktigt så bra är det inte. Ibland är Gud så nära att jag kan ana hans andetag mot min kind. Andra gånger känns han evigheter bort. Ofta är jag nånstans på den övre hälften på den skalan med ambitionen att komma ännu närmre Gud. Man mår så fantastiskt bra i hans närhet så man bara längtar dit!!

Anmäl
2008-04-30 23:30 #31 av: didis

#29

om alla, även de som inte kommit i kontakt med den kristna läran, spontant kan känna guds närvaro (även om de själva skulle säga att de tillber sina döda förfäder) är mission således meningslös? Eftersom folk känner guds närvaro iallafall menar jag.

Jag såg förresten en film om Papua NyaGuinea(?) där det var helt naturligt att sova med sin faders kranium som huvudkudde (eftersom faderns ande bodde kvar i kraniet) och där det ansågs vara en heder för äldste sonen att säga "jag har gnagt min faders ben rena". För mig känns det långt ifrån att känna närvaron av en kristen gud.

Men, jag tror att det är viktigt med tro, ni har valt en tro, papuanerna en annan och jag en tredje. Och på samma sätt som jag respekterar papuanernas tro respekterar jag er. Dessutom, vilket jag inte är särskilt van vid, känner jag att ni respekterar min tro. Alltför många religiösa försöker frälsa oliktänkande istället för att diskutera.

Nu har vi kommit riktigt långt ifrån trådens ursprungsämne...

Anmäl
2008-05-01 09:29 #32 av: tinaoskarsson

#31 Jag tror att man KAN få uppleva Gud utan att någon omkring en känner till honom. Men normalfallet är att människor "ska göra jobbet" åt Gud. En av de grundläggande sakerna i den kristna tron är den sk missionsbefallningen "Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar". Detta är vad Gud har ordinerat. Detta är en kristen människas stora uppgift i livet - även om man inte blir missionär.

Angående respekt.... Jag lever sedan drygt 10 år med en ofrälst man. Jag var lite "trycka ner bibeln på tvären i halsen"-kristen innan, men sånt fungerar inte i längden. Jag kom fram till att en diskussion faktiskt inte behöver betyda slutet på mitt kristna liv, min trygghet sitter djupare än så. Det som kan vara jobbigt och frustrerande är att man själv har övertygelsen att man får välja var man tillbringar evigheten och den man diskuterar med (vän, make etc.) i ens egna ögon har valt helvetet. När man älskar någon och ser deras snitslade bana mot helvetet då är det svårt att hålla huvudet kallt. Tror att jag inte är ensam om att uppleva detta fenomen. Jag försöker dock tala med mina kristna vänner om deras bemötande mot icke-troende eftersom de allra flesta inte lever tillsammans med någon med annan livsåskådning och således inte heller har någon större insikt i hur deras bemötande upplevs av den andra parten.

Ja, den här tråden är kidnappad för länge sen... Generad Men jag tror nog att vår diskussion har varit rätt så underhållande ändå.

Anmäl
2008-05-02 14:34 #33 av: Skadlig

#31 Det låter som om du besvarade din fråga själv :)

Man kan kanske känna nävaron ändå men det är ju inte samma sak som att man kan läran. När det gäller den stammen som du såg en dokumentär om så ärade de iaf i sitt eget tycke sin fader vilket ju är ett tidigt budord :)

Anmäl
2008-05-02 20:43 #34 av: didis

#33

så med andra ord spelar det inte heller för dig någon roll VAD folk tror på - bara de tror? Se´n mån det vara förfädernas andar, new age eller vetenskapen?

Anmäl
2008-05-05 01:16 #35 av: Theres

Jag har inte utvecklats då för jag har 4 visdomständer Fundersam Jag är en neandertalare Skrattande

golf.ifokus.se

Anmäl
2008-05-06 17:35 #36 av: Skadlig

#34 Nej det var inte det jag menade. Det jag menade var att närvaron av gud kan man känna utan någon utbildning. Själva utövandet och "reglerna" är det dock väldigt svårt att lära sig utan någon extra handledning. Så ja de känner Guds närvaro och ja mission behövs.

På liknande sätt som du kan känna av gravitationen utan att känna till att g = 9.82  (ungefär) samt att det finns gravitations effekter mellan jorden/månen och solen/jorden. 

Anmäl
2008-06-09 15:41 #37 av: Rauija

#6

Va underligt att du inte tror på det.

Det finns nämligen djur förändras drastiskt framför våra ögon idag.

Djur som utvecklar fenor som dom kan åla sig fram med på land.

Behöver du exempel så letar jag gärna upp dem åt dig.
 

Anmäl
2008-12-28 23:03 #38 av: Sukram

#6 Man har aldrig hittat et helt skelett av neandertalare. Alla hela skelett man hittar är människor som skiljer sig väldigt lite från hur människan ser ut idag. Det rör sig om längd etc. Dvs en mikroevolution. Idag föds en del människor utan visdomständer, dvs de får aldrig några. Det beror på att människan inte längre har användning för dom. Det är en mikroevolution och det tror jag absolut på. Men inte att en fisk får för sig att den ska klättra upp på land.

Fast det finns flera fiskarter som går upp på land och kan röra sig ganska långa sträckor.

#9 Jag tror att arter förändras efter levnadsomständigheterna, som tex att vissa färger på vilda djur får svårt att överleva då dom lätt blir byten åt rovdjur och därför dör färgen ut och en mer kamoflerande färg överlever.

Små förändringar som uppstår på grund av yttre förutsättningar - microevolution.

Stora förändringar som att människan skulle ha ha utvecklats från en helt annan art i flera steg för att till sist bli människa- macroevolution

Nu ska man ha i minnet att vad som är en "art" eller inte är en subjektiv åsikt då systematik är en artificiell vetenskap som vi tvingar på naturen för att vi ska förstå den bättre. Mikro och makro-evolution är en fråga om i vilken skal vi väljer at tse evolutionen, funktionellt är det ingen skillnad alls.

Anmäl
2009-08-01 20:37 #39 av: Zunzet

Som det står i bibeln "Herrens vägar är outgrundliga"

De är klart att vi människor inte förstår allting helt klart i den kristna tron. Det tror jag aldrig att vi kommer att göra.

Anmäl
2009-08-11 03:49 #40 av: Joppo

#6 Ursäkta att jag lägger mig i denna gamla diskussion. Har dock en fråga till dig som jag kom på medan jag läste denna tråd: Om man nu gud skapade människan "färdigutvecklad", hur kommer det sig då att vi har ett antal olika rudiment  i kroppen? Vi har tex en svanskota, en blindtarm och visdomständer.

Är inte detta ganska tydliga bevis på att människan utvecklats från djurriket?

Anmäl
2009-08-28 14:24 #41 av: inisklo

 #40...låt mig...Skrattande

    Är inte detta...ganska tydliga bevis på att människan utveklasts  från djurriket..Skrattande..Skrattande.............Skrattande..juu..säkert o då är jag släkting till valross...Skrattande

 

 

 

 

                                                                      Tungan ute.. Flört..Skrattande..Tungan ute

Anmäl
2009-08-28 14:39 #42 av: Joppo

#41 Ja, bland annat... Går man bara tillräckligt långt tillbaka i tiden så är vi nog detFlört

Anmäl
2009-08-28 23:40 #43 av: inisklo

Oskyldig...hej hallå Joppo...menar du allvarligt..Obestämd..hmyyy...

Anmäl
2009-08-29 00:21 #44 av: Joppo

Det gör jag faktisktGlad Utifrån logik och litteratur så anser jag att evolutionsteorin mycket sannolik. Att Gud för 12000 år sedan skulle ha skapat Jorden och djur- och växtriket på 7 dagar verkar däremot  osannolikt tycker jag.

Hur förklarar man tex isf gamla fossil som enligt kol-14-metoden är flera miljoner år gamla? Dinosaurier?

Hur kommer det sig att vi som jag redan skrivit har ett flertal rudiment i kroppen? Hur kommer det sig att DNA:t mellan apor och människor endast skiljer sig med 4 procent?

Du får självklart tro på vad du vill och jag skulle tycka att det vore intressant och höra din åsikt i de frågor som jag nu ställt.

Mvh Jesper

Anmäl
2009-08-29 13:08 #45 av: Camillhe

K 14 metoden är en ganska dålig teori, som flertalet gånger bevisats inte stämma. Ska iväg nu men ska googla källor åt dig ang det när jag kommer hem.

Anmäl
2009-08-29 23:16 #46 av: inisklo

Obestämd...hmyyyy...vad ska jag "säga"inte mycke för jag kan inte.

    Jag har redan "skyldig"svar till en annan om typ samma saker o det är så svårt,att "klä"tankar till ord,men efter som jag tro på Gud o hans skapelse brättelsen i bibeln då är mitt svar,att jag tro att Gud har skapat djur som djur o människan som mäniskan....

Äs ursäkta mig men jag är inte bra med såna saker o jag är inte så intreserat av om jag har nån gammal släkting som var typ apa eller valrosso.Jag är glad,att jag är jag.

Hmyy..hmyyyy...jag läser gärna hur här allt utväxlar för det finns så många duktiga som kan förklara sån osv...

 

Anmäl
2010-04-13 03:42 #47 av: Camillhe

Putt!

En till som behandlar evolution:)

Anmäl
2010-04-13 12:28 #48 av: vinteralvan

Gud skapade inte världen på 7 st 24-timmars dagar utan 7 tidsperioder och valde under någon av dessa perioder låta dinosarierna dö ut. Jag tycker inte det är ett dugg konstigt.

Anmäl
2010-04-13 15:35 #49 av: homeros

#48

Varför låter Gud så många djurarter dö ut? Över #99 procent av alla arter som har funnits genom tiderna har ju dött ut. Är det verkligen vad som ska kännetecknas som Intelligent Design?

Anmäl
2010-04-13 22:10 #50 av: Jojaton

Nu hoppar jag in i diskussionen lite sent kanske, och har inte läst alla inlägg - men såhär tror jag ang. skapelseteorin.

Gud skapade världen - och ljuset han skapade före solen och stjärnorna tror jag är Hans eget ljus, Han var ljuset.

Sen står det i Bibeln att han skapade jorden på 7 dagar, men det är ju inte säkert att allt tog 7 dagar. Nu är Han allsmäktig och skulle kunna skapa hela världen på 7 dagar, 7 minuter eller 7 sekunder - jag tror Han är oberoende av tid. Så därför kan de där 7 dagarna lika gärna vara 7 miljoner år, eller något. Och att det är därför vi har hittar skelett från tex. dinousarier som är flera miljoner år äldre än människoskelett.

Johanna

Anmäl
2010-04-14 09:59 #51 av: Internettan

#49:

Utveckling. Gud har inte skapat en stillastående, konstant värld utan en värld som utvecklas.

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2010-04-14 16:41 #52 av: homeros

#51

Vad finns det som tyder på att Gud har skapat den?

Anmäl
2010-04-14 22:50 #53 av: OlgaMaria

Du surfar ju inte runt på den här sidan och tror att den uppkommit av en slump. Nej, någon har programmerat och fixat till den.

Men jorden, människorna, hela skapelsen, är så långt mycket mer komplicerad. Det förutsätter en intelligent skapare.

No creation without a creator.

#49 Hela den här jorden och allt som finns på den ska förgå. Så att djurarter dör ut är inte så konstigt.

 

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-04-14 23:04 #54 av: homeros

#53

Det var bara väldigt luddig kreationism som egentligen inte förklarar någonting.

Det finns ju än idag ingenting som hotar evolutionsteorin. Inga (trovärdiga) fynd eller förklaringar som motsäger den.

(Och det är naturligtvis även därför evolutionsteorin lärs ut i skolorna som det enda svaret på frågorna kring vår uppkomst.)

Vad är det du menar tyder på att det finns en skapare med i bilden? Anser du att han har startat evolutionen? Eller tror du inte på evolutionen alls?

Anmäl
2010-04-14 23:52 #55 av: Internettan

#54:

Det finns ju än idag ingenting som hotar evolutionsteorin. Inga (trovärdiga) fynd eller förklaringar som motsäger den.

Brist på fynd som stödjer teorin är det i alla fall gott om. Vad får dig att tro att evolutionsteorin är så sann? Man kan ju inte anta en teori bara för att man inte hittat någon bättre. Det måste ju finnas stöd för den i alla delar. (T ex fossil och fynd av övergångsarter/mellanting mellan olika arter eller godtagbara förklaringar till hur en varelse kan utveckla förmågor från ingenstans.)

Sen är det ju sunt förnuft att en värld som vår inte bara kan råka finnas till. Hur kan en encellig organism utvecklas så att den börjar tänka? Hur kan den utvecklas till två kön? osv

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2010-04-15 00:04 #56 av: homeros

#55

Brist på fynd som stödjer teorin? Har du någonsin gått i en skola? Öppnat en lärobok? Jag börjar tvivla. Och det finns väl hur många fosiler från övergångsarter som helst.

Det roliga kreationismen är att det enda "argument" man egentligen har är att leta efter hål i evolutionsteorin -- (där man sedan stoppar in sin  kära "god of the gaps") -- fast det i själva verket inte finns ett enda belägg för en intelligent designer.

Det finns inte en enda vetenskaplig artikel som stödjer kreationism.

 

Anmäl
2010-04-15 10:34 #57 av: OlgaMaria

Det finns många forskare som hävdar att den tiden som evolutionsivrare räknar med att allt hänt på är alldeles för liten för att något så avancerat skulle hända av sig självt.

Jag är verkligen inte särskilt insatt i de här frågorna. Jag har andra frågor som jag studerar desto mer. Jag sträcker mig till att jag tror på en Skapare och jag är nöjd med det. :) Det talar varken för eller emot någonting.

Här är en läsvärd artikel om övergångsarter http://www.answersincreation.org/transitional_fossils.htm

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-04-15 10:46 #58 av: Internettan

#56:

Jag betvivlar i alla fall inte att du gått i en skola och öppnat en lärobok. Frågan är om du inte är fast på den nivån fortfarande... Du vet, det finns nya rön nu.

Wikipedia kan man ju kolla in. Men det finns andra källor som säger annat.

T ex hur kommer det sig att majoriteten av alla fossil daterats till samma ålder? Som om det inte skett en gradvis utveckling. Och hur kommer det sig att man inte hittat övergångsarter när det gäller alla djur?

http://www.mku.fi/undervisningssidorna/dokument/evolutionsteorin-2.pdf

Nedan klipp från en annan intressant artikel:

Jan Adrianson tar i sin bok upp många problem med utvecklingsläran, och jag skall begränsa mig till att sammanfatta några av dessa. Det mest överskuggande problemet är att förklara övergångarna mellan evolutionens huvudkategorier (arter, släkten, familjer osv). Eftersom teorin är avsedd att ge en orsaksförklaring (dvs att ett visst stadium är orsakat av det föregående osv) är tanken på gradvis utveckling viktig. Men den forskning som hittills gjorts visar att det finns stora luckor mellan kategorierna, vilket gjort att man måst tillgripa andra förklaringsmodeller.

Trots stora mängder fossilfynd har man alltså ännu inte kunnat finna många övergångsformer som teorin säger måste finnas. Av de få exempel på övergångsformer som Darwin själv gav är det bara Archaeopteryx, en övergångsform mellan reptil och fågel, som fortfarande möjligen kan anses vara en övergångsform. I många andra fall, t.ex. hästen, finns fossil som visar djurets utveckling och förvandling genom årmiljoner, men som inte antyder övergångar mellan olika arter. Men det är inte bara frånvaron av fossilfynd som misstänkliggör evolutionshypotesen. Själva tanken på att det skulle finnas livsformer som utgjort mellanled mellan idag vitt skilda arter är problematisk med tanke på att alla dessa mellanformer måste ha överlägsna överlevnadsegenskaper för att kunna klara sig och utvecklas vidare. Om reptiler utvecklats till fåglar t.ex. måste det ju ha existerat ett djur som haft ett till hälften utvecklat par vingar, och för att föra dessa anlag vidare måste detta dessutom inneburit fördelar i kampen för tillvaron jämfört med andra. På vilket sätt är en halv lunga, en halv vinge eller ett halvt öga en överlevnadsfördel? Denna fråga är naturligtvis starkt förenklad men visar ändå problemet.

...

I nästan all debatt och alla resonemang som pågår offentligt är den materialistiska världsbilden en outtalad utgångspunkt. Tillsammans med Big Bang och partikelfysiken är evolutionsläran en av de teorier som bär upp föreställningen att allt går att förklara i materiella termer. Men när man studerar vad evolutionsläran bygger på lite närmare, finner man att den har mycket lite konkreta fakta som talar för den. Den är helt enkelt ett antagande, en hypotes, en förklaring som i brist på bättre tillgrips för att stödja en förutfattad mening: att livet i grunden är en materiell företeelse. Den materialistiska världsbilden är alltså inget som framkommit som ett vetenskapligt resultat av forskning och undersökningar. Tvärtom är evolutionsläran något som predikas för att bekräfta materialismen. Men när iakttagelserna av världen ändras för att passa teorierna om världen i stället för tvärtom, då är det inte fråga om vetenskap längre, utan tro. Och det är i detta avseende ingen skillnad på religiös dogmatik och vetenskaplig.

http://www.nykultur.nu/Artiklar/Materialismens_myt.html

 

Så fort evolutionsteorin inte riktigt stämmer åberopar ni mutationer. Det blir nödutgången. (Han heter förresten inte Mutation - Han heter Gud.)

Det finns inte en enda vetenskaplig artikel som stödjer kreationism.

Nej, men det finns hur mycket stöd som helst i verkligheten. Evolutionsteorin stöder indirekt kreationism genom sina luckor. Glad

 

 

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2010-04-15 13:42 #59 av: homeros

#58

Alla fossil har inte daterats till samma ålder. Vad har du fått det ifrån? Och det är lite trist att du måste saxa långa stycken ur kreationistiska texter. Det blir uppenbart att du har väldigt lite egna argument att komma med för din käre skapare.

Det är klart att det finns frågor som ännu är obesvade kring vårt ursprung -- men att dessa skulle vara belägg för någon skapare är naturligtvis trams.

(God of the gaps brukar man kalla den inställningen.)

För om så vore fallet skulle dessa frågor lika gärna vara belägg för en rosa elefant som bor inne i solen. Den hypotesen är ju lika välbelaggd som en gud i himlen. (Det vill säga: inte alls.)

Att man inte hittat övergånsfosier till ALLA djur beror på naturligtvis på att bevarade fossiler är en relativ sällsynthet. Om alla djur som dött skulle lämna fossiler skulle de ju liggar miljarder fossiler överallt. Och TROTS det har man ändå hittat MASSVIS med övergångsfossiler.

Anmäl
2010-04-16 01:42 #60 av: Internettan

#59:

Alla fossil har inte daterats till samma ålder. Vad har du fått det ifrån?

Från länken jag gav under...

Och det är lite trist att du måste saxa långa stycken ur kreationistiska texter. Det blir uppenbart att du har väldigt lite egna argument att komma med för din käre skapare.

Du har då de underligaste argument. Du menar att jag ska ge mig iväg och forska själv istället för att skaffa info från andra som vet bättre? Dina argument var ju inte själv-påhittade heller, direkt. Eller var det du som skrivit på wikipedia och gjort listan med olika djur? Snyggt tecknat!

Ordet trams är väldigt malplacerat här. Hur kan en teori vara trams? Nu är du inte precis seriös.

Är du triobios? Fast du pratade om rosa hamstrar i solen då. (På övernaturligt i fokus.)

Du pratar om övergångsfossiler men har tydligen inte läst texten jag kopierade in. Det finns knappast övergångsfossiler mellan olika arter - bara inom arterna.

Och så skulle jag gärna vilja höra hur du ser på det faktum att ett halvt utvecklat organ kunnat vara till så stor fördel för överlevnaden att det kunnat föras vidare till avkomman. (Sicket trams!) Den delen av teorin är ju helt befängd. Ska man tro på makroevolution så får man allt hitta en vettig förklaring till detta. Något annat än gissningen mutation då. För en mutation kan inte plötsligt komma upp med ett par färdiga vingar.

Eftersom du inte har bemött detta antar jag att du inte har några svar. (Eller läste du inte texten?) Ändå menar du att vi ska tro blint på detta? Hur kan det komma sig? Är det bara det du inte tror på som ska kunna visa upp bevis och rimlighet? När det gäller evolutionsteorin handlar det ju ofta om rena gissningar.

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2010-04-16 02:00 #61 av: homeros

#60

Att alla fossiler daterats till samma ålder är helt enkelt inte sant. Det är rena lögner från människor som till varje pris vill få in sin skapelsetro på biologilektionerna. Du hittar inga stöd för en sådan uppfattning hos någon annan än ID-anhängare.

Och om du ser på länken jag bifogade finns det massor av exempel på övergångsfossiler mellan olika arter.

Och dina argument om "halvt utvecklade organ" kan jag inte alls förstå vart du vill komma med. Oavsett vad som försvårat för överlevnad så kvarstår faktum: de har överlevt genom miljarder av år av evolution.

Anmäl
2010-04-16 11:21 #62 av: Internettan

#61:

Att alla fossiler daterats till samma ålder är helt enkelt inte sant. Det är rena lögner från människor som till varje pris vill få in sin skapelsetro på biologilektionerna.

Jag kan för lite själv där. Får läsa vidare om saken. Ingenting är självklart.

Och dina argument om "halvt utvecklade organ" kan jag inte alls förstå vart du vill komma med. Oavsett vad som försvårat för överlevnad så kvarstår faktum: de har överlevt genom miljarder av år av evolution.

Men själva utvecklingen styrs ju av fördelar för individen, enligt evolutionsteorin. Då måste du kunna förklara hur egenskaper som inte verkar vara till fördel ändå förts vidare. (Annars blir det ju mer troligt, antingen att det inte har funnits varelser med halvdanna övergångsorgan, eller att det finns en redan förutbestämd plan med vart utvecklingen var på väg.) Du kan ju inte säga: "Titta - de har överlevt - alltså har deras egenskaper varit till fördel." Då förutsätter du ju på förhand att teorin är sann (utan bevis) och sedan anpassar du orimliga fakta utifrån det.

Det finns två saker man hör om när det gäller levande varelsers utveckling. Det ena är att den egenskap som är till fördel för överlevnaden förs vidare till avkomman - de som är till nackdel dör ut.

Det andra är att "de organ som inte används tillbakabildas".

I det första påståendet måste utvecklingen till något nytt gå gradvis.  På vilket sätt skulle en antydan till vingar vara en fördel i överlevnaden? Eller en antydan till ben? För till en början, innan det blev ben eller vingar - vad var det då? Och vad kunde de användas till som skulle ge en fördel i överlevnaden? Hur går utvecklingen till, menar du? För just denna del i teorin motsäger ju det mesta.

Om man hänvisar till den andra delen, att de organ man inte använder tillbakabildas - så tyder det på någon sorts högre medvetande. Vem har programmerat in en sådan mekanism i kroppen? "Nu har du, svans, inte använts på si och så många generationer - så dina ungar kommer bara att få en stump, sade DNA-molekylen". Eller är påståendet om tillbakabildande av organ bara en myt? För den delen har jag aldrig förstått, den talar inte för evolutionsteorin. (Men min biologilärare pratade om detta, han visade en plansch på hur den framtida människan borde se ut. Skämt-plansch visserligen men den byggde ändå på den teorin.)

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2010-04-16 17:09 #63 av: homeros

#62

Rundimentära organ ser vi ju exempel på överallt. Både hos människor och hos djuren. Varför skulle det tyda på ett högre medvetande? Vad behöver du din svanskota till? Dina visdomständer?

Jag kan inte föreställa mig något organ som är till uppenbar nackdel som förts vidare genom evolution. De egenskaper som är till fördel förs vidare, och de som med tiden blir irrelevanta tillbakabildas. (Så som i fallet med våra visdomständer.)

Anmäl
2010-04-17 07:40 #64 av: Internettan

#63:

Jag följde din länk och hittade funktioner som inte kan förklaras varför de försvann.

Varför har mullvadar ögon men ändå är blinda? Genen för gott seende borde väl ha varit kvar? Vad fick den genen att inte föras vidare? Generna kan väl inte själva veta att de inte behövs och utifrån det självdö? 

Strutsar som inte kan flyga. Varför kan de plötsligt inte flyga? Vad kan det ha varit för nackdel med det?

osv osv

Och när det gäller mutation:

Evolutionsläran bygger på slumpmässiga mutationer i generna som - om de är fördelaktiga för organismen - väljs ut av det naturliga urvalet. Problemet med denna förklaring är att många organ och funktioner kräver massor av samverkande förändringar för att fungera. Varje enskild mutation "på väg" mot den nya funktionen är värdelös så länge den inte är tillsammans med alla de andra. Den kommer därför att väljas bort av det naturliga urvalet, inte bevaras för att eventuellt komma till användning tusentals generationer senare. Rörelsen Intelligent Design har fört in evolutionslärans problem med komplexa organ på molekylärbiologins område, och kallar då begreppet icke-reducerbar komplexitet. Roterande bakterie-flageller och blodets koaguleringsförmåga är exempel. Fattas en procent av delarna hos dessa, kvarstår inte 99 procent av funktionen, utan noll procent. Alla delar måste alltså vara städse samtidigt för att någon som helst funktion skall finnas. Småstegsmutationer kan omöjligt förklara detta.

http://www.genesis.nu/faq/tioitopp_v2.htm

Det är allt för många hål i teorin för att bara kunna köpa den rakt av. Men det är väl som det brukar. Vill man tro på något köper man hela paketet och bortförklarar det konstiga. Sådana är vi alla. Jag tycker dock att en person som du, som är oerhört skeptisk och kräver bevis för allt (hos andra), även ska lägga samma krav på dig själv.

 

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2010-04-17 13:46 #65 av: homeros

Mullvadens ögon är ett perfekt exempel på ett rundimentärt organ. Ögonen behövs inte -- så genom evolutionen växer de tillbaka och blir små, förkrympta och ovesäntliga.

Strutsarnas vingar är också rundimentära -- men avvändas ibland under hanarnas parningsdans och för att skydda avkomma.

Intelligent Design är bara en förklädd skapelsetro. Man hävdar att man har vetenskapliga bevis för en intelligent designer -- men kan samtidigt inte peka på en enda vetenskaplig artikel som bekräftar föreställningen.

Det är ett påfund av människor som är missnöjda med religionen och guds plats i dagens samhäll.

Och det är människor som har iscensatt en medveten konspiration, för att få ut sin bokstavliga skapelsetro i skolorna och bannlysa allt vad Darwin och evolution heter -- eftersom det vetenskapliga synsättet är destruktivt för människan och moralen.

Det är där konflikten ligger. Man har problem med dagens moral och vill ha ett kristet samhälle där prästerna bestämmer vad som är rätt och vad som är fel och alla går i kyrkan.

Och det här gör man bland annat med rena lögner som man sprider. (Påståendet om alla fossiler daterats till samma ålder är exempel på ett sådant.)

Visst finns det obesvarade frågor när det kommer till evolutionsteorin -- men den stöds av massiv evidens och än idag finns det inte en enda vetenskaplig obeservation som talar EMOT evolutionsteorin.

Så vad som står på Geneis ska man inte fästa så stor vikt vid. Man ska istället förstår VARFÖR de här människorna argumentear som de gör.

Anmäl
2010-04-17 19:20 #66 av: Hallifax

#64

Internettan, om du tillåter att vi vänder på frågan, vad anser du att det finns som talar för en intelligent designer?

Glad

Anmäl
2010-04-26 22:11 #67 av: Internettan

Efter flyttning och nästan noll tillgång till internet är jag tillbaka igen.

#65:

Mullvadens ögon är ett perfekt exempel på ett rundimentärt organ. Ögonen behövs inte -- så genom evolutionen växer de tillbaka och blir små, förkrympta och ovesäntliga.

Hur då? På vilket sätt hade de seende mullvadarna en så stor nackdel i överlevnaden att de dog ut? Eller menar du att teorin om att det som inte används tillbakabildas stämmer? För i så fall - vad styr denna tillbakabildning av organ?

Visst finns det obesvarade frågor när det kommer till evolutionsteorin -- men den stöds av massiv evidens och än idag finns det inte en enda vetenskaplig obeservation som talar EMOT evolutionsteorin.

Det finns i alla fall massor som talar emot - vetenskapligt eller ej. Vetenskapen imponerar inte på mig ett dugg. Den har alldeles för mycket fel i sina slutsatser för att vara annat än steg på vägen. (Ofta fel väg)

 Så vad som står på Geneis ska man inte fästa så stor vikt vid. Man ska istället förstår VARFÖR de här människorna argumentear som de gör.

Tala för dig själv du. Jag håller inte alls med dig. Man kan också undra varför evolutionsteoretiker argumenterar som de gör när de inte har mer konkret att komma med när det gäller makroevolution. 

#66:

En intelligent värld kan inte ha sitt ursprung i en slump. Evolutionsteorin förklarar bort enastående företeelser, med enormt avancerade funktioner (inte minst DNA), och menar att de utvecklats genom slumpartad tur och naturligt urval. Exempelvis sådant som medvetande, kärlek, energi, tankar, hjärtslag... Det är så orimligt och osannolikt att det framstår som rena fantasier att det skulle ha utvecklat sig självt i en värld där det enda levande från början var encelliga typer.

Av sig självt, utan styrning, skulle de ha börjat utveckla den ena efter den andra av olika funktioner. Kan ingen redovisa hur detta skulle ha kunnat gå till? T ex när kärleken dök upp? Eller tankeförmågan? Eller hjärtat? Hur såg det ut när varelser fick en antydan till hjärta? Och blodomlopp? För det hör liksom ihop. Hur samverkade detta? Finns det några konkreta teorier om sådana saker? För det måste man förstås ha om man ska tro på något så osannolikt.

Som jag ser det är den enda anledningen till att man tror på slumpen att man inte förmår tro på någon sorts skapare. Och eftersom man tycker att en skapare är orimlig så ser man inte det orimliga i att allt kom till av en slump. Man anpassar sig till det enda val man tycker sig ha.  

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2010-04-26 22:16 #68 av: Hallifax

#66

Och den skaparen då? Vad kommer han ifrån? Hur har han uppstått? Hur förklarar du honom? Det är det jag tycker är lustigt med kreationism. Man påstår att världen är för osannolik för att ha uppstått av "slump" (oftast utan att egentligen förstå evolutionsteorin)...

...också tillskriver man skapandet av universum till ett icke-observerbart övernaturligt väsen i himlen, som på något sätt har uppstått av sig själv och har förmåga att skapa hela universum, kan göra vad som helst, och står utanför tid och rum och (på något sätt) förklarar sig själv.

DÄR tycker jag vi börja tala om osannolika hypoteser. (När evolutionen i själv verket sammanfattar vårt ursprung på ett tillfredställande sätt.)

Hypotesen är ju naturligtvis icke-falsifierbar också, för bekvämlighetens skull.

Anmäl
2010-04-26 22:41 #69 av: Internettan

#68:

Gud har alltid funnits och det är förstås det allra svåraste att kunna förstå. Men då kan man ändå, mitt i det konstiga, förstå att vi människor inte kan förstå allt.

Evolutionsteoretiker har ett paket av förklaringar som de håller fast vid, trots att en stor del av den är så otroligt underlig att det inte rimmar alls. Det viftar de bara bort som en bagatell.

Livet ÄR ett mysterium. Vi kommer alltid till en punkt där vi måste riva oss i huvudet. Om vi tar bort en skapare så slipper vi problemet med vem som skapade honom. Men då får vi istället problemet med hur materien och dess ämnen uppstod från början. Vad fanns innan något fanns? Och varifrån bildades de olika ämnen som finns i universum - så att det (av en ren slump) kunde uppstå liv? Har de alltid funnits? Är inte det lika konstigt som att Gud alltid har funnits? Alltså står bägge sidor på samma underliga grund och har samma förutsättningar i rimlighet. Vi kan tro på ett universum som alltid funnits i en eller annan form - eller på en Gud som alltid har funnits. Vad man väljer handlar om ren tro och inget annat.

Från den utgångspunkten verkar det mycket mer sannolikt att det finns en skapare och att vi människor är skapade till Hans/Hennes avbild - än att vi skulle vara en sorts uppgraderad amöba utan mening med livet.

Evolutionsteoretiker vill kunna förklara allt - men kan det inte. Kreationisterna erkänner att det finns saker de inte förstår.

 

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2010-04-26 22:49 #70 av: Hallifax

#69

Visst är livet och vår uppkomst ett stort mysterium! Där är vi fullständigt överens. Men jag anser att vetenskapen och evolutionsteorin de bästa verktyg vi har för att lära oss mer! Vi vet ju otroligt mycket mer idag än vad vi gjorde tidigare.

Visst är det mycket som är svårt att förstå. Bara en sak som rumtiden, som man säger uppstod i och med Big Bang. Innan big bang fanns det alltså inget rum och ingen tid, vilket är otroligt svårt att försöka föreställa sig.

Och precis som du säger, med eller utan gud, kommer vi ju tillbaka till en punkt där NÅGONTING måste ha kommit till ur ingenting. Hur det gått till är inte jag rätt person att svara på.

Skillnaden mellan oss är nog bara att jag tycker att hypotesen om en gud känns ÄNNU mer osannolik än en värld utan honom.

Glad

Anmäl
2010-04-27 00:32 #71 av: Internettan

#70:

Men jag anser att vetenskapen och evolutionsteorin de bästa verktyg vi har för att lära oss mer!

Jag håller med på ett sätt. Det är bara det att när vetenskapen redan på förhand sätter upp ramarna för vad som kan vara sanning utesluts automatiskt vissa förklaringar. T ex att Gud finns trots att vi inte kan se Honom.

Vi vet ju otroligt mycket mer idag än vad vi gjorde tidigare.

Jo, det gör vi ju. Det har du rätt i. Fast en del av den kunskap vi är så stolta över kanske inte är sant... (He, he)

Och precis som du säger, med eller utan gud, kommer vi ju tillbaka till en punkt där NÅGONTING måste ha kommit till ur ingenting.

Är du säker på det? För vad är ingenting? Kan det ens finnas? Det är lika konstigt som att Gud alltid har funnits - vilket står i Bibeln - och den förklaringen förklarar mer om vår värld. Tänker jag.

Skillnaden mellan oss är nog bara att jag tycker att hypotesen om en gud känns ÄNNU mer osannolik än en värld utan honom.

Glad

 

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2010-04-27 19:40 #72 av: Hallifax

#71

I vilka avseenden tycker du att vetenskapen på förhand sätter upp ramarna för vad som kan vara sanning och därmed utesluter vissa förklaringar? Är det intelligent design du tänker på?

 

Anmäl
2010-04-27 22:59 #73 av: Mona22

Mina åsikter ang evolution:

Varför blev vi hona och hane, man och kvinna? hade det inte varit smartare om vi var både och?, om man nu tänker på evolutionen.
starkaste överlever ju.

Allt detta invecklade som finns, när det bara var en knöl på ryggen för fåglar tex, hur visste den knölen att den skulle bli en vinge? En outvecklad sak funkar inte helt plötsligt..

Sedan har jag en undran. Hur kom det sig att det blev så många olika djur som inte ens kan para sig med varandra och bilda nya?

Vad har vi för mening på jorden isåfall. då är ju våran uppgift bara att föröka sig. varför kan vi känna medlidande med andra? de är ju rivaler.

Växterna då. hur kunde de bli så många olika? är det nödvändig? det handlar ju om överlevnad. är det smart med en växt som behöver humlor osv för att bli fler??

Hur kunde allt detta komma från ingenting? vart kom syret ifrån? varför klev vi upp på land?

När den första lilla cellen blev 2 och förändrades måste ju minst en till ha förändrats likadant för att kunna föra vidare sitt arv.
lika med alla andra djuren.

Vart finns mellantingen mellan olika djur? Varför lever inte de?

Vad gjorde apan så speciell och Människan men inget därimellan?
De som var därimellan var ju mer utvecklade och borde ha överlevt.

 

Nej, det är för invecklat för tt ha kommit till av en slump..ingenting blir allt.

Alla hus byggs av någon men jorden och universum och alla galaxer osv ska ha kommit till själv.Obestämd

Anmäl
2010-04-27 23:45 #74 av: Hallifax

#73

Får jag bara ställa dig några frågor istället? Hur kommer det sig att vi har visdomständer? En bildtarm? En svanskota? Vad behöver vi den till? Hur kommer det sig att vi har muskler som gör att (vissa av oss) kan röra på öronen? Varför kan vi få gåshud?

Alla de här frågorna ger evolutionen väldigt eleganta svar på: nämligen att det är rester från vår tid som djur. Och på massor av ställen i världen har man upptäckt övergångsfossiler som klart och tydligt visar utveckligens gång - och man har aldrig gjort ett enda fynd som motsäger teorin.

Men ändå tycks några uppfatta den som oändligt provcerande. Och i princip alla som kritiserar den tycks var djupt religösa. Därmed har det också sin förklaring. Evolutionen talar emot bibeln.

Jag är ingen expert på ämnet -- jag är ingen evolutionsbiolog -- och jag kan sannerligen inte förklara universums uppkomst -- men bevisen för att människorna utvecklats genom evolution är obestridbara. Det räcker med en dag på ett naturhistoriskt museum för att beskåda dem. (Om man nu inte tror vad som står i böckerna.)

Anmäl
2010-04-28 00:00 #75 av: Mona22

Visdomständer har inte jag så de vet jag inteSkrattande

Blindtarmen har en funktion: ett sök på google och detta kommer upp:

www.genesis.nu/faq/blindtarm.htm

Svanskotan har säkert också en funktion.

Alla kan lära sig röra på öronen då vi har muskler där bakom så det är ingen nyhet.

Gåshud får man ju om man fryser eller blir rädd.

 

De där fossilerna de hittat. har de hittat fler än en eller 2. det kan ju handla om missbildningar. Men de riktiga mellantingen finns inte!

Den fullständiga orimligheten kring evolutionen kommer redan av att den första levande cellen var beroende av att både proteiner och dna fanns att tillgå innan den skapats.

Är du snäll och svara på mina frågor nu? Flört

Anmäl
2010-04-28 00:04 #76 av: Hallifax

#75

Dina visdomstäder behövde du när du slet i rått kött. Vid slutet på din svanskota satt din svans. Att röra på öronen behövde du för att kunna lyssna efter faror, och din gåshud fick du nytta av när du behövde få din päls att stå av någon anledning.

Men vill du på allvar mena att du inte tror att vi utvecklats från aporna? Det är alltså bara en massiv konspiration? Som 99% av alla biologer accepterar? Som lärs ut i varje klassrum? Som fyller varje naturhistoriskt museum?

Anmäl
2010-04-28 00:10 #77 av: Mona22

#76 Kom med mera bevis och se till att hitta mellantingen. Från apa till människa är ett stoooooort steg och det borde finnas en hel massa fossiler isåfall ju men det finns inga!

Nej, från ingenting kommer allt detta. Helt omöjligt.

Anmäl
2010-04-28 00:13 #78 av: Hallifax

#77

Du har redan fått en lista med övergångsfossiler. Du har redan fått dina mellanting. Men det är uppenbart att din religösa tro kommer göra att du förkastar alla evidens som någonsin kommer att presenteras för dig eftersom de talar emot bokstavlig gudstro.

Jag tycker det är lite sorligt när vuxna människor så medvetet väljer att bortse från fakta bara för att man inte gillar den.

Anmäl
2010-04-28 00:19 #79 av: Mona22

#78 övergångsfossiler? vissa finns ju fortfarande. vissa var det ju inte ens en riktig bild på utan bara målad. Forskarna har gjort många fel med daterande och tex hittat ett ben och helt plötsligt är det något konstigt djur trots att de ej har bevis. Obestämd

 

Varför har bara människan en moral och en fri vilja? vi styrs inte av instinkter.

Varför kan bara människan prata? varför blev vi högre än djuren? vi tål inte kyla, värme och kan inte simma, springa fort eller något annat. varför blev vi "bäst"?

Anmäl
2010-04-28 00:30 #80 av: Hallifax

#79

I vissa fall tycker man (antar jag) att det är mer illustrativt med en bild på hur djuret faktiskt såg ut istället för ett foto på benen. Vilka fel har forskarna gjort med dateringen? Nu anstränger du dig bara för att försöka hitta bortförklaringar.

Vår moral har också uppstått ur evolution. Det har varit nyttigt för oss att hålla ihop i flock och ta hand om varandra. Och våra instinkter märker vi ju av hela tiden. Varför tror du till exempel att vi blir sexuellt upphetsade? Och att prata är väl helt enkelt någonting vi har lärt oss och fört vidare? En kommunikation som utvecklats genom årtusenden. Eller menar du att lärande och utveckling mellan människor blir omöjliggjort bara för att det inte finns någon skapare med i bilden?

Anmäl
2010-04-28 00:53 #81 av: Mona22

Hur kan de veta hur ett djur ser ut när de hittar 1 ben? Det går inte.

Kan inte kopiera in länkar men läs detta. Massor med info.

www.gluefox.com/skap/evol/evol2.shtm

 

Varför blev människan "bäst". som sagt, vi är egentligen inte bra på något.

När du talar om det sexuella. hur kan det stegvis under flera miljoner år komma fram sexualorgan som matchar varandra perfekt när reproduktionen måste funka perfekt från början? varför blev vi hona och hane? organ som ej är färdigutvecklade funkar ej....

Vi har 50% likadant dna som bananer men inte är jag eller har varit en banan?!

Anmäl
2010-04-28 01:01 #82 av: Hallifax

#81

Nej, det är inte info. Det är propaganda, och nu börjar det här närmast bli löjligt. Bevisen för evolutionen finns där. Det är bara att gå till ett museum och titta på dem.

Men kreationister är inte intresserade av att göra det. Ni vill så innerligt gärna att gud ska finnas att ni medvetet kommer att bortse från allt som talar för evolution. Så fort någon kommer med starka argument så stoppar ni fingrarna i öronen och nynnar högt för att dränka ljudet.

Det är ungefär som att diskutera med någon som intensivt hävdar att jorden är platt och vägrar se till de bevis som talar för motsattsen. Det blir löjligt ganska fort, och dina "bortförklaringar" har nu också blivit riktigt löjliga.

Anmäl
2010-04-28 01:13 #83 av: Mona22

Vilka bortförklaringar har jag?

Läste du ens länken ? det var saker som gick emot evolutionen men det vill inte du veta av.

Du kan ju fortfarande inte svara på mina frågor utan undgår dem.

Jag har några småsaker jag ej kan förklara som du skrev i inlägg 76 men du har inte förklarat något av alla mina frågor i 73. det enda du tar upp är en sida med sk "mellanting" där de kanske hittat ett ben och får fram hur den ser ut genom det. Starka argument, nej inte alls.

Anmäl
2010-04-28 01:37 #84 av: Hallifax

#83

Man har inte hittat ett ben. Man har hittat massor av kompletta övergångsfossiler mellan olika arter. Där har vi ett typexempel på dina bortförklaringar. Du väljer medvetet att bortse från fakta. Som sagt: gå till ett museum så får du se alla bevis du någonsin skulle kunna behöva.

Och när du beter dig så -- när du förnekar de alla mest grunläggande bevisen -- då känner jag att det blir rätt meningslöst att fortsätta. Det spelar ju ingen roll vad jag skriver. Om det strider mot din uppfattning om gud kommer du ju ändå bara stoppa fingrarna i öronen och famla efter bortförklaringar.

När man hyser så lite respekt för vetenskapliga resultat känner jag tyvärr att man förlorar sin trovärdighet som vuxen människa. Om du vill diskutera evolution på ett moget sätt någon gång i framtiden får du gärna återkomma och då svarar jag gärna på frågor -- men det här blir för löjligt för att jag ska orka bemöda mig.

Anmäl
2010-04-28 11:03 #85 av: Internettan

#75:

Vetenskapen kan bara ta hänsyn till det som är möjligt att se eller mäta på något sätt - och det utesluter all antydan till t ex en intelligent skapare, även om det är det enda som skulle förklara allt det man inte kan förklara.

#73:

Exakt!

#74:

Visst finns evolutionen. Självklart! Men kan du på allvar tro att det är hela förklaringen till vår värld? Med alla de obegripliga språng i utvecklingen som inte kan ha startat av sig själv? Hur kan man svälja en hel teori som i delar är omöjliga bara för att man finner bevis för vissa saker? De där små underligheterna motsäger ju teorin om att vår utveckling sker enbart genom "naturen" och därför blir det konstigt att bara se dem som "ja, jag kan inte förklara allt". De är inga bagateller utan det blir som att säga att "jag tror på att hunden Fido har gått från Afrika till Sverige för vi kan se hans avföring längs hela vägen. Visserligen har vi det problemet att Fido inte har några ben att gå med - men vi kan ju inte förklara allt..."

#76:

Vad fick öronen att sluta röra på sig då? Vilken intelligent kraft kunde tala om för kroppen att nu behövs inga rörliga öron längre? Vilka apor har rörliga öron? Varför har inte chimpanser rörliga öron? Har de inga naturliga fiender? 

Vad är det som säger att själva svansen kom först?

 

Det finns inga rudimentära (tillbakabildade) organ i Människokroppen, den medicinska forskningen har kommit fram till att vare sig blindtarm, "svanskota", halsmandlar eller visdomständer är rudimentära 

"SVANSKOTAN":

Lika lite som blodapelsin har med "blod" att göra, lika lite har "svanskotan" med någon inbillad "svans" att göra...

Undersöker man "svanskotan" (coccyx) förutsättningslöst finner man att den har en viktig funktion som muskelfäste för vitala inre bäckenorgan. Bland annat har man funnit ett funktionellt och ändamålsenligt samspel mellan coccyx och de muskler som vidgar kvinnans förlossningskanal och på så sätt underlättar födseln. Vidare är coccyx en fästpunkt för bäckenbotten, en kraftig muskel och senplatta med öppningar för ändtarmen, urinvägarna och de kvinnliga könsorganen.


Muskulatur kring ändtarmen, musculus levator ani, sitter också förankrad vid "svanskotan". Därigenom lyfts anus och medverkar vid avföringsprocessen.
"Svanskotan" är en viktig fästpunkt, där många nerver och muskler sammanstrålar, och kan därför inte betraktas som en isolerad bendel skild från omgivande kroppsstrukturer. Och långt från att vara en rudimentär svans med muskulatur lämpade för svansrörelser, tjänar de små muskelbanden fästade vid coccyx flera olika syften...

https://www.flashback.org/t587860p39

(Det är ingen länk som du godtar förstås, men min poäng är att det finns annan kunskap "out there" om dessa s.k. rudimentära organ.)

De vetenskapliga bevisen är inga bevis utan till stora delar teorier. Vetenskapen får den respekt den förtjänar och varken mer eller mindre. Att tycka att någon förlorar sin trovärdighet som vuxen människa bara för att hon inte tycker samma sak som du känns rätt enögt. Tack och lov har vi än så länge frihet att söka information från annat håll också, och inte bara från vetenskapen. Gissningar blir inte mer sanna bara för att forskare står för dem. 

Jag tror vi alla kan vara överens om att evolutionen finns. Men den teorin blir alltför orimlig om vi menar att det är den enda kraften bakom livet.    

 

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2010-04-28 12:58 #86 av: Mona22

#84 De mellan stadierna som hittats borde ju vara en av flera miljoner isåfall. det borde finnas mer och inte bara 2 stadier eller så mellan varje djur.

Om evolutionsteorin var sann och jorden var flera miljarder år gammal så skulle det finnas så mycket ben och skelett i marken att det skulle vara helt omöjligt att gräva en grop utan att hitta gamla ben från djur och dinosaurier någonstans på hela jorden.

 

Först fanns ingenting, sedan small det och någon eller några celler fanns på jorden. De kunde redan från början fortplanta sig. hur kunde de veta hur man gjorde?

Varför lägger fåglar ägg när däggdjur föder levande . finns det verkligen en fördel med det?

planeternas rörelser, gravitation,ozonskiktet som skyddar oss, syrebalansen på 21%, och allt funkar som det ska, och det kom till av sig själv?

Hur kan träden veta om att det är dags att fälla löv och få nya?
Hur kan man exakt veta när solen kommer gå ner. Det är exakt på minuten man vet. har det kommit till själv?

Färgseende? varför har vi det? . Växterna har färger men många djur är färgblinda. varför är det så?

Hamilton skrev 1964:
betrakta jorden som vi bor på, den är lutad i en vinkel av 23 grader. Om den inte vore det, skulle all vattenånga som stiger upp ur haven samla sig vid båda polerna, kondensera och torna upp sig till enorma isberg. Om solen avgav endast hälften så mycket energi, skulle vi alla frysas, och om den gav ifrån sig dubbelt så mycket skulle vi bli rostade»

Den enklaste kända varelsen, viruset, är utomordentligt kräsen vad beträffar matvanor. Det växer nämligen inte annat än i levande celler hos högre former av liv. Det första enkla livet, om det nu var ett sådant, var tvunget att överleva, reproducera sig och genomgå evolution till något högre, helt utan hjälp av annat högre liv att göra det i. Detta verkar svårt att klara av genom en slump . . .


Evolutionisterna antar att jordens atmosfär, när livet uppkom, inte innehöll syre, utan att det som nu finns har bildats av växter i efterhand. Vart kom växterna ifrån? Om jordens primitiva atmosfär innehållit litet eller kanske inget syre, skulle detta förhållande ändå inte vara till nämnvärd hjälp för evolutionen. I själva verket skulle liv på jorden inte kunna existera om inte jordytan skyddades mot ultra-violett strålning av ett ozonskikt i stratosfären. Ozonet bildas av syret i atmosfären och förhindrar att dödliga doser ultraviolett strålning når jorden.

Dessutom skyddas vi mot meteorer. Hade det slagit ner massor med såna måste ju livet ha börjat om från 0 igen och igen och igen.

 Pga detta kan jag inte tro på evolutionen, kalla det kreation , gud eller vad du vill men detta kan inte ha hänt av sig själv.

Om jag skulle säga att din mobiltelefon inte har någon som gjort den så skulle du skratta åt mig, men universum som är så mycket mer komplicerat ska ha kommit till av en slump och fungerar perfekt.

Anmäl
2010-04-28 18:23 #87 av: Hallifax

#86

Du "tror" alltså inte på evolutionen och uppfattar den som orimlig. Men du tror på ett övernaturligt väsen i himlen, som vi inte kan se och som alltid har funnits, som på något sätt har skapat sig själv, som står utanför tid och rum och kan skapa ett helt universum med sina magiska förmågor, och naturligtvis är fullständigt ointresserad av att bevisa sin existens för oss. Evolutionen är orimlig men DET låter som en rimlig förklaring för dig?

Det är det roliga med kreationister och ID-anhängare. Man leter febrilt efter pyttesmå hål i evolutionsteorin och hittar små saker ni (uppenbarligen) har svårt att förstå och förklara, också ska det på något sätt vara belägg för en hypotes som är oänligt många gånger ännu mer osannolik?

Evolutionen är den best belagda vetenskapliga teori som finns om mänsklighetens ursprung, och än idag finns det inte ett enda fynd som talar emot den, och det finns inte heller ett enda vetenskapligt argument som talar för en "intelligent" designer.

Sedan om ni lyckas hitta någon mikrobiologisk fråga som just jag inte har kunskap nog att svara på må så vara. Jag är inte allvetande -- men det är ju ingenting som talar för någon annan hypotes.

Evidensen för evolutionen är massiva. Evidensen för någon annan förklaring är obefintliga. Svårare än så behöver man inte göra frågan.

Anmäl
2010-04-28 19:04 #88 av: Mona22

Jag tycker det är för mycket som talar emot evolutionen och att allt ska ha kommit till själv. Det är alldeles för invecklat för det.

Pyttesmå hål. tillåt mig skratta Skrattande. jag har ställt så många frågor som du inte svarar på därför att det finns inga svar.
även om man skulle svälja det där med djurens utvecklig så har vi ändå växterna kvar. vartifrån kom de?

här har du vetenskapliga bevis du gärna kan kolla själv om du vill om den sk Big Bang, men det vill du nog inte läsa då det direkt motbevisar evolutionen också med vetenskap!

 1. Ingenting kan ske i en icke-tid!
Enligt Big Bang-teorin så fanns det inte någon tid innan den fiktiva smällen/explosionen.
Frågan man då osökt ställer sig är:
Hur kan något överhuvudtaget ske i en icke-tid, med tanke på att händelser och skeenden omöjligen kan ske i en icke-tid?!
Finns det ett EFTER händelsen, måste det även finnas ett FÖRE händelsen!
Varför?
Just det, eftersom man aldrig kan tala om en verkan (händelsen) utan en orsak som orsakat den!
Dessutom, det som exploderade måste ha existerat INNAN själva explosionen, för hur skulle det annars ha kunnat explodera?

2. Ingenting kan äga rum i ett icke-rum!
Enligt Big Bang-teorin så var det rummet som började expandera, men hur kan rummet överhuvudtaget börja expandera, när det enligt teorin inte ens fanns något rum till att börja med?
Hur kan något överhuvudtaget börja expandera från ett icke-rum?

3. Det finns ingen mittpunkt, expansionspunkt, i ett oändligt stort universum!
Det går överhuvudtaget inte att propagera för Big Bang-teorin, eftersom universum inte har någon mittpunkt, ingen expansionspunkt!
Det kan ju inte finnas något centrum varifrån allt ska ha expanderat, som man påstår, med tanke på att universum är oändligt stort; i det oändliga finns inget centrum och därmed heller ingen expansion!
Därmed fallerar också teorin kring att bakgrundsstrålningen skulle bevisa Big Bang, då man i en oändlig rymd överhuvudtaget inte kan hitta någon riktning mot ett centrum...
Till råga på allt, så utgör ju inte strålning i sig något som helst bevis för att det hela nödvändigtvis måste ha startat med en herrelös smäll/explosion, vilket är ett groteskt felslut!
Påståendet att universum skulle ha förvandlats från oändligt litet till oändligt stort, inom en kort ändlig tidsrymd på några få miljarder år, är ännu en i raden av alla orimligheter kring denna Big Bluff-teori...
Till sist, hur kan det finnas en expansionspunkt, utan något rum?
Finns det en punkt, måste det givetvis även finnas rum för denna punkt

4. Singulariteten, "punkten", måste ha kommit nånstans ifrån!

Big Bang-teorin ger inget svar på hur den fiktiva singulariteten, "punkten", överhuvudtaget skulle ha kommit till!
Vem skapade "punkten"?
Blundar man för kausaliteten, orsakssambandet, så är det bara pseodovetenskap man saluför!
En del menar att "punkten" skulle ha kommit från en kvantfluktuation, men en sådan kräver ett vakuum, vilket ju inte heller kan ha funnits, då inget rum enligt teorin fanns!
Om man försöker slingra sig undan den besvärande frågeställningen genom att påstå att "punkten" skulle ha funnits i en evighet innan den fiktiva smällen, så har man gjort bort sig rejält, med tanke på att smällen då aldrig överhuvudtaget ens skulle ha kunnat inträffa, eftersom det skulle ta en evighet av tid att ens ta sig fram till smällen...
Dessutom borde ju då "punkten" finnas även idag, eftersom det som är evigt även måste inbegripa framtiden; evigheten har nämligen vare sig någon begynnelse eller något slut!

5. Den uppdiktade smällen måste ha orsakats av någon/t!

Big Bang-teorin ger inget svar på vad eller vem som skulle ha ORSAKAT den uppdiktade smällen!
Man bara inbillar och fantiserar sig att det fanns en punkt och att den hokuspokus plötsligt började expandera!
Alltså är Big Bang ingen vetenskaplig teori, eftersom den fullständigt ignorerar kausaliteten, som annars ska vara vetenskapens adelsmärke.
Big Bang-troende brukar då försöka kontra med: "Vad finns norr om Nordpolen?"
Men det är inget giltigt argument, eftersom Nord är en riktning, medan Tid är ett mått på förändring. Om det inte skedde någon sorts förändring innan den förmenta Big Bang, hur kunde den då sättas igång?
För att något ska kunna smälla, så måste det som smäller ha existerat innan själva smällen!
Så vem orsakade fantasismällen?

6. En oändligt liten "punkt" med en oändligt stor tyngdkraft...omöjligt!
Singulariteten ("punkten") är en matematisk och praktisk omöjlighet; man kan vare sig räkna på eller föreställa sig en OÄNDLIGT LITEN punkt med en OÄNDLIGT STOR tyngdkraft!

7. En oändligt tung punkt kan omöjligen rubbas ur sitt läge!

Det är OMÖJLIGT att den fiktiva "punkten" överhuvudtaget skulle ha kunnat RUBBAS, med tanke på att den sägs ha haft en oändlig täthet; oändligt stor densitet och tyngdkraft...vilket ju absolut ingenting kan rubba!
Detta enda motargument räcker faktiskt för att krossa och tillintetgöra hela Big Bang-flummet i 1000 Bang-bitar!

8. Egenskaper i verkan (universum), måste även finnas i dess Orsak!

Egenskaper och potentialer som finns i verkan (universum), måste givetvis även finnas i dess Orsak!

Alltså måste Orsaken till universums skapelse ha varit ett levande intelligent väsen med en otroligt hög IQ, logisk tankeförmåga och kreativ skaparförmåga...dvs Skaparen/Gud..!!!

Men i Big Bang-teorin finns ingen som helst IQ att skönja, vare sig bokstavligt eller bildligt talat!


Bara någon med en svårt kaotisk hjärna kan på fullt allvar tro att kaos och herrelös informationsfri IQ-befriad livlös materia som enda initial-ingredienser skulle kunna leda till något annat än just bara herrelöst informationsfritt livlöst IQ-befriat kaos...

Ingen IQ, information eller liv i input, kan heller inte leda till någon IQ, information eller liv i output...

Ändå så är världen full med IQ, information och liv...

9. Materiens extremt ojämna fördelning motsäger Big Bang!

Big Bang-teorin ger inget svar på hur det kommer sig att materien inte är jämnt fördelad i universum, vilket borde vara fallet efter en explosion, där partiklarna skenar iväg åt alla håll! Materien i universum är tvärtom extremt ojämnt fördelad och uppträder som små öar och hopar i form av galaxer i den vidsträckta rymden.

 

10. Stendöd materia kan inte organisera sig själv överhuvudtaget!

Om vi ändå ponerar att farbror "slumpen" som är totalt IQ-befriad , var ute och härjade och mirakulöst ändrade på partiklarnas riktning; vad skulle ha orsakat att dessa stendöda informationsfria partiklar organiserade sig själva till fantastiskt komplicerade variationsrika himlakroppar och sfäriska planeter som sedan mirakulöst nog även började rotera och cirkla runt varann i perfekta matematiska banor, både medurs och moturs och dessutom utan att krocka, såsom exempelvis Saturnus 56 månar...

 

ATT FRÅGA VEM som skapade Skaparen, är lika ologiskt som att fråga vem som vann över Vinnaren...

Eftersom Gud även skapade Tiden, så kan Han själv givetvis inte vara skapad av någon annan, eftersom skapelser endast sker här i den tidsbundna materiella världen!

Om du söker lite noggrant på google som exempel så hittar du en hel del som motsäger evolutionen och inte bara "pyttesmå hål" i teorin.

Anmäl
2010-04-28 19:18 #89 av: Hallifax

#88

Samtliga dessa frågor rör Big Bang. Sakfrågan handlade väl ändå om hurvida vi utvecklats från aporna eller inte? Jag kan tyvärr inte ge dig alla svar kring hur Big bang gick till. Kunde jag det skulle jag förmodligen erhålla ett nobelpris.

Anledning till att jag inte svarar på dina frågor är att du ställer ungefär 30 stycken per inlägg, och om jag svarar på någon av dem så överger du genast frågan och går vidare till ytterligare 30 nya utan att lyssna på vad jag säger. Det blir väldigt tröttsamt väldigt fort.

Också kommer vi fram till din "logik" rörande denna skapare -- som alltså inte kan ifrågsättas -- en hypotes som är icke-falsifierbar. För enkelhetens skull. För allt annat blir ju för jobbigt, eller hur? Att behöva fundera över denna skapare eller applicera någon form av logik på honom är trist. Då är det enklare att bara låta bli att fundera och stoppa fingrarna i öronen om någon kommer med några argument.

Det finns inga vetenskapliga teorier som talar emot evolutionen. Inte en enda vetenskaplig artikel som för fram en alternativ förklaring. Om du känner till någon får du gärna delge mig denna.

Anmäl
2010-04-28 19:26 #90 av: Hallifax

Men herregud, du sitter alltså och klipper in långa textmassor från andra sidor som du hittar? Då finns det ju verkligen ingen anledning att fortsätta diskutera någonting eftersom du inte ens har några egna tankar att delge oss.

Anmäl
2010-04-28 19:39 #91 av: Mona22

#90 du svarar ju inte på någon av mina frågor och läser inga länkar så vad ska jag göra. vill du inte ens försöka inse att universum helt omöjligt kan komma till av sig själv så är det helt onödigt att fortsätta.

Big bang har ju mycket med utvecklingen att göra. det började ju där. Av ingenting kom det någonting och senare kom vi.
Kanske skulle man spränga något och se om det blir mindre kaos. Flört

Vill du ha bevis mot evolutionen så läs detta men det är ju en länk så förmodligen så gör du inte det.Flört

http://www.genesis.nu/faq/tioitopp_v2.htm

Sök du på google som jag redan sagt så har du dina bevis mot det. allt som funkar så perfekt kan inte gjorts själv eller kommit från kaos. Oavsett hur mycket bevis jag ger så spelar det inge roll för dig så jag lägger ner nu.

Anmäl
2010-04-28 19:44 #92 av: Hallifax

#91

Jag är redan väl bekant med föreningen Genesis och jag vet vad som står där och jag vet varför de skriver som de skriver. Mats Molén har ju också utsetts till årets förvillare av föreningen vetenskap och folkbildning -- så att söka efter någon slags tillförlitlig kunskap där bör man nog inte göra.

Vill DU argumentera så förväntar jag mig att DU har EGNA argument och frågeställningar -- annars är det poänglöst om du bara ska klippa in texter från andra sidor (eller hänvisa mig till google.) Det är inte riktigt trovärdigt.

Om du vill att jag ska svara på någon fråga får du ställa dem en eller ett par i taget. När det kommer tjugo frågor i samma inlägg hoppas jag att du förstår att jag inte orkar svara på alla samtidigt.

Anmäl
2010-04-28 20:04 #93 av: Mona22

#92 Jag har haft egna argument men de duger inte.

Du kan ju kanke börja svara på en fråga. vart kommer växterna ifrån?

Anmäl
2010-04-28 20:07 #94 av: Internettan

#92:

Du är ju för rolig! Det som inte är trovärdigt är väl när man sitter och tycker utifrån sin egen förståelse utan att kunna hänvisa till källor. Har du forskat själv menar du? Eller tycker du bara?

Föreningen vetenskap och folkbildning är väl inte precis det mest trovärdiga man kan hitta. Att bli utsedd till förvillare av dem ser jag som en garanti för att man är sanningen på spåren.

Om du vill att jag ska svara på någon fråga får du ställa dem en eller ett par i taget. När det kommer tjugo frågor i samma inlägg hoppas jag att du förstår att jag inte orkar svara på alla samtidigt.

Prova med en, vetja!

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2010-04-28 20:18 #95 av: Hallifax

#93

De har utvecklats genom biologisk evolution.

#94

Jag menar naturligtvis inte att man behöver forska själv, men att sitta och klippa in långa texter från andra sidor är inte speciellt konstruktivt -- och faktiskt rätt trist.

Det är tråkigt att du har så lite tilltro till vetenskap och vetenskapliga resultat. Får jag bara ställa dig en fråga? Är du verkligen intresserad av sanningen i de här fallen? Den objektiva sanningen? Eller finns det någonting annat bakom allt vetenskapsfientlighet?

För visst är du medveten om att hela Intelligent Designrörelsen i USA är en fullt medveten konspiration av människor som besväras av samhället och ateismen och de bristande moraliska värderingar de anser att det för med sig.

Att angripa evolution är alltså en fullt medveten stragegi från dessa människor i syfte att få till ett samhälle styrt av religösa skrifter där alla måste förhålla sig till deras gud och deras kristna moral.

Dessa människor är alltså inte intresserad av någon sanning. De har en uttalad egen agenda och kommer medvetet att bortse från allt som talar emot den --- hur sant det än är.

Anmäl
2010-04-28 22:10 #96 av: Mona22

#95 är det på precis samma sätt som djuren eller? Vart kom första växten ifrån? en djur som fått ben kunde ju isåfall klättra upp men en växt kan väl inte flyga?Flört

Anmäl
2010-04-28 22:33 #97 av: Hallifax

#96

Allt liv på jorden (och då även växterna) har utvecklats ur de allra första encelliga organismerna i haven och vid strandkanterna, och det är en process som har skett under en kolosallt lång tid så det finns ingen anledning för några växter att flyga.

Men jag märker att vilka svar och argument du än får så kommer du bara att förkasta dem. Det är det som är det tråkiga. Jag är hela tiden beredd att ompröva mina hypoteser, om det skulle komma fram vetenskapliga belägg som tyder på någonting annat. Men det är inte du.

Du har formulerat en hypotes om gud som icke-falisfierbar, och sedan förkastar du instinktivt alla bevis som talar emot den hypotesen. Därför blir det ju rätt poänglöst att diskutera någonting med dig.

Anmäl
2010-04-28 22:49 #98 av: Camillhe

Fast Hallifax, nu kastar du lite sten i glashus. Du fördömer alla sidor som hänvisas till som källor pga att de är kristna. Och du har ju gjort exakt samma sak som du hävdar att Mona (m.fl) har gjort. Du är inte beredd att ompröva de hypoteser du har om inte källan kommer från de du "litar på", vilket i ditt fall är evolutionsforskare. Precis som vi kristna har en utgångspunkt ( i vårt fall Gud och Bibeln) har du också en utgångspunkt som du håller för sann eller iallafall mer trolig än ngn annat. Och i och med det, är inte du heller öppen för att ta till dig något alls av det kreationister hävdar.

Om du hade sagt, ja jag håller med, det är svagt med bevis i just det här fallet, och man har inte riktigt kunnat förklara det här ... men i det stora hela håller jag evolutionsteorin för mest trolig, då hade diskussionen kunnat tas till en ny nivå.

Samtidigt så precis som jag skrev i förra tråden så är diskussionen ganska meningslös att föra här på Jesus i fokus om det inte är för att man vill förstå varför kristna tror som dom gör.

Vi vet ju vad vi tror på och det kommer inte att förändras genom en diskussion. Och du har valt vad du tror på och det tror jag inte heller kommer att förändras för att kristna hävdar ngt annat.

Dessutom är det ganska oväsentligt i kristen tro, det väsentliga är ju den kärlek vi får leva i genom Jesus Kristus, och vi är glada över att vi får lära känna Gud.

Tror du att det finns något "övernaturligt"? Vad tror du händer när vi dör?

Jag tycker livet skulle vara så oerhört tråkigt och meningslöst om inte Gud fanns. :)

Anmäl
2010-04-28 22:56 #99 av: Hallifax

#98

Jag lyssnar väldigt gärna på argument för andra hypoteser. Tyvärr är de väldigt, väldigt sällsynta. Det enda kreationister tycks göra är att komma med argument MOT evolutionsteorin -- aldrig FÖR någonting annat.

Även om man (rent hypotetiskt) skulle lyckas falsifiera evolutionsteorin skulle det ju inte vara ett belägg för en gud. Det skulle ju i så fall lika gärna kunna vara ett belägg för ett spagettimonster.

Om jag kunde få argument FÖR en skapande gud så lyssnar jag mer än gärna -- annars ger jag upp den här debatten. (Och att titta på saker och konstatera att de är invecklade duger inte. Vi vet att livet är invecklat. Det är inte belägg för en gud.)

Jag tror tyvärr att livet tar slut när vi dör. Det är inte vad jag VILL tro -- tvärtom. Jag hoppas att jag har fel och ni har rätt -- men om jag ska vara intellektuellt hederlig mot mig själv så anser jag inte att det finns någonting som tyder på att gud existerar.

Anmäl
2010-04-28 23:08 #100 av: Camillhe

Fast kreationister har ju argument FÖR att allt är skapat. Jag tycker det finns ganska mkt argument för att vår värld är skapad. Genesis länken ger många exempel.

Jag blir glad av att läsa att du VILL tro, men inte kan det intellektuellt. Så var det för mig med. Jag ansåg att jag inte trodde på Gud och man kan ju inte tvinga sig själv att tro på något man inte tror på:D

Tyvärr kan ingen bevisa för dig att Gud finns, att jorden är skapad, eller något annat som har med tro att göra. Det finns inga bevis.

Men jag tror att har man en längtan efter att bli överbevisad om att Gud finns, så kommer man att bli det. Därför att den längtan inombords och den önskan man känner är enligt min tro nerlagd i människor av Gud.

Jag tycker det är bra att du resonerar, studerar och är nyfiken på livet och dess ursprung. Alla har olika vägar i livet och jag blev för en stund sedan ganska övertygad om att även du kommer att hitta det du söker efter!

Anmäl
2010-04-30 10:21 #101 av: Internettan

#95:

Det är tråkigt att du har så lite tilltro till vetenskap och vetenskapliga resultat. Får jag bara ställa dig en fråga? Är du verkligen intresserad av sanningen i de här fallen? Den objektiva sanningen? Eller finns det någonting annat bakom allt vetenskapsfientlighet?

Vetenskapen har gång på gång visat sig vara rätt opålitlig. Så det är erfarenhet som fått mig att bli så kritisk. Jag är intresserad av sanningen. Men evolutionsteorin kan inte visa bortom tvivel på att allt stämmer - även om det naturligtvis stämmer delvis. Men de frågor man bortser från är så gigantiska att jag inte kan förstå hur man kan tro på att endast tillfälligheter är styrande. Det är alltför omöjligt och orimligt. Du måste väl ändå medge att vi har rätt att få förklaringar till dessa konstigheter innan vi ska vara tvungna att tro på det, och innan vi ska anses dumma och korkade?

För visst är du medveten om att hela Intelligent Designrörelsen i USA är en fullt medveten konspiration av människor som besväras av samhället och ateismen och de bristande moraliska värderingar de anser att det för med sig.

Nej, det är jag inte medveten om. Det vill jag ha trovärdiga källor till i så fall. Och även om det skulle finnas "extrema" personer inom denna rörelse så utgörs ändå kärnan/innehållet av många trovärdiga argument som vetenskapen inte kan motsäga.

Tarmsaft: Det var bra skrivet.

 

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2010-04-30 20:07 #102 av: Hallifax

#101

Intelligent designrörelsen är mer politiskt inriktad än intresserad av fakta. The Discovery institute forumulerade alltså en stragei för hur man med hjälp av intelligent design ska gå in och strukturera om samhället -- en stragei som de kallade för The Wedge -- och som var otroligt detaljerad och hade både en femårsplan och en tjugoårsplan.

De övergripande målen var att "to defeat scientific materialism and its destructive moral, cultural and political legacies" och "to replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and human beings are created by god."

Man skrev också klart och tydligt: "The social consequences of materialism have been devastating. As symptons, those consequences are certainly worth treating. However, we are conviced that in order to defeat materialism, we must cut it off at its source. That source is scientific materialism. This is precisly our strategy."

Då blir väldigt uppenbart väldigt fort att de här människorna är inte intresserade av att hitta någon objektiv sanning. De anser att vetenskapen ger upphov till ett materialistiskt tänkande som är förödande för samhället -- och det har de för avsikt att bekämpa, genom att angripa kärnan -- vetenskapen i sig, och då främst evolutionsteorin. Man vill alltså få till en förändring i samhället och Intelligent Design är verktyget.

Läs också gärna den här texten från den svenska föreningen Genesis. Även där blir det uppenbart att man är ointresserad av att se till objektiv fakta. Man vill behålla sin bokstavliga bibeltro till varje pris och man vill bekämpa den hemska och destruktiva materialismen -- och för att kunna göra det MÅSTE man få bort evolutionsteorin. Man är alltså även här helt ointresserad av att se till fakta.

Vetenskapen är intresserade av fakta. Ingenting annat, och det är väldigt uppenbart att det finns andra mekanismer som driver de här människorna. Jag tror det kan vara bra att känna till det när man läser deras texter och lyssnar till deras argument.

Anmäl
2010-04-30 20:15 #103 av: Hallifax

#101

Men det känns ändå som du och jag har kunnat enas om att evolutionen faktiskt har ägt rum. Har jag tolkat dig rätt då? Sedan finns det naturligtvis frågor som är obsvarade än idag. Jag har själv massor av frågor. Jag skulle gärna vilja veta exakt hur de första encelliga organismerna uppstod. Men bevisen för att evolutionen har skett -- att vi utvecklats från aporna -- de går inte att bortse från. Bevisen -- benen från alla övergångsarter -- finns att beskåda på vilket naturhistoriskt museum som helst.

Sedan är ju evolutionsteorin den enda vetenskapliga teori om vårt ursprung som finns. Jag har ännu inte hört ett enda argument som talar EMOT evolutionsteorin som har något som helst trovärdighet.

(Per Kornhall har skrivit en väldigt bra bok om skapelsekonspirationen och intelligent design. Den enda på svenska jag känner till. Här pratar han om den tillsammans med en kreationist i TV4s nyhetsmorgon på ett överskådligt sätt.)

Anmäl
2010-04-30 23:31 #104 av: Internettan

#102:

Okej, då har du rätt. Å andra sidan håller jag till stor del med dem i deras åsikter, men inte den biten om att få bort vetenskapen och genom tvång styra folk. Eller blunda för de fakta man kan få fram genom en seriös vetenskap. Det jag kan hålla med om är att vi lever i en materialistisk värld som gått för långt på alla plan. Vi är inga djur, som vetenskapen vill få det till. Vi har en fysisk kropp som fungerar på samma sätt som djurens kropp. Men där stannar likheten.

När det gäller vetenskapen kan jag säga att den "anda" som omgärdar vetenskapen och dess utövare ibland känns otroligt enögd och "hemmablind". Man stirrar sig blind på enskildheter och ser inte helheten. Dessutom finns det så mycket prestige och status inom den världen och människor, aldrig så seriösa forskare, blir uteslutna ur gemenskapen om de inte håller med de etablerade.

Vetenskapen är intresserade av fakta.  

Det tråkiga är att vetenskapen bara kan få fram vissa fakta. De mätbara. Och så länge man inte kan se bevis för annat så räknar man bort det som en möjlighet - och då blir vetenskapens sanning bara en bråkdel av den riktiga sanningen. (Och nej, det kan jag inte bevisa.)

Men det känns ändå som du och jag har kunnat enas om att evolutionen faktiskt har ägt rum. Har jag tolkat dig rätt då?

Egentligen vet jag inte vilka delar som ska räknas in där. Mikroevolution tror jag på men kanske inte på makroevolution. Att Gud är med och styr är jag i alla fall övertygad om. Och att den nuvarande människan kommer från aporna är jag inte övertygad om. De kan lika gärna vara kladden som föregick Guds utformande av människan. Flört (Han gjorde många skisser förstår du, bättre och bättre för varje försök...)

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2010-05-01 04:10 #105 av: Camillhe

Hallifax:

Kan du hålla med om att det förekommit ben som man inom forskningen först kategoriserat som ett av mellanleden mellan apa och människa, och som man sedan har "tagit tillbaka"?

Anmäl
2010-05-01 14:15 #106 av: Hallifax

#104

Forskningen är bara intresserad av den objektiva sanningen -- oavsett vad den gör för samhället -- och evidensen visar klart och tydligt på att vi utvecklats från djuren. Vi är helt enkelt bara välutvecklade apor.

Glad

De enda människorna som tycks motsäga sig evolution är människor som är bokstavstroende kristna. Och det finns ju -- som vi nu sett -- sin en förklaring till varför de gör det. För att det strider mot vad som står i bibeln -- och gör en gud onödig och osannolik för många människor -- och då MÅSTE man ju värja sig mot evolutionsteorin.

Men alla får naturligtvis tro på precis vad de vill (och ifrågasätta vad de vill) men fram till den dagen det faktiskt finns vetenskapliga bevis för en "designer" så har intelligent design eller en bokstavlig skapelsetro ingenting i biologiundervisningen att göra. Där hoppas jag du håller med.

#105

Jag känner inte till något sådant fall på rak arm, men det låter naturligtvis inte omöjligt. Klart att det finns forskare här och där som kan göra misstag.

Anmäl
2010-05-01 22:24 #107 av: Internettan

#106:

Tala för dig själv, du. Om du känner dig som en apa så ska inte jag säga emot... Glad

men fram till den dagen det faktiskt finns vetenskapliga bevis för en "designer" så har intelligent design eller en bokstavlig skapelsetro ingenting i biologiundervisningen att göra. Där hoppas jag du håller med.

Nej, jag håller inte med. Man ska undervisa om olika sätt att se på saken. Du tycker inte det för du tror inte på det. Men det gör jag och då tycker jag man ska undervisa om även dessa sätt. Man ska även tala om att man inte riktigt vet när man inte riktigt vet. Inte säga att "så här är det att vi härstammar från aporna".

På vilket sätt ska man kunna hitta vetenskapliga bevis på en Gud? En kvarglömd trollstav? Gud skapar t ex med sitt Ord. Hur bevisar man det? Och hur kan man fastställa kriterier för hur bevis ska se ut när man på förhand vet att man inte kan hitta sådana bevis från Gud? Hur skulle en kvarleva av en varelse som var skapad av Gud se ut om man jämför med en som skapats genom evolution? Det skulle jag vilja veta. Jag tycker att en sådan sak som medvetande eller tanke eller två kön osv är sådant som omöjligt kan ha uppstått genom evolutionen. (Det är för mig bevis på att en skapare (Gud) finns. För dig är det att kritisera evolutionsteorin utan att komma med eget. Så vad vill du ha för bevis? Du kommer ändå inte att godta något om du så krockar med det.

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2010-05-01 22:42 #108 av: Hallifax

#107

Alla undervisning MÅSTE bygga på empirisk forskning. (Och det gör den naturligtvis också i alla kommunala skolor.) Hur skulle det se ut annars? Om man fick undervisa i biologi utifrån olika obevisade trossatser och trosföreställningar? Det skulle ju bli smått absurt.

Det är, som du säger, otroligt svårt att hitta vetenskapliga bevis för gud, och just därför finns det ingen anledning att undervisa i skapelsetro på biologilektionerna -- eftersom det lika gärna skulle kunna röra sig om en fri fiktion. (Hoppas du inte tar illa upp när jag skriver så.) Religion är en tro, ingenting annat. Och då har den ingen plats på biologilektionerna.

Visst ska alla elever få en bred undervisning i religionskunskap. Men det måste ske på religionslektionerna, och då bör man undervisa om religion, och inte i religion.

Men jag måste få fråga dig en sak. Anser du alltså att vi INTE utvecklats från aporna? Är det alltså bara en enorm konspiration/missuppfattning? Som lärs ut i alla skolor? Accepteras av i princip alla biologer och vetenskapsmän?

Man VET att vi har utvecklats från aporna. Och det är också därför man säger det i skolorna. Om du och jag istället hade fötts för 100 miljoner år sedan hade vi suttit i varsit träd och slängt bananer på varandra.

Glad

Anmäl
2010-05-01 23:03 #109 av: Internettan

#108:

Ja, jag håller väl med dig om att det ska finnas någon sorts objektiva bevis om man ska undervisa om något i skolan. I de äldre åldrarna kan man ändå gott ta upp olika syn på vår utveckling. (Å andra sidan finns det ju sådana som tror att vi kommer från ett rymdskepp eller nåt och det vet jag inte om vi borde ta upp... Obestämd) Nej, jag säger inget mer där. Jag vet inte, jag.

Anser du alltså att vi INTE utvecklats från aporna? Är det alltså bara en enorm konspiration/missuppfattning?

 Jag vet inte. Jag skulle eventuellt kunna tänka mig att våra kroppar (innan den mänskliga anden började bo i dem) har utvecklats från aporna. (När Gud fann dem tillräckligt utvecklade och finslipade var det dags att blåsa in anden...) Jag tror ju absolut inte att vårt medvetande har utvecklats genom evolutionen utan vi är skapade till Guds avbild. DET tror jag på. Och varför skulle inte aporna och apmänniskorna ha varit andra varelser som levde innan och parallellt med människan? Att vi är lika kan väl bero på att vi har samma skapare?

Om det står i Bibeln att Gud formade människan så kan det ju betyda att han är med och formar varje individ. Så även om vi själva ser till att könsceller möts och föder våra egna barn så kan ju ändå Gud vara med och forma i varje enskilt fall. På så sätt kan Gud ha format människan och blåst in sin ande i henne - trots att kroppen utvecklats genom evolution samtidigt.

Nu kanske jag är helt ute och snurrar och motsäger allt som står i Bibeln. Men vad jag vill säga är att för mig utesluter inte det ena det andra. Det kan finnas komplicerade eller symboliska förklaringar när det gäller skapelseberättelsen som får evolutionen och Gud att gå ihop. Men jag vet inte exakt hur i så fall.

Evolutionen är inte det som i huvudsak styr i alla fall. Finns inga möjligheter i min värld.

Nej du, om du och jag istället hade fötts för 100 miljoner år sedan hade vi suttit i varsit träd och slängt bananer på varandra.

Hade vi kommit närmare varandra där i träden så hade vi nog upptäckt att det varken var du eller jag. Skrattande

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2010-05-01 23:17 #110 av: Camillhe

Hallifax:

Kan du ta upp ngt exempel på där forskare haft fel ang ben från ngn av de s.k. apmänniskorna?

Anmäl
2010-05-02 11:42 #111 av: Hallifax

#109

Jag tror vi har kommit så nära varandra vi faktiskt kan i de här frågorna, så jag tror vi får nöja oss här. Men det har varit intressant att ta del av dina tankar.

Glad

#110

Nej, jag känner inte till något exempel så här på rak arm, men det finns säkert något. Alla kan ju göra fel, som sagt. Vetenskapen är inte felfri. Känner du till något exempel?

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.