Bibeln

JHWH = Jesus

2009-03-20 21:31 #0 av: OlgaMaria

Jag tar här inte utrymme att förklara texterna. Det förutsätts alltså att du som läser kan Bibeln så pass bra att du vet vem som "talar" i de olika verserna eller att du kollar upp sammanhangen mer om du undrar. Oftast är det JHWH - Gud som talar i GT-verserna och Jesus som talar i NT-verserna. Johannes döparen talar också om sig själv i några verser.

 

 

"Så säger JHWH, Israels konung, han som friköper dem, JHWH: Jag är den förste, jag är den siste. Det finns ingen annan Gud än jag." Jes 44:6

"Jag är A och O, säger Herren Gud, han som är och som var och som kommer, allhärskaren. ... När jag såg honom föll jag ner som död för hans fötter. Och han lade sin högra hand på mig och sade: 'Var inte rädd. Jag är den förste och den siste och den som lever. Jag var död, och se, jag lever i evigheters evighet, och jag har nycklarna till döden och dödsriket .. Se, jag kommer snart och har med mig lön att ge åt var och en efter hans gärningar. Jag är A och O, den förste och den siste, början och slutet."'." Upp 1:7, 17-18, 22:12


------


"Så säger JHWH, din befriare, han som formade dig i moderlivet: Jag är JHWH, som har skapat allt. Jag ensam spände upp himlen, jag bredde ut jorden utan hjälp." Jes 44:24

"ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, synligt och osynligt, troner och herravälden, härskare och makter; allt är skapat genom honom och till honom. Han finns före allting, och allting hålls samman i honom." Kol 1:16-17

------

"Jag, jag är JHWH, ingen annan än jag kan ge räddning." Jes 43:11

"men som har blivit uppenbar nu när vår frälsare Kristus Jesus trätt fram. Han har utplånat döden och dragit liv och oförgänglighet fram i ljuset genom evangeliet," 2 Tim 1:10

"då skall ni veta, ni alla och hela Israels folk, att det skedde genom nasarén Jesu Kristi namn. Tack vare honom som ni korsfäste och som Gud har uppväckt från de döda står den här mannen frisk framför er. Jesus är stenen som föraktades av er husbyggare men blev till en hörnsten. Hos ingen annan finns frälsningen, och ingenstans bland människor under himlen finns något annat namn som kan rädda oss." (Apg 4:10-12)

------

"Se, jag sänder min budbärare, han skall bana väg för mig. Plötsligt skall han komma till sitt tempel, den härskare som ni ber om, den förbundets budbärare som ni begär. Se, han kommer, säger JHWH." Mal 3:1

"Och du, mitt barn, skall kallas den Högstes profet, ty du skall gå före Herren och bana väg för honom." Luk 1:76, Matt 3:3

------

Det skall komma en tid, säger JHWH, då jag skall sluta ett nytt förbund med Israel och med Juda, inte ett sådant förbund som jag slöt med deras fäder när jag tog dem vid handen och förde dem ut ur Egypten, det förbund med mig som de bröt, fastän jag var deras herre, säger JHWH. Nej, detta är det förbund jag skall sluta med Israel när tiden är inne, säger JHWH: Jag skall lägga min lag i deras bröst och skriva den i deras hjärtan. Jag skall vara deras Gud och de skall vara mitt folk. De skall inte längre behöva undervisa varandra och säga: "Lär känna JHWH", ty de skall alla känna mig, från den minste till den störste, säger JHWH. Jag skall förlåta dem deras skuld, och deras synd skall jag inte längre minnas. (Jer 31:31-34)


"Jesus svarade: "Jag är vägen, sanningen och livet. Ingen kommer till Fadern utom genom mig. Om ni har lärt känna mig skall ni också lära känna min fader. Ni känner honom redan nu och ni har sett honom." (Joh 14:6-7)

------

"Men över Davids hus och över Jerusalems invånare skall jag utgjuta nådens och bönens Ande, så att de ser upp till mig som de har genomborrat. De skall sörja honom så som man sörjer ende sonen, och de skall gråta bittert över honom, så som man gråter över sin förstfödde." (SFB, Sak 12:10)

"Den som såg det har vittnat om det för att också ni skall tro; hans vittnesbörd är sant, och han vet att han talar sanning. Detta skedde för att skriftordet skulle uppfyllas: Inget ben skall krossas på honom. Och på ett annat ställe heter det: De skall se på honom som de har genomborrat." (Joh 19:34-37)

-----

"Men ni är mina vittnen, säger JHWH, min tjänare, den som jag har utvalt, för att ni skall få insikt och tro mig, förstå att jag är Gud. Ingen gud har blivit till före mig, ingen skall komma efter mig." (Jes 43:10)


"Men ni skall få kraft när den heliga anden kommer över er, och ni skall vittna om mig i Jerusalem och i hela Judeen och Samarien och ända till jordens yttersta gräns." (Apg. 1:8)

-----

"Och JHWH skall vara konung över hela jorden. Den dagen skall JHWH vara en och hans namn ett enda." (Sak 14:9)

"Och jag såg himlen öppen, och se: en vit häst, och han som satt på den kallas "Trovärdig och sann", och han dömer och strider rättfärdigt. Hans ögon var som eldslågor, på huvudet hade han många kronor, och på honom var ett namn skrivet som ingen känner utom han själv. Han var klädd i en mantel som doppats i blod, och hans namn är "Guds ord". De himmelska härarna följde honom på vita hästar, och de var klädda i skinande vitt linne. Och ut ur hans mun kom ett skarpt svärd som han skall slå folken med, och han skall valla dem med en stav av järn, och han skall trampa vinpressen för Guds, allhärskarens, stränga vredes vin. Och han har ett namn skrivet på manteln och på låret: "Konungarnas konung och herrarnas herre." (Upp 19:11-16)

-----

"Så säger JHWH, din befriare, han som formade dig i moderlivet: Jag är JHWH, som har skapat allt. Jag ensam spände upp himlen, jag bredde ut jorden utan hjälp." (Jes 44:24)

"ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, synligt och osynligt, troner och herravälden, härskare och makter; allt är skapat genom honom och till honom. Han finns före allting, och allting hålls samman i honom." (Kol 1:16-17)

-----

"Han bröt i förtid min kraft, han förkortade mina dagar. Jag säger: Min Gud, ryck inte bort mig i livets mitt, du vars år varar från släkte till släkte. En gång lade du jordens grund, och himlen är ett verk av din hand. De skall förgås, men du består, de är plagg som slits ut, du byter ut dem som kläder och de är borta." (Ps 102:24-27)

"Din tron, o Gud, består i evigheters evighet, och rättens spira är din kungaspira. Du har älskat rättfärdigheten och hatat orätten. Därför har Gud, din Gud, smort dig med glädjens olja mer än dina likar. Och: Du, Herre, lade i tidens början jordens grund, och himlarna är dina händers verk. De skall förgås, men du förblir. De skall alla nötas ut som en mantel, du skall rulla ihop dem som en klädnad, ja, som en mantel skall de bytas ut. Men du är densamme, dina år har inget slut." (Heb 1:8-12)

-----

"En röst ropar: Bana väg för JHWH genom öknen, gör en jämn väg i ödemarken för vår Gud!" (Jes 40:3)

"Se, jag sänder min budbärare, han skall bana väg för mig. Plötsligt skall han komma till sitt tempel, den härskare som ni ber om, den förbundets budbärare som ni begär. Se, han kommer, säger JHWH." (Mal 3:1)


"Det är om honom det heter hos profeten Jesaja: En röst ropar i öknen: Bana väg för Herren, gör hans stigar raka." (Matt 3:3)

"Han sade: "Jag är en röst som ropar i öknen: Gör vägen rak för Herren, som profeten Jesaja har sagt."" (Joh 1:23)

"Det är om honom jag har sagt: Efter mig kommer en som går före mig, ty han fanns före mig." (Joh 1:30)

-----

"Men var och en som åkallar JHWH namn skall bli räddad. På Sions berg skall finnas en skonad skara, så som JHWH har lovat, i Jerusalem skall några överleva, så som JHWH bestämt." (Joel 2:32)

"till Guds församling i Korinth, till dem som helgats genom Kristus Jesus och kallats att vara heliga tillsammans med alla dem på varje plats som åkallar vår herre Jesu Kristi namn, deras och vår herre." 1 Kor 1:2

"då skall ni veta, ni alla och hela Israels folk, att det skedde genom nasarén Jesu Kristi namn. Tack vare honom som ni korsfäste och som Gud har uppväckt från de döda står den här mannen frisk framför er. Jesus är stenen som föraktades av er husbyggare men blev till en hörnsten. Hos ingen annan finns frälsningen, och ingenstans bland människor under himlen finns något annat namn som kan rädda oss." (Apg 4:10-12)

-----

"Jag svär vid mig själv, det jag säger är sant, mitt ord står fast: För mig (JHWH) skall alla böja knä, alla skall svära mig trohet." (Jes 45:23)

"Alla knän skall böjas för Jesu namn, i himlen, på jorden och under jorden, och alla tungor bekänna att Jesus Kristus är herre, Gud fadern till ära.". (Fil 2:10)

 

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2009-03-20 21:44 #1 av: BattleBitch

Väldigt rörig text tycker jag, ser att du "blandar o ger" rätt friskt. ;)

 

Än har jag inte fått något svar av dig på mina bevis att Jesus och Jehova är 2 olika och att Jeova skapade Jesus =)

Matteus 3:17 Se! Det var också en röst från himlarna som sade: "Denne är min Son, den älskade, som jag har godkänt."

Matteus 17:5 Medan han ännu höll på att tala, se, då överskuggade dem ett lysande moln, och se, ur molnet ljöd en röst, som sade: "Denne är min Son, den älskade, som jag har godkänt; lyssna till honom."

Kolosserna 3:1"Om ni alltså har blivit uppväckta tillsammans med Kristus, så fortsätt att söka det som är där ovan, där Kristus sitter på Guds högra sida"

Psalm 110:1 Guds uttalande till min Herre lyder: "Sätt dig på min högra sida, tills jag lägger dina fiender som en pall för dina fötter."

1 Petrus 3:22 Han är på Guds högra sida, eftersom han begav sig till himlen; och änglar och myndigheter och makter har lagts under honom.Matt. 26:39 : "Han [Jesus Kristus] gick lite längre bort, kastade sig till marken och bad: 'Fader, låt denna bägare gå förbi mig, om det är möjligt. Men inte som jag vill utan som du vill.'"

-Om Fadern och Sonen inte var två helt skilda individer, skulle en sådan bön ha varit meningslös. Jesus skulle då ha bett till sig själv, och hans vilja skulle med nödvändighet ha varit Faderns vilja.

Joh. 8:17, 18 : "[Jesus svarade de judiska fariséerna:] I er egen lag står det att vad två vittnar är giltigt. Jag vittnar om mig själv, och om mig vittnar också Fadern som har sänt mig."

-Jesus talade alltså definitivt om sig själv som en individ separat och helt skild från Fadern.

Mark. 13:32 : "Dagen och timmen känner ingen, inte ens änglarna i himlen, inte ens Sonen, ingen utom Fadern."

-Så skulle det naturligtvis inte kunna vara, om Fadern, Sonen och den heliga anden var jämlika, utgjorde en gudomlighet. Om Sonen inte kände till detta på grund av att han var begränsad av sin mänskliga natur, som somliga påstår, kvarstår frågan: Varför kände inte den heliga anden/Jesus till detta?

Matt. 20:20-23 : "Sebedaios-sönernas mor [kom] fram till honom [Jesus] ... och hon sade: 'Lova mig att mina båda söner får sitta bredvid dig i ditt rike, den ene till höger och den andre till vänster.' Jesus svarade: ... 'Min bägare skall ni få dricka, men platserna till höger och till vänster om mig kan jag bara ge dem som har bestämts därtill av min fader.'"

-Så egendomligt, om Jesus är Gud som det påstås! Svarade Jesus här bara i enlighet med sin "mänskliga natur"? Om Jesus, som treenighetsanhängarna säger, var sann "Gudamänniska" - både Gud och människa, inte antingen eller - skulle det då verkligen vara konsekvent att komma med en sådan förklaring?
Är det inte snarare så att Matteus 20:23 visar att Sonen inte är jämlik Fadern, att Fadern har reserverat somliga förmånsrätter åt sig själv?

Matt. 12:31, 32: "All synd och hädelse skall människorna få förlåtelse för, men hädelse mot Anden skall inte förlåtas. Den som säger något mot Människosonen skall få förlåtelse, men den som säger något mot den heliga anden får inte förlåtelse, varken i denna världen eller i den kommande."

-Om den heliga anden var en person och var Gud, skulle detta skriftställe direkt motsäga treenighetsläran, eftersom det skulle innebära att den heliga anden på något sätt var större än Sonen. Det Jesus sade visar i stället att Fadern, som "Anden" tillhörde, är större än Jesus, Människosonen.

Joh. 14:28: "[Jesus sade:] Om ni älskade mig, skulle ni vara glada över att jag går till Fadern, ty Fadern är större än jag."

-Fadern(Gud) är större än Jesus. Hur kan de komma sig om de är samma väsen?

1 Kor. 11:3 : "Nu vill jag att ni skall veta att Kristus är varje mans huvud, att mannen är kvinnans huvud och att Gud är Kristi huvud."

-Det framgår alltså klart att Kristus inte är Gud och att Gud är överordnad Kristus. Det bör påpekas att detta skrevs omkring år 55 v.t., dvs. omkring 22 år efter det att Jesus hade återvänt till himlen. Den sanning som framhålls här gäller således förhållandet mellan Gud och Kristus i himlen.

 

Anmäl
2009-03-20 21:47 #2 av: Highness82

Jag håller med dig!=) Jesus är och var JHWH! :D Bra skrivet!=)

Anmäl
2009-03-20 21:51 #3 av: BattleBitch

#2

Fast ni tror på något som Bibeln bevisar motsatsen för ... lite synd =(

Anmäl
2009-03-20 21:55 #4 av: Highness82

#3 Kolla på Theresiaw:s bibelverser, och du kommer se att vi har stora grunder för att tro att Jesus är och var Gud!=)

Anmäl
2009-03-20 21:56 #5 av: OlgaMaria

#1 Jag har besvarat detta tidigare på ett sätt som jag är nöjd med. Om du vill resonera om de bibelord och deras anspråk som jag publicerat här är du välkommen att göra det!

Hoppas allt är bra med dig!

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2009-03-20 22:11 #6 av: Highness82

Här kommer mer citat! =)

 

Jog 1:1 I begynnelsen fanns Ordet, Ordet fanns hos Gud, Ordet var Gud. vers 14: Ordet blev människa och levde här ibland oss.

 

Fil 2:6-11 "Han ägde Guds gestalt men vakade inte över sin jämlikhet med Gud utan avstog från allt och antog en tjänares gestalt då han blev som en av oss. När han till sitt yttre hade blivit människa, gjorde han sig ödmjuk och var lydig ända till döden, döden på ett kors. Därför har Gud upphöjt honom över allt annat och gett honom det namn* som står över alla andra namn, för att alla knän skall böjas inför Jesu namn i himlen, på jorden och under jorden och alla tungor bekänna att JESUS KRISTUS är HERRE, Gud Fadern till ära"

 

Kol 2:8-9 "Låt ingen göra er till fångar i de tomma och bedrägliga vishetsläror som bygger på mänskliga traditioner och inte på Kristus. Ty i honom har hela den gudomliga fullheten* förkroppsligats och tagit sin boning"

 

Jesus Kristus: "Den som har sett mig har sett Fadern" Joh 14:9

 

Anmäl
2009-03-20 22:22 #7 av: OlgaMaria

#6 Tack! :)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2009-03-20 22:23 #8 av: Highness82

Theresiaw. En intressant sak till om angående dessa bibelcitat!=)

"Se, jag sänder min budbärare, han skall bana väg för mig. Plötsligt skall han komma till sitt tempel, den härskare som ni ber om, den förbundets budbärare som ni begär. Se, han kommer, säger JHWH." Mal 3:1

"Och du, mitt barn, skall kallas den Högstes profet, ty du skall gå före Herren och bana väg för honom." Luk 1:76, Matt 3:3

 

Det är inte Jesus som det talas om i dessa bibelverser, utan om Johannes döparen. Johannes döparen skulle breda vägen för Jesus enligt Mark 1:1-3 Och i GT står det att profeten skall bana vägen för Herren.

 

Mark 1:1-3 "Här börjar glädjebudet om Jesus Kristus*, Guds son. Som det står skrivet hos profeten Jesaja: Se, jag sänder min budbärare före dig, han skall bereda vägen för dig. En röst ropar i öknen: Bana väg för Herren, gör hans stigar raka."

 

Jesaja 40:3 "Hör, man ropar: Bered väg för Herren i öknen, bana på hedmarken en jämn väg för vår GUD" :D

Anmäl
2009-03-20 22:28 #9 av: OlgaMaria

Ja, det handlar om Johannes. :) Detta talar väldigt tydligt om att JHWH är Jesus. :)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2009-03-20 22:45 #10 av: Highness82

#9 Ja exakt!=)  Johannes döparen var den störste profeten som någonsin levt på jorden, enligt Jesus själv. Men den minste av apostlarna är större än Johannes. Vad blir då Jesus Kristus? =) 

 

Antagligen jämlik med Gud! =) Sedan är Hebreerbrevet 1:8-12 väldigt intressant. Först så kallar Fadern Sonen för Gud, sedan gör Paulus (som antagligen skrev brevet) en anspelning på Psaltaren 102:26 -28 I hebreerbrevet så talar Fadern till Sonen, och i Psaltaren så är versen ägnad till Gud.   Men det absolut mest konkreta bibelcitatet på Jesu gudomlighet är detta.

 

Johannes 12:37-42 "Trots att han hade gjort så många tecken ibland dem, trodde de inte på honom. Ty profeten Jesajas ord skulle uppfyllas: Herre, vem har trott på det vi fick höra, och för vem har Herrens arm uppenbarats? De kunde inte tro, ty Jesaja säger också: Han har förblindat deras ögon och förstockat deras hjärtan, så att de inte kan se med sina ögon och förstå med sitt hjärta och omvända sig och bli botade av mig. Detta sade Jesaja, därför att han såg hans härlighet*, och det var om honom han talade. Ändå kom också många i rådet* till tro på Jesus, men med tanke på fariseerna* ville de inte erkänna det, för att inte bli utelämnade ur synagogan*"

 

Här säger Johannes att Jesaja såg Jesus härlighet! Då återstår frågan: När såg Jesaja Jesus?

 

Jesaja 6:1-3  "I det år då kung Ussia dog såg jag Herren sitta på en hög och upphöjd tron, och släpet på hans mantel uppfyllde templet. Serafer stog omkring honom. Var och en av dem hade sex vingar: med två täckte de sina ansikten, med två täckte de sina fötter, och med två flög de. Och den ene ropade till den andre och sade: Helig, Helig, Helig är Herren Sebaot, hela jorden är full av hans härlighet"

 

Anmäl
2009-03-20 23:19 #11 av: BattleBitch

#5

 

Har bara sett svar som att "dom är ett, men ändå två" ...

Å det måste jag säga är inget svar! ;)

Anmäl
2009-03-20 23:30 #12 av: OlgaMaria

#11 Det är det enda svar du kan tänkas få från en treenighetsförespråkare... :)

Och som jag sagt innan - eftersom vi är överens om att Fadern och Sonen är två i ett avseende - så är det intressanta att diskutera de texter som tyder på att de är ett - eftersom det är angående detta vi är oense. :)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2009-03-20 23:56 #13 av: BattleBitch

#12

 

Då erkänner du med andra ord att ni inte har svar.

Att treenigheten är ett oskriftenligt påhitt som bibeln överbevisar i ett svep :)

Förlåt att jag inte ger mig, men det är som att vi står o tittar på en blå himmel o du försöker påstå att den blåa himmeln är rosa... Jag vill bar säga "SER DU INTE"? Öppna ögonen så ser du att himlen är BLÅ ;)

Anmäl
2009-03-21 00:02 #14 av: OlgaMaria

Eller så skulle du kunna kommentera bibelorden jag skrivit i den här tråden. Det blir liksom meningslöst att säga "Ser du inte?" när du inte ens bemött ett enda av orden.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2009-03-21 12:21 #15 av: Highness82

#13 Jag har en fråga till dig vännen!=)

 

Johannes 18:3:6 "Judas tog med sig vaktstyrkan och folk från översteprästerna* och fariseerna*, och de kom dit med lyktor, facklor och vapen. Jesus som visste om allt som väntade honom, gick ut till dem och frågade: Vem söker ni? de svarade: Jesus från Nasaret*, Han sade: Det är jag. Bland dem stog också Judas, han som förådde honom. När Jesus nu sade: "Det är jag", vek de tillbaka och föll till marken"

 

Det som jag funderar över är detta! Vad är mest rimligt i denna fråga! Vaktstyrkan föll till marken när Jesus sade "Det är jag" Eller föll vaktstyrkan till marken för att Jesus sade: "Jag Är" och därmed finns det kraft i det namnet?  Vad anser du BattleBich?  

Anmäl
2009-03-21 13:42 #16 av: BattleBitch

#15

Jag tycker att din tankegång är spännande och intressant. Men det blir ju klurigt då Jesus säger "Det är jag"... Han svarade bara på en fråga... =)

 

Sen är jag nyfiken på mitt inlägg #1 det är aldrig någon som tror på treenigheten som klarar av att motbevisa det... utan jag får bara svaret att det är "komplicerat" =/ Jo jag förstår att det är komplicerat att borförklara min bevis... Men varför kan ingen erkänna att jag har rätt då? =/

Anmäl
2009-03-21 14:08 #17 av: Highness82

#16 Oj du skrev mycket i komentar #1  Skall försöka reda ut några av dem.  Du använder Jesus komentar: "Fadern är större än jag" När Jesus levde här på jorden så var han till och med ringare än Änglarna, men inte till sitt inersta väsen. Du förstår, vi tror att Jesus är Sann Gud och Sann Människa. Han var mänsklig till sitt yttersta men Gud till sitt inersta. Därför säger Paulus i Filipperbrevet: "När han till sitt yttersta hade blivit människa"  Gud Fadern var fortfarande i sin Gudomliga gestalt, medans Ordet som fanns i Gud avstog från allt och blev människa i Kristus Jesus.     

 

För att du skall förstå hur jag tror och tänker runt detta med Gud så skall jag härmed försöka förklara! Gud har ingen matriell kropp, han har inte en sådan kropp som vi har. Min hand är död om jag inte bestämmer mig för att använda den, denna synen tror jag många har om Gud också, men Bibeln säger att Gud är en levande Gud och att han använder sin högra hand. Detta är en mycket vanlig förklaring på Guds gärningar i Gamla testamentet. "Guds högra hand"  Jag tror inte att Guds högra hand är som våran hand, utan jag tror att Guds högra hand är levande.


Då det kommer till Fadern, Sonen och Den heliga Anden så tror jag såhär: Fadern har en vilja, Ordet beordrar Faderns vilja, och Den heliga Anden förverkligar Faderns vilja och Ordets beordran, samtidigt är Fadern, Sonen och Den heliga Anden tillsammans en enda Gud, med en vilja som går hand i hand med varandra.  Gud är ju ordningens Gud, och dessutom Fridens Gud! =)

 

Föreställ dig solen. Solen är som Gud som vi inte kan se, för då blir vi blinda. Jesus är som solstrålarna, och den heliga Anden är ljuset som uppenbarar allting för oss.

 

Om inte Jesus vore Gud så vore det en stor motsägelse i skriften. Eftersom profeterna såg Gud, kolla tex. Jesaja 6:1-3. Och samtidigt så säger Aposteln Johannes i Joh 1:18 att ingen någonsin har sett Gud Fadern, alltså skulle det betyda att profeterna har sett Gud men samtidigt inte sett Gud, och det låter inte logiskt.  Det mest logiska är att de såg Jesus innan sitt människoblivande som Gud i GT.

Anmäl
2009-03-21 14:40 #18 av: Camillhe

Vore det inte enklare om ni tog en bibelvers i taget och resonerade runt?

Det blir så många bibelverser och ett stort jobb för båda "läger" att bemöta dom alla.

Anmäl
2009-03-21 15:37 #19 av: Highness82

#18 Du har rätt!=) jag skall tänka på det i fortsättningen!=)

 

#16 jag har en fråga till dig! =) Tror du att vi som tror på Messias, Den levande Gudens son, får den heliga Anden som gåva?  och tror du att Den heliga Anden endast är en kraft och inte en person i gudomen?

Anmäl
2009-03-21 17:48 #20 av: BattleBitch

#19

Jag tror att det var mig som Tarmsaft menade till hehe Skrattande

Jag tror att alla som tror och visar det i gärningar får del av den heliga anden som Gud-Jehova ger oss, den är hans verksamma kraft som tex min röst gör så att du hör mig... Så får vi Guds kraft så att vi blir styrkta och vägledda :)

Jakob 2:18-26

18 Likväl kommer någon att säga: "Du har tro, och jag har gärningar. Visa mig din tro utan gärningarna, och jag skall visa dig min tro genom mina gärningar." 19 Du tror att det finns en enda Gud, eller hur? Det gör du rätt i. Också demonerna tror, och de ryser. 20 Men vill du veta, du tomma människa, att tro utan gärningar är overksam? 21 Blev inte Abraham, vår fader, förklarad rättfärdig till följd av gärningar, sedan han hade offrat sin son Isak på altaret? 22 Du ser att tron samverkade med hans gärningar, och genom hans gärningar blev tron fullkomnad, 23 och det skriftställe uppfylldes som säger: "Abraham satte tro till Jehova, och det tillräknades honom som rättfärdighet", och han kallades "Jehovas vän".
24 Ni ser att en människa skall förklaras rättfärdig på grund av gärningar och inte bara på grund av tro. 25 Blev inte också skökan Rahab på samma sätt förklarad rättfärdig till följd av gärningar, sedan hon hade tagit emot sändebuden gästfritt och släppt ut dem en annan väg? 26 Ja, liksom kroppen utan ande är död, så är också tron utan gärningar död.

_______________________________________

Fast han talade ju om Fadern som en annan person, som var större än honom. Som en person som existerade samtidigt som Jesus. Så jag förstår inte riktigt hur du kan få det till som du skriver...

_______________________________________

Fast Jesaja 6:1-3 betyder ju inte att han såg gud så som jag ser andra människor, hoppas jag att du förstår?

(2 Moseboken 33:20) Och han tillade: "Du kan inte se mitt ansikte, ty ingen människa kan se mig och leva."

(5 Moseboken 4:12) Och Jehova talade till er mitt ur elden. Ljudet av ord hörde ni, men ni såg ingen gestalt, ni hörde inget annat än en röst.

(5 Moseboken 4:15) Och ni skall ge noga akt på era själar, eftersom ni inte såg någon gestalt den dag Jehova talade till er vid Horeb mitt ur elden,

(Johannes 1:18) Ingen människa har någonsin sett Gud; den enfödde guden, som befinner sig på platsen vid Faderns bröst, denne har utförligt beskrivit honom.

 

Anmäl
2009-03-21 18:03 #21 av: BattleBitch

Måste bara lägga till, Jesus är ju skapad av Jehova säger bibeln...

Kol1:13-15 Han har räddat oss ur mörkrets välde och fört oss in i sin älskade sons rike,och genom Sonen har vi friköpts och fått förlåtelse för våra synder. Han är den osynlige Gudens avbild, den förstfödde i hela skapelsen,

2 kor.4:4 Ty denna världens gud har förblindat förståndet hos dem som inte tror, så att de inte ser ljuset från evangeliet om härligheten hos Kristus, Guds avbild.

Ordspråksboken 8:22 Jehova frambringade mig som begynnelsen av sin väg, det tidigaste av sina verk för länge sedan.

Upp.3:14 Och skriv till ängeln för församlingen i Laodikeia:
Så säger han som är Amen, det trovärdiga och sanna vittnet, början till Guds skapelse.

Anmäl
2009-03-21 18:53 #22 av: Highness82

#20 Jo Jesaja såg Gud, det säger han själv i Jesaja 6:1, men samtidigt så har ingen sett Gud, och detta är en motsägelse utan desslike, ifall inte Sonen själv är Gud. För man kan inte "se Fadern" men samtidigt "inte se Fadern" på en och samma gång. Alltså är det mest rimligt enligt mig att det var Sonen som Jesaja såg sitta på tronen, och detta säger även Johannes i kapitel 12 också! =)

 

Du skriver:

 

"Jag tror att alla som tror och visar det i gärningar får del av den heliga anden som Gud-Jehova ger oss, den är hans verksamma kraft som tex min röst gör så att du hör mig... Så får vi Guds kraft så att vi blir styrkta och vägledda :)

 

Okey! Så du menar alltså att vi får den heliga anden när vi visar vår tro i gärningar? Och om vi inte gör några gärningar så har vi alltså inte den heliga anden i vår kropp? 

 

Jag personligen håller med, men samtidigt inte. Därför att jag tror såhär: Vi får den heliga anden som gåva genom nåden. Vi gör alltså ingenting för att förtjäna denna gåva, utan den får vi genom Guds nåd. Att vi tror på Jesus beror alltså på att den heliga Anden vittnar för oss om Jesus. Men för att vi skall kunna utföra gärningar efter Guds vilja så måste vi ju först komma till tro på Jesus och därmed få Den heliga Anden som gåva.  Så vad vi än gör efter detta så är det Fadern, Sonen och Den heliga Anden som utför sina gärningar genom oss, och inte vi själva.  Gud Fadern vill att alla skall komma till tro på hans son. Gud Sonen sänder oss den heliga Anden, och Gud Den heliga Anden förnyar oss, så att vi blir så som Gud Fadern vill att vi skall bli.  Han slipar bort allt detta som inte är kristet, så att vi blir lika Kristus i tanke, ord och gärningar. 

 

Vad sade Paulus? "Jag lever, fastän inte längre jag själv, det är Kristus som lever i mig"  Paulus berättar också att Tron är en av nådegåvorna som vi får genom Den heliga Anden.  Det som jag vill ha sagt är detta; Ingen människa förtjänar den heliga Anden genom gärningar, Då vi genom tron utför gärningar så är Gud som verkar genom oss, och inte vi själva som gör det bara för att få priset: Den heliga Anden!  DHA är den största gåvan vi kan få av Gud, och den får vi av NÅD!=)  Det är ju detta som är så vackert med den kristna tron! =)  Så när vi inte gör någonting, då kan man istället säga att man hindrar Gud från att utföra gärningar genom ens egna kropp!=)  Hoppas att det inte blev för komplicerat!=)

 

Anmäl
2009-03-21 20:16 #23 av: BattleBitch

#22

 

Med tanke på att Jesaja var en profet, så kan vi förstå att det var en syn som han såg, inget var bokstavligt för så skulle bibeön motsäga sig själv, o det gör den inte! =)

2 Moseboken 33:20 Och han tillade: "Du kan inte se mitt ansikte, ty ingen människa kan se mig och leva."

5 Moseboken 4:12 Och Jehova talade till er mitt ur elden. Ljudet av ord hörde ni, men ni såg ingen gestalt, ni hörde inget annat än en röst.

Johannes 1:18 Ingen människa har någonsin sett Gud; den enfödde guden, som befinner sig på platsen vid Faderns bröst, denne har utförligt beskrivit honom.

 

Tror du inte på vad som står i Moseboken?

Tror du att Johannes ljuger?

Om du tror på vad bibeln säger här ovan så betyder det definitivt att Jesus inte är Gud.

Lägger även till;

1 Johannes 4:12 Ingen har någonsin sett Gud. Om vi fortsätter att älska varandra, då förblir Gud i oss, och hans kärlek görs fullkomlig i oss.

__________________________________________

 

Precis som Bibeln skrev, "Tro utan gärningar är död".

Tror du att Gud skulle välsnigna något som "föder" död med sin heliga ande?

Tror du att Gud skulle välsigna demonerna som oxå tror?

__________________________________________

Jag uppskattar om du styrker dina tankar med citat från bibeln, annars är det ju bara dina egna tankar ;)

Jag ser bibeln som mitt rättesnöre i livet, på vägen till evigt liv! =)

Anmäl
2009-03-21 20:52 #24 av: Highness82

#23 Okey, så då tror inte du att  Profeterna har sett Gud? Jag tror både på Moseboken och på Johannes!:) Ville endast klargöra det!=)

Anmäl
2009-03-21 21:17 #25 av: BattleBitch

#24

Jag tror på vad bibeln säger, vad som står svart på vitt.

Inte en massa egna tankar o påhitt om en treenighet som människan har uppfunnit utan någon som helst bibelenlig grund.

Jag är ledsen gumman, men bibeln är väldigt viktig för mig. Att förvränga ordet är något som Gud kommer att straffa.

Upp 22:19

Och om någon tar bort något av orden i boken med dessa profetior skall Gud ta ifrån honom hans del i livets träd och den heliga staden, som det står om i denna bok.

Anmäl
2009-03-21 22:06 #26 av: Highness82

Efesierbrevet 2:8-10 "Ty av nåd är ni frälsta genom tron, inte av er själva. Guds gåva är det. Det beror inte på gärningar, ingen skall kunna berömma sig. Vi är hans verk, skapade genom Kristus Jesus till att göra de goda gärningar som Gud från början har bestämt oss till"

Joh 16:13-15 "Men när han kommer, Sanningens Ande, skall han vägleda er med hela sanningen: han skall inte tala av sig själv utan förkunna det han hör och låta er veta vad som kommer att ske, Han skall förhärliga MIG, ty av mig skall han ta emot det han låter er veta. allt vad Fadern har är mitt: därför säger jag att det är av mig han tar emot det han skall låta er veta"

 

"När Hjälparen kommer, som jag skall sända er från Fadern, sanningens ande, som utgår från Fadern, då skall han vittna om mig. också ni skall vittna, ty ni har varit med mig från början" (Joh 15:26-27).

 

 

Vem säger människorna att Människosonen är? De svarade: "Somliga säger Johannes döparen, men andra säger Elia och andra Jeremia eller någon profet." - "Och ni", frågade han, "vem säger ni att jag är?" Simon Petrus svarade: "Du är Messias, den levande Gudens son. Då sade Jesus till honom: "Salig är du, Simon Barjona ty ingen av kött och blod har uppenbarat detta för dig, utan min fader i himlen. 

Så med andra ord är det våran Fader i himlen som uppenbarar detta för oss, alltså vem Jesus är! Och tron är en av nådegåvorna enligt Paulus!

 

1 kor 12:4 "Nådegåvorna är olika, men anden densamma. Tjänsterna är olika, men Herren densamma. Verksamheterna är olika, men Gud är densamme, han som verkar i allt och överallt. Hos var och en framträder Anden så att den blir till nytta. Den ene får genom Anden gåvan att meddela vishet, den andre kan med samma Andes hjälp meddela kunskap. En får tron genom Anden, en anna genom samma Ande gåvan att bota, en annan får kraft att göra under. En får förmågan att tala profetiskt*, en annan att skilja mellan olika andar. En kan tala olika slags tungotal*, en annan kan tolka tungotal. Allt detta åstadkommer en och samma Ande genom att fördela sina gåvor på var och en så som den själv vill"

 

Jag skrev förut detta: "Gud Fadern vill att alla skall komma till tro på hans son. (joh 6:39 - 40) "Och detta är hans vilja som har sänt mig: att jag inte skall låta någon gå förlorad av dem som han har gett mig, utan låta dem uppstå på den sista dagen. Ty detta är min Faders vilja: att alla som ser Sonen och tror på honom skall ha evigt liv. Och jag skall låta dem uppstå på den sista dagen"

 

"Gud Sonen sänder oss den heliga Anden,"  Joh 15:26 "När hjälparen kommer, som jag skall sända er från Fadern, sanningens Ande, som utgår från Fadern, då skall han vittna* om mig" Joh 15:7 "Men jag säger er sanningen: det är för ert bästa som jag lämnar er. Men när jag går, skall jag sända honom till er, och när han kommer, skall han visa världen* vad synd, rättfärdighet och dom är. Synd: de tror inte på mig. Rättfärdighet: Jag går till fadern och ni ser mig inte längre. Dom: Denna världens härskare är dömd" 

 

Den heliga Andens frukter som förändrar oss: kärlek, glädje, frid. tålamod, vänlighet, godhet, trofasthet, ödmjukhet, självbehärskning!   Galaterbrevet 5:22-23

 

Tron är alltså en nådegåva ifrån Fadern, Som Sonen sänder oss och som DHA ger oss. Den heliga Anden är på såvis ingenting som vi kan förtjäna bara för att vi gör en viss sak, utan Den heliga Anden är en gåva ifrån Fadern och Sonen!

 

Joh 14:13 "Och vad ni än ber om i mitt namn*, skall jag göra, så att Fadern blir förhärligad genom Sonen. Om ni ber om något i mitt namn, skall jag göra"

 

Joh 16:14 "Han skall förhärliga mig, ty av mig skall han ta emot det han låter er veta." 

 

Märker du något intressant här?  Den heliga Anden förhärligar Sonen, Sonen förhärligar Fadern, Samtidigt som Den heliga Anden utgår ifrån Fadern och detta är hans vilja! =)

Anmäl
2009-03-21 22:36 #27 av: BattleBitch

#24

Du svarade aldrig på mina frågor,

"Tror du att Gud skulle välsnigna något som "föder" död med sin heliga ande?

Tror du att Gud skulle välsigna demonerna som oxå tror?"

För det är ju vad du påstår om Gud skulle ge alla Helig ande som tror men inte har handlingar, eller hur?

Jakob 2:18-26

18 Likväl kommer någon att säga: "Du har tro, och jag har gärningar. Visa mig din tro utan gärningarna, och jag skall visa dig min tro genom mina gärningar." 19 Du tror att det finns en enda Gud, eller hur? Det gör du rätt i. Också demonerna tror, och de ryser. 20 Men vill du veta, du tomma människa, att tro utan gärningar är overksam? 21 Blev inte Abraham, vår fader, förklarad rättfärdig till följd av gärningar, sedan han hade offrat sin son Isak på altaret? 22 Du ser att tron samverkade med hans gärningar, och genom hans gärningar blev tron fullkomnad, 23 och det skriftställe uppfylldes som säger: "Abraham satte tro till Jehova, och det tillräknades honom som rättfärdighet", och han kallades "Jehovas vän".
24 Ni ser att en människa skall förklaras rättfärdig på grund av gärningar och inte bara på grund av tro. 25 Blev inte också skökan Rahab på samma sätt förklarad rättfärdig till följd av gärningar, sedan hon hade tagit emot sändebuden gästfritt och släppt ut dem en annan väg? 26 Ja, liksom kroppen utan ande är död, så är också tron utan gärningar död.

 

___________________________________

 

Romarna 10:10 Ty med hjärtat utövar man tro till rättfärdighet, men med munnen avger man offentlig bekännelse till räddning.

Jakob 2:17 Så är också tron, om den inte har gärningar, i sig själv död.

____________________________________

 

 

 

Anmäl
2009-03-21 22:40 #28 av: Highness82

#27 Som svar på din fråga: Nej! Gud välsignar inte demonerna som också tror på hans Son. Det tror jag inte! :P

 

Men än en gång så vill jag säga: Den heliga Anden är en gåva ifrån Gud. Det är ingenting som vi har gjort oss förtjänt av. Men på dig låter det som att vi måste göra en massa saker och sedan få Den heliga Anden.  Är det så du tror?

Anmäl
2009-03-21 22:44 #29 av: BattleBitch

#28

Men nu motsäger du ju dig själv. Alla som trodde skulle väl få den heliga anden? =/

Nej, jag tror som Bibeln säger att tro utan gärningar är död, inget som Jehova välsignar med helig ande. Gud kräver saker av oss, det räcker inte med att bara "tro". =)

 

Anmäl
2009-03-21 22:58 #30 av: Camillhe

Alla som tror och bekänner att Jesus är Herre:)

Anmäl
2009-03-21 23:08 #31 av: Highness82

#29

 

Det är skillnad på demoner och människor!=)

 

Okey, Såhär säger Jesus!=) Joh 15:1-10 


"Jag är den sanna vinstocken, och min fader är vinodlaren. Varje gren i mig som inte bär frukt skär han bort, och varje gren som bär frukt ansar han, så att den bär mer frukt. Ni är ansade genom ordet som jag har förkunnat för er. Bli kvar i mig, så blir jag kvar i er. Liksom grenen inte kan bära frukt av sig själv, om den inte sitter kvar på vinstocken, kan inte heller ni göra det, om ni inte är kvar i mig. Jag är vinstocken, ni är grenarna. Om någon är kvar i mig och jag i honom, bär han rik frukt: utan mig kan ni ingenting göra. Den som inte är kvar i mig blir som grenarna som kastas bort och vissnar: de samlas ihop och läggs på elden och bränns upp. Om ni blir kvar i mig och mina ord blir kvar i er, så be om vad ni vill, och ni skall få det. Min Fader förhärligas när ni bär rik frukt och blir mina lärljungar. Liksom Fadern har älskat mig, så har jag älskat er. Bli kvar i min kärlek. Om ni håller mina bud, blir ni kvar i min kärlek, så som jag har hållit min faders bud och är kvar i hans kärlek"

 

Den heliga Andens frukter är: kärlek, glädje, frid. tålamod, vänlighet, godhet, trofasthet, ödmjukhet, självbehärskning! 

 

Såhär kommer en människa att bli som person när hon tror på Jesus och har Den heliga Anden i sin kropp! =)  Jesus säger: "utan mig kan ni ingenting göra"   Men självklart är också gärningarna viktiga!=)  Det är ju meningen att vi genom våra liv skall visa världen Israels Gud och göra honom känd för världen genom våran tro på hans son.  

 

Det viktigaste av allt är att visa Kärlek både till sina bröder och systrar i Kristus, men också att visa kärlek till våran nästa och till och med visa kärlek till våran fiende. Kärleken är det största budet som Jesus gav oss! =)  Jag tror att det ligger till såhär: Gud ger oss kärlek, därför skall vi visa kärlek för andra människor. Gud ger oss frid, därför skall vi vara fredliga. Gud ger oss glädje, därför skall vi visa glädje till andra människor, osv.  Jag tar ett exempel. Du Battlebitch, ger mig 1000 kronor. Då delar jag denna tusenlapp till andra människor som behöver pengar. Men i grund och botten så var det dina pengar.   Jag tror att det är ungefär så med Gud. Gud ger oss frukter, som vi sedan skall dela med oss till andra människor så att dem kan lära känna våran Gud genom våra gärnignar.   Men i slutänden så är det inte jag som sprider kärlek eller glädje utan Gud som utför dessa gärningar genom mig! 

 

Förstog du vad jag menade?=)    

Anmäl
2009-03-21 23:21 #32 av: BattleBitch

#31

 

Håller med dig i mycket. Kärleken till alla innebär tex att vi inte kan delta i Krig. Hur många religioner är kända för det? :)

När vi har kärleken så kommer vi att visa kärlek i handling genom att vilja predika från hus till hus precis som Jesus gjorde. Hur många gör det år efter år? Det kan vi bara göra med den heliga andens hjälp! :)

Apg.1:8 men ni skall få kraft när den heliga anden kommer över er, och ni skall vara vittnen

Jesaja 43:10 "Ni är mina vittnen", lyder Jehovas uttalande, "ja, min tjänare som jag har utvalt, för att ni skall veta och ha tro på mig och förstå att jag är densamme. Före mig blev ingen Gud formad, och efter mig är det fortfarande ingen.

Lukas 24:48 om detta skall ni vara vittnen.

Johannes 15:27 och ni i er tur skall vittna, därför att ni har varit med mig från det att jag började.

Matteus 24:14 Och dessa goda nyheter om kungariket skall bli predikade på hela den bebodda jorden till ett vittnesbörd för alla nationerna; och sedan skall slutet komma.

 

Anmäl
2009-03-22 15:31 #33 av: OlgaMaria

#31 Varför kapade du Apg 1:8 just så? Om Jesus ska vi vittna. Jesus vittnen ska vi vara. :)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2009-03-22 15:47 #34 av: Camillhe

#20 nej det där skrev jag till alla. Tänker att om man ska bemöta 5-10 olika verser så förlorar man lätt tråden. Om man diskuterade en vers i taget så kanske ni skulle nå varandra enklare.

Men det var bara ett förslag.

Anmäl
2009-03-22 19:39 #35 av: BattleBitch

#34

Ett bra förslag som jag skall försöka att ta åt mig av! =)

Anmäl
2009-03-23 10:40 #36 av: BattleBitch

Studerade i morse och fann verser som stärker min tro ännu mer.

 

Johannes 17:3,4

Och detta är evigt liv, att de känna dig, den enda sanne Guden, och den du har sänt, Jesus Kristus.
Jag har förhärligat dig på jorden, genom att fullborda det verk som du har givit mig att utföra.

 

Johannes 3:16

Ty så älskade Gud världen, att han utgav sin enfödde Son, på det att var och en som tror på honom skall icke förgås, utan hava evigt liv.

 

För mig bevisar detta Jehovas kärlek till oss människor, att han sände sin enfödde son, så att om vi lär känna Jehova och Jesus kommer att få evigt liv :)

Anmäl
2009-03-26 09:59 #37 av: BattleBitch

TheresiaW & Highness82 & Tarmsaft


- Vad säger ni om Johannes 17:3,4 & 3:16

Anmäl
2009-03-26 12:09 #38 av: OlgaMaria

#37 Vet du inte redan vad jag svarar på det? Undrar däremot om du vill bemöta något av de bibelord jag tog upp i #0.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2009-03-26 15:18 #39 av: BattleBitch

#37

Du ahr inte kommenterat hur Gud kan sända ut sin son om sonen är Gud.

Du har heller inte förklarat hur Gud kan ge sin enfödde son till oss. Gav han sig själv?

 

Inlägg #0 var så långt att jag inte orkade bry mig...

 

Anmäl
2009-03-26 17:35 #40 av: OlgaMaria

#39 Jag tycker jag gett min förklaring på liknande argument tidigare åtminstone. Fadern och Sonen är två uppenbarelser av en och samma Gud. Därför kan de vara på olika platser och göra olika saker. Ja, Gud gav sig själv! :) Jag tror inte på en Gud som bara är uppe i himlen - jag tror på en Gud som är i himlen, uppenbarade sig som människa i historien och som är med oss ännu genom sin Helige Ande.

Och som sagt - vi är ense om att Fadern och Sonen på sätt och vis är två, men oense om att de är ett - därför vill jag diskutera Bibelns anspråk på att Gud och Jesus är ett.

 

Ta den här t ex:

"Jag, jag är JHWH, ingen annan än jag kan ge räddning." Jes 43:11

"men som har blivit uppenbar nu när vår frälsare Kristus Jesus trätt fram. Han har utplånat döden och dragit liv och oförgänglighet fram i ljuset genom evangeliet," 2 Tim 1:10

"då skall ni veta, ni alla och hela Israels folk, att det skedde genom nasarén Jesu Kristi namn. Tack vare honom som ni korsfäste och som Gud har uppväckt från de döda står den här mannen frisk framför er. Jesus är stenen som föraktades av er husbyggare men blev till en hörnsten. Hos ingen annan finns frälsningen, och ingenstans bland människor under himlen finns något annat namn som kan rädda oss." (Apg 4:10-12)

JHWH - ingen annan än han kan ge räddning

Jesus - Hos ingen annan finns frälsningen

 

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2009-03-26 23:00 #41 av: BattleBitch

#40

Då tror jag vi får lämna diskussionen därhän.

Blir svårt att diskutera om något som står svart på vitt men som du inte tror på.

Jag kan inte tvinga folk att tro att himlen är blå, en vacker dag förstår man bara när man vill se och verkligen tittar på den :)

Anmäl
2009-03-26 23:32 #42 av: BattleBitch

Kan bara kommentera.

Jehova, Gud - ingen annan än han kan ge räddning

Jesus, Sonen - Hos ingen annan finns frälsningen

Jehova skapade sin son Jesus som blev vår frälsning. Hade Gud inte skapat Jesus hade vi inte haft någon som räddat oss.

För Jehova kan ingen se o leva, så han skulle inte kuna ge sitt liv för han är Evig och kan inte dö.

Men Jesus är skapad, född och har en början. Jehova skapade honom och såg till att Jesus blev  får frälsning.

 

Fortfarande 1+2=2 ... Himlen är fortfarande blå :)

Anmäl
2009-03-26 23:35 #43 av: Camillhe

#42 Men vad skiljer mellan räddning och frälsning?

Anmäl
2009-03-27 00:40 #44 av: Highness82

#42 När Paulus skrev detta, vad menade han då, tror du?

 

"Kol 2:8-9 "Låt ingen göra er till fångar i de tomma och bedrägliga vishetsläror som bygger på mänskliga traditioner och inte på Kristus. Ty i honom har hela den gudomliga fullheten* förkroppsligats och tagit sin boning"

 

Om hela den gudomliga fullheten* förkroppsligades i Kristus är han då inte Gud?

Anmäl
2009-03-27 09:32 #45 av: BattleBitch

#43

 

I det här fallet orsak och verkan.

Utan Jehova orsaken till Jesus så hade inte verkan, Jesu död kunnat utföras :)

Anmäl
2009-03-27 09:42 #46 av: BattleBitch

#44

Begrunda i vilket sammanhang orden i Kolosserna 2:9 står: I vers 8 varnas läsarna för att låta sig vilseledas av dem som förespråkar filosofi och mänskliga traditioner. De blir också upplysta om att i Kristus "finnas visdomens och kunskapens alla skatter fördolda", och de blir uppmanade: "Vandren i honom och varen rotade i honom och låten eder uppbyggas i honom och befästas i tron." (Verserna 3, 6, 7; 1917) Det är i honom, och inte i upphovsmännen till eller lärarna i mänsklig filosofi, som en viss dyrbar "fullhet" bor. Sade aposteln Paulus där att "fullheten" som var i Kristus gjorde Kristus till Gud själv? Inte enligt Kolosserna 3:1, där det sägs att Kristus "sitter på Guds högra sida". - Se Da, Hd, Åk, 1917.

Enligt A Greek-English Lexicon av Liddell och Scott betyder the???tes (nominativformen, varifrån the???te?tos är hämtat) "gudomlighet, gudomlig natur". (Oxford, 1968, sid. 792) Det faktum att Jesus i sanning är en "gudomlighet" eller är av "gudomlig natur" gör inte att han som Guds Son är jämlik Fadern och lika evig som han, lika lite som det faktum att alla människor är en del av "människosläktet" eller är av "mänsklig natur" gör dem alla jämlika eller lika gamla.

 

_____________________________________________

 

I Kolosserna 2:9 säger aposteln Paulus att i Kristus "bor gudlikhetens [form av the?tes] hela fullhet kroppsligen". Även här återger en del översättningar det grekiska ordet med "gudom", och treenighetslärans anhängare tolkar detta som att Gud personligen bor i Kristus. (Gi, Hd, SFB, Åk, 1917) Men i Liddell och Scotts Greek-English Lexicon definieras the?tes i princip likadant som thei?tes, nämligen som "gudomlighet", "gudomlig natur". (Sid. 792) I den syriska Peshitta och i den latinska Vulgata återges the?tes med "gudomlighet". Även här finns det således goda skäl att återge the?tes med ett ord som syftar på en egenskap och inte på en person.

Det sammanhang som Kolosserna 2:9 ingår i visar tydligt att detta att Kristus har "gudomlighet" eller "gudomlig natur" inte gör honom till densamme som den allsmäktige Guden. I det föregående kapitlet säger Paulus: "Gud beslöt att låta hela fullheten bo i honom." (Kol 1:19, NV, SFB; jfr 2000.) Alltså bor hela fullheten i Kristus därför att "det behagade Gud" (Gi, 1917), därför att "Gud ville" det (Hd). Den "gudomlighetens" fullhet som bor i Kristus bor alltså där som ett resultat av ett beslut som Fadern har fattat. Att en sådan "fullhet" inte gör Kristus till densamme som den allsmäktige Guden framgår också av att Paulus senare säger att Kristus "sitter på Guds högra sida". (Kol 3:1)

Om man granskar det omedelbara sammanhang som Kolosserna 2:9 ingår i, ser man att de kristna (i v. 8) varnas för att låta sig vilseledas av dem som förespråkar filosofi och människors traditioner. De får också veta att "alla vishetens och kunskapens skatter" är fördolda i Kristus, och de uppmanas att "fortsätta att vandra i gemenskap med honom, i det att ... [de] är rotade och blir uppbyggda i honom och blir allt fastare i tron". (Kol 2:3, 6, 7) Dessutom förklaras det i verserna 13-15 att de har gjorts levande genom tro och blivit lösta från lagförbundet. Paulus poängterar alltså att de kristna inte behöver lagen (som avlägsnades genom Kristus) och inte heller människors filosofi och traditioner. De har allt de behöver, en dyrbar "fullhet", i Kristus. (Kol 2:10-12)

 

Anmäl
2009-03-27 23:42 #47 av: OlgaMaria

Vad/vem anser JV egentligen att Jesus var/är? Bara en människa?

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2009-03-27 23:48 #48 av: BattleBitch

Jesus är Guds son, han är ett "väsen" av Gud... skapad av Gud. Han var med och skapade oss människor och jorden =)

Anmäl
2009-03-27 23:55 #49 av: OlgaMaria

Vadå för slags väsen? Är han unik i sitt slag? :)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2009-03-28 00:01 #50 av: BattleBitch

Jav visst är han unik... Han är fantastisk! Han är den enfödde sonen till Gud. Jehova har inte fler söner =)

Han är en gud, gudalik :) Precis som jag fått min mammas egenskaper så har Jesus fått Jehovas egenskaper :)

Anmäl
2009-03-28 00:07 #51 av: Camillhe

Theresia Han anses av JV vara en ängel, ärkeängeln Mikael.

Anmäl
2009-03-28 00:41 #52 av: OlgaMaria

Ja, det har jag hört nån gång. Är det så fortfarande BattleBitch?

Usch nu måste jag verkligen sova... min man är inte hemma ikväll och då har jag så svårt att gå och lägga mig i tid min knasboll.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2009-03-28 10:56 #53 av: BattleBitch

Ja visst anser vi att det är han som är ärke ängeln mikael! :)

Anmäl
2009-03-28 11:35 #54 av: OlgaMaria

Varför tror ni det?

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2009-03-28 12:08 #55 av: BattleBitch

Detta kan jag inte förklara med egna ord utan måste ta hjälp av våran litterartur och hoppas att det är ok! =)

Den ende helige ängel, förutom Gabriel, som Bibeln omtalar vid namn och den ende som kallas "ärkeängel". (Jud 9) Första gången namnet förekommer är i Daniel, kapitel 10, där Mikael beskrivs som "en av de främsta furstarna". Han kom till en mindre framträdande ängels hjälp när denne mötte motstånd från "fursten över Persiens kungarike". Mikael omtalas som Daniels folks "furste" och som "den store fursten, han som står som försvarare för ... [Daniels] folks söner". (Dan 10:13, 20, 21; 12:1) Detta tyder på att Mikael var den ängel som ledde israeliterna genom vildmarken. (2Mo 23:20, 21, 23; 32:34; 33:2) Den slutsatsen stöds av att "ärkeängeln Mikael tvistade med Djävulen och diskuterade med honom om Moses kropp". (Jud 9)

Vittnesbörden i Bibeln tyder på att Mikael är det namn Guds Son bar innan han lämnade himlen för att bli Jesus Kristus och även det namn han bär sedan han har återvänt dit. Mikael är den ende som kallas "ärkeängeln", som betyder "den främste ängeln", "överängeln". Uttrycket förekommer bara i singular i Bibeln. Detta tycks visa att Gud bara har utvalt en enda till ledare eller överhuvud för hären av änglar. I Första Thessalonikerna 4:16 beskrivs den uppståndne Herren Jesu Kristi röst som en ärkeängels röst, vilket talar för att han är denne ärkeängel. Det sägs där att han stiger ner från himlen med "ett befallande rop". Det är bara logiskt att den röst som gör detta befallande rop beskrivs med ett ord som inte försvagar eller avleder uppmärksamheten från den stora myndighet Kristus Jesus nu har som kungarnas Kung och herrarnas Herre. (Mt 28:18; Upp 17:14) Om benämningen "ärkeängel" inte syftade på Jesus Kristus utan på andra änglar, skulle uttrycket "en ärkeängels röst" inte vara passande, eftersom det då skulle syfta på en röst med mindre auktoritet än den som Guds Son har.

En jämförelse mellan andra bibelställen visar också att Mikael är Guds Son. Sedan Daniel hade nämnt Mikael första gången (Dan 10:13) nedtecknade han en profetia som sträckte sig fram till "ändens tid" (Dan 11:40) och skrev: "Och vid den tiden träder Mikael fram, den store fursten, han som står som försvarare för ... [Daniels] folks söner." (Dan 12:1) Att Mikael "träder fram" förbinds med "en tid av nöd, en sådan som inte har inträffat sedan en nation blev till och ända till den tiden". (Dan 12:1) I Daniels profetia syftar uttrycket "träda fram" eller "framträda" ofta på att en kung går till handling, antingen genom att han tar makten som kung eller genom att han handlar verkningsfullt i egenskap av kung. (Dan 11:2-4, 7, 20, 21) Detta ger stöd åt slutsatsen att Mikael är Jesus Kristus, eftersom Jesus är Jehovas förordnade kung som skall tillintetgöra alla nationerna i Harmageddon. (Upp 11:15; 16:14-16)

I Uppenbarelseboken (12:7, 10, 12) nämns Mikael i samband med att Guds kungarike upprättas, och den händelsen förknippas med svåra tider på jorden: "Och krig bröt ut i himlen: Mikael och hans änglar gav sig i strid med draken; och draken och dess änglar stred. Och jag hörde en hög röst i himlen säga: 'Nu har räddningen och makten och kungariket, som tillhör vår Gud, och myndigheten, som tillhör hans Smorde [el. Kristus], blivit en verklighet, ty våra bröders anklagare har slungats ner. ... Gläd er därför, ni himlar och ni som bor i dem! Ve jorden och havet.'" Senare framställs Jesus Kristus som den som leder de himmelska härarna i krig mot jordens nationer. (Upp 19:11-16) För nationerna kommer detta att innebära en period av nöd som logiskt sett måste ingå i den "tid av nöd" som förbinds med att Mikael träder fram. (Dan 12:1) Eftersom det är Guds Son som skall strida mot nationerna, är det också rimligt att det är han som tillsammans med sina änglar i ett tidigare skede strider mot den övermänsklige draken, Satan, Djävulen, och hans änglar.

I sin föremänskliga tillvaro kallades Jesus "Ordet" (Joh 1:1) och bar också egennamnet Mikael. Genom att behålla namnet Jesus efter sin uppståndelse (Apg 9:5) visar "Ordet" att han är identisk med Guds Son, som verkade på jorden. Att han återtar sitt himmelska namn Mikael och behåller sin titel (eller namnet) "Guds Ord" (Upp 19:13) knyter honom till hans föremänskliga tillvaro. Själva namnet Mikael, som betyder "vem är som Gud?", visar att Jehova Gud är utan jämlike och att Mikael, hans ärkeängel, är hans store förkämpe och försvarare.

 

Anmäl
2009-03-28 13:23 #56 av: OlgaMaria

Hm... okej, jag har gått igenom vad den här texten säger lite grann.

Påstående

1. Ordet ärkeängel förekommer bara i singular i bibeln och det borde alltså bara finns EN ärkeängel då.

Ordet ärkeängel förekommer bara två gånger i Bibeln så det finns inte så mycket att jämföra med. Däremot beskrivs ju Mikael som en furste i Daniels bok och som EN av de främsta furstarna i kap 10 vilket antyder att det finns fler av hans slag.

 

2. I Första Thessalonikerna 4:16 beskrivs den uppståndne Herren Jesu Kristi röst som en ärkeängels röst, vilket talar för att han är denne ärkeängel.

Jag förstår inte versen på det sättet. Jag förstår det som att Jesus ska komma TILL ljudet av ärkeängels röst och Guds basun.

Ordet som NW översatt till MED behöver inte alls betyda det. Det kan lika gärna betyda i, till, av osv...

Dessutom säger Jesus i Matt 24:30 - 31:

Då skall Människosonens tecken synas på himlen, och jordens alla folk skall jämra sig, när de ser Människosonen komma på himlens moln med stor makt och härlighet. Med starkt basunljud skall han sända ut sina änglar, och de skall samla hans utvalda från de fyra väderstrecken, från himlens ena ända till den andra.

Änglarna ska sändas ut tillsammans med Guds basunljud - det vore alltså inte alls någon konstighet om det är ärkeängelns/arnas röst och inte Jesus som avses i 1 Thess 4:16

 

Dessutom tycker jag beskrivningen av Mikael i Judas 9 tyder på att han INTE är Guds son.

" Men när ärkeängeln Mikael tvistade med djävulen om Moses kropp, vågade han inte uttala någon smädande dom över honom utan sade: "Må Herren straffa dig." "

Om man jämför detta med hur Jesus tilltalar djävulen i NT verkar Mikael ha mycket mindre myndighet än Jesus.

 

Jag vill kanske bemöta något mer i texten men hinner inte mer än så här nu.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-04-10 21:56 #57 av: honex

gud är inte Jesus, Gud sände sin son till denna världen

Anmäl
2010-04-11 11:04 #58 av: Internettan

En människa består väl av kropp, själ och ande?

Kroppen är den fysiska ytliga delen. Det förstår alla.

I kroppen bor en själ. Där är jag väldigt osäker, men antar att den delen vi kallar "jag" kallas själen? Och personligheten, egenskaperna? Psyket. Nåt sånt.

Sedan har vi anden. Är lite osäker här också, på vad som är vad när det gäller anden och själen.

Men om Gud skickar en del av sig själv - sin ande - till jorden, ja, då är det sig själv Han skickar. Det är på alla sätt Guds ande som bor i Jesus och Han har gemensam identitet med Gud. Alltså är Jesus Gud.

MEN: Jesus har en människas kropp och han har en människas själ (?), med ett eget psyke och en egen upplevelse av sig själv som människa.

På det viset är det inte så konstigt att Han benämner sig själv som sin son - eftersom Jesus samtidigt är en egen person - men ändå Gud själv.

Fast när Jesus går till Fadern, efter uppståndelsen, så borde ju det fysiska försvinna. Och hur är det med själen? Det står inte i Bibeln att Jesus återgår till Fadern och blir ett med Honom - utan att Han sitter på Faderns högra sida. Varför skulle Han göra det om Han är ett och samma med Fadern. Det verkar som att Jesus behåller sin unika personlighet ändå.

Men BattleBitch och ni andra verkar ju tro samma sak egentligen. Om Jesus är Guds son på det viset att Han är en del av Gud men ändå har en egen personlighet - då är Han ju inte riktigt identisk med Fadern i alla fall. Även om Han är Gud på så sätt att Han är av samma ande och alltså alltid har funnits. 

Att man såg Fadern när man såg Jesus på jorden var ju att i Jesus bodde Faderns ande och att allt Jesus gjorde gjorde Han genom Fadern. Fadern verkade genom Jesus och "lyste fram" i Honom.

För mig ser det ut som att båda sidor har rätt när det gäller vem Jesus var.

Kanske har jag trasslat in mig, är ju ingen expert. Har möjligen missat något viktigt.

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2010-04-11 21:22 #59 av: OlgaMaria

När jag talar med Jehovas vittnen är vi ganska överens om hur Jesus är, vilka egenskaper han har. För dem är Jesus så nära Gud Fadern som man kan komma fast ändå inte vara samma.

Men den stora skillnaden ligger ju i om Jesus ska tillbes eller inte. JV avstår från att tillbe Jesus. Men om han ska tillbes, så måste han vara Gud och han måste vara den ende Guden (fast treenig), för det finns ingen annan gud vid sidan om Gud och vi ska inte tillbe någon annan gud än Gud.

I de sista verserna i 1 Kor (kap 16) riktas en bön till Jesus - Marana tha. Det betyder - vår Herre kom.

22 Om någon inte har Herren kär, skall han vara under förbannelse. Marana tha.* 23 Herren Jesu nåd vare med er. 24 Min kärlek vare med er alla i Kristus Jesus.

 

Vi hittar samma bön i  Upp 22

.7 "Och se, jag kommer snart.

17 Och Anden och bruden säger: "Kom!" Och den som hör det må säga: "Kom!" Och den som törstar må komma. Ja, den som vill, må ta emot livets vatten för intet.

20 Han som betygar detta säger: "Ja, jag kommer snart." Amen, kom, Herre Jesus! 21 Herren Jesu nåd vare med alla.

 

Bruden, dvs församlingen, säger Kom till Jesus. Jesus säger att han ska komma snart.

Att säga vår Herre kom, och rikta detta till Jesus, han som är den som ska komma, är att tillbe honom.

 

 

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-04-11 23:45 #60 av: Internettan

#59:

Okej, det är där det krånglas till, med tillbedjan eller ej. Så var det, ja. Då får jag allt hålla med dig och "din sida".

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2010-04-12 01:12 #61 av: OlgaMaria

För mig är treenigheten ett mysterium. Det är omöjligt att förklara exakt. Jehovas vittnens tro är däremot uppbyggd på att allt ska vara logiskt, nästan som en ekvation. Deras tro är som ett pussel, och man kan behöva lägga väldigt många bitar för att få det att gå ihop, men då måste man även blunda för en hel del pusselbitar.

Hur som helst så är det svårt för dem att acceptera att något skulle vara ett "mysterium". De anser att Vakttornet förser dem med "exakt kunskap", och de lär sig att läsa Bibeln som om det vore en ekvation som ska lösas med bibelverser här och där. För att förstå den rätta tolkningen måste de ha hjälp från Vakttornet.

Det sättet att tänka är västerländskt med rötter i grekiskt tänkande, och ganska långt ifrån den judiska kultur som färgar av sig i Bibeln. Judiskt tänkande är mer att saker är "både och". Bibeln har teman som säger emot varandra. Bibeln säger hur mycket som helst att om man lyder Gud så går det väl för en, och den säger också hur mycket som helst att det regnar över onda och goda, det spelar inte alltid någon roll om du varit god, olycka kan komma ändå. Men sanningen ligger ju i att det är både och. Båda perspektiv måste lyftas fram för att återge sanningen.

JV har lärt sig att inget kan vara "både och" vilket tvingar dem att tro på allt Vakttornet säger och misstro allt annat. Det egna tänkandet bryts ner, och framför allt så bryts förtroendet för Bibeln som en auktoritet i sig själv ner. Den blir omöjlig att förstå på egen hand, därför att "exakt kunskap" kräver experttolkning.

Sanningen är att Jesus är både Gud och människa. Inte antingen eller, både och. :) Dessutom är Gud en, men också tre. Inte antingen eller, både och.

 

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-04-13 00:49 #62 av: Woodland

# 61

Bra skrivet!  Glad

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-04-13 02:59 #63 av: Stevo

#22 skriver:

Jo Jesaja såg Gud, det säger han själv i Jesaja 6:1, men samtidigt så har ingen sett Gud, och detta är en motsägelse utan desslike, ifall inte Sonen själv är Gud.

Här illustrerar du ett tydligt problem. Bibeln är motsägelsefull. Det är inte ett dugg konstigt att det krävs avancerade teologiska resonemang för att försöka få Bibeln att harmoniera, för det är ett omöjligt projekt om vi försöker hålla oss till mänskligt språk och logisk stringens. Det är förstås ingen tillfällighet att kristendomens utvecklingsträd har så många grenar.

Varför skulle universums skapare, tillika allvetande och allsmäktige härskare författa (nåväl, inspirera till) en sådan undermålig textsamling? Hur svårt kan det vara att vara lite tydlig? Det enkla svaret på den frågan definierar min syn på kristendomens trovärdighet.

Jesus är både 100 % människa och 100 % Gud, både Guds avbild och Gud själv samtidigt. Alltigenom god samtidigt som han tillåter obeskrivligt lidande. Allestädes närvarande och samtidigt utanför tid och rum. Kan inte ångra sig, men ångrar att människorna skapades. Kan inte ljuga men säger emot sig själv. Et cetera.

Slutsats: logiken är satt ur spel, så vilken utsaga som helst om Jesus är både sann och falsk. Ni har alltså båda rätt. Samtidigt. Och lika fel också. 

Lycka till i den fortsatta diskussionen!

:-)

mvh
Stevo

Anmäl
2010-04-13 03:35 #64 av: Camillhe

Jag tycker det är roligt att Bibeln intresserar dig Stevo:)

Men det är ganska häftigt med Bibeln att den INTE kräver avancerade teologiska resonemang för att "harmonisera". Den är MÖJLIG att gräva djupt i och studera och det är spännande och intressant, men inte nödvändigt för att vara kristen eller förstå det kristna budskapet.

Visst finns det några s.k. motsägelser, fast dom är inte motsägelser egentligen, och det kan man märka ganska enkelt genom att granska grundtexten, situationen osv.

Jag tycker du ska tänka på att Bibeln består av 66 böcker skrivna var för sig av ca 40 olika författare och sedan sammansatta till just Bibeln och trots detta så "stämmer de överens" och har hela tiden samma röda tråd och samma budskap.

Anmäl
2010-04-13 17:53 #65 av: Stevo

#64

Att man kan anse det vara en röd tråd med samma budskap har en enkel förklaring. Det är för att man ser det man vill se. Försöker man läsa Bibeln förutsättningslöst så är den kontradiktorisk. Vad hände egentligen med Judas efter att han förråde Jesus? Skall man betrakta Bibeln som en sann och felfri samling texter så bör man ju kunna ställa kravet att Judas antingen gav tillbaka pengarna han fick och sedan hängde sig eller köpte en bit jord och föll ned på den så att buken sprack. Inte båda händelseförloppen samtidigt. Texten är uppenbart motsägelsefull. Det krävs avancerade tilläggsförklaringar (som inte ingår i Bibeln) för att få det att gå ihop. Exemplena är dessutom många i Bibeln. Gamla Testamentets Gud förmedlar en helt annan bild än den kärleksfulla inställning som Jesus förmedlar i Nya Testamentet. Hur kan Lot framställas som en gudsman när han vill lämna ut sina döttrar till massvåldtäkt? Hur kan en god gud sanktionera folkmord? Och så vidare. Detta kan ju inte vara nyheter för dig?

För att hitta den röda tråden måste man ha ett på förhand bestämt förhållningssätt när man närmar sig bibeltexten. Annars är det dömt att misslyckas. Anser jag.

mvh
Stevo

Anmäl
2010-04-14 22:44 #66 av: OlgaMaria

Matt 27:3 Men då Judas, som hade förrått Jesus, såg att Jesus var dömd, ångrade han sig och lämnade tillbaka de trettio silvermynten till översteprästerna och de äldste 4 och sade: "Jag har syndat och förrått oskyldigt blod." De svarade: "Vad rör det oss? Du vill se det så." 5 Då kastade han silvermynten i templet och gav sig av. Sedan gick han och hängde sig. 6 Översteprästerna tog mynten och sade: "Det är inte tillåtet att lägga dem i offerkistan, eftersom det är blodspengar." 7 Och de beslöt att för dessa pengar köpa Krukmakaråkern till begravningsplats för främlingar. 8 Därför kallas den åkern än i dag Blodsåkern.

 

Apg 1:18 För pengarna som han fick för sitt brott skaffade han sig ett jordstycke. Och han föll framstupa, så att buken brast och alla hans inälvor rann ut. 19 Detta blev känt för alla som bodde i Jerusalem, och det jordstycket kallas på deras språk Akeldamak, Blodsåkern.


Kanske talar inte dessa texter mot varann, de bara berättar historien på olika sätt.

Judas skaffade sig ett jordstycke (genom att han lämnade pengarna till översteprästerna som köpte jordstycket).

Dessutom hängde han sig och han landade så att buken brast och alla inälvor rann ut (vilket är troligt om hans kropp hängt i solen ett tag och svällt och ruttnat innan den föll ner).

Och marken som han köpte kallas Blodsåkern.

Apg säger inte rakt ut att Judas dog på Blodsåkern, men Matt säger heller inte emot att han dog där. Vart han dog kan vi inte riktigt veta.

 


För övrigt är det inte alltid som saker beskrivs i rätt ordning i Bibeln - av den enkla anledningen att det inte var så viktigt för människorna på den tiden medan vi nästan tycker att det borde vara självklart. Lukas evangelium beskriver dock saker i rätt ordning enligt vad man tror idag.


Att Lot var beredd att lämna ut sina döttrar kanske säger mer om männen som gav sig på dem än om honom själv. Du får läsa texten noggrant och försöka sätta dig in i situationen och i kulturen. Det beskrivs hur Lot är väldigt enträgen om att de båda gästerna, änglarna, ska söka skydd hos honom och inte stanna ute på gatan. Han kände väl att det skulle vara otroligt hemskt att behöva lämna ut dem sedan till dessa våldsmän.

Man tänker ju att man inte ska behöva välja, men han kände sig väl tvingad att lämna ut någon, hela stadens män var ju samlade där. Vi tänker att man hellre lämnar ut gästerna än sina egna döttrar men det är ju också hemskt. I deras kultur kanske man helt enkelt tänkte tvärtom. Det var hemskare att lämna ut gäster som sökt skydd hos en än sina egna döttrar. Vi kan inte döma det. Vi får nog acceptera att det är en kulturskillnad. Sedan så slapp ju döttrarna bli utlämnade dessutom då änglarna gjorde männen blinda. :)

Det här inlägget blir nog långt utan att jag går in på folkmord dessutom. Vi kanske kan återkomma till det, men då jag lärt känna Gud vet jag att han aldrig någonsin gjort fel. Man får tänka på det där ett tag, men det kanske inte är det första man lyckas smälta. :)

Bibeln är till viss del kontradiktorisk, men det brukar oftast inte gälla detaljer. Där brukar det motsägelsefulla bara ligga på ytan. Däremot finns en utbredd tematisk motsägelse i Bibeln. Olikartade sanningsprinciper brottas med varandra i Bibeln, men det är ett judiskt sätt att närma sig sanningen. Jag skrev om det i #61.

Det som är spännande är att Bibeln stämmer överens så mycket som den gör, inte minst med alla messiasprofetior t ex. Koranen som ju antagligen är skriven av en person under en ganska begränsad tid och som inte är lika tjock som Bibeln innehåller väldigt mycket motsägelser, både i tema och sak.

Läser man Bibeln förutsättningslöst, som du säger, så läser man den med ett par västerländska glasögon, och då kommer man ganska långt men det är också väldigt mycket som man inte har en chans att förstå. Sånt är livet...

Gud sände inte en bok för att vi skulle förstå vem han är, han sände sin son. Han har överlämnat åt oss att beskriva honom, och han har gett oss sin helige Ande till hjälp, och jag ska inte säga att vi får räkna med en massa fel då, men det kanske inte blir serverat på ett fat. Människan lämnade sin gemenskap med Gud då hon valde synden. Om det inte fanns någon synd skulle vi se allt fullkomligt, men nu ser vi endast till en del.

 

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-04-15 01:16 #67 av: Stevo

#66

Du skriver att du har lärt känna Gud och vet att han aldrig gjort något fel. Enligt vilken måttstock då? Din, eller Guds egen? Om Gud definierar vad som är godhet är han fri att göra precis vad som helst och det skulle ändå kallas gott. Att skapa människor för att sedan skicka dem som inte tror till ett evigt pinorum (när tron dessutom definieras som en Guds gåva i Bibeln och inte något som människan själv kan ta åt sig äran för) så är det enligt denna syn absolut godhet. I mina ögon är det dock ren och skär ondska.

Man kan antingen välja att försöka se förbi de motsägelser och den omoral som återfinns i Bibeln, eller så kan man välja att ställa lite krav på en påstått gudomligt inspirerad och helig bok. Jag väljer det senare alternativet. Gud må utsätta mig för en outhärdlig och konstant plåga i evigheters evighet i helvetets eld för detta misstag, men jag har inte mycket att välja på. Jag värderar förnuft och moral högre än oförnuft och omoral. Väldigt mycket högre.

mvh
Stevo

Anmäl
2010-04-15 02:10 #68 av: Camillhe

Jag tycker du ska läsa lite om vad det står i Bibeln om det du kallar ett evigt pinorum, för det du syftar på är inte vad det står. Det mesta om helvetet som "lärs ut" är inte Bibliskt utan kommer från den katolska kyrkans tradition.

Det står dig fritt att dömma ut Bibeln, och välja bort den som Guds ord. Men innan du gör det tycker jag att du ska sätta dig in i den lite mer:)

Anmäl
2010-04-15 09:06 #69 av: OlgaMaria

#67 Måste bara fråga varför du skriver här... är det för att dessa ämnen intresserar Dig, eller intresserar det dig att Vi diskuterar dem?

Jag resonerade ungefär som du för ett antal år sen, och i min process har jag haft väldigt mycket respekt för min egen process och de frågor jag ställt till Gud. Bibeln saknar inte heller exempel på människor som undrar över Gud och hans handlande.

I dag kan jag dock bli lite irriterad, men det tjänar nog inget till. En process är ju just en process och inget man kan skynda på. Men människan kan inte få frid med Gud förrän hon accepterar att han är Gud och inser att det är hon som bär på synden och inte han, att hon är i desperat behov av förlåtelse från Honom. Och förlåtelse är han generös med, till den som vill ha den. För övriga blir endast Guds vrede kvar.

Inget förbund, utan offer, dvs blod. Gud har ingått ett förbund med oss och han har befläckat sitt förbund med Jesu blod. Går vi inte in under det förbundet finns ingen annan väg.

Vi har alla syndat och gått miste om härligheten från Gud. Vi har alla bjudit in synden och knuffat ut Gud och hans välsignelse från den här skapelsen. Vi har tagit Guds plats i den skapelse som borde tillhöra honom. Det enda sättet som han kan nå oss på nytt är att upprätta ett nytt förbund, och det enda sättet som vi kan få komma till honom är att gå in i detta nya förbund.

Du vet, synd leder till död. Vi föder vårt eget fördärv så länge vi förnekar Gud. Kanske det är svårt att förstå det uppenbara och självklara i det, men det är för att vi inte har förstått vad fullkomlighet och helighet är.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-04-15 14:41 #70 av: Stevo

#68

Jag vet att helvetesläran är en fråga om tolkning, precis som alla andra teologiska frågor. Men du vet väl om att du tillhör en minoritet som kristen om du har uppfattningen att helvetet inte är en evig plåga.

Jag känner till många argument för helvetesläran liksom många argument emot den. Jag förstår inte vad du menar med att jag bör läsa på mer. Du verkar dra slutsatser om hur mycket jag studerat Bibeln utifrån att jag inte håller med dig om tolkningen av texterna. Skulle du kunna vara lite mer specifik avseende vilka kunskapsluckor det är jag egentligen har?

Uppenbarelsebokens 20:e kapitel är t.ex. problematisk för de som hävdar att helvetet inte är bibliskt. Liksom Jesus parabel om Lasarus och den rike mannen som "plågades i lågorna".

Det är alltså ingen tillfällighet att helvetesläran är den förhärskande synen inom kristenheten. Det ökar dock inte kristendomens trovärdighet att majoriteten av de kristna omhuldar denna groteska syn på "rättvisa" och "godhet".

Hur förklarar du själv t.ex. att ovan nämnda bibelreferenser inte implicerar ett helvete i form av en evig plåga för människor som inte omfattas i "livets bok"?

mvh
Stevo

Anmäl
2010-04-15 15:04 #71 av: Stevo

#69

TheresiaW skriver:
"Måste bara fråga varför du skriver här... är det för att dessa ämnen intresserar Dig, eller intresserar det dig att Vi diskuterar dem?"

Ja, religiösa frågeställningar intresserar mig (och religiösa människor fascinerar mig).

TheresiaW skriver:
"Inget förbund, utan offer, dvs blod"

En allsmäktig tillika absolut god Gud väljer alltså antingen att definiera spelreglerna på så sätt att blodsoffer krävs, eller så är han tvingad att underkasta sig något slags naturlag som han inte kan påverka. Vilket alternativ tror du på? Eller har du någon helt annan uppfattning?

TheresiaW skriver:

"Du vet, synd leder till död. Vi föder vårt eget fördärv så länge vi förnekar Gud. Kanske det är svårt att förstå det uppenbara och självklara i det, men det är för att vi inte har förstått vad fullkomlighet och helighet är."

Ja, det är riktigt svårt att se det självklara och uppenbara i det. Vad är det som är så självklart med att synd leder till död?

mvh
Stevo

Anmäl
2010-04-15 21:11 #72 av: Woodland

# 71

Ja, religiösa frågeställningar intresserar mig (och religiösa människor fascinerar mig).

Så - du finner mig fascinerande?  Flört Jag tackar!

Om jag tittar tillbaka till dina inlägg så tycker att du visar att du har tänkt mycket. över bibelns lära

# 65 För att hitta den röda tråden måste man ha ett på förhand bestämt förhållningssätt när man närmar sig bibeltexten. Annars är det dömt att misslyckas. Anser jag.

Om man har ett bestämt förhållningssätt när man närmar sig bibeltexterna och tolkar texten utifrån det förhållningssättet så kallas det för eisegesis.  Det är ett stort "no, no" Rynkar på näsan Inte bra för då kan bibeln säga  precis vad man "vill"  att den ska säga.

Motsatsen är exegesis - man låter texten tala för sig själv. Jag eftersträvar det.   En regel från reformationen (1500 talet osv) var att man läser och tolkar text mot text, och en oklar text tolkades utifrån en klarare text inom samma ämne.

Om man ägnar sig åt exegesis finner man ingen motsättning mellan Gud i GT och NT.

Jag hörde en atiest på radion diskutera med en bibellärare och atietsten tyckte att bibelns temat var väldigt klart, fast han inte trodde på det.  Han sade så här när han skulle beskriva vad han fick ut av sin läsning:

Gud är allsmäktig. Han behöver inte svara inför någon.  Han gör som Han vill.  Han räddar den Han vill rädda och låter alla andra gå förlorade.  Punkt slut.

Och det är i stort sett som det är, förutom den där viktiga poängen - Jesus Kristus.

Inom kristendom vet vi att bibeln utgör en fälla för den som närmar sig den med fel attityd.  Texten bli till fördärv.  Ungefär som korset:  för det troende är det Guds visdom och frälsning och för den otroende är det ett dårskap.

När du kommer in på att Gud sänktionerar massmord osv. så behöver inte Gud rättfärdiga sig själv inför någon människa, så jag sticker inte under stolen med det.  Kärlek definerar Guds väsen men det är inte den enda egenskapen.  Han definerar rätt och fel, kärlek, hat osv.  Nu kommer vi in på det som har att göra med Hans suveränitiet. Han har rätt att döma p.g.a. Hans position och måste döma annars strider det mot Hans helighet.  Om Han hade skickat eld på jorden idag och utplånat oss alla och allt levande hade Han varit lika väl kärleksfull.  Han har all rätt att urplåna sin skapelse p.g.a. all synd som människan ägnar sig åt och fördärvet som kom in i skapelsen genom Adams överträdelse.

I ljuset av detta kan vi se att Gud faktiskt handlade annorlunda. Han tog själv på sig mänsklighet och led och dog för att friköpa sin skapelse.  Han behövde inte göra det men Han gjorde det.   Man kan endast uppskatta Guds försåningsverk i den mån man känner sin syndfulla natur och Hans rättfärdiga dom över den.

Jag tror på en evig plåga.  Jag tror också att en människa som inte har funnit nåd med Gud skulle uppleva himmlen som helvete.

Hoppas du tycker att jag gav dig raka svar.

MVH

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-04-16 16:54 #73 av: OlgaMaria

#71 Poängen är kanske inte direkt att blod krävs, utan att förbund krävs för att åstadkomma en förändring. Djup, långvarig, eller evig relation kräver förbund. Ett äktenskap består inte hela livet om båda parter inte bestämmer sig för att det ska göra det och i viss mån kommer överens om vilka spelregler som gäller i den relationen.

Men hur som helst så verkar också Bibeln förmedla att offer, blod, krävs för att åstadkomma förbund eller förlåtelse där tidigare synd har stått i vägen. Jag vet inte om det är ett krav i egentlig mening, men Gud verkar genomgående välja den taktiken.

Väljer Gud att det ska vara på detta sättet, eller måste han acceptera detta som någon slags naturlag?

Jag tror att det blir en naturlig följd av Guds person, att han är rättvis och helig. Gud är god, därför vill han förlåtelse och försoning. Gud är rättvis, därför ordnar han ett sätt att jämka synden och dess konsekvenser. Om vi har gjort ett brott måste vi avtjäna ett straff eller betala böter. Men Gud har ju skapat oss för att vi ska ha gemenskap med honom så på något sätt måste han lösa ut oss från vårt straff om vi ska bli fria från dom och kunna vara med honom. Att Gud själv blev människa, levde ett syndfritt liv, och dog i allas ställe var det enda sättet att jämka upp mot hela mänsklighetens synd.

Det är ganska svårt att förstå, men jag tror att det blir lättare när vi får smaka på hur helig och ren Gud är. Då ser vi också klart hur vidrig synden är. Det blir lättare att förstå på andra sidan, när vi verkligen får uppleva Guds härlighet (härlighet är ett så mycket djupare ord i biblisk bemärkelse än i svenskan. Jesus blev förhärligad efter sin död. Han fick en himmelsk kropp och han strålade. Paulus blev blind av att se på Jesus och hans härlighet.) Även om man är kristen är det inte helt lätt att förstå. Vi lever i en värld som är så uppblandad med ljus och mörker att det blir svårt att se klart.

Det är också bara Guds ande som kan ge oss den där riktiga syndanöden som är nödvändig för omvändelse och förlåtelse. Vi måste lägga fram vår synd, bekänna den, så att han kan plocka bort den.

Gud är ljus och inget mörker finns i honom. Gud är också liv.

Synden kommer från djävulen. Han inspirerar oss att göra onda gärningar och leva efter våra onda begär. När vi syndar släpper vi in mörkret i vårt liv och stänger ute ljuset, Gud. Då stänger vi också ute livet. När vi så småningom dör finns han som är livet inte där för att ta emot oss. Vi kommer att dömas tillsammans med han som vi gjort till vår herre, Satan. Om det är en totalevig dom i eld vet jag inte säkert, men jag tror åtminstone att den är Som evig, och att den bränner hårt.

För denna person gäller syndens lag - synd leder till död och dom.

För den person som tar emot Jesus förlorar syndens lag sin kraft oavsett hur stor hennes skuld var. Hon blir frikänd.

 

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-04-16 21:22 #74 av: Stevo

#73

Man kan ju också tänka sig att människor för mycket längesedan inte förstod alls varför de drabbades av naturkatastrofer, svält, sjukdomar et cetera, och man började föreställa sig att det fanns någon eller några krafter som styrde över allting. Dessa gudar ville man försöka blidka på olika sätt, och började offra till dem. Det finns ju gott om exempel på detta inom en mängd religioner.

Detta blev även något man tog fasta på inom judendomen. Sedan tog kristendomen vid i samma anda och betraktar detta som en lag: Synd kräver offer. Annars blir Jesu försoningsverk meningslöst, och det vill förstås den som är kristen inte tro - annars är hon inte längre kristen enligt, vågar jag påstå, den gängse tolkningen av begreppet.

För mig är det begripligt att man vill att det skall finnas en kärleksfull Gud som är intresserad av varje människas liv. Det är begripligt att man vill tro att livet inte bara är ändligt och förgängligt. Det är begripligt att man vill förespråka förlåtelse och kärlek till sin nästa.

Men... det är däremot mindre begripligt att en allsmäktig Gud behöver döda människor (syndafloden, slakten i Jeriko, slakten av amoréerna och andra folkslag, et cetera) och även skicka de som är ovärdiga till en evig plåga. Det spelar ingen roll vad en människa lyckats åstadkomma för lidande under ett ändligt liv, det kan aldrig rättfärdigas med en evig plåga. Straffet står inte i proportion till brottet. Det är inte godhet, utan dess absoluta motsats.

Gud borde ju egentligen agera som man kunde föreställa sig att en god gud skulle göra. Istället är han uppenbart förmänskligad i Bibeln. Han är intresserad av att hjälpa folk att kriga mot andra folk (bara det i sig är anmärkningsvärt). Han blir t.ex. vred och vill förgöra folket och "utplåna deras namn från jorden", medan Moses och andra får försöka övertala honom till att ändra sig. Han beter sig som en bortskämd barnunge med för mycket makt. Det är, enligt mitt förmenande, ett fullständigt absurt beteende, och vittnar bara om att de bibliska berättelserna är rent mänskliga påfund, typiska för den tid i vilken de nedtecknades.

Nåväl. Jag hoppas inte att någon känner sig kränkt av ovanstående. Jag försöker bara förmedla min subjektiva uppfattning i frågan. Jag har helt enkelt vissa svårigheter att förstå en del religiösa föreställningar och uppfattningar.

mvh
Stevo

 

Anmäl
2010-04-17 19:35 #75 av: Woodland

Stevo -

Det är inte så att judendomen eller kristendomen har anammat andra religioners gudar och traditioner, utan att  människor alltid velat ha en gud de kan handskas med. . . en gud som fyller deras tomhet. . . en gud som är snäll och inte dömande - ergo - en avgud.

Att älska bibelns Gud är inte möjligt förutom om Han först vidrör en människa.  När Han har gjort det så erkänner den berörde att Gud är rättfärdig att döma honom och tar tacksam emot förlåtelsen.  Endast är den människan frälst.

Att Gud agerar som Han gör kanske inte är hur många tänker en "god" Gud bör vara men är helt i linje med Hans eviga plan.  Mänskligheten är inte förlorad pga vad den gör utan för att den är under en dom av arvssynd.   Världsfred är någonting som det flesta önskar sig men Jesus har sagt att det inte kommer att bli fred förrän Han kommer tillbaka.  Gud genomför sin plan genom allt du räknade upp.

# 74 - Han blir t.ex. vred och vill förgöra folket och "utplåna deras namn från jorden", medan Moses och andra får försöka övertala honom till att ändra sig.

Händelsen du syftar till var ett sätt för Gud att testa Mose förutom att göra intryck på folket om hur helig Gud var/är.  Gud hade ingen tänke på att utplåna Israel därför att Han slutit ett förbund med Abraham.

Det är inte konstigt att offer i någon form finns i alla religioner.  Synd kräver offer därför att Gud bestämde så direkt efter Adams fall. Gud bestämde att livet är i blodet och alltihopas pekar åt Jesus.  Ty allt kötts själ är i blodet, och jag har givit eder det till altaret, till att bringa försoning för edra själar; ty blodet är det som bringar försoning, genom själen som är däri. 3 Mos. 17:11

MVH

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-04-17 20:22 #76 av: Stevo

#76

Jag syftade endast på att offrandet var något som judendomen kunde ha tagit över från andra religioner (och här är förstås utgångspunkten att det inte berodde på att Gud sade det till dem, för då faller ju hela tesen). Hur själva gudsbegreppet införlivades i judendomen försökte jag mig inte på att spekulera kring.

Jag är dessutom skeptisk till att din exegetiska läsning måste leda fram till slutsatsen att Gud endast ville testa Mose när Israels folk hade låtit gjuta en guldkalv. Det finns lite olika översättningar av 2 Mos 32:14. Folkbibeln har t.ex. översatt texten till "Då ångrade HERREN det onda som han hade hotat att göra mot sitt folk" (min fetstil), även om Bibel 2000 anser att "Då avstod Herren [...]" är en lämpligare översättning (fortfarande dock syftandes till föregående invändning av Mose, genom att meningen inleds med ordet "Då"). King James använder "repented", vilket i betydelse ligger nära "ångrade".

Mose lät dessutom 3 000 män huggas ihjäl med svärd på grund av denna synd. Att Gud enligt författaren var förargad råder det nog inga tvivel om, skulle jag säga.

mvh
Stevo

Anmäl
2010-04-18 00:40 #77 av: Woodland

# 76

Tanken av att offra finns i hela det mänskliga pysket.  Man offrar för att "få" någonting eller någon.  Ibland kalla man det en kärleksgärning, ambition osv..

Jag är dessutom skeptisk till att din exegetiska läsning

Men är det inte löften till förfäderna Abraham, Isak och Jakob som Moses åberopar i 2 Mos 32:13?

Mose lät dessutom 3 000 män huggas ihjäl med svärd på grund av denna synd.

Jag tänker vara helt ärlig med dig - Gud är Gud och kan göra som Han vill (och det gör Han också).  Jag tänker inte försöka lirka och tassa runt ämnet.  Han har själv sagt - Ser ni nu att jag ensam är Gud? Jag dödar, och jag ger liv. Jag sårar och jag helar. Ingen kommer undan min hand. 5 Mos 32:39

Att Gud enligt författaren var förargad råder det nog inga tvivel om, skulle jag säga.

Ser du detta som ett problem?  Jag har inget problem med tanken att Gud blir "arg" fast Han inte har mänskliga känslor utan Han förmedlar sig i vårt sätt att prata.  Bibeln är Guds babyspråk till oss.

Det står några gånger i bibeln att Gud "ångrar" saker och ting men det betyder inte att Han inte visste vad som skulle hända. Kan det vara att det som stör dig är att den kristna Guden inte lever upp till dina förväntningar utan stretar emot dina förställningar om vad som är "gott" och "ont"?

MVH

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-04-18 23:22 #78 av: Stevo

#77

Jag kan inte se att det du skriver styrker tesen att Gud endast testade Mose. Anledningen till att jag poängterade att Gud blev arg hade att göra med att jag ville polemisera mot tanken att Gud verkade ha full kontroll och bara ville testa Mose. Min tolkning är istället att Gud blev verkligt förargad och tänkte ignorera sina löften och utplåna israeliterna, men Mose var den som fick honom att ändra sig. Det är ju vad det står.

Hur Gud framställs i Bibeln är inte något som stör mig. Jag håller helt med dig om att han framställs som att han kan göra vad som helst utan att kunna klandras för det. Det som gör mig bekymrad är när människor hävdar att Bibeln är ofelbar och samtidigt hävdar att Gud är kärleksfull och god. Jag tycker inte att det är konsekvent, åtminstone inte om man utgår från något slags normal användning av godhetsbegreppet.

Man kan förstås definiera sina begrepp som man vill, och det står var och en fritt att definiera godhet som en del av den bibliska gudens väsen, men man skall i så fall vara försiktig med att blanda samman det med vad vi normalt avser när vi pratar om godhet utifrån ett allmänmänskligt perspektiv.

Förstår du vad jag menar?

mvh
Stevo

Anmäl
2010-04-19 02:32 #79 av: Woodland

# 78

O ja, jag förstår.

Jag tar inte bara ett stycke eller en vers i beaktning när jag drar mina slutsatser.

Man måste ta hänsyn till faktumet i texten att

1.  Gud gjorde hela frälsningsplanen beroende av Israel ( den judiska nationen).    Därför är det ologiskt att Gud verkligen hade en allvarlig tanke på att utplåna folket.

2.  Dessutom anses det att Gud prövade Mose genom att säga att Mose kunde bli upphovet till ett nytt folk, (2 Mos 32:10) men det hade gått styck i stav med löften Gud redan givit: Mose var av "fel" gren.  Mose var av Levis stam men enligt profesian skulle Frälsaren  komma av Judas stam. (två olika söner av Jakob)  1 Mos 49:10  Spiran skall icke vika ifrån Juda, icke härskarstaven ifrån hans fötter, till dess han kommer till Silo*  och folken bliva honom hörsamma.   (*Messias) eller som  i en annan övers. Spiran ska inte vika från Juda, förrän den kommer, som alla nationer ska lyda.

-----

men man skall i så fall vara försiktig med att blanda samman det med vad vi normalt avser när vi pratar om godhet utifrån ett allmänmänskligt perspektiv.

Absolut!  Vi människor sitter i samma båt.  Gud godkänner inte att människor behandlar varandra illa, hänsynslöst eller respektslöst, osv. pga människovärdet.  Det är en del av Kristi lag.

Gud är en annan femma.  Jag vågar säga att det kanske är däri som konflikten föreligger i ditt resonemang.  Han är suverän och fast vi ingenting förtjänar av Honom dog Han för sitt folk.  Det är kärlek på en helt annan nivå.

Och om vi vänder på det:  därför att Han är suverän sker ingenting utanför Hans kontroll eller plan.  Och fast Han avskyr synd använder Han även den till Hans ära till slut.

Mvh

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-04-19 06:49 #80 av: Camillhe

Jag vet att helvetesläran är en fråga om tolkning, precis som alla andra teologiska frågor. Men du vet väl om att du tillhör en minoritet som kristen om du har uppfattningen att helvetet inte är en evig plåga.

Jag känner till många argument för helvetesläran liksom många argument emot den. Jag förstår inte vad du menar med att jag bör läsa på mer. Du verkar dra slutsatser om hur mycket jag studerat Bibeln utifrån att jag inte håller med dig om tolkningen av texterna. Skulle du kunna vara lite mer specifik avseende vilka kunskapsluckor det är jag egentligen har?

Uppenbarelsebokens 20:e kapitel är t.ex. problematisk för de som hävdar att helvetet inte är bibliskt. Liksom Jesus parabel om Lasarus och den rike mannen som "plågades i lågorna".

Det är alltså ingen tillfällighet att helvetesläran är den förhärskande synen inom kristenheten. Det ökar dock inte kristendomens trovärdighet att majoriteten av de kristna omhuldar denna groteska syn på "rättvisa" och "godhet".

Hur förklarar du själv t.ex. att ovan nämnda bibelreferenser inte implicerar ett helvete i form av en evig plåga för människor som inte omfattas i "livets bok"?

mvh
Stevo

Jag hade planerat att kopiera in från en annan tråd där jag skrivit utförligt om helvetet, tyvärr hittar jag inte den tråden men Wikipedia har för en gångs skull tagit upp det väsentliga:

"Tidiga kristna har felaktigt översatt både Gehenna, Hades och Sheol till "helvetet".

I Gamla Testamentet:
  • Sheol: 1 Moseboken 37:35, 42:38, 44:29, 44:31, etc.
I Nya Testamentet:
  • Hades: Matteusevangeliet 11:23 16:18. Lukasevangeliet 10:15. Apostlagärningarna. 2:27,31. 1Corinthians 15:55. Uppenbarelseboken 1:18 6:8 20:13,14
  • Gehenna: Matteusevangeliet 5:22,29,30, 10:28, 18:9, 23:15,33. Markusevangeliet 9:43,45,47, Lukas 12:5, Jakobsbrevet 3:6.

Inte ens Gehenna är dock en ond plats i kristendomen, utan en symbolisk plats "i himlarna" där man riskerar att förintas (evigt straff = att dö och att förbli död, för evigt). Gehenna kommer av det hebreiska Gai Hinnom (Hinnomsdalen), som ligger i Jerusalem, där man offrade barn i eldar till Moloch (2 Krö. 28:3, 33:6; Jer. 7:31, 19:2-6). För att dränka skriken spelades högljutt på trummor. En annan sägen säger att Gehenna var en stor brinnande soptipp, i eller i närheten av Jerusalem, där det även luktade svavel på grund av tillsatt kalk."

Det är alltså 3 ställen som nämns i Bibeln som man översatt till ordet "helvete" vilket är felaktigt då dessa tre inte har någon förankring alls i den helveteslära som kyrkan spred och i vissa fall fortfarande sprider.

Vi vet inte exakt vad som händer när vi dör, men det finns inte stöd i Bibeln att icke troende hamnar i en evig eld, ett evigt pinorum. Den tolkning jag anser är mest biblisk är att har man valt bort Gud i detta livet, kommer man inte heller att spendera evigheten med Honom. Utan man kommer att hamna i en tillvaro där Gud inte är närvarande, hur den tillvaron skulle se ut kan vi inte föreställa oss och det beskrivs inte heller i Bibeln.

Uppenbarelseboken kap 20 beskriver den yttersta domen, och handlar om den sista tiden. Här har man översatt ordet Hades till helvete. Det handlar alltså inte om den plats dit vi hamnar när vi dör. Uppenbarelseboken ska dessutom läsas väldigt bildlikt då man genomgående använder bilder för att beskriva synerna. Precis som Jesus använde sig av mycket bilder för att förklara och undervisa. Och där menar jag att du behöver mer kunskap för att kunna läsa texterna. Ett tips är att använda Blue letter Bible, där kan man se dels en mängd olika översätningar, samt meningarna på originalspråket.

Anmäl
2010-04-23 19:58 #81 av: Stevo

#80

Jag är som sagt medveten om att det finns skäl för kristna att överge helvetesläran. Men återigen: du representerar minoriteten. Och ja, jag anser att uppenbarelseboken är fullständigt surrealistisk, men jag behöver som bekant inte försvara texten. Den ingår dock i Bibeln, och det är möjligt att härleda tanken om ett evigt pinorum ur bibeltexten, vilket också är precis vad som skett inom kristenheten. Intellektuellt begåvade och belästa teologer har lyckats med det, så hur man kan påstå att det inte finns något stöd alls för den tanken i Bibeln låter tämligen märkligt i mina öron.

Och nej, jag kan inte se hur min uppfattning att helvetesläran är möjlig att härleda ur Bibeln skulle påverkas av att jag läste på mer. För det första har jag läst Bibeln, och böcker om Bibeln. Jag har även studerat kristendomens historia både på universitet och genom fritidsstudier. Förklenande omdömen om min kunskapsnivå bidrar inte heller till att jag skulle ändra uppfattning i frågan.

mvh
Stevo

Anmäl
2010-04-23 20:18 #82 av: Stevo

#79

Jag noterar att du i detta fallet använder logik för att utesluta möjligheten att Gud skulle ha kunnat göra allvar av sitt hot, eftersom alternativet vore motsägelsefullt. Men samma logiska tillämpning är möjlig åt motsatt håll: hur kunde Gud ha lovat att sända "lejonet av Juda stam" till världen när han var beredd att låta Mose bli stamfader? Hur kan det stå att Gud ändrade sig om det nu inte var det han gjorde, et cetera.

Bibelns alla motsägelser tarvar allsköns omtolkningar och förklaringar, men slutsatsen blir att logiken i slutändan får ställas åt sidan, och i princip vad som helst, grovt uttryckt, kan härledas ur Bibeln. Det gäller bara att välja vad man vill få ut av den, så är det enkelt fixat. GodHatesSweden.com är en bra illustration av detta.

Bara att det överhuvudtaget finns många kristna riktningar, övertygade om sin egen fullständigt korrekta tolkning av Bibeln, borde någonstans medge att en liten, liten klocka skulle ringa någonstans. Men det verkar dessvärre höra till undantagen, om jag tillåts vädra mina fördomar i den här frågan...

mvh
Stevo

 

Anmäl
2010-04-24 15:24 #83 av: Woodland

# 82

Bibelns alla motsägelser tarvar allsköns omtolkningar och förklaringar, men slutsatsen blir att logiken i slutändan får ställas åt sidan, och i princip vad som helst, grovt uttryckt, kan härledas ur Bibeln.

Ja, jag håller delvis med dig, och dina synpunkter har framförts genom tiderna.  Detta med tolkningar brottades t.ex. Reformatorerna med.  Därav tolkningsreglarna som de bestämde på sin tid pga sola scriptura. Jag ser det också som ett bevis att Bibeln är Guds ord  - att den kan tolkas utifrån olika synvinklar och har en sådan ofantlig bredd.

Däremot är Guds logik inte densamma som vår.  Det finns inte mycket i Guds frälsningsplan som är enligt männsklig "logik".  Logiskt sett, enligt mig,  borde Gud har utplånat Adam och Eva och börjat om men Han hade andra planer.

Vidare inom kristendomen finns ämnen som är grundlägande och absolut inte få naggas på: som t. ex. Treenighten inkl. Jesus gudomlighet och andra som kan och bör diskuteras och där det finns ett större svängrum:  som t. ex. dopsynsättet, kyrklig organisation osv.

Som troende kan jag ha andlig gemenskap med någon med en annan dopsyn (t. ex.) men absolut inte med någon som inte tror på den Treeniga Guden.

Gud är också så stor och bortom mänsklig logik eller tanke.  Han kan och vill inte fångas i en enda riktning utan som ljuset bryts Hans "bild" i Hans folks prisma i alla regnbågens färger.

Om vi kunde inkapsla Gud och förstå alltihop hade Han inte länge varit Gud.   Vi människor strävar efter att förstå allting först men Gud kräver underordning och en sinnesförändring och sedan förstår vi en del utav Hans storhet.  Inte människans logik utan Guds. Flört

Det är därför Paulus skrev i 1 Korintierna:  26Lägg märke till detta bland er själva, kära bröder. Det är inte många av er som har hög utbildning, inflytande i samhället eller kommer från en förnäm familj.

27I stället har Gud medvetet valt att använda sig av dem som inte har något att komma med, för att de människor som världen räknar med ska komma i skuggan.

28Han har valt en plan som världen ser ner på och förlöjligar just för att förbigå dem som tror att de är något.

29Ingen ska någonsin kunna skryta med något inför Gud.

30För det är bara tack vare Gud som ni har liv i Kristus Jesus. Genom vår gemenskap med honom har vi tillgång till Guds egen vishet, rättfärdighet och helighet. Jesus offrade sig själv för oss och köpte oss därmed fria.

31Som Skriften säger: Om någon vill skryta, så ska han bara skryta med vad Herren har gjort.

 

Mvh

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-04-25 13:40 #84 av: OlgaMaria

#83 :)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-04-27 17:20 #85 av: Stevo

#83

När du pratar om människors logik, menar du människors uppfattningar om vad som är logiskt (inklusive deras felaktiga föreställningar om vad som är logiskt) eller menar du logik enligt hur den strikt formuleras rent formellt av människor?

Låt oss titta på motsägelselagen - att ingen företeelse samtidigt både kan vara och inte vara - som är ett axiom inom formell logik, och exemplifiera genom följande påståenden:

1. Gud existerar vid tidpunkt T.
2. Gud existerar inte vid tidpunkt T.

Att hävda att både 1 och 2 är sanna påståenden är ologiskt. Att hävda att varken 1 eller 2 är sanna är ologiskt. Att hävda att antingen 1 eller 2 är sant är dock logiskt. Detta enligt motsägelselagen.

Menar du därmed att Gud kan agera emot denna lag, att han t.ex. kan konstruera en fyrkantig triangel, att han skulle kunna skapa världen utan att själv finnas, et cetera?

mvh
Stevo

Anmäl
2010-04-28 20:53 #86 av: Woodland

Menar du därmed att Gud kan agera emot denna lag, att han t.ex. kan konstruera en fyrkantig triangel, att han skulle kunna skapa världen utan att själv finnas, et cetera?

Nej, det menar jag inte.

Mvh

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-04-29 14:39 #87 av: Stevo

#86

Jag tolkar ditt svar som att du anser att även Gud är underordnad motsägelselagen. Gör jag rätt i det?

Vad är det då egentligen du menar skiljer mellan Guds logik och människors logik? Dvs om vi bortser från personliga uppfattningar, känslor, brister i kunskap, objektivitetsproblemet, et cetera, och bara fokuserar på själva logiken i sig så som vi människor sedan länge formulerat den.

mvh
Stevo

Anmäl
2010-04-29 15:58 #88 av: OlgaMaria

Blir alltid lite glad när den här tråden är high-lightad för det är så sant att JHWH = Jesus!! :D Love it...

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-04-29 20:17 #89 av: Woodland

# 88

Glad GladGlad

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-04-29 20:40 #90 av: Woodland

# 87

Jag tolkar ditt svar som att du anser att även Gud är underordnad motsägelselagen. Gör jag rätt i det?


Ja.   Och är det så att du vill påstå att Gud inte kan existera därför att Han är underordnad motsägelselagen?  
Gud kan bara göra de saker som är förenliga med Hans natur.  Han kan inte ljuga för det är emot Hans natur att göra så, men bara därför att Han inte kan ljuga betyder det inte att Han inte är Gud eller att Han inte är Allsmäktig.  Han kan heller inte sluta vara Gud.  I och med att Han är allsmäktig, om Han slutade att existera skulle Han inte vara dessa saker. Därför kan Han inte sluta att existera utan att överträda Hans egen natur.  Gud kan inte göra något som är i vanhelgande av Hans existens och natur.

 

Vad är det då egentligen du menar skiljer mellan Guds logik och människors logik?

Jag citerarde ett stycke av skriften.  Syftet med Paulus utlägg var att världssystemet tar de bästa och förnämnsta och sätter dem först.  (Något liknande tanken om den starkes överlevnad.)  Gud tar hand om de som föraktas och ses ner på av världen och gör dem “stora” genom Hans nåd i Kristus.

Detta betyder inte att Gud inte använder logik - Han är upphov till all intelligens.  Det är bara att i detta stycke ger Aposteln oss en inblick i Guds frälsningsplan.

Mvh

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-04-30 00:52 #91 av: Stevo

#90

Vi pratar nog förbi varandra. Citaten av Paulus handlar om att de som tror sig vara något och är högutbildade eller förnäma inte kan räkna med några gratispoäng hos Gud, medan jag pratar om logik, som alltså inte har någon direkt koppling till utbildning eller vilken självbild man har.

Det jag finner märkligt är att Bibeln, som av många anses helig och ofelbar och vars text är Guds direkta tilltal till människan, innehåller en mängd logiska motsägelser. Det vore inte för mycket begärt att Guds eget ord var logiskt korrekt. Ingen med ett uns intellektuell hederlighet kan ju hävda att Bibeln inte omfattar motsägelser.

Jag tycker att en allsmäktig Gud kunde ha "vakat" bättre över sitt eget ord, och inte tillåtit dessa motsägelser. Bibeln hade fortfarande kunnat omfatta dessa fantastiska myter om den övernaturligt starke Simson, Jona i valfiskens buk, Daniel i lejongropen, Jesu död och uppståndelse, och så vidare, men varför tillåta motsägelser? Man får ju intrycket av att Gud, givet att han existerar, medvetet försöker motverka möjligheterna för människan att tro på honom. Vad är poängen med det? Och framför allt: hur gott kan det anses vara?

Men nu har jag tjatat väl länge om detta. Det kanske är dags att dra ett streck i debatten. Theresias glädje i att tråden lever till trots :-).

mvh
Stevo

Anmäl
2010-04-30 11:46 #92 av: OlgaMaria

Hehe :)

Tänk om det kanske vore ologiskt om allt i Bibeln var som en enkel logisk ekvation? Ibland behövs motsägelser för att närma sig sanningen lite lättare, eller lite rättvisare. Gud och hans värld är trots allt bortom vår greppningsförmåga. Vi har inte alla delar som behövs för att lösa ekvationen. Det behöver inte betyda att den inte går ihop... vi bara måste få hjälp att få fler delar i den. Guds tanke var aldrig att Bibeln skulle vara nog i sig själv. Vi förstår den inte om vi inte får den viktigaste nyckeln vilket är den helige Ande.

Tänk om Gud vill att Bibeln ska vara precis som den är? Om vi visste vad han visste skulle vi kanske förstå. Men Gud sa liksom aldrig att vi skulle skicka Bibeln till alla människor utan han sa att VI ska gå ut i hela världen och göra alla folk till lärjungar, döpa dem i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn, och lära dem allt som Jesus har befallt oss.

Bibelns texter skrevs aldrig med syftet att vara evangeliserande. De skrevs för att undervisa Guds folk, före Jesus och efter Jesus.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-05-01 17:32 #93 av: Woodland

# 91

Vi pratar nog förbi varandra.

Tror inte det.

Det jag finner märkligt är att Bibeln, som av många anses helig och ofelbar och vars text är Guds direkta tilltal till människan, innehåller en mängd logiska motsägelser.

Ev. vilka "motsägelser" tänker du på?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-05-02 19:49 #94 av: Stevo

#93

Anledningen till att jag tror att vi pratar om olika saker grundar sig på min uppfattning att vi verkar ha olika syn på vad vi menar med logik. Men det måste inte vara så, det kan ju finnas andra skäl till att jag inte förstod relevansen med citaten av Paulus (i kontexten om logik). Nåväl...

Du undrar vilka motsägelser jag tänker på. Min motfråga blir då: Anser du att det inte finns några motsägelser i Bibeln? I så fall är vi mycket långt ifrån att kunna nå fram till något slags förståelse för varandras åsikter i åtminstone den här frågan (Bibeln visavi logik). 

Sedan undrar jag om du anser att motsägelser i en svensk översättning, exempelvis Bibel 2000 eller Folkbibeln, kan tjäna som exempel, eller om du anser att jag måste vara professor i hebreisk och grekisk hermeneutik för att vara med i diskussionen? Min uppfattning är dock att om man inte anser att motsägelser i en svensk översättning räknas i sammanhanget, då bör man inte heller använda en svensk översättning av Bibeln för att dra slutsatser om den kristna läran överhuvudtaget.

Det är också viktigt att poängtera att det jag kritiserar är just uppfattningen att Bibeln, i svensk översättning (t.ex. Folkbibeln eller Bibel 2000, alternativt GT från 1917, vilka är de bibelöversättningar jag är bekant med), är Guds felfria ord till människan.

Om man istället anser att Bibeln "i allt väsentligt" är Guds ord men att det kan förekomma faktiska felaktigheter i Bibeln, behöver man inte vara orolig alls för det jag har att säga i denna kontext. Då kan en helt annan diskussion ta vid.

Här kommer dock några exempel på vad jag anser vara motsägelser:

1. Joh 5:31 kontra Joh 8:14.

2. Joh 13:38 kontra Mark 14:72.

3. Mark 9:40 kontra Matt 12:30.

mvh
Stevo

 

Anmäl
2010-05-03 01:19 #95 av: Camillhe

Översättningar är aldrig felfria. De är alla tolkningar men det som är så bra är att vi enkelt kan gå tillbaka och titta vilket ord som stod i grundtexten samt se vilka olika översättningar man gjort av det ordet. Som jag tidigare nämnt kan du använda dig av bl a Blue letter bible för att se grundtexten.

Jhn 5:31 ¶ If I bear witness of myself, my witness is not true.

vs

Jhn 8:14 Jesus answered and said unto them, Though I bear record of myself, [yet] my record is true: for I know whence I came, and whither I go; but ye cannot tell whence I come, and whither I go.

 

Joh 13:38 Jesus answered him, Wilt thou lay down thy life for my sake? Verily, verily, I say unto thee, The cock shall not crow, till thou hast denied me thrice.

vs

Mark 14:72. And the second time the cock crew. And Peter called to mind the word that Jesus said unto him, Before the cock crow twice, thou shalt deny me thrice. And when he thought thereon, he wept.

 

Mark 9:40 For he that is not against us is on our part.

vs

Mat 12:31 Wherefore I say unto you, All manner of sin and blasphemy shall be forgiven unto men: but the blasphemy [against] the [Holy] Ghost shall not be forgiven unto men.

 

Anmäl
2010-05-03 01:23 #96 av: Camillhe

Här har du lite fler exempel:)

Anmäl
2010-05-03 04:45 #97 av: Camillhe

Blev lite fel i #95 Matthew 12:30 ska det ju vara:

Mat 12:30 He that is not with me is against me; and he that gathereth not with me scattereth abroad.
Anmäl
2010-05-03 15:03 #98 av: Stevo

#95, #97

Menar du att citaten du angivit undanröjer motsägelserna? Jag kan inte se att de på något sätt skulle göra det, men det kanske inte var vad du ville få sagt heller?

mvh
Stevo

Anmäl
2010-05-03 15:07 #99 av: Camillhe

Nej jag tyckte att de skulle skrivas ut så att man kan se vad du menar lite lättare.

Jag är dock inte intresserad av att bemöta dom för vad jag än skriver kommer du att bemöta med "det är cirkelbevis", "nu måste ni komma med en lång förklaring för att rättfärdiga Bibeln" osv osv

Vill du verkligen hitta svar på hur det kan finnas sådana motsägelser i Bibeln så kan du hitta sådana svar.

 

Anmäl
2010-05-03 22:06 #100 av: Woodland

#94

Min motfråga blir då: Anser du att det inte finns några motsägelser i Bibeln?


Det finns verser som verkar komma i konflikt med andra stycken men inte ändrar  något väsentligt i Skriften.   Det finns också saker som Gud har inte “öppnat” för människan på en gång.  Som GT profeter anade Kristus och profeterade om Honom och Hans rike men fick inte se det eller förstå det hela som vi kristna gör idag.

Min uppfattning är dock att om man inte anser att motsägelser i en svensk översättning räknas i sammanhanget, då bör man inte heller använda en svensk översättning av Bibeln för att dra slutsatser om den kristna läran överhuvudtaget.

De olika översättningarna är d.s. som de grekiska eller hebreiska dokumenten men man kan återgå till grundtexten för att förfina en mening och få bättre förståelse inom ramen av studier o.s.v. Jag kan varken grekiska eller hebreiska så för mig gäller de kända språken.  Håller med första stycket i #95.

Det är också viktigt att poängtera att det jag kritiserar är just uppfattningen att Bibeln, i svensk översättning (t.ex. Folkbibeln eller Bibel 2000, alternativt GT från 1917, vilka är de bibelöversättningar jag är bekant med), är Guds felfria ord till människan.


Det finns troende med en liberal bibelsyn som  håller med dig.



Här kommer dock några exempel på vad jag anser vara motsägelser:

Joh 5:31 kontra Joh 8:14. - Samma författare skriver om två olika tillfällen.

I det första stycket åberopar Jesus aktoritiet från Gud Fadern själv till att uppväcka och döma de döda. Detta var ett anspråk om en  jämställdhet med Fadern.  För Fariséerna var detta hädelse därför att endast Gud kan döma de döda. Så det han säger kan också uttryckas med “Det är inte bara jag som säger detta men Han som ni säger er tjäna bekräftar det.”
Hela kapitlet är en svidande konflikt med Hans fiender.  (meningen i kontext)

Dramat går vidare.  Korsfästelsen närmar sig och motståndet mot Honom ökar.  Nu skall jag skriva om dialogen för klarhets skull.  Fariséerna säger att – Du pratar vitt och brett men det är bara DU som säger allt detta. (v. 13).  Jesus svarar dem med att ännu en gång åberopa Guds stöd. . . -Ja?  Mitt ord gäller för jag vet varifrån jag kommer* och vart jag är på väg* men ni har inte varit i närheten av det.-  Fariséerna skulle senare få reda på  att Han uppväckte en man som varit död i fyra dagar – det var bekräftelse nog för Hans stöd från Fadern.
*(himmlen och Faderns högra sida som är en plats av enastående auktoritet) *



Joh 13:38 kontra Mark 14:72.   Du glömde de andra två evangelisternas berättelser.  Men på denna  sida kan du se en karta över det hela.  Sidan är på eng. men jag vet att det är inget problem för dej.



Mark 9:40 kontra Matt 12:30.

Kontext - - kontext - - kontext!   Vad är det Han pratar om?  Två helt skilda stycken och omständigheter!

Markus 9:40 -    En man utförde under i Jesu namn.  Han fick det för Herren.  Ungefär- Låt honom vara för han kan inte göra detta om inte Gud ger Honom kraften eller tillåter det.  Så han är med oss.

Matt 12:30 -   Jesus driver ut onda andar och Hans motståndare bland Fariséerna klagar och säger att Han drev ut andarna genom Satans makt.   Jesus svarar att Han är tillräckligt stark för att binda Satan och befria folket (plundra hans hus).  Antingen är ni med mig eller emot mig och är ni emot mig så splittrar ni folket.
--------------------


Det gäller ofta att inte dra verserna ur sina sammanhang.  Jag menar vad skulle du tycka, om vad du sade en dag drogs upp och jämfördes med någonting du sade i ett helt annat sammanhang ett par veckor efteråt?


OK. Låt oss fortsätta med ett tankexperiment.  Vi ignorerar sammanhanget och behandlar något som tillhör din vardag och rycker det ur sammanhanget.

Igår sade du – Jag är hungrig.

Idag sade du  – Jag är proppmätt.

Du var hungrig igår så du måste vara hungrig idag också fastän du påstår att du är proppmätt idag.
Är du hungrig eller proppmätt eller hade du hade fel bägge ggr.?


mvh

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-05-04 16:59 #101 av: Stevo

#99

Tarmsaft skriver:
"Vill du verkligen hitta svar på hur det kan finnas sådana motsägelser i Bibeln så kan du hitta sådana svar."

Jag är inte särskilt förvånad över att det finns motsägelser i Bibeln. Det är lätt hänt i texter av den här volymen, texter som dessutom har många olika författare. Det jag finner svårt att acceptera är hur man kan säga att det inte förekommer motsägelser i Bibeln, vilket rimligen beror på ett enda skäl: man är rädd för att Bibeln på något sätt skall förlora sin auktoritet om man erkänner att motsägelser finns.

Det är ju så uppenbart att det förekommer logiska inkonsekvenser att man blir mörkrädd av att bli påmind om att det finns människor som hävdar att det inte existerar sådant i Bibeln. Det är inte en förutsättningslös tolkning av Bibeln som ligger till grund för det, utan man låter sin livsåskådning omforma Bibelns ord till att vara något annat än vad de är. Jag tycker att det finns mycket gott att hämta inom kristendomen, men denna syn på Bibeln är allt annat än ett uttryck för intellektuell hederlighet. Det är självbedrägeri.

Anmäl
2010-05-04 17:13 #102 av: Camillhe

Ok Stevo, tack för att vi fick ta del av dina åsikter:) Nu har du fått berätta om hur illa du tycker det är att tro på Bibeln som Guds ord och det börjar bli lite tjatigt.

Är det inte dags för dig att hitta ngt forum om tex Islam eller hinduism eller kanske övernaturligt.ifokus.se vore ngt för dig att gå in och berätta för dom om hur ologisk deras tro är m.m.

Jag menar du har ju ärat oss med din närvaro länge nu, låt även andra få ta del av denSkrattande

Anmäl
2010-05-04 17:34 #103 av: Stevo

#100

Du pratar om hunger vid ett tillfälle och mätt vid ett annat. Jag tycker det är en helt annan sak än att tala i generella ordalag. Om jag skulle säga "metaller utvidgas vid uppvärmning" en dag och en annan dag säga "metaller utvidgas inte vid uppvärmning" så säger jag mot mig själv. Det som är underförstått i dessa två oförenliga påståenden är att jag talar om något generellt. Påståendena avser i båda fallen alla metaller. När jag säger "jag är hungrig" är det underförstått att jag talar om just nu.

Påståendena "Om jag vittnar om mig själv är mitt vittnesbörd inte giltigt" och "Om jag vittnar om mig själv är mitt vittnesbörd giltigt" är generella OCH oförenliga.

Påståendet att Jesus säger "tuppen skall inte gala förrän [...]" och att han säger "tuppen skall inte gala två gånger förrän", så länge man hänvisar till samma tillfälle är till att börja med inte förenliga i sig. Antingen sade han det ena eller också så sa han det andra. Vem skulle vilja påstå att detta syftar på två separata tillfällen, och att Petrus dessutom förnekade Jesus tre gånger vid två separata tillfällen där tuppen gol två gånger vid det ena tillfället och en gång vid det andra? Ingen, skulle jag säga. Det är inte ett allvarligt fel, men det är tillräckligt för att hävda att Bibeln inte är felfri och fri från motsägelser.

Givetvis kan man diskutera kontext i mitt sista exempel, men återigen: Jesus talar i generella ordalag. Det är inte särskilt kontroversiellt att tolka Jesu ord som att han talar om den religiösa riktningen som vi idag kallar kristendom när han säger "den som inte är med mig, är emot mig" och när han säger "den som inte är emot oss, är för oss". Problemet är att utifrån denna tolkning så är följden att dessa två generella utsagor är oförenliga. Men jag kan för all del ge dig rätt. Detta exempel är mer öppet för tolkning än de övriga två.

En förklaring till tupp-motsägelsen är t.ex. att man funnit äldre översättningar av evangelierna där det inte återfinns någon text om att tuppen skulle gala två gånger, men en miss i översättningen gör ju inte den felaktigt översatta Bibeln rätt. Det bekräftar ju att den inte är felfri.

Förklaringen i den länk du bifogade är bara ett krystat försök att få redogörelserna för ett och samma händelseförlopp att gå ihop. Varför är det så viktigt att det skall gå ihop? Evangelierna presenterar ju redan olika citat från Jesus från samma tillfälle. Detta lyckas man ju inte förklara i tabellen. Man kommer inte runt det. Logiken är skoningslös i det här fallet.

mvh
Stevo

 

Anmäl
2010-05-04 19:14 #104 av: Woodland

# 103

Påståendena "Om jag vittnar om mig själv är mitt vittnesbörd inte giltigt" och "Om jag vittnar om mig själv är mitt vittnesbörd giltigt" är generella OCH oförenliga.

Håller inte med dej därför att det sades vid två olika tillfällen.

Sedan  när tuppen gol i relation tidsmässigt till Petrus förnekelse är inte av stor vikt – som du påpekade.  Men det hände, berättades och det var fyra olika personer som skrev ner det. 

De väsentliga lärorna är inte i konflikt med varandra i bibeln som vi har det idag och inte i grundtexterna.   Det är detta som är värt att lägga på minnet för alla troende.

Sedan kan vi fortsätta med en tankeexperiment – Säg att jag som troende har fel om allt detta med Gud och evigt liv (himmel och helvete) och den yttersta domen.  Vad händer när jag dör?  Som flera ateister tror så är man poff – finns inte mer.  Ingen skada har skett utom att jag inte drack mig full några gångar, osv.
MEN
Tänk om de troende har rätt.  Tänk OM det finns allt detta som vi använder vårt begränsade ordförråd att beskriva.  Vad händer med den som är ateist t. ex.  Logisk sett så lider denne en mycket stor förlust – sin eviga själ.

Mvh

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-05-04 19:39 #105 av: OlgaMaria

Apropå den lilla tuppen. Fyra personer berättar om detta. Kanske var det så att Jesus sa att tuppen inte skulle gala två gånger förrän Petrus hade förnekat Jesus. Markus återger detta. Markus beskriver över lag de olika berättelserna mer detaljerat än de andra evangelisterna (en stilskillnad), även om Markus inte har med många berättelser som de andra evangelisterna har.

De andra evangelisterna förkortade kanske helt enkelt storyn lite. De berättade det som de tyckte var det väsentliga. Jag tror inte att det alltid upplevdes som viktigt att återge exakt vad Jesus sagt så länge de var trogna budskapet. De hade trots allt ganska mycket att komma ihåg och berätta om. Poängen var liksom inte hur många gånger tuppen gal, utan att Petrus förnekade Jesus innan tuppen gol (om det så var en eller två gånger) och att Jesus förutsade detta.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-05-04 23:39 #106 av: Stevo

#104

Menar du allvar? Om jag hävdar något generellt som t.ex. "människor är dödliga" på måndag och sedan hävdar "människor är inte dödliga" på fredag så kan båda påståendena vara korrekta, är det vad du säger? Hur kommer du fram till det?

Om jag får spekulera lite kring ditt sätt att besvara mina frågor, så verkar du inte kunna bestämma dig för vilket ben du skall stå på. Du skriver t.ex. i #100 att "Det finns verser som verkar komma i konflikt med andra stycken". Verkar det bara vara konflikt eller är det konflikt? Försök ge mig ett rakt svar: förekommer det några motsägelser överhuvudtaget i Bibeln enligt din uppfattning?

När det gäller din version av Pascals vad så är mitt svar enkelt: jag väljer sanning före sannolikhet. För övrigt så tar du inte hänsyn till islam, hinduism, buddhism, scientologin eller exempelvis Jesu Kristi kyrka av sista dagars heliga. Listan kan göras lång. Enligt vissa trosriktningar är både du och jag lika fördömda. Vi har i så fall båda levt i en lögn. Sannolikheten är enligt min bedömning riktigt låg att, vilken trosuppfattning man än väljer, skall ha valt just rätt version (givet att det ens finns en religiös inriktning som funnit sanningen).

#105

Ja, poängen kan mycket väl framgå utan att man för den skull måste tillskriva textsamlingen en status av perfektion. Frågan är varför det är ett sådant motstånd hos vissa kristna att ens erkänna att berättelserna inte är 100 % samstämmiga, och att det de facto förekommer oförenliga utsagor i Bibeln. Det finns ju kristna som snarare använder det som argument för Bibelns trovärdighet, eftersom berättelserna trots allt är så pass lika som de är, samtidigt som skillnaderna pekar på att det inte är rena avskrifter av samma text, utan att det faktiskt vittnar om att det är olika författare.

Vad är det som får en människa att blunda för logiska krav (som hon ställer på andra texter) just när det gäller Bibeln? En del kämpar med näbbar och klor för att försvara något som inte går att försvara, som dessutom inte borde påverka trosuppfattningen ett dugg. Kalla mig korkad om du vill, men jag har verkligen svårt att förstå vad det är som driver människor att göra så.

mvh
Stevo

Anmäl
2010-05-05 00:09 #107 av: Stevo

#102

Tarmsaft skriver:
"
Ok Stevo, tack för att vi fick ta del av dina åsikter:) Nu har du fått berätta om hur illa du tycker det är att tro på Bibeln som Guds ord och det börjar bli lite tjatigt.

Är det inte dags för dig att hitta ngt forum om tex Islam eller hinduism eller kanske övernaturligt.ifokus.se vore ngt för dig att gå in och berätta för dom om hur ologisk deras tro är m.m.

Jag menar du har ju ärat oss med din närvaro länge nu, låt även andra få ta del av denSkrattande"

Du har med smileys för att du antagligen vill förmildra tonläget, men det du säger framgår tydligt: du vill inte ha mig här.

Religion, och kristendom i synnerhet, intresserar mig. Jag prövar mina tankar gentemot dem som har en annan uppfattning. Jag tycker det är intressant att föra diskussioner där jag får anledning att tänka igenom mina åsikter. Förhoppningsvis kan både jag och de jag diskuterar med dra lärdomar av en sådan diskussion. Men jag förstår att det inte uppskattas av dig. 

För min del får du dock gärna utveckla varför du vill att jag skall sluta upp med att delta i detta forum.

mvh
Stevo

 

Anmäl
2010-05-05 01:56 #108 av: Camillhe

Nejdå jag använde smileys för att jag var ironisk, inte för att förmildra. Och ja jag är dödstrött på all kritik och att du aldrig aldrig är nöjd med ngn förklaring.

Förklaringen i den länk du bifogade är bara ett krystat försök att få redogörelserna för ett och samma händelseförlopp att gå ihop.

Typexempel ovan, vi lägger massor av tid på dig, men leder det ngn vart?

Jag tror inte det spelar ngn som helst roll vad ngn av oss säger för du kommer aldrig att tycka att det finns en poäng eller ändra på din uppfattning. Därför ser jag ingen som helst mening med att diskussionerna fortsätter.

Min känsla av dina inlägg är att du vill bara ha sagt och framföra dina åsikter och din kritik mot kristen tro, men inte ta till dig ngt alls.

 

Anmäl
2010-05-05 10:24 #109 av: OlgaMaria

#106

Jo, det har jag också svårt att förstå (alltså när vissa kristna inte vill erkänna att texterna inte alltid verkar vara 100% samstämmiga). Och jag håller med de kristna som ser detta som ett argument för Bibelns trovärdighet. Sedan finns det inte riktigt så många kontroverser som vissa vill få det till, utan många gånger handlar det om dålig läsning från början.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-05-05 20:54 #110 av: Woodland

#106

Jag menar allvar med mitt svar. 

Jag skrev:  Det finns verser som kommer i konflikt med andra stycken men inte ändrar  något väsentligt i Skriften.

Det förekommer motsägelser i Bibeln, men de är på det yttliga planet och har olika orsaker, och  deras existens har ingenting att göra med bibelns budskap om frälsning.

Så mitt svar blir att det verkar finnas, därför att när man jämför text mot text blir det klarare.  Dessa texterna ändrar inte de grundläggande sanningarna i Ordet. 

Jag ger dig ett exempel här av bibellärarnas tankegångar – de är av större intellektuella kaliber än mig!
________________________________________________________________________

Hans vittnesbörd är sant (Joh 8:14)
Jesus svarade och sade till dem: »Om jag än vittnar om mig själv, så gäller dock mitt vittnesbörd, ty jag vet varifrån jag har kommit, och vart jag går; men I veten icke varifrån jag kommer, eller vart jag går.
mot
Inte sant (Joh. 5:31)
Om jag själv vittnar om mig, så gäller icke mitt vittnesbörd.

Hugo Grotius tar den första som en hypotes – fast även om jag vittna om mig själv.


Biskop Pearce, Wakefield och andra tolkar den i Joh 5:31 – Om jag vittnar om mig själv är inte mitt vittnesbörd sant?


I den vanligaste texten står – Om jag själv vittnar om mig, så gäller icke mitt vittnesbörd.
Enligt Moselag behövdes de två vittnen för att bekräfta ett vittnesbörd.  Jesus erkänner att hans eget vittnesbörd skulle inte vara rättsligt sant och därför fortsätter han med vittnesbördet av en annan.


Andrew Fuller skriver:  Den första passagen sätter ut hans vittnesbörd som det är i sig själv; och det andra såsom det var inför människor.   . . . I erkännande av deras lagar eller reglar som bevis, hade hans vittnesbörd inte varit trovärdigt; och därför i de följande verserna åberopar han Johannes Döparen, och gärningarna som han gjorde i Faderns namn, som i sig var lika med ett vittnesbörd av Fadern själv.


Alford:  Påståendet i 5 kap.var att hans egen försäkran som saknade stöd (om det var möjligt) skulle inte bli tillförlitligt, men att hans vittnesbörd var stött och de faktum i överenstämmelse med det av Fadern.  Samma argument används i 8 kap. men den andra sidan presenteras för oss.  Han  vittnar om sig själv, därför att hans vittnesbörd är vittnesbördet av Fadern som vittnar i honom.

Källan:  översatt från  Alleged Discrepancies of the Bible,  John Haley (sid 121)   Whittaker House 1992 ISBN0-88368-985-5
________________________________________
ang Pascal . . .

Du skrev att du väljer sanning före sannolikhet.  Men hur vet du vad som är sanning?  Ditt trossystem står mot mitt. 

Du verkar irriterad på mig – varför?  Jag har ingen tanke på att omvända dig utan bara bemöta ditt tankesätt. 

Vi talar om Bibeln en samling av 66 böcker nedskrivna av över 40 olika författare under en tidsperiod av 1500 år.  Handlingen utspelar sig på tre kontinenter och är skriven i tre olika språk och som kronan på verket har den samma tema, samma storyline och samma budskap utan historiska motsägelser.  Var hittar du någonting som den någonstans?

Mvh

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-05-06 15:19 #111 av: Stevo

#108

Tarmsaft skriver:
"
Nejdå jag använde smileys för att jag var ironisk, inte för att förmildra. Och ja jag är dödstrött på all kritik och att du aldrig aldrig är nöjd med ngn förklaring."

Sarkastisk var du i alla fall, utan tvekan.

Vad är det du förväntar dig av mig? Vad är det du upplever att jag kritiserar dig för? Varför nöjer du dig inte med att jag inte är nöjd med förklaringar jag tycker är bristfälliga? Måste jag lämna ett forum för att jag inte håller med dig om vad som är tillräckligt som förklaring? Är det den attityden du själv förväntar dig att bli bemött med från de på forumet som förfäktar helvetesläran (den som du förnekar)?

Hade det varit så att jag spammat din privata e-postlåda hade jag förstått kritiken. Nu gör jag det faktiskt inte.

Tarmsaft skriver:

"...vi lägger massor av tid på dig, men leder det ngn vart?"

Jag vet inte varför du deltar i debatten, är det för att du anser att du (och de som du tycker ingår i "vi" ovan) representerar något slags frågelåda där jag som förmodat okunnig om kristendomen får ställa frågor och där ni offrar er egen dyrbara fritid till att besvara mig? Så ser inte jag det. Jag deltar i ett öppet forum där jag kommer med påståenden och frågor för att jag tycker om att föra diskussioner. Du behöver inte lägga en sekund på att debattera med mig. Och jag begär det sannerligen inte av dig.

Tarmsaft skriver:
"Jag tror inte det spelar ngn som helst roll vad ngn av oss säger för du kommer aldrig att tycka att det finns en poäng eller ändra på din uppfattning. Därför ser jag ingen som helst mening med att diskussionerna fortsätter."

Känn dig helt fri att anse att en diskussion med mig är meningslös. Själv så anser jag att jag bara i den här diskussionen har lärt mig mycket.

Tarmsaft skriver:
"Min känsla av dina inlägg är att du vill bara ha sagt och framföra dina åsikter och din kritik mot kristen tro, men inte ta till dig ngt alls."

Jag bemöter det jag anser bristfälligt, jag ställer frågor och jag kommer med motpåståenden. Jag anser inte att min attitityd endast är "du har fel, punkt slut". Jag försöker framföra argument för det jag tror.

Jag är dock inte intresserad av att omvända mig till kristen tro, om det är det du menar. Däremot är jag intresserad av att diskutera vad Bibeln säger. Inte för att bli frälst, utan för att Bibeln intresserar mig. Är det det som stör dig kanske?

mvh
Stevo

Anmäl
2010-05-06 15:59 #112 av: Camillhe

Själv så anser jag att jag bara i den här diskussionen har lärt mig mycket.

Ok, Vad ha du lärt dig?

Anmäl
2010-05-06 16:56 #113 av: Stevo

#110

Du har sagt att du inte tror att vi pratar förbi varandra. Jag är inte övertygad. Jag har fokuserat på den i mitt tycke märkliga attityden till Bibeln att den överhuvudtaget inte skulle omfatta några felaktigheter, och att allt kan (bort)förklaras. Jag påstår inte att motsägelserna skulle påverka det väsentliga budskapet i texterna. Jag har valt att diskutera fenomenet att man inte vill erkänna felaktigheter, när det bevisligen existerar felaktigheter, även då det rör sig om oväsentliga felaktigheter. I detta har jag i det här forat mötts av polemik, vilket jag i min tur har besvarat. Jag tycker det verkar som att vi har haft olika uppfattningar om själva sakfrågan. Nu är jag övertygad om att du anser att det förekommer motsägelser i Bibeln, det var jag inte tidigare, eftersom jag upplevde att du var mer intresserad av att betona att frälsningsbudskapet är intakt.

Jag har också en tolkning av Bibeln, detta kan jag ha trots att jag anser att det finns motsägelser. Men det har ju heller aldrig varit min ambition att söka leda i bevis att Bibeln är värdelös bara för att det finns motsägelser. Jag kan däremot tycka att det påverkar Bibelns trovärdighet att den inte är mer tydlig i det den vill säga än vad den är, men det är en helt annan diskussion.

Att de teologer du hänvisar till inte har kommit fram till samma slutsats om bibelverserna i johannesevangeliet tycker jag talar sitt tydliga språk. Även om man studerat teologi i 40 år är det inte självklart hur man tolkar två enskilda, till synes motsägelsefulla, verser i Bibeln.

Avseende synen på sanning så är jag fullt medveten om att jag inte sitter inne med den slutgiltiga sanningen. Kanske inte någon sanning alls. Men det är min ambition att söka nå den. Jag har valt att utgå från vad jag anser vara rimligt, vad jag tror är sant. Pascals vad har enligt min uppfattning inget större värde i det sammanhanget. Jag är relativt dålig på att förmå mig själv att inbilla mig något som jag inte tror på. Det är vad Pascal begär av mig i sin sannolikhetskalkyl. Det duger inte för mig.

Slutligen: jag är inte irriterad. Jag har inte skrivit några inlägg i affekt, eller med några heta känslor. Jag har försökt hålla mig till sakfrågor (undantaget är pseudodiskussionerna med Tarmsaft där min person har blivit föremål för diskussion). Den diskussion vi fört här skulle jag lika gärna kunna ha fört en lördagkväll med någon av mina kristna vänner - nu slumpar det sig tyvärr så att de kristna vänner jag har inte är så intresserade av att diskutera Bibeln för att, ironiskt nog, så kan de den för dåligt.

med alltjämt vänliga hälsningar
Stevo

Anmäl
2010-05-07 13:15 #114 av: Stevo

#110

Woodland skriver:
"Jag menar allvar med mitt svar. 

Jag skrev:  Det finns verser som kommer i konflikt med andra stycken men inte ändrar  något väsentligt i Skriften.
"

I vilket inlägg skrev du förresten den formuleringen? Jag känner inte igen den. Det närmaste jag noterat är när du skrivit "verkar komma i konflikt" (min fetstil), vilket är en avsevärd skillnad i betydelse.

mvh
Stevo

Anmäl
2010-05-07 13:50 #115 av: Stevo

#112

Du hävdar att jag har för dålig kunskap för att kunna läsa bibeltexterna. Du vill att jag skall ge mig av från forumet och lämna er i fred. Du säger att jag är meningslös att diskutera med.

Jag kan faktiskt inte se några tungt vägande skäl till att jag skulle vilja lägga tid på att förklara för dig vilka lärdomar jag fått av att delta i den här debatten.

mvh
Stevo

 

Anmäl
2010-05-07 14:20 #116 av: Camillhe

Stevo: Jag ber om ursäkt. Du är en av 3 personer som just nu skriver väldigt mkt och mkt uppfattar jag som kritik mot vår kristna tro och det är så tröttsamt och jag blir lite ledsen över att varje tråd som finns övergår till samma debatterande oavsett vad den var menad att handla om.

Självklart tål kristendom kritik, men samtidigt finns det ingen anledning för kristna att försöka försvara sin tro.  Att bli ifrågasatt konstant på ett forum som är till för kristna och de som söker Jesus blir i längden jobbigt. Egentligen för jag gärna diskussioner om kristendom då jag brukar tycka det är roligt men de diskussionerna är betydligt mkt enklare i samtal än text.

Iallafall så ber jag om ursäkt för att jag blev så otroligt irriterad på dig. Det var inte rättvist.

Anmäl
2010-05-07 15:50 #117 av: Hallifax

#116

Tarmsaft, jag fårstår att det bli jobbigt att få sin tro ifrågasatt i varje tråd, så jag har själv startat trådar och försöker hålla mig till dem så gott jag kan när det gäller religionskritik och försöker låtar er ha resterande trådar ifred.

Anmäl
2010-05-07 16:31 #118 av: Camillhe

Det tycker jag är ett jättebra initiativ!

Anmäl
2010-05-07 20:58 #119 av: Hukanson

Återknytande till #0 och Theresias citeringskonst som inte riktigt överensstämmer med min Bibel exvis i Sakarja står det på många ställen att Herrens namn är Sebaot och att han med all önskvärd tydlighet är Israels Gud och Skapare av exvis Elias ankomst och den nye Herden för Israel.

Hur förklarar Theresia det ?

 

Oneness can not be divided.

Anmäl
2010-05-07 21:01 #120 av: Woodland

# 113

Du har mycket bra förklarat hur du tänker  i ditt inlägg (också det du skrev till TS) om hur du ser på ämnen vi diskuterar.  Jag är glad att du inte är irriterad . Glad

Jag skrev:  Det finns verser som kommer i konflikt med andra stycken men inte ändrar  något väsentligt i Skriften."

Jag vet jag har skrivit det men troligen inte i vårt resonemang.  Sorry, jag har blandat ihop inlägg.

När du skrev om de olika teologernas tolkningar av Joh. verserna såg inte jag någonting av en direkt konflikt i deras utlägg dem emellan.  Det har naturligtvis att göra med mitt sätt att se på Bibeln som inte vilken textbook eller roman som helst utan en bok med ett enormt djupt och otaliga skikt i berättelser osv.  När bibellärarna (teologerna) tolkar och jämför ord mot ord, verser mot verser, stycken mot stycken osv. blir det en oerhört stark belysning av nyanserna i  texterna, att man som en studerande av skriften, slås med häpnad.  Och när någon (som jag) har läst i så många år och vet att jag aldrig kommer fram till den fulla kunskapen kan det vara svårt att tänka på bibeln som ett rent litterärt verk som jag tror att du gör.  Så det kan mycket väl vara orsaken till att du upplevde att vi "pratade förbi varann."

Avseende synen på sanning så är jag fullt medveten om att jag inte sitter inne med den slutgiltiga sanningen. Kanske inte någon sanning alls. Men det är min ambition att söka nå den. Jag har valt att utgå från vad jag anser vara rimligt, vad jag tror är sant.

Du verkar inte likgiltig för sanningen när du har en ambition att nå den.  Tror du att man kan uppnå sanning baserad endast på fakta eller kan du tänka dig en inre upplysning eller en medvetenhet som växer fram av det osynliga?  Kan du förklara hur du kan veta att du inte sitter inne med den slutgiltiga sanningen?

Mvh

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-05-10 13:32 #121 av: Stevo

#116

Hej Tarmsaft!

Jag förlåter dig. Du kan få be om ursäkt "sju gånger sjuttio gånger" om det skulle behövas :-).

(Synen på förlåtelse är i alla fall ett av kristendomens små guldkorn, om du frågar mig).

mvh
Stevo

Anmäl
2010-05-10 14:20 #122 av: Camillhe

tack:)

Anmäl
2010-05-10 15:26 #123 av: Stevo

#120
Woodland skriver:
"Tror du att man kan uppnå sanning baserad endast på fakta eller kan du tänka dig en inre upplysning eller en medvetenhet som växer fram av det osynliga?  Kan du förklara hur du kan veta att du inte sitter inne med den slutgiltiga sanningen?"

Svåra frågor, som jag lagt väldigt mycket tid på i livet. Om detta har jag nog mycket att säga, men vi kan ju skrapa på ytan lite...

Min uppfattning om hur människan är konstituerad är t.ex. att våra sinnen begränsar vad vi överhuvudtaget kan erfara av omvärlden. Subjektiviteten går inte att komma förbi. Jag erfar inte bildskärmen framför mig just nu, jag erfar den bild av bildskärmen som min hjärna konstruerar för mitt inre. Vilka egenskaper bildskärmen verkligen har, har jag egentligen ingen aning om.

Ett exempel jag brukar ta upp i det här sammanhanget är att om jag tar på mig ett par röda solglasögonen så förefaller världen bara bestå av nyanser i rött. Det innebär förstås inte att världen är röd. Våra sinnen är som de röda solglasögonen, de förmedlar vår erfarenhet av världen utifrån sin specifika funktion. I detta avseende är jag renodlad kantian. Tinget för mig är det enda jag har en chans att ha en kunskap om. Tinget i sig är bortom min möjliga erfarenhet.

Redan där finns alltså en begränsning, som gör att jag inte kan vara säker på min kunskap om världen. Dessutom är jag begränsad av min hjärnas kapacitet och funktionalitet. Jag försöker efter bästa förmåga att sortera och resonera kring mina erfarenheter, men jag ser ingen anledning till att anta att jag inte i varje givet ögonblick skulle kunna skapa mig en fullständigt felaktig föreställning om ett visst fenomen. I grunden kan jag alltså inte vara säker på någonting.

Logik och matematik är därför för mig relativt trygga verktyg eftersom mitt förnuft gång på gång kan leda mig fram till exakt samma resultat. Jag föreställer mig t.ex. att påståendet "1+1=2", i vad det uttrycker, är sant, absolut sant. Detta oavsett om det existerar någon verklighet eller ej. Det är fakta, för mig. Denna sanning (eller åsikt) har jag nått fram till genom en inre reflektion. I princip skulle jag kunna ha fel, men för mig ligger det i så fall utanför min föreställningsförmåga, så som jag upplever den. Men tanken att jag skulle sitta inne med den slutgiltiga sanningen är alltså närmast absurd.

Jag är lite osäker på vad du menar med det osynliga, så det får du gärna utveckla. Jag har dock ingen tydligare definition av "fakta" att komma med än att fakta är ett begrepp som representerar faktiska förhållanden i världen. Newtons gravitationsteori ansåg man vara fakta, men givet att Einsteins allmänna relativitetsteori skulle vara korrekt så är Newtons teori inte fakta. Hur väl beprövad och bekräftad den än visat sig vara. Jag använder förstås fakta mer "slarvigt" i vardagssituationer där jag skulle kunna hävda "att affären stänger klockan 22 ikväll är fakta", när jag de facto inte vet om det är ett faktum, eftersom det mycket väl kan vara så att affären blir bombhotad och stänger tidigare just den dagen.

Min principiella syn på begreppet "fakta" är dock den att det handlar om vad som är fallet. Därmed skiljer jag mig t.ex. från dem som hävdar att vissa vetenskapliga teorier är fakta, eftersom just vetenskapliga teorier har en tendens att förklara ett fenomen i generella termer.

Om man påstår sig känna till en sanning och det samtidigt är en korrekt uppfattning, då är det enligt min definition alltid fråga om fakta. Fakta är alltså oberoende av vad någon människa anser. Jämför Bibelns beskrivning av Gud som "den levande Jag Är". Fakta är, enligt min uppfattning. Det innebär förstås inte att jag inte kan tro att vissa av mina uppfattningar svarar mot fakta. T.ex. så vågar jag påstå att det är fakta att det förekommer motsägelser i Bibeln.

Jag vet inte om ovanstående kan räknas som ett tillfredsställande svar på dina frågor, men jag gjorde ett försök i alla fall :-).

mvh
Stevo

Anmäl
2010-05-10 21:44 #124 av: Woodland

# 123

Ja, du har tänkt mycket på detta.

När jag talar om det "osynliga" är det mest det icke matriella eller kanske bättre sagt det spirituella: som t. ex. en tanke, intuition, idéer som leder till innovation, genidrag, resonemang osv.

Du skrev: I grunden kan jag alltså inte vara säker på någonting. och senare Men tanken att jag skulle sitta inne med den slutgiltiga sanningen är alltså närmast absurd.

Sällar du dig till kunskapsrelavitismen?

Kan det bl. a. förklara  varför du finner Gud och det som angår Honom så svårt att acceptera  (om du tilllåter mig ett sådant ordval)?  Gud i sitt väsen är absolut enligt kristen tro.  Han är orubblig och dessutom kan inte 'kluras ut'.  Men d.s. tron erkänner också att människan kan inte känna Gud tillfullo.  Vi ställs inför ultimatum som måste accepteras för att Gud skall acceptera oss. . . ödmjukhet (att böja sig för det man kan inte fånga).  Det innebär att man drabbas av "uppenbarelse".  Gud förmedlar sig själv till den enskilde genom att ta initiativet.  Han resonerar med människan.  (Jes 1:26)

 

Dessutom är jag begränsad av min hjärnas kapacitet och funktionalitet.

Vi är alla begränsad på samma sätt men kanske på olika nivår.  Det vi vet är att människan kan få inspiration (t. ex.) på subjektiva sätt som visar sig vara verklighet.  Var inte Einsteins sätt att betrakta hela sin karriär som ett resultat av en dröm i sin ungdom.

Men det finns någonting mer med oss än bara vad våra sinnesintryck kan förmedlar - därför sträver vi alltid högre.

Mvh

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-05-11 18:49 #125 av: Stevo

#124

Intuition eller tankar som är svåra att förklara hur de uppstår förnekar jag inte. Jag tror dock att förklaringen inte med nödvändighet behöver vara särskilt mystisk. Hjärnan är oerhört komplex och vi samlar in intryck som vi inte är riktigt medvetna om. Det sker en hel del "under ytan".

Jag tror att jag besitter absolut kunskap såsom exempelvis att 1+1 är 2, men jag anser samtidigt att jag strängt taget inte kan vara helt säker på att jag har rätt. Om det medför att jag kvalar in i kategorin kunskapsrelativist så må det vara hänt.

Jag tror på en objektiv sanning. Så det finns t.ex. enligt min uppfattning ett tydligt svar på frågan huruvida Gud existerar eller ej. Om vi kan vara helt säkra på det ena eller det andra är dock en annan sak.

Att jag har svårt att tillägna mig kristendomen och tron på Gud har att göra med att jag finner alldeles för många skäl till att inte göra det. Det är ingen principiell fråga för mig, eller något som har att göra med min kunskapssyn, skulle jag säga.

mvh
Stevo

Anmäl
2010-05-12 02:26 #126 av: Camillhe

Värdelöst vetande men min lärare i högstadiet visade att 1+1 inte alltid blir 2. tyvärr minns jag inte hans uträkningTungan ute

Anmäl
2010-05-12 05:45 #127 av: Hukanson

1 vattenpöl + 1 vattenpöl = 1 vattenpöl

Oneness can not be divided.

Anmäl
2010-05-12 13:27 #128 av: Stevo

Här är ett exempel som kom upp på en föreläsning en gång när jag pluggade data- och systemvetenskap (tecknet ^ står för "upphöjt till").

1. Anta a=b
2. a^2 = ab
3. a^2 + a^2 = a^2 + ab
4. 2a^2 = a^2 + ab
5. 2a^2 - 2ab = a^2 + ab - 2ab
6. 2a^2 - 2ab = a^2 - ab
7. 2(a^2 - ab) = 1(a^2 - ab)
8. 2 = 1

Exemplet "bevisar" ju på ett sätt att 1+1 inte kan vara två eftersom 1+1 kan skrivas om som 2+2, vilket är 4.

mvh
Stevo

Anmäl
2010-05-12 13:38 #129 av: BattleBitch

#127

Ehh.. hur fick du ihop detta?

Det är 2 vattenpölar... hur du än vrider o vänder på det så är rumpan där bak= 1+1=2

Anmäl
2010-05-12 14:29 #130 av: Camillhe

Haha Stevo, det där ser ut som den uträkningen min lärare gjorde.

Men om vi då säger att 1+1 inte alltid blir två så kanske även Gud kan finnas trots det "ologiska":P

Anmäl
2010-05-17 02:42 #131 av: Stevo

#130

Tja, exemplet ovan har ju ett logiskt fel, eftersom steg 8 förutsätter division med noll. Men visst är det så att Gud skulle kunna finnas. Det är dock mindre troligt att han i så fall har dikterat Bibeln :-P.

mvh
Stevo

Anmäl
2010-05-17 03:40 #132 av: Camillhe

Men bortse från Bibeln och sök efter Gud. Om Gud finns är ju det viktigaste att ha en relation medHonom och få lära känna Honom. Jag som kristen tror såklart att Bibeln är ett hjälpmedel för att lära känna Gud, men om Bibeln är ett stort hinder så låt inte Bibeln hindra dig. Jag tror att om man söker Gud med öppet hjärta kommer man att få svar, dock svarar Han inte alltid som man vill att Han ska eller som man förväntar sig.

Det tog många år för mig efter att jag blivit kristen tills jag faktiskt trodde att Bibeln var Guds ord. Det var en tro som växte inom mig långsamt.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.