Kyrkan

Fader, Sonen, Helig Ande = GUD

2010-02-24 13:28 #0 av: Woodland

Fortsättning av diskussionen från en annan tråd här.

#24

Har du läst bibeln?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-02-24 18:14 #1 av: IslamicTruth

Ja

Anmäl
2010-02-24 19:32 #2 av: Jojaton

Kopierar mitt inlägg (#25)

Islamictruth: Vad menar du med "har ingenting med kristendomen att göra?" Bara för att det inte beskrivs ordagrant?

Och #19 är en bra beskrivning på treenigheten. En annan beskrivning är den här:

Om vi skulle säga att en tia (mynt) var av guld - så skulle den vara två saker samtidigt. Den är både ett stycke guld, och en tia. Den är inte delad - den ena biten är inte bara guld och den andra bara en tia - utan den är båda sakerna samtidigt. Lika dant är det med treenigheten. Gud är både Gud/Fadern, Jesus och Anden samtidigt - men är fortfarande bara en.

Johanna

Anmäl
2010-02-25 00:15 #3 av: Woodland

# 2

Bra gjort!

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-02-25 00:25 #4 av: Woodland

# 1

Vi tillber inte samma Gud.  Jag tillber inte den muslimska Allah.  Du tillber inte den kristna Guden.  Eller hur?

Att hitta den muslimska Allah i bibeln är inte möjligt.  Du har ett koncept av Gud och jag (vi) har ett annat.  Jag tycker att det är viktigt att påpeka detta innan vi diskuterar den gudsbilden som finns i bibeln.  Mina kristna vänner (Arabiska) använder ordet Allah om Gud men menar den kristna treeniga Guden.  Det är ljusår från den muslimska bilden.

Likväl finns det ingen människa inom protestantiskt kristendom som har den ställning Muhammed har hos er.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-02-25 17:46 #5 av: inisklo

 # 2 Glad...såna enkla förklaringar gillar jag.Såna till o med jag förstå Flört...Bra skivet..tack

Anmäl
2010-02-25 18:40 #6 av: Jojaton

#5 Så lite så Glad En av ledarna på mitt konfa som berättade det så, och jag tyckte det var väldigt bra! Skrattande

Johanna

Anmäl
2010-02-25 20:37 #7 av: IslamicTruth

Men kan ni svara på min fråga eller inte?! VART I BIBELN BESKRIVS TREENIGHETEN??? och om nu Gud har skapat allting i världen varför ska han då bli en av sina egna skapelser? Och när "Jesus" korsfästes enligt bibeln så sa Jesus "Varför gud?" nåt sånt liknande men om han nu är gud varför frågar då han sig själv?

Anmäl
2010-02-25 20:51 #8 av: Jojaton

#7 Du hade ju läst Biblen..? Obestämd

Gud skapade inte människorna för att vi skulle leva så som vi gör nu (i synd) utan för att vi skulle leva i ständig "kontakt" (kommer inte på ett bättre ord just nu) med honom. När vi inte gjorde som han sa, åt av den förbjudna frukten, så upphörde den där länken mellan oss att fungera som den skulle.

Gud skickade Jesus för att han skulle frälsa oss från synden. Eftersom Jesus inte syndade, kunde han frälsa oss från våra synder.

Den andra frågan kommer jag inte riktigt kunna svara på helt ut. Men känns som att det här kan vara en liten, komplettering kanske, till ett bättre svar.
För det första, någon gång har väl även du pratat med dig själv? Sen var Jesus 100% Gud och 100% människa, och jag kan tänka att det var hans mänskliga sida som pratade där, som människa kan man inte alltid förstå Guds planer då han är så mycket mer än vad vi är. Den mänskliga delen av Jesus förstod inte vad Gud ville ha ut av korsfästelsen.

Jag vet inte alls om det "är" så, eller om det har någon logik överhuvudtaget, men det är lite så jag tänker. Om någon annan har bättre svar/rättelse får de gärna komma med dom - jag läser det gärna Glad

Johanna

Anmäl
2010-02-25 21:22 #9 av: IslamicTruth

VART I BIBELN BESKRIVS TREENIGHETEN???

 

Nej exakt den beskrivs ingenstans i bibeln darför vägrar ni svara på den frågan. Och om nu Jesus ÄR gud varför dyrkar ni en människa fast det var gud som sände ner honom? sluta tacka jesus 24:7 utan tacka gud den enda

Anmäl
2010-02-25 22:27 #10 av: Jojaton

#9 Jag kan inte svara på den frågan, jag har inte läst hela Bibeln.

Och i ditt andra påstående så motsäger du dig själv lite, eftersom du inte tror på treenigheten, "om nu Jesus är Gud, varför dyrkar ni en människa..."

Sen förstår jag ine vad du menar egentligen, skulle du kunna förklara?

"Ingen kommer till Fadern utom genom mig." (mig = Jesus)
Joh. 14:6b

Johanna

Anmäl
2010-02-25 23:27 #11 av: simplymartin

#9

Du ville ha svar på var i Bibeln som det står om treenigheten. Glöm begreppet treenigheten. Det är bara ett namn som man använder för att beskriva att en och samme Gud är Fader, Son och helig Ande.

I Matt 28:18-20 står det:

Då trädde Jesus fram och talade till dem och sade: "Jag har fått all makt i himlen och på jorden. Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar! Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn och lär dem att hålla allt vad jag har befallt er. Och se, jag är med er alla dagar intill tidens slut.

Jesus säger inte döp dem i Guds namn, utan döp dem i Fadern, Sonen och den helige Andes namn. Ganska märkligt att säga så om inte både Fadern, Sonen och den helige Ande är Gud.

Som jag redan visat i en rad bibelord jämställs Jesus med Gud:

medan vi väntar på det saliga hoppet, att vår store Gud och Frälsare Jesus Kristus skall träda fram i härlighet. (Tit 2:13)

Om man ser på den grekiska grundtexten för de ord som jag markerat så refererar begreppen vår store Gud och Frälsare rent grammatiskt till samma person: Jesus Kristus. Bibeln kallar alltså Jesus för Gud!

Hur är det då med den helige Ande? I Joh 14:16 står det så här:

Och jag skall be Fadern, och han skall ge er en annan Hjälpare, som alltid skall vara hos er

De ord som översatts till annan Hjälpare är allos Parakletos. Ordet allos syftar på en annan av samma sort. Det Jesus alltså säger är att Fadern ska sända en annan Jesus d v s någon som är jämställd med Honom.

Om Jesus är Gud precis som Fadern måste vi också dra den logiska slutsatsen att den helige Ande är Gud. Både Fadern, Sonen och den helige Ande benämns grammatiskt som personer i bibeltexten.

Det är bl a detta som fått kristna att dra den slutsatsen att Gud är en, men samtidigt personen Fadern, personen Sonen och personen den helige Ande. Fråga mig inte hur det här hänger ihop för det är ett mysterium, men som kristen måste jag ändå ta det bibeltexten säger på allvar även om jag inte förstår vidden av allt.

Här har du bibelbevis för vad jag tidigare har påpekat:

1. Gud är en

2. Fadern är Gud

3. Sonen (Jesus) är Gud

4. Den helige Ande är Gud

Du frågar varför vi dyrkar Jesus om han nu är Gud? Därför att Bibeln säger att det förhärligar Gud Fadern när vi dyrkar Jesus. Fadern och Sonen är två personer, men ändå är de oskiljaktiga eftersom de är en enda Gud. När vi tackar Jesus tackar vi samtidigt Fadern:

 

Filippus sade: "Herre, låt oss få se Fadern, så räcker det för oss." Jesus svarade: "Så länge har jag varit hos er, och du har inte lärt känna mig, Filippus. Den som har sett mig har sett Fadern. Hur kan du säga: Låt oss se Fadern? Tror du inte att jag är i Fadern och att Fadern är i mig? De ord som jag talar till er, talar jag inte av mig själv. Fadern förblir i mig och gärningarna är hans verk. Tro mig: jag är i Fadern och Fadern är i mig. Om ni inte kan tro det, så tro för gärningarnas skull. Amen, amen säger jag er: Den som tror på mig skall utföra de gärningar som jag gör, och större än dessa skall han göra, ty jag går till Fadern. Och vad ni än ber om i mitt namn, skall jag göra, för att Fadern skall bli förhärligad i Sonen. Om ni ber om något i mitt namn, skall jag göra det. (Joh 14:8-14)

För det andra säger Jesus att det är den helige Andes uppgift att förhärliga Jesus så att vi kan tillbe honom:

 

Men när han kommer, sanningens Ande, då skall han föra er in i hela sanningen. Ty han skall inte tala av sig själv, utan allt det han hör skall han tala, och han skall förkunna för er vad som kommer att ske. Han skall förhärliga mig, ty av det som är mitt skall han ta och förkunna för er. Allt vad Fadern har är mitt. Därför sade jag att han skall ta av det som är mitt och förkunna för er. (Joh 14:13-15)

När vi alltså tillber Jesus tillber vi allt som han representerar d v s Gud (Fader, Son och helig Ande). Man kan ifrågasätta varför man ska sätta Jesus i centrum för vår tillbedjan, men ingen kan förstå vem Fadern är om inte Jesus hade förklarat vem han är genom att bli människa. Jesus är inte bara en människa som blev till, utan Bibeln säger att Sonen alltid har funnits precis som Fadern och den helige Ande. Det var alltså Gud som blev människa när Jesus föddes. En biblisk tanke och central i kristen tro.

Ingen kan heller förstå vem Jesus är om inte den helige Ande förklarar det för oss. Om vi ber den helige Ande förklara för oss vem Gud är kommer han att peka på Jesus. Ingen kan förstå vem Gud är, så därför blev Gud människa för att vi som människor skulle förstå vem han är.

Gud hade kunnat välja att skicka alla människor till helvetet för enligt Bibeln är alla syndare. Istället valde Gud i mänsklig gestalt, Jesus Kristus, att ta straffet för våra synder genom att dö på korset. Det var vi som förtjänade att hänga där, men han gjorde det i vårt ställe. Därför är Jesus den enda som kan medla mellan människa och Gud eftersom han själv är både och. Han är den enda som kan ge oss Guds förlåtelse eftersom han tog vårt straff på korset.

Hoppas att du är genuint intresserad av att förstå mer hur kristna tänker och hur de grundar sin uppfattning på Bibeln. Jag respekterar vad du tror oavsett om jag tror att du går miste om Guds förlåtelse genom Jesus som muslim. Hoppas att du kan respektera min tro oavsett om nästan varje sura i koranen hotar med att sådana som jag ska brinna i helvetet för att jag inte tror exakt som Muhammed säger.

Anmäl
2010-02-26 14:15 #12 av: Woodland

# 9

VAR I BIBELN BESKRIVS TREENIGHETEN???

Först av allt - lungna ner dig! Flört Du får vänta lite på svar.  Du har fått ett bra förklaring till flera av dina frågor i # 11 och jag skall bygga vidare på det.

Vi tror på EN Gud i tre Personer.  De är tre distinkta personer men är av samma väsen.

Jesus Kristus är Gud och människa.  Det gudomliga ändrades inte utan tog till sig mänsklighet i den andra personen dvs Sonen.  (Detta kallas för inkarnationen.)

Nu undrar du var i bibeln beskrivs treenigheten.  Jag hoppas att du har tillgång till en bibel men om inte, så finns den på nätet så du kan läsa texten. Det verkar som om du är klar över att själva ordet inte finns i bibeln men konceptet är klart i bibeln.

Själva ordet "treenighet" är ett förklaringsord för den kristna Gudsbilden och är den vedertagna benämningen/beskrivning av Gud i vår trosbekännelse.


1. I Moseboken 1  Gud skapade himmel och jord. (Gud-  Elohim pluralis)

Vidare - I bl. a. 1 Moseboken 1:26 används ordet Elohim   -

Sedan sa Gud: Låt oss skapa människan, lik oss själva, att härska över allt liv i havet och i luften och på jorden.

Vi jämför med Nya Testamentets term  Ordet (Gr. Logos) i Johannes Evangelium

1 Joh 1: 1 Innan något hade skapats fanns Guds eviga ord - Kristus.

2Han har alltid funnits till och är Gud.

3Han skapade allt som finns, och ingenting finns som inte han har skapat.

4Allt liv kommer från honom, och hans liv är hela mänsklighetens ljus.


Det är Ordet som blev kött (människa) och kallas Jesus (Kristus = smorde)


I Gamla Testamentet ser vi den andra Personen, Sonen,  som den som har kontakten med mänskligheten.  Han kallas för Herrens Ängel (budbärare) i vissa texter.  Han besökte t. ex. Abram i Mamres i 1 Moseboken 18 och tituleras "HERREN".

Vidare i den 19:e kapitel kan man läsa om Sodom och Gomorras straff.  Här ser vi också olika Personer. v. 24  lät HERREN svavel och eld regna från himmelen, från HERREN, över Sodom och Gomorra.

Han uppenbarade sig genom Gamla Testamentet  till Moses och till de 70 äldste på berget där Han också åt och drack med dem.  Han uppenbarade sig för  Simsons föräldrar och mottog deras tillbedjan och offer. (Domareboken 13:3 -25)  Simsons far frågade efter Ängelns namn och Han svarade att det var alltför underbart.  I  Jesaja 9:6 kallas Han för Underbar i råd.

Jesus använder pronomen “han” och "honom" personiferar Anden i Johannes Evangelium*.  Där ger Jesus en ytterligare förklaring av Guds Person till oss kristna.

Jesus är fullbordan av Guds löfte om en Frälsare och Han fullkommnar/fullbordar uppenbarelsen i Gamla Testamentet.

För förklaringens skull så erkänner vi kristna ingen profet eller räddare efter Honom och ingen skrift med tillägg till vad som avslutas i Uppenbarelseboken.

Vi anser inte att det finns frälsning för människor i någon annan.  

Det finns mer att säga om allt detta . . välkommen åter.

MVH


* Men nu ska jag gå bort till den som sände mig, och ingen av er frågar varför jag går bort.

Ni är bedrövade och sörjer över vad jag sagt er.

Men det är faktiskt bäst för er att jag går bort, annars kan inte den komma i mitt ställe som ska hjälpa och trösta er. Om jag går bort så kommer han, för jag ska sända honom till er.

Och när han har kommit ska han öppna människornas ögon så att de ser sin synd och förstår Guds rättfärdighet och hans domar.

För deras synd består i att de inte tror på mig.

Guds rättfärdighet visar sig däri att jag går till Fadern, och ni ser mig inte mer.

Och Guds dom består i att denna världens furste redan är dömd.

Det är så mycket jag vill säga er, men ni kan inte förstå det nu.

När den helige Ande - som är sanningen - kommer, ska han leda er fram till hela sanningen. Han ska inte tala i egen sak, utan endast förmedla vad han har hört. Också vad som väntar er i framtiden ska han berätta för er.

Han ska upphöja mig och ära mig genom att visa er min härlighet.

Allt vad Fadern har tillhör mig. Därför kan jag med rätta säga: Allt vad han visar er kommer från mig.

Snart är jag borta och ni ser mig inte längre. Men det dröjer inte länge förrän ni får se mig igen.


Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-02-26 14:18 #13 av: Woodland

# 5

Om du tycker det jag skriver är svårt att förstå så vill jag gärna veta det.  Det är många “tunga” och invecklade ämnen vi diskuterar på sajten och min tanke är att bidraga med kunskap för alla som läser. (och lära också! Flört)  Men om det jag skriver inte är lättförståeligt blir det ett nederlag så klart!  Så hör av dej i ett meddelande om det känns bättre.


MVH

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-02-27 15:44 #14 av: Crest

#9

 

Det står i Joh 1:1.

 

"I begynnelsen fanns Ordet, och Ordet fanns hos Gud och Ordet var Gud."

 

Räcker det som svar på din fråga?

Anmäl
2010-02-28 00:41 #15 av: Kefa

Treenigheten finns inte i Bibeln, det är en tolkning som den kristna kyrkan gjort. Man började diskutera väsen och substans i samband med att den Bibliska tron mötte den romerskakulturen, där sedermera en uppblandning uppstod. Därför har den katolska kyrkan kyrkan inplamenterat ALLA romerska avgudabilder och riter i kyrkan. Inklusive jul, söndag osv. Faktum är att för många ärliga goa kristna är det en chockartad upplevelse när man ser att inte ens den kristna påsken och pingsten har något samband med Bibeln,  det enbart måhända en god ide, men inte Guds ide.

Anmäl
2010-02-28 14:17 #16 av: Crest

#15

 

Nu förstår jag inte riktig...

Påsken och pingsten har väl visst samband med biblen?
Först fastar Jesus i 40 dagar = fastan. Sen Uppstår han på påsken. 40 dagar efter påsk är det pingst, när den helige ande kommer och lärjungarna kan predika på massa olika språk och allt det där...?

 

Och treenigheten finns med i Biblen? Inte ordagrant beskrivet, men två exempel:

"Döp dem i Faderns, sonens och den heliga andens namn."
Ok, namn är samma i singular som i plural på svenska. Men inte på Grekiska, som NT är skrivet på. Där blir det

"?apt????te? a?t??? e?? t? ???µa t?? ?at???, t?? ???? ?a? t?? ????? ??e?µat??."
Nu kan inte jag grekiska, men det är samma sak på språk jag kan:

"Hen te dopen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest."

"Baptizing them in the name of the Father, the Son and the Holy Spirit"


Namn i singular. Name, inte names. Naam, inte naams.

 

Och exemplet jag skrev ovan;
"I begynnelsen fanns Ordet, och Ordet fanns hos Gud och Ordet var Gud."

Anmäl
2010-02-28 19:58 #17 av: Kefa

När den Evige (HERREN) skapade himmel och jord satte han månen OCH solen att avskilja tider och stunder. När Påven Gregorius byggde sin kalender utgick han han från solen. Den Evige gav oss sina högtider i 3 Mos 23, vår frälsare dog inte på långfredagen utan den 14 Nissan. Intressant att du hänvisar till missionsbefallningen, den är sannolikt ett senare tillägg av katolska kyrkan. (Läs tex 2nte i himlen" av Karin Hedner Zetterholm)

Lägger in en artikel om den sk Johannesprologen, lite annorlunda ord hoppas det är ok. Yeshua är tex det "rätta" namnet på vår frälsare;

Den levande Torahn.

Vi behöver gå tillbaka till andra templets tid och i den judiska myllan för att få en klarare bild av vem Y´shua är. Vi har redan sett att Y´shua var en Torah-trogen jude. Men enligt evangelierna och breven så var Y´shua inte vem som helst. Han var enligt Johannes evangeliet Ordet (Logos) som från början var hos G-d.

Men vad betyder då Ordet (Logos)? Jo Logos betyder läran. Vi har det i orden bio-logi= läran om livet, Psykologi= läran om själen, geologi= läran om jorden osv. Om man översätter Logos till hebreiskan så får vi Torahn = läran.

Vi skulle kunna översätta Johannesprologen följande sätt:

"I början fanns Torahn, och Torahn var hos G-d och såsom G-d var, var Torahn."

Detta är nästan identiskt vad judiske lärde själva har skrivit.

Vers 2 fortsätter så här:

"Det" (d.v.s. Torahn) var i begynnelsen hos G-d (vers 3) Genom det har allt blivit till (vers 4). I det var liv, och livet var människornas ljus ( vers 5) och ljuset lyser i mörkret, och mörkret har inte övervunnit det."

Torahn är här G-ds agent. Den utgår från G-d. I psalm 107: 20:

"Han (G-d) sände sitt ord och helade dem..."

Denna vers visar vad ordet d v s Torahn betydde för Israel.

Torahn är viktig för oss som en personlig lärare. Men för ortodoxa och chasider så är Torahn inte endast G-ds instruktioner till människan utan en uppenbarelse av gudomlighetens innersta väsen. Det är inte en återspegling av gudomligt ljus, inte heller ens en gång en återspegling av gudomligheten, utan det är gudomligheten själv. Att gripa sig an Torahn, bli fäst vid den och bli ett med den, är ett gripande och en förening med G-d själv.

Den skrivna Torahn och den muntliga Torahn har, som tidigare sagts, framstått i tre former: (1) Den skrivna Torahn, (2) den muntliga Torahn, på den ena sidan; och (3) den lärde: Torahn fullkomlig och inkarnerad, å den andra. I Bavli finns bilden av den lärde som en syntes av de två Torahn i ett, den ende hela Moshe Torahn, vår rabbin. Han representerade Torahn kommen i köttet, den inkarnerade Torahn.

Mer än så, de som grundlade Talmud höll Torahn som källa och garanten för frälsningen. För rabbinerna var det en frälsande principiellt arbete att studera Torahn. Genom vilket de menade var att memorera Torahn, uttala genom ständig upprepning, och som Talmud själv mer än nog vittnade om (för några lärde) att fördjupad analytiskt forskande i betydelsen av Torahns utsagor. Den här handlingen av Torahstudier, förmedlade övernaturlig kraft.

Vidare kan det med anknytningen till judiskt mystik att sedan det andra templets tid var studier i Torahns mysterier (hemligheter) sett som det allra högsta nivån av Torah-undervisning, och gjordes i strukturen av skapelseberättelsen.

Om vi sammanbinder dessa insikter med tron på Y´shua så kan vi få en messiansk tankegång som denna:

Y´shua var en Torahtrogen jude som höll fast vid Torahn. Enligt Johannes evangelium så har han i egenskap av Torahn alltid varit hos G-d. Torahn är agenten men är som G-d själv. Torahn blev kött och blev Y´shua ben Josef. Y´shua var och är den levande Torahn. Att ta fasta vid den levande Torahn ger frälsning, därav Y´shua namn = Hashem är frälsning.

Självklart kunde inte han upphäva Torahn som själv var den levande Torahn. (Se Matt 5: 17).
Om man tror på Moshe så skulle tron springa fram på Y´shua. Detta därför att Torahn är grunden för oss alla. Den bestämmer också på vilken Y´shua vi ska tro på, nämligen den Torahtrogne Y´shua och inte kyrkofädernas Jesus.

Han kallades också för G-ds son vilket betyder att han är såsom G-d, vilket Torahn är. Andra Torahvandrare som benämns G-ds son i är bl. a. Adam och Salomo. G-ds söner används dels om Shems avkomlingar (Gen 6) och den gudomliga hovstaten (i Jov 1: 6)

Enligt Walter Martin så menar han i sin bok "The Kingdom of cults" att termen sonskap och fader har med tid att göra och inte i evighet. Alltså i begynnelsen var Ordet...inte sonen. Skriften talar ingenstans i skriften om Y´shua som G-ds evige Son. Begreppet den Evige sonskapet kommer från den katolska kyrkan, först framfört av Origenes 230 v. t.

Y´shua ses som ställföreträdande försonare i evangelierna och breven. Den principen finns i judisk filosofi. Det handlar då om Rabbi Elazar som fortsatte att fungera som en levande person efter sin död. Han kunde ge vägledande uttalande, d v s halachautsagor och hans kropp förmultnade inte. Sedan finns det något som kan slå judar med häpnad då det står att stadsbefolkningen inte led pga. att Rabbi Elazars kropp fanns i stan.

Detta är känt som ställföreträdande soning, d v s någon annan tar våra lidanden och vår smärta på sig. Många judar skulle associera detta enbart till kristendomen...men detta är ett judiskt koncept också , även då det inte har sådan framskjutande plats i den judiska filosofin.

Utifrån detta koncept är det möjligt, att från judiskt håll, se Y´shua som Moshiach ben Josef, den som lider, dör och uppstår. Enligt Uppenbarelseboken ger detta rätten och värdigheten att regera som Moshiach ben David.

Bland de judiske vise anses Messias överträffa Moses i det att han kommer att vara profet inte endast för Israel utan för hela världen. Vidare menar Rambam att Messias skall komma ur den kungliga linjen från David genom Salomo. Många lärda efter Rambam känner sig dock inte bundna av Rambams krav att det är genom Salomo som den kungliga linjen måste gå. Många nämner inte Salomo som något krav. Flera menar att alla Salomos avkomlingar blev utplånade och endast Natans efterkommande överlevde.

Det är tänkvärt att bägge dessa linjer återfinns i Matteus och Lukas versioner av Y´shua släkttavla!

Enligt klassisk kristendom så förnekar man möjligheten att vara god nog att förtjäna frälsningen. Folk är frälsta från sina synder genom tro på Messias. Judendomen ifrågasätter också huruvida någon av oss verkligen kan vara goda nog för frälsningen. Det är därför så att vi kan dra från våra förfäders meriter vilkas goda gärningar är ihopsamlade som ett meritbankkonto. Deras depå är tillgänglig för vår användning. Avraham och Yitzchack är betraktade som så rättfärdiga att vi kan dra från deras extra meriter, därför att de båda var beredda att utföra det yttersta offret: Yitzhack var redo att dö, och Avraham var redo att slakta honom.

Även Rabbi Shaul (Paulus) tar upp fädernas meriter i Romarbrevet 11: 28b:"...men i fråga om utkorelsen är de älskade för fädernas skull.

Judisk teologi känner till det koncept som Johannesevangeliet ger: "Så älskade G-d världen att han utgav sin enfödde son", men framhåller att denna G-ds kärleksgåva var Toran. Men om Y´shua var den levande Torahn, vars meriter vi kan dra av, så smälter båda koncepten samman och bron mellan båda typerna av tron är färdigbyggd. Men det är då inte kyrkofädernas kristendom, som hade kommit bort från de judiska rötterna, utan en profetisk Torah- observant hållning och vandring med G-d.

En avslutande anekdot som handlar om Messias/Moshiach är detta:

En kristen och en jude sedan lång tid tillbaka goda vänner vandrar fram på en av gatorna i Jerusalem. De får höra att Messias har anlänt. När de vandrar fram ser de Messias komma emot dem. En av dem går fram till Messias och frågar: "Ursäkta mig, min herre, har ni varit här förut?"

Svaret ges inte, men visar att klyftan mellan kristna och judar inte är så stor, utan kan överbryggas genom ömsesidig respekt och förståelse på en gemensam väg över en gemensam bro.

Summering: Efter synen på torahn är synen på messias, det som skiljer judendomen från kristendomen. Grundorsaken är treenighetsläran, där man med Niceums utformning beskriver tre självständiga hypostaser. Monoteismen bryts därmed, vilket är något som judar inte kan acceptera. På den treeniga formeln vilar de allra flesta kyrkor och samfund, mer eller mindre uttalat. Treenighetstanken har utformats under fornkyrkan och slagits fast av den katolska kyrkan i en rad koncilier.

Från början fanns det ingen treenighetslära. Den tre- ledade formeln som kan läsas i breven är väldigt få. Den två- ledade och en-ledade är betydligt flera. Dopet ägde med all sannolikhet endast rum i Y´shua namn. Y´shua själv sa aldrig att han var G-d. G-d för judarna var samma sak som Fadern.

Från ett messianskt perspektiv finns det anknytningar till både evangelierna och breven, såväl som till de judiske lärde. Logos och Torah betyder båda två: läran. G-d älskade världen så mycket att han utgav Torahn. Torahn är inte endast en återspegling av G-domligheten utan är gudomligheten själv. Man förenas med G-d själv. Om Y´shua var en torahtrogen jude, därtill en torahlärare så är han på ett liknande sätt som de judiske lärde, den inkarnerade Toran vilken genom man får kontakt med G-d. Det finns då ingen semantisk skillnad mellan Johannesprologen och synen på den inkarnerade Torahn hos de judiske lärda. Y´shua kan därför ses som G-d i egenskap av Ordet, samtidigt som att Fadern ses som den ende G-den.

Lägger vi därtill betydelsen av Y´shua ben Josef och det judiska konceptet om soningsverket via Rabbi Elazars kropp, finns det åter en anknytning som ligger parallellt. Lägger vi till principen att dra från våra förfäders meriter, så inkluderar det inte minst de meriter som Rabbi Y´shua gjorde. Slutligen med anknytning till de förväntningar som fanns vid vår tideräknings början, då somliga ansåg att det var G-d som skulle göra befrielseverket, så har vi en anknytning till 2 Kor 5:17. Där G-d endast är den som gör det men medels ett verktyg, en agent: Y´shua. Meriten som Moshiach ben Josef bildar värdigheten att i ett andligt rike vara Moshiach ben David.

Anmäl
2010-02-28 22:42 #18 av: Woodland

# 17

Den Evige gav oss sina högtider i 3 Mos 23, vår frälsare dog inte på långfredagen utan den 14 Nissan. Intressant att du hänvisar till missionsbefallningen, den är sannolikt ett senare tillägg av katolska kyrkan. (Läs tex 2nte i himlen" av Karin Hedner Zetterholm)

Katolsk betyder universell.  Vilka dagar vi firar Jesus död är omdiskuterat och har varit en skärningspunkt mellan öst och väst men är inte av någon större vikt idag.



Vi behöver gå tillbaka till andra templets tid och i den judiska myllan för att få en klarare bild av vem Y´shua är.

Vi kan naturligtvis gå tillbaka till gamla riter i GT för att se vad Gud lovade, men varför fördjupa sig i skuggbilder när ljuset skiner klart i Jesus Kristus?

Vi har redan sett att Y´shua var en Torah-trogen jude. Men enligt evangelierna och breven så var Y´shua inte vem som helst. Han var enligt Johannes evangeliet Ordet (Logos) som från början var hos G-d.

Logos är grekiska.



Torahn är viktig för oss som en personlig lärare. Men för ortodoxa och chasider så är Torahn inte endast G-ds instruktioner till människan utan en uppenbarelse av gudomlighetens innersta väsen
.


Konstigt att de flesta missade Jesus eller hur?  

Den skrivna Torahn och den muntliga Torahn har, som tidigare sagts, framstått i tre former: (1) Den skrivna Torahn, (2) den muntliga Torahn, på den ena sidan; och (3) den lärde: Torahn fullkomlig och inkarnerad, å den andra.

Det var i den Babyloniska fångenskapen som Torahn (GT) började skrivas ner eller hur?

Mer än så, de som grundlade Talmud höll Torahn som källa och garanten för frälsningen. För rabbinerna var det en frälsande principiellt arbete att studera Torahn. Genom vilket de menade var att memorera Torahn, uttala genom ständig upprepning, och som Talmud själv mer än nog vittnade om (för några lärde) att fördjupad analytiskt forskande i betydelsen av Torahns utsagor. Den här handlingen av Torahstudier, förmedlade övernaturlig kraft.

Rom 10:3  - De förstår inte att Kristus har dött för att de ska stå frikända inför Gud. I stället försöker de att göra sig själva tillräckligt goda för att förtjäna Guds erkännande genom att följa judiska lagar och seder. Men det är inte Guds väg till frälsning.




Vidare kan det med anknytningen till judiskt mystik att sedan det andra templets tid var studier i Torahns mysterier (hemligheter) sett som det allra högsta nivån av Torah-undervisning, och gjordes i strukturen av skapelseberättelsen.

Och efter förskingringen (ca 70 e.K. framåt) utvecklades vissa grenar i judendomen mer och mer åt mystiken med t. ex olika formler och besvärjelser, typ Rabbi Loew och Golem..




Om man tror på Moshe så skulle tron springa fram på Y´shua. Detta därför att Torahn är grunden för oss alla. Den bestämmer också på vilken Y´shua vi ska tro på, nämligen den Torahtrogne Y´shua och inte kyrkofädernas Jesus.

Då predikar du en annan Jesus (2 Kor 11:4).



Enligt Walter Martin så menar han i sin bok "The Kingdom of cults" att termen sonskap och fader har med tid att göra och inte i evighet. Alltså i begynnelsen var Ordet...inte sonen. Skriften talar ingenstans i skriften om Y´shua som G-ds evige Son. Begreppet den Evige sonskapet kommer från den katolska kyrkan, först framfört av Origenes 230 v. t.


Konstig att du nämner Walter Martin.  Han skrev att *ett utmärkande kännetecken av alla icke-kristna religioner och kulter är deras starka förnekelse av den skriftliga läran (doktrin) av Treenigheten och Jesus Kristus gudomlighet.
Skriften, t. ex. ? -
Du är min son, jag har i dag fött dig  Ps. 2:7  jämför:
Ty till vilken av änglarna har han någonsin sagt: Du är min Son jag har idag fött dig.


*One prominent trait of all non-Christian religions and cults is their pointed denial of the scriptural doctrine of the Trinity and the deity of Jesus Christ. (Colossians 2:9)



Detta är känt som ställföreträdande soning, d v s någon annan tar våra lidanden och vår smärta på sig. Många judar skulle associera detta enbart till kristendomen...men detta är ett judiskt koncept också , även då det inte har sådan framskjutande plats i den judiska filosofin
.

Varför komplicera det hela med judisk filosofi och sägner (Rabbi Elazar)?  En ställföreträdande försonare utlovades i 1 Moseboken och blodsoffer finns genom hela GT?  Kristus gjorde mer än tog lidande och smärta på sig.  Han utstod Guds vrede över vår synd och uppfyllde rättfärdighetens krav.


Från en annan tråd -  Släktuppräkningen i Lukas är Marias linje efter Davids äldste son Nataniel.  Gud hopppade över honom och utsåg Solomo till kung.  (Josefs linje är efter Solomo).  Nataniel hade som äldste sonen rätt till tronen men oberopade aldrig den rätten.  Nataniels ättlingar hade därmed också rätten att ärva tronen.  Marias linje undgick förbannelsen Gud lade över Solomos släktlinje.

Så Jesus var kung efter King David genom Maria och en präst till en evig prästskap efter  Melkisedek.  Släktskap till Levi bli inte relevant i det nya förbundet!



Judendomen ifrågasätter också huruvida någon av oss verkligen kan vara goda nog för frälsningen.

Det är ingenting som kristendomen har förnekat men förfädernas meriter räknas inte därför att nåden ges till alla de utvalda. Rom 11:5- Det är likadant i dag. Inte alla judar har vänt sig bort från Gud. Det finns några få som blir frälsta som ett resultat av att Gud i sin godhet har valt ut dem.

Det är därför så att vi kan dra från våra förfäders meriter vilkas goda gärningar är ihopsamlade som ett meritbankkonto. Deras depå är tillgänglig för vår användning.
Även Rabbi Shaul (Paulus) tar upp fädernas meriter i Romarbrevet 11: 28b:"...men i fråga om utkorelsen är de älskade för fädernas skull.


Men om man inte tar versen ur sitt sammanhang kan man läsa så här – Se vi nu på evangelium så är de (judarna som förnekar Kristus och evangelium) hans ovänner, för er (troende kristna) skull;  men se vi på utkorelsen, så är de älskade för fädernas skull.  Rom 11:28 
Paulus skriver att för Gud är Israel den som är av Abrahamn dvs genom tro (Rom 9: 1- 7) och inte lagen.  Det är därför  hela Israel skall bli frälst:  jude och icke judar förenade i Kristus genom tro.  Man bör läsa Rom 10.

Avraham och Yitzchack är betraktade som så rättfärdiga att vi kan dra från deras extra meriter, därför att de båda var beredda att utföra det yttersta offret: Yitzhack var redo att dö, och Avraham var redo att slakta honom.

Men det var pga Guds löften till Abraham som Han stod ut med Israels nästan ständiga uppror emot Honom.  Rom 9:11
Ty förrän dessa voro födda, och innan de ännu hade gjort vare sig gott eller ont, blev det ordet henne sagt -- för att Guds utkorelse-rådslut skulle bliva beståndande, varvid det icke skulle bero på någons gärningar, utan på honom som kallar --


Men om Y´shua var den levande Torahn, vars meriter vi kan dra av, så smälter båda koncepten samman och bron mellan båda typerna av tron är färdigbyggd. Men det är då inte kyrkofädernas kristendom, som hade kommit bort från de judiska rötterna, utan en profetisk Torah- observant hållning och vandring med G-d
.

Jag tror du får nog läsa på lite mera.

Svaret ges inte, men visar att klyftan mellan kristna och judar inte är så stor, utan kan överbryggas genom ömsesidig respekt och förståelse på en gemensam väg över en gemensam bro.

Lycka till ! Men skall jag gå efter vad Paulus skrev är de blinda tills Gud har bestämt annorlunda.  Vi skall naturligtvis inte vilja någon illa på något sätt men Kristus är för dem en stötesten!

Apg. 18:5 -6

Och sedan Silas och Timotheos anlänt från Makedonien, använde Paulus hela sin tid till att predika Guds ord och vittna för judarna om att Jesus är Messias.

Men när judarna sa emot honom och hädade och skrek glåpord om Jesus, borstade Paulus dammet av sin mantel och sa: Ert blod ska komma över era egna huvuden. Jag är oskyldig, och från och med nu tänker jag predika Ordet för andra folk.



Summering: Efter synen på torahn är synen på messias, det som skiljer judendomen från kristendomen. Grundorsaken är treenighetsläran, där man med Niceums utformning beskriver tre självständiga hypostaser. Monoteismen bryts därmed, vilket är något som judar inte kan acceptera. På den treeniga formeln vilar de allra flesta kyrkor och samfund, mer eller mindre uttalat. Treenighetstanken har utformats under fornkyrkan och slagits fast av den katolska kyrkan i en rad koncilier.

Om det var treenighetsläran som blev nerpräntad i ord i Nicea 325 ef.K hur kan man förklara den judiska nationens förföljelse av Kristus och den judiska församlingen efter pingstdagen (ca 40 ef. K)?  325 – 40 = 285 år!
Obestämd

Från början fanns det ingen treenighetslära. Den tre- ledade formeln som kan läsas i breven är väldigt få. Den två- ledade och en-ledade är betydligt flera. Dopet ägde med all sannolikhet endast rum i Y´shua namn.

Från början?  Början av vad?  Om tre persona är i breven betyder det att det fanns som konceptet bland de kristna.  Nu få du allt ge källor här för att du skriver “sannolikhet” men jag betvivlar verkligen att du har någonting under fötterna här. 

Y´shua själv sa aldrig att han var G-d. G-d för judarna var samma sak som Fadern.

De hade inte ett Abba Fader förhållande till Gud eller hur?

Rom 8:15- 17- I haven ju icke fått en träldomens ande, så att I åter skullen känna fruktan; I haven fått en barnaskapets ande, i vilken vi ropa: »Abba! Fader!» Anden själv vittnar med vår ande att vi äro Guds barn. Men äro vi barn, så äro vi ock arvingar, nämligen Guds arvingar och Kristi medarvingar, om vi eljest lida med honom, för att också med honom bliva förhärligade.

Och eftersom I nu ären söner, har han sänt i våra hjärtan sin Sons Ande, som ropar: »Abba! Fader!» Gal 4:6

Jesus sade att Han var “Jag är” i skriften.  ego eimi Gr.  Du översatte Johannes prologen men inte efter den Gr.  texten.  Joh. Ev. 8:24, 8:58, 13:19 och 18:5-6 i alla dessa verser är det ego eimi .

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-02-28 23:15 #19 av: Kefa

Skillnaden är väldigt enkel endera väljer att lita till skriften eller traditionen. Visst behöver vi traditionen, men den får inte vara överordnad skriften. Vi kan inte flytta på vilodagen, instifta nya högtider eller instifta trosformler som inte finns i skriften, och dessutom göra dom frälsningsavgörande.

Anmäl
2010-03-01 14:51 #20 av: Camillhe

Kefa:

Som kristna litar vi till fullo på Bibeln, och på att den är fullkomlig.

Ang det s.k. tilläget i matteus så finns här en bra artikel som tar upp treenigheten. Länk

 

Jag tror personligen inte att det har någon större betydelse för Gud vilken dag vi ser som vilodag, eller vilken dag vi firar Jesus födelse. Det är ganska troligt att Han inte föddes på juldagen men jag tror verkligen inte att det är något som bekommer Gud när vi firar olika högtider.

Jag tror inte heller att vi öht måste fira några högtider för att vara kristna.

Som kristna tror vi att frälsningen är genom Jesus, genom nåd allena. Vi tror inte på ngt kreditkonto där goda gärningar ställs mot onda.

Anser du att Bibeln är Guds ord?

Är du född jude eller har du konverterat?

Anmäl
2010-03-01 18:21 #21 av: Woodland

# 20

Hebrew Roots Movement/Sacred Name Movement - sök på det du!  Flört

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-01 18:30 #22 av: Woodland

# 19

Skillnaden är väldigt enkel endera väljer att lita till skriften eller traditionen. Visst behöver vi traditionen, men den får inte vara överordnad skriften.

Denna position har Protestanterna.

Vi kan inte flytta på vilodagen, instifta nya högtider eller instifta trosformler som inte finns i skriften, och dessutom göra dom frälsningsavgörande.

Va?!?  Obestämd

Kan du inte bemöta mina motargument i inlägg # 18?  Är det därför du kommer med ytterligare saker som inte är relaterad till ämnet?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-01 23:35 #23 av: Kefa

Läs den Athanasiska trosbekännelsen ett av de vidrigadte övergreppen på trons område. Där reduceras frälsningen till tankeformler. Om nu den Evige har avskilt vissa dagar och bestämt dom som mötesplatser så tror jag att det har jättebetydelse om vi respekterar dom eller inte. Visst får vi komma när vi vill, men det ligger en speciell välsignelse att komma när han (den Evige) vill.

Anmäl
2010-03-02 08:45 #24 av: Kefa

#18 Några kommentarer

"Om man tror på Moshe så skulle tron springa fram på Y´shua. Detta därför att Torahn är grunden för oss alla. Den bestämmer också på vilken Y´shua vi ska tro på, nämligen den Torahtrogne Y´shua och inte kyrkofädernas Jesus.

Då predikar du en annan Jesus (2 Kor 11:4)."

Jag tror på Bibelns Yeshua (Jesus) som man lär känna genom Mose;

Joh 5:46

Om ni trodde Mose, skulle ni tro på mig, ty om mig har han skrivit.

Ego eimi är en ofullständig sats enligt språkforskare vid GBG universitet, och betyder inget annat än att han är det han säger sig vara dvs människonen, från Nasaret osv. Det är inget anspråk på att vara Gud, han är vägen till fadern till fadern inte målet.

Anmäl
2010-03-02 08:49 #25 av: Kefa

Ett förtydligande jag skrev "Lägger in en artikel". Borde varit tydligare med att den är skriven av en man som heter Folke Holst som gett tillåtelse till att använda den. Bara så att rätt person får cred för en bra artikel :)

Anmäl
2010-03-02 14:37 #26 av: Camillhe

Tack Woodland, jag känner till den och liknande rörelser ganska väl, har ett par vänner som också är messianska judar.

Dock verkar din tro, Kefas, skilja sig från deras en hel del. Men det kanske är lite olika teorier och synsätt i de olika rörelserna.

Kefa: Varför svarar du inte på frågor?

Vem är Jesus? Han gör ganska många anspråk i Bibeln på att vara Gud,

Jag och Fadern är ett." (Joh. 10:30)

Ty ett barn varder oss fött, en son bliver oss given, och på hans skuldror skall herradömet vila; och hans namn skall vara: Underbar i råd, Väldig Gud, Evig fader, Fridsfurste.
Jesaja 9:6

Anmäl
2010-03-02 17:52 #27 av: Woodland

# 24

Ego eimi är en ofullständig sats enligt språkforskare vid GBG universitet, och betyder inget annat än att han är det han säger sig vara dvs människonen

Jag är inte imponerad av ett åberopande av en  språkforskare vid GBG Uni.  Detta bevisar ingenting. Detta uttryck har utforskats och underkastats granskning av många fler översättare och Grekiska lärda i århundraden.

Är det någon som vill fördjupa sig it detta rekommenderar jag  James White's förklaring.  Den är invecklad men kan vara av värde för den som är intresserad. Han undervisar i NT Grekiska.

Folke Holst har jag aldrig hört talas om men det förklarar varför du inte kan bemöta oss - du har bara kopierat en sats utan att ha lärt dig grunderna i källmatrialet.

Håller med TS  - Varför svarar du inte på frågor?

Dina förklarningar ger en annan bild av Jesus än den vi (kristna) tror på och det blir mer uppenbart för den som läser desto mer du håller på.  Jag hoppas att du blir klar över det också för det skulle underlätta hela diskussionen.

MVH

 

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-02 22:19 #28 av: Kefa

#26 "Jag 0ch fadern är ett" detta uttalande har inget med väsen och substans, det är samma enhet makar emellan. De är ett men ändå två olika individe. Se även i Joh 17 när Yeshua ber att vi skall vara ett med  fadern. Vad har hans åttafaldiga namn i Jesaja med treenigheten att göra, Yeshua är skapelsens mest upphöjda, han har upphöjts långt utöver allt annat, och uppstått såsom förslingen.

#27 Med all respekt men jag litar mer på en som har ett semitiskt språk som modersmål.

 

Visst svarar jag på frågorna men måste arbeta oxå ;)

Självklart är Bibeln Guds ord.

Anmäl
2010-03-03 00:10 #29 av: Kefa

Var det rentav Konstantin som skrev missionsbefallningen?  Hursom helst avviker den kraftigt från resten av skriften.

Anmäl
2010-03-03 00:15 #30 av: Woodland

# 27

Med all respekt men jag litar mer på en som har ett semitiskt språk som modersmål.

Men VAD tror den personen på?  Vad är viktigast:   språket som definerar sanningen eller  sanningen som språket skall förmedla?

Länken var för de som läser denna tråd.  Författaren är också jude.

Jacob Prasch skrev  detta svar och han kvalificerar sig som "äkta vara" så att säga.

Yeshua är skapelsens mest upphöjda, han har upphöjts långt utöver allt annat, och uppstått såsom förslingen.*

Jesaja kallar Honom "väldig Gud" i 9:6

*Detta  ligger närmare Vakttornets lära än den kristna läran.

 

Självklart är Bibeln Guds ord.

Men betraktar du NT lika tillförlitligt och gudomligt inspirerade som GT .  .?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-03 09:41 #31 av: Kefa

Visst är NT Guds ord, där ger bla Yeshua den perfekta förklaringen av Torahn. Så länge man läser man NT i ljuset av GT så är det inga problem. Problemet blir när man med NT som grund skapar nya läror, flyttar på vilodagar och högtider, eller ändrar på matregler. Då flyttar man sig bort från skriften och skapar en ny religion. Vilket är olyckligt då Bibels budskap är EN Gud, ETT folk, EN tro. Låt oss bedja att den standarden återupprättas precis som Petrus profterar i Apg 3:19-21 så att Messias kan komma tillbaka.

D. Mandel översatte Jesaja 9:6 på följande sätt:[1]

For to us a child is born, to us a son is given; and the government is upon his shoulder; and his name shall be called "Wonderful counselor of the mighty God, of the everlasting Father, of the Prince of peace."

Översatt till svenska blir det:

Ty ett barn är oss fött, en son är oss given; och regeringen är på hans skuldra; och hans namn skall bli kallat: "Underbar rådgivare åt den mäktige Guden, åt den evige Fadern, åt Fridsfursten."

 

Helge Åkesson översätter Jesaja 9:6 text på följande sätt:

Ty ett barn är oss fött, en son oss given, vilkens herradöme är på hans skuldra; och hans namn kallade den i råd underbare, starke Guden, Fadern av evighet: "Fridens furste."

 


 

[1]          D. Mandel, Davka Corporation, www.davka.com.

Anmäl
2010-03-03 11:34 #32 av: Woodland

#29

Var det rentav Konstantin som skrev missionsbefallningen? Hursom helst avviker den kraftigt från resten av skriften.

 

Nej . . . inte enligt krykan.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-03 11:43 #33 av: Kefa

#32

Gissar att du menar kyrkan ;)

Det är det enda exemplet där den trinatariska dopformeln används. (och det krävs 2 el 3 vittnen) Det judiska dopet innebär att man blir sin Rabbins lärjunge, det var tex därför johannes lärjungar senare döpte om sig. Varför döps man i Apg till Yeshua? Vi har en stor Rabbin Yeshua Messias låt oss i dopet följa honom och lära oss leva det Torahliv han levde.

Anmäl
2010-03-05 00:24 #34 av: Woodland

Rätta mig om jag har fel!  Jag har uppfattat skillnaderna i synsättet från det lilla du har skrivet att vara så här:

1. Ni håller GT som överlägsen NT och accepterar endast NT läran om den överenstämmer med lagen.


2. Kristus är inte Gud och den Helige Ande är inte en person – dvs. ingen treenighet.

3. Man är inte fri från:  det judiska högtidsfirandet, lördag som Sabbat, kosher mat, och andra påbud fast att NT säger tvärtom.  (Apg. 15: 20, 25, 29 och  Rom. 14).


4. Dagens kristna kyrka är inte Guds folk och för att bli Guds folk måste den följa GT-lagar.. . .kanske t.o.m. börja med omskärelse, vem vet (?).

En till sak – om Gud är suverän som det står skrivit i GT, hur kan någon påverka Kristi tillkommelse?   Han säger ju själv att Fadern redan har bestämt den dagen.

 

# 32

Vi har en stor Rabbin Yeshua Messias låt oss i dopet följa honom och lära oss leva det Torahliv han levde.

Kyrkan har alltid predikat helgelse.

Aposteln Paulus kämpade mot de judar som ville påtvinga de som blivit frälsta ur hedendom lagens påbud.  Paulus var inte nådig med sina landsmän på den punkten.  (Paulus brev till Galaterna)


Det har varit ett givande utbyte med dig Kefas och jag kan konstatera att om jag har fattat dig rätt har så håller jag med de judiska apologetikerna.   Hebrew Roots Movement (Hebreiska Rötternas Rörelse) är en kult där det florerar mycket villfarelse sett ur ett kristet perspektiv.   Det kan hända att det finns ärliga själar där och riktiga omvända bland dem men i så fall väntar jag mig att Herren befriar dem från detta.

MVH

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-05 09:16 #35 av: Kefa

"Ni håller GT som överlägsen NT och accepterar endast NT läran om den överenstämmer med lagen"

Vi tror att det Skrivna Inspirerade Ordet (Bibelns 66 böcker) som gavs från Himlen genom människor har ett enhetligt budskap och i sin originalform inte innehåller motsägelser eller framför grundläggande förändringar. En senare skrift kan inte upphäva en tidigare. Det innebär att all skrift måste förklaras av annan skrift.

 Det s.k. "Nya Testamentet" har inte upphävt någon enda prick av det s.k. "Gamla Testamentet.

"Kristus är inte Gud och den Helige Ande är inte en person - dvs. ingen treenighet".

Så skulle man kunna uttrycka att vara Gud är en funktion,en titel. Moses var Gud, men det gör honom inte till en del av någon gudom. Bara den som själv är Gud kan ge den funktionen. Vad som är viktigt att framhålla är att såväl den förste som den andra adam föddesd med samma förutsättningar, utan synd, utan mans vilja. Den Evige själv blåste sin livgivannde ande, den förste misslyckades men inte den andre. HALLELU-YAH. Grammatiskt set är det bättre att läsa den avskildes (heliges) ande, nej anden är inte en person. Ingen treenighet även Yeshua lär att det viktigaste budet är det om Guds absoluta monoteism. Vad som är viktigt är att Bibelns folk var vana med treeniga gudar på så sätt skilde sig Israels Gud genom att vara en och den ende. Vad som är sorgligt är att när evangelium genom Messias nåddee hednavärlden så gjorde de inympade uppror och införda sina högtider, sina gudar och sina symboler.

"Man är inte fri från:  det judiska högtidsfirandet, lördag som Sabbat, kosher mat, och andra påbud fast att NT säger tvärtom".

Det förnyade förbundets skrifter (NT) säger inte tvärtom det är kyrkan som skapat en felaktig förståelse av dessa versar, Apg 15 handlar tex om hur judar skall kunna ha gemenskap med inympade man beslutar att lägga fyra minimikrav, sedan glömmer man v21 att Moses har sina föreläsare i varje det stad det innebär att de inympade skall fostras in i Torahn i synagogan. Vill man för övrigt vara fri från en så dyrbar gåva? Shabbaten är en souvenir från skapelsen, kastar du du din vigselring i en gödselstack?

"Dagens kristna kyrka är inte Guds folk och för att bli Guds folk måste den följa GT-lagar.. . .kanske t.o.m. börja med omskärelse, vem vet (?)".

Det nya förbundet i Messias blod är inte instiftat med hedningar utan med Israel. De omvända hedningarna som blivit inympade i Israel får del av det nya förbundets välsignelser men bildar inte en separat enhet (kyrka, församling) vid sidan av eller som ersättning för Israels folk. Omskärelse är vägen in i det äldre (i köttet) såväl som det förnyade (hjärtat) förbundet.

"En till sak - om Gud är suverän som det står skrivit i GT, hur kan någon påverka Kristi tillkommelse?   Han säger ju själv att Fadern redan har bestämt den dagen."

Det är en sk bra fråga där jag inte har ett bra kort svar, vi måste komma ihåg att den Evige är utanför tid och rum.

Rabbi Paulus måste förstås utanfrån konflikten huruvida oomskurna skulle kunna få del i förbundena och löftena och leva sida vid sida. Jag rekomenderar Magnus Zetterholms bok "Lagen som evangelium", han är forskare vid lund som lämnat viktiga bidrag till en rätt förståelse av Paulus.

Det har varit ett givande utbyte med dig Woodland och jag kan konstatera att om jag har fattat dig rätt har så håller jag med den judiska traditionen. Kristendomen är en kult där det florerar mycket villfarelse sett ur ett bibliskt perspektiv.   Det kan hända att det finns ärliga själar där och riktiga omvända bland dem men i så fall väntar jag mig att den Evige befriar dem ur detta. ;)

PS Var inte snabb med att sätta ettiketter.

Välsignelser.

Anmäl
2010-03-05 21:12 #36 av: Camillhe

Så skulle man kunna uttrycka att vara Gud är en funktion,en titel. Moses var Gud, men det gör honom inte till en del av någon gudom. Bara den som själv är Gud kan ge den funktionen

 

VA???

Anmäl
2010-03-05 21:36 #37 av: Kefa

2Mo 7:1

 Men HERREN sade till Mose: "Se, jag har satt dig att vara såsom en gud för Farao. Här använder hebreiskan Elohim, vilket är det vanligaste ordet för Elohim, El, Eloha och Elohim är de ord som översatts med Gud, samtliga har med makt och styrka att göra.

Psa 90:1

En bön av gudsmannen Mose. Herre, du har varit vår tillflykt från släkte till släkte.  Återigen Elohim.

Anmäl
2010-03-05 21:49 #38 av: Camillhe

Jadu, du står nog ganska långt bort från kristendomen om du tolkar det som att Gud gjorde Mose till Gud.


'elohiym

1) (plural)

a) rulers, judges

b) divine ones

c) angels

d) gods

2) (plural intensive - singular meaning)

a) god, goddess

b) godlike one

c) works or special possessions of God

d) the (true) God

e) God

 

Det kan alltså betyda flera saker, vad är då troligast i ljuset från resten av Bibeln, att Moses gjordes till en gud eller att det betydde att han var en gudsman?

 

 

Anmäl
2010-03-06 01:18 #39 av: Kefa

Det betyder vad det står att  Mose (namn) fick funktionen att vara elohim(funktion) av den som själv är elohim, alltså den Evige eller YHWH (namn). Återigen att vara gud är en funktion.

(det finns ingen tanke bakom gemener vs versaler, det är inte helt bekvämt av två skäl;

1) Jag är ingen hebreisk expert.

2) Hebreiskan har inga versaler.)

Anmäl
2010-03-06 01:23 #40 av: Camillhe

Ok spännande, hur många fler gudar finns det då enligt din lära?:)

Anmäl
2010-03-06 21:30 #41 av: Kefa

Den viktiga frågan är inte vad jag anser utan vad skriften lär. Som jag tidigare så kan bara den som själv är Gud ge funktionen. Alltså finns det bara en Gud och det absolut viktigaste budet enligt vår frälsare är detta:

"Hör Israel den Evige är vår Gud, den Evige är en" (och den ende)

Anmäl
2010-03-07 17:04 #42 av: Woodland

# 41

och det absolut viktigaste budet enligt vår frälsare är detta:

"Hör Israel den Evige är vår Gud, den Evige är en" (och den ende)

Är Mose frälsaren?

MVH

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-07 19:49 #43 av: Kefa

Mar 12:29 Jesus svarade: "Det förnämsta är detta: 'Hör, Israel! Herren, vår Gud, Herren är en.

Anmäl
2010-03-08 01:02 #44 av: Woodland

# 43

OK.  Du är inne på NT nu.

# 35

Det har varit ett givande utbyte med dig Woodland och jag kan konstatera att om jag har fattat dig rätt har så håller jag med den judiska traditionen. Kristendomen är en kult där det florerar mycket villfarelse sett ur ett bibliskt perspektiv.   Det kan hända att det finns ärliga själar där och riktiga omvända bland dem men i så fall väntar jag mig att den Evige befriar dem ur detta. ;)

PS Var inte snabb med att sätta ettiketter.

 

Etiketter är till för att vi ska orientera oss i verkligheten.

Hmmm intressant parafras av min kommentar men lika träffande.  Jag betraktar HRM som en kult.  Vi har inte så mycket gemensamt t. ex. inte samma Gud eller/och mer specifikt inte samma Jesus.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-08 06:56 #45 av: Kefa

Jag tror att vi inte alltid skall vara så snabba att sätta etiketter på varandra. Ofta är det mer som förenar än som skiljer. Det är drastiska ord att säga att vi inte har samma Gud eller samma Jesus. Visst jag ser mer av Gudsfruktan inom judendomen, jag ser mer av Messiaslängtan inom judendomen än inom delar av kristendomen. Men vad är det som skiljer, bibelns Gud och Frälsare eller våra bilder av dem.

En del människor upplever varje förändring som ett hot men förändring är egentligen det enda som är konstant i en människas liv. Att få uppleva detta med tronsvandring och med hjälp av den avskildes  ande få bvandra den nya och levande väg sonen berett där skiljemuren är nedriven - det är nåd - det är livet med stort L.

Välsignelser

Anmäl
2010-03-08 23:28 #46 av: Woodland

Det är inte tal om förändring, Kefa. Det är klart att förändring i en människas liv är det enda bestående men dogmer kan inte ändras utan att förlora den sanning/tolkning som kyrkan har fastslagit.   Det kan hända att du inte har gått djupare in i den kristna kyrkans historia.   Den som inte håller den Treenighets bild av Gud är inte renlärlig.    Hade du den bakgrund som flertalet av oss har i forumet har hade du känt igen gudsbilden du presenterar som tillhörande Arius skola. Från en kristens ståndpunkt är beskrivningen inte Gud.    Det du har skrivit om Jesus position och ontologi är inte kristet och även de flesta troende judar jag känner håller inte med den. Jag har inte skrivit boken och jag bestämmer inte reglarna utan måste följa dem.

Du tror att det finns mer gudsfruktan i judendomen än i kristendomen.  Det judiska rabbiner jag har läst beklagar att de har förlorat så många sen diasporan till blandäktenskap, ateism, zionism, osv.  Inom den protestantiska grenen är konceptet gudsfruktan väldigt levande i reformerade och puritanska cirklar.

Nåd gäller för alla idag i det nya förbundet men om inte Jesus är gudomlig (dvs Gud) då är vi döda i synd och överträdelse.  Inför Herren är t.o.m. änglarna orena - Gud kan inte acceptera något offer mindre än sig själv: dvs. fullkomligt perfekt.  Detta är det som folk i kyrkan har predikat och skrivit spältmeter om - Gud i Kristus försonande världen till sig själv.  Och med det menas Kristus - Gudamänniskan.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-08 23:50 #47 av: Kefa

Där skiljrer vi oss diametralt - jag tror på en evig oföränderlig Gud som är utanför tid och rum -Ein soff. Den kristna Guden kan dö kan förändras, kan ändra sig. Tyvärr blir det en liten Gud.

Du tillmäter den kristna traditionen byggd på en djup antisemism i sitt DNA ett avgörande tolkningsföreträde. Jag delar inte den synen.

Anmäl
2010-03-09 15:06 #48 av: Camillhe

Nej Kefas, den kristna "Guden" är evig och förändras inte och dör inte. Däremot sände han sin son för att dö för våra synder. Jesus är Gud och sonen. Så Gud offrade sig själv för oss. Vår Gud är inte liten, jag tror att du helt enkelt kan alldeles för lite om kristen tro.  Varför skulle den kristna traditionen vara antisemitisk? Det motsäger ju sig själv inte sant eftersom Jesus var jude, och judarna Guds utvalda folk enligt Bibeln.

Jag uppfattar ditt stora problem med kristendomen beror på att du inte tror på Jesus som en del i treenigheten, vilket är märkligt för de messianska kristna jag känner tror på det men jag vet inte vilken rörelse du tillhör, kanske ngn helt annan än dom.

Anmäl
2010-03-09 19:47 #49 av: Kefa

Tarmsaft; Om alla delade din syn vore det inga eller iaf mindre problem. Läs kyrkohistoria och se vilket oerhört judehat som präglade Konstantin och de tidiga kyrkofäderna. Jag har inget  problem med treenigheten, den är ett mänskligt försök att förstå det obegripbara. Så länge fadern får vara fadern och sonen son så finns det en bra grund för samtal. Dock växer en lära i aggressivitet inom frikyrkosverige att Jesus är YHWH, dessutom menar att du är garanterad biljett till helvetet om du inte tänker så. Paulus är väldigt tydlig med i 1 Kpor 15 att vår frälsning beror på  att Messias dog och uppstod enligt skrifterna.

Om du måste ettikettera mig blir det svårt, det är lättare att säga vad jag inte är. Jag är inte kristen, det är helt klart. Jag har klara problem att identifiera mig med en rörelse som brände synagogor under Gudstjänst, samtidigt sjöng man hymnen "Kristus vi tillbeder dig". Eller som släpade judar längs Toledos gator tills ben och inälvor separerades. Men jag är frälst och på frälsningens väg, trots kyrkans anatheman som delas ut än idag. Visst räcker det så. :)

Anmäl
2010-03-09 20:13 #50 av: Woodland

# 48

Du tillmäter den kristna traditionen byggd på en djup antisemism i sitt DNA ett avgörande tolkningsföreträde. Jag delar inte den synen.

Antisemitism.  När ingenting annat hjälper ta till det ordet.  Det är en ettiket ,det du!
Nej, den kristna trons DNA är Apostlarnas lära. . . judiska apostlar väl förankrade i gamla testamentets lära.   Den tidiga kyrka var i huvudsak judisk och det är inte förrän  tio år efter Pingst (Apg. 10 ) som Gud visade Petrus att icke-judar inte var utanför Kristi nåds möjligheter. 

Ditt slutsats bevisar att du egentligen inte har en grundkunskap gällande den kristna kyrkas historia (ef. Pingst)  Skall man tillmäta alla de judar som har omvänt sig till kristendom  antisemitism?  Och är inte Araberna ett semetiskt folk?    Du förenklar det hela lite väl mycket tycker jag.

Sant är att vissa stats/kyrkor har gått politikens vägar men Gud har alltid haft en kvarlåtenskap som har stått pall under trycket av förföljelse osv.

# 48
Där skiljrer vi oss diametralt - jag tror på en evig oföränderlig Gud som är utanför tid och rum -Ein soff. Den kristna Guden kan dö kan förändras, kan ändra sig. Tyvärr blir det en liten Gud.

Vi kristna håller med - Gud kan inte förändras.  Gud förändrades inte i Kristus utan tog till sig det mänskliga utan att det gudomliga påverkades.  Men hade du läst om Inkarnationen hade du vetat detta.

Den "delkunskap" du har är baserad på en begränsad information som har uteslutet vad kristendomen står för.   Dina källor verkar åberopa en exklusivitet till sann Guds tro baserad på, just det,  DNA.  Vi skall vara tacksamma för det judiska arvet men Paulus har i Romarbrevet helt tagit udden av dess exklusiva särställning inom det Nya Förbundet.

Vad som är lite tragiskt med det hela är att med din position i saken  står du varken i det judiska eller det kristna lägret.  Du är utanför judendomen därför att du påstår att Messias har redan kommit, och det kristna arvet genom att förneka att denna Messias var Gud i köttet. 

Det hade varit kul om du för en gångs skull gick igenom ett av våra inlägg och bemötte det med resonemang och argument och om vi kunna slippa dessa bredsidor.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-09 23:59 #51 av: Kefa

Woodland; Jag tycker du skall läsa tex  Magnus Zetterholm för att nyansera din bild av Paulus.

Rom 3:1 Vilket företräde har då judarna, eller vilken nytta har de avomskärelsen? Ett stort företräde på allt sätt. Först och främst att Guds ord har anförtrotts åt dem.

Anmäl
2010-03-11 11:07 #52 av: Woodland

# 51

Kefa,

Jag har ingenting emot det judiska arvet!  Jag känner väl till nyanseringarna i tolkningen som Zetterholm eller N.T. Wright har lagt fram.  De är också starkt emotsagda.

Jag lade märke till att du hänsyftade till förföljelsen av judarna under Inqvisitionen i ditt inlägg ill TS.  #49

Eller som släpade judar längs Toledos gator tills ben och inälvor separerades. Men jag är frälst och på frälsningens väg, trots kyrkans anatheman som delas ut än idag. Visst räcker det så.

Skall vi vara rättvisa mot historien kan vi se att Inkvisitionen var ett verk av den Romerska statskyrkan bl .a. genom Jesuiterna (huvudsak Spanien).  Även Edgar Allan Poe skrev en berättelse om detta på 1800 talet - "The Pendulum"  Det var inget som resten av kristendomen godkände - en fruktansvärd handling och förföljelse av människor som inte godkändes av myndigheterna.  Samma kyrka behandlade Protestanter likadant:  brände folk på bål, stängde in dem i "Järnjungfrur", drog sönder kroppar osv.  Likaså när vissa statskyrkor med protestantisk etikett kom till makten eller fick inflytande så förföjldes t. ex. baptisterna eller andra oliktänkande grupperingar.  Så hatet mellan dessa grupperingar har varit stort. Historiskt sett var kanske baptisterna den mest förföljda av grupperingarna.

Och vi är många  kristna som står under den romerska kyrkans anatema.

Men varken  katoliker,  protestanter eller baptister hade tillskrivet Jesus en mindre ställning än Gud.  Treenigheten förnekas/förnekades inte.  Visa saker står t.o.m. över politik.

MVH

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-11 23:23 #53 av: Kefa

Du kan inte separera döttrarna från dess moder. I synnerhet inte med den påkatolisering som sker i dag. När ledande frikyrkopastorer talar om att böja sig under Petri ämbete, när det på Europas största frikyrkokonferens säljs ikoner så blottar det ett allvarligt problem. CG Hjelm myntade att det bara finns två sorters kristna, katoliker och protesterande katoliker ;) Dom protesterande har bevarat en fräschet en vitalitet och burit en stark längtan efter mer och närmare Gud. Problemet är att dom i sin längtan efter rötterna aldrig trängde bakom Konstantin. Ännu idag finns det många med genuina kunskaper och ärligt hjärta och stor Israelkärlek och förståelse, som ändå sitter fast i tvåfolksteologin. Det är en stor tragedi att den Bibliska tron är delad i två religioner, när dessa guldkalvar - kristendom och judendom smälts ner och renats, när Juda och Efraim fogats till en stav. Och de inympade lärt sig att följa torahn. samt att hedra våra rätta fäder och Yeshua övedrsteprästeliga förbön är besvarad. Då är vi redo att möta Messias, oj vad jag längtar efter den dagen.

Anmäl
2010-03-12 18:22 #54 av: Woodland

# 52
Woodland:  Men varken  katoliker,  protestanter eller baptister hade tillskrivet Jesus en mindre ställning än Gud.  Treenigheten förnekas/förnekades inte.  Visa saker står t.o.m. över politik.

# 53
Kefa:  Du kan inte separera döttrarna från dess moder.

SVAR:  Var har du fått den clichén från?  Är det nödvändigvis så att döttrarna och mödrarna går samma väg?  Tror inte det med tanke på Hesekial 18.

Kefa:  CG Hjelm myntade att det bara finns två sorters kristna, katoliker och protesterande katoliker ;)

SVAR:   I och med att jag är väldigt insatt i de doktrinala skillnaderna mellan den katolska och protestantiska kyrkan tycker jag att C.G. Hjelm speglar en stor okunnighet i detta citatet men han är död för längesen och hans citat är kanske hämntat utanför sitt sammanhang.

Kefa:  I synnerhet inte med den påkatolisering som sker i dag. När ledande frikyrkopastorer talar om att böja sig under Petri ämbete, när det på Europas största frikyrkokonferens säljs ikoner så blottar det ett allvarligt problem.

SVAR:  Det som sker idag inom protestantismen är ingen överraskning. Den ekumeniska rörelsens slutpunkt blir en enda kyrka under Rom - antingen med direkt lydnad eller i samtycke.  Och Roms ledning arbetar mot en världsreligion med en uppblanding av alla de olika religionerna inom sig. En tillbakagång till Rom blir ett oundvikligt krav i umgänget med henne därför att hon erkänner ingen annan kyrka än sig själv till 100%.  Varning finns i Guds Ord. De troende har vetat detta även före dag ett av den ekumeniska rörelsen. 
Det är sant - det finns en enorm kunskapslucka bland flertalet inom kyrkan här i Sverige  därför att mycket i uttrycket av tron har lagts på politiska/sociala frågor eller emotionella upplevelser.  Detta är inget fel i någondera fallet men de kan inte ta kunskapens plats.   P.g.a. okunskap och förenkling av läror som många samfund och kyrkor gör idag så förloras betydelsen av principerna som förfäderna dog för.


Kefa:  Dom protesterande har bevarat en fräschet en vitalitet och burit en stark längtan efter mer och närmare Gud. Problemet är att dom i sin längtan efter rötterna aldrig trängde bakom Konstantin.

SVAR:  Du skriver mycket om Konstantinus och du tillskriver honom för stor betydelse.  Han var inte ansvarig för kyrkans lära om Treenigheten!  Den fanns långt innan han såg dagens ljus.


Kefa:  Ännu idag finns det många med genuina kunskaper och ärligt hjärta och stor Israelkärlek och förståelse, som ändå sitter fast i tvåfolksteologin. Det är en stor tragedi att den Bibliska tron är delad i två religioner, när dessa guldkalvar - kristendom och judendom smälts ner och renats, när Juda och Efraim fogats till en stav. Och de inympade lärt sig att följa torahn. samt att hedra våra rätta fäder och Yeshua övedrsteprästeliga förbön är besvarad. Då är vi redo att möta Messias, oj vad jag längtar efter den dagen.

SVAR:  En fråga - Vad menar du  med "Israelkärlek"? 

Forts:  Dina källor har verkligen omreviderat historien och tolkat den med skygglapparna på.   Den “nersmältning” av judendomen och kristendomen du önskar  betyder att den kristne måste förneka Jesus som Gud.  Den "dröm" du tror på  kommer inte någon gång att infrias. 

Lukas skrev sitt evangelium och Apostlagärningarna  till Theofillus.  Han hette också Ignatius, lärjunge till Apostlarna Petrus och Johannes, biskop of Antioken och martyr för Kristus långt innan Konstantin var påtänkt.  Han skrev till olika församlingar och jämställer Jesus med Fadern.  Han kallar Jesus Kristus vår Gud (Ef. 1), vår Gud Jesus Kristus (Ef. 18), vår Gud Jesus Kristus (Rom. 3, Smyrarna 1, 6 osv. osv).  OBS!  Han var utbildad av Apostlarna - judiska män.

Ignatius skrev också om den judiska traditionen av sabbaten.

- * Bli inte vilseledd genom främmande doktriner eller genom förlegade sagor som är utan vinning.  För även om vi hittilldags lever efter judiskt manér, bedyrar vi att vi inte har mottagit nåden. . . .  Om de då som följde forntida utövningar uppnåde hoppets förnyelse, inte längre firande Sabbaten men omdanade sina liv efter Herren's dag, på vilken våra liv också uppstod genom Honom och genom Hans död vilka vissa förnekar. . . hur skall vi kunna då leva åtskilda från Honom?  Det är monstruöst  att tala om Jesus Kristus och utöva judendomen.  För kristendomen trodde inte på judendomen utan judendomen på kristendomen. - Ignatius tilll Magnesians 8:1, 9:1-2, 10:3  svensk översättning av Lightfoots översätting.

* Be not seduced by strange doctrines nor by antiquated fables, which are profitless. For if even unto this day we live after the manner of Judaism, we avow that we have not received grace.... If then those who had walked in ancient practices attained unto newness of hope, no longer observing Sabbaths but fashioning their lives after the Lord's day, on which our life also arose through Him and through His death which some men deny ... how shall we be able to live apart from Him? ... It is monstrous to talk of Jesus Christ and to practise Judaism. For Christianity did not believe in Judaism, but Judaism in Christianity — Ignatius to the Magnesians 8:1, 9:1-2, 10:3, Lightfoot translation.

MVH

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-12 18:40 #55 av: Stevo

#0

Jag jobbar på ETT företag och därmed utgör jag, tillsammans med mina arbetskamrater, ETT företag. Analogt så innebär detta att Gud som begrepp inte är ett namn för en personlighet, utan tre. Att använda "Han" om Gud blir därmed detsamma som att säga "Han" om det företag jag jobbar för. Det blir väldigt missvisande. Språkligt sett är det inte konstigt att folk har svårt att greppa vad treenigheten innebär. Gud är en, säger Bibeln. Enligt samma Bibel benämns Gud som "Han". "Vi är ett", säger Jesus i Bibeln. Gud bör alltså ses som ett kollektiv och inte som en person. Samtidigt använder man inte begreppet så. Varför krångla till det?

Frågan är om det bara är språket som missbrukas eller om det rör sig om att man vill förklara Gud med hjälp av en logisk omöjlighet för att kunna hänvisa till det som ett mysterium, som därmed skulle göra Gud ännu större (eftersom han inte följer logikens regler)?

Det stora problemet är väl att Bibeln, som man försöker betrakta som en helhet, inte är särskilt konsekvent i sin användning av begreppet Gud. Det gör ju inte förvirringen mindre.

mvh
Stevo

Anmäl
2010-03-12 23:00 #56 av: BattleBitch

Så här säger Bibeln.

Matteus 3:17 Se! Det var också en röst från himlarna som sade: "Denne är min Son, den älskade, som jag har godkänt."

Matteus 17:5 Medan han ännu höll på att tala, se, då överskuggade dem ett lysande moln, och se, ur molnet ljöd en röst, som sade: "Denne är min Son, den älskade, som jag har godkänt; lyssna till honom."

Kolosserna 3:1"Om ni alltså har blivit uppväckta tillsammans med Kristus, så fortsätt att söka det som är där ovan, där Kristus sitter på Guds högra sida"

Psalm 110:1 Guds uttalande till min Herre lyder: "Sätt dig på min högra sida, tills jag lägger dina fiender som en pall för dina fötter."

1 Petrus 3:22 Han är på Guds högra sida, eftersom han begav sig till himlen; och änglar och myndigheter och makter har lagts under honom.Matt. 26:39 : "Han [Jesus Kristus] gick lite längre bort, kastade sig till marken och bad: 'Fader, låt denna bägare gå förbi mig, om det är möjligt. Men inte som jag vill utan som du vill.'"

-Om Fadern och Sonen inte var två helt skilda individer, skulle en sådan bön ha varit meningslös. Jesus skulle då ha bett till sig själv, och hans vilja skulle med nödvändighet ha varit Faderns vilja.

Joh. 8:17, 18 : "[Jesus svarade de judiska fariséerna:] I er egen lag står det att vad två vittnar är giltigt. Jag vittnar om mig själv, och om mig vittnar också Fadern som har sänt mig."

-Jesus talade alltså definitivt om sig själv som en individ separat och helt skild från Fadern.

Mark. 13:32 : "Dagen och timmen känner ingen, inte ens änglarna i himlen, inte ens Sonen, ingen utom Fadern."

-Så skulle det naturligtvis inte kunna vara, om Fadern, Sonen och den heliga anden var jämlika, utgjorde en gudomlighet. Om Sonen inte kände till detta på grund av att han var begränsad av sin mänskliga natur, som somliga påstår, kvarstår frågan: Varför kände inte den heliga anden/Jesus till detta?

Matt. 20:20-23 : "Sebedaios-sönernas mor [kom] fram till honom [Jesus] ... och hon sade: 'Lova mig att mina båda söner får sitta bredvid dig i ditt rike, den ene till höger och den andre till vänster.' Jesus svarade: ... 'Min bägare skall ni få dricka, men platserna till höger och till vänster om mig kan jag bara ge dem som har bestämts därtill av min fader.'"

-Så egendomligt, om Jesus är Gud som det påstås! Svarade Jesus här bara i enlighet med sin "mänskliga natur"? Om Jesus, som treenighetsanhängarna säger, var sann "Gudamänniska" - både Gud och människa, inte antingen eller - skulle det då verkligen vara konsekvent att komma med en sådan förklaring?
Är det inte snarare så att Matteus 20:23 visar att Sonen inte är jämlik Fadern, att Fadern har reserverat somliga förmånsrätter åt sig själv?

Matt. 12:31, 32: "All synd och hädelse skall människorna få förlåtelse för, men hädelse mot Anden skall inte förlåtas. Den som säger något mot Människosonen skall få förlåtelse, men den som säger något mot den heliga anden får inte förlåtelse, varken i denna världen eller i den kommande."

-Om den heliga anden var en person och var Gud, skulle detta skriftställe direkt motsäga treenighetsläran, eftersom det skulle innebära att den heliga anden på något sätt var större än Sonen. Det Jesus sade visar i stället att Fadern, som "Anden" tillhörde, är större än Jesus, Människosonen.

Joh. 14:28: "[Jesus sade:] Om ni älskade mig, skulle ni vara glada över att jag går till Fadern, ty Fadern är större än jag."

-Fadern(Gud) är större än Jesus. Hur kan de komma sig om de är samma väsen?

1 Kor. 11:3 : "Nu vill jag att ni skall veta att Kristus är varje mans huvud, att mannen är kvinnans huvud och att Gud är Kristi huvud."

-Det framgår alltså klart att Kristus inte är Gud och att Gud är överordnad Kristus. Det bör påpekas att detta skrevs omkring år 55 v.t., dvs. omkring 22 år efter det att Jesus hade återvänt till himlen. Den sanning som framhålls här gäller således förhållandet mellan Gud och Kristus i himlen.

Anmäl
2010-03-12 23:04 #57 av: BattleBitch

Källa: Broschyren Bör man tro treenighetsläran utgiven av Jehovas Vittnen.

 

NU KANSKE du undrar: "Om treenigheten inte är en biblisk lära, hur kom den då att bli en dogm i kristenheten?" Många tror att den utformades vid kyrkomötet i Nicaea år 325 v.t.

Detta är dock inte helt korrekt. Vid kyrkomötet i Nicaea hävdade man att Kristus var av samma väsen som Gud, vilket lade grunden till den kommande trinitariska teologin. Men treenighetsläran blev inte fastlagd då, eftersom man vid detta möte inte nämnde något om den heliga anden som den tredje personen i en treenig gudom.

 

 

DET hade under många år förekommit en hel del på bibeln grundat motstånd mot den uppkomna tanken att Jesus var Gud. I ett försök att lösa tvisten sammankallade den romerske kejsaren, Konstantin, alla biskopar till Nicaea. Omkring 300, en bråkdel av dem alla, infann sig.

Konstantin var inte kristen. Det antas att han konverterade under senare delen av sitt liv, men han blev inte döpt förrän på dödsbädden. Henry Chadwick skriver om honom i sin bok The Early Church (Den tidiga kyrkan): "Konstantin dyrkade, i likhet med sin far, den obesegrade solen. ... Hans omvändelse bör inte tolkas som en inre pånyttfödelse. ... Det var en militär angelägenhet. Hans insikt i den kristna läran var aldrig särskilt klar, men han var säker på att seger i strid låg i händerna på de kristnas Gud."

Vilken roll spelade denne odöpte kejsare vid kyrkomötet i Nicaea? Uppslagsverket The Encyclopædia Britannica uppger: "Konstantin själv presiderade, ledde aktivt diskussionerna och föreslog personligen ... den slutgiltiga formulering som redogjorde för Kristi förhållande till Gud i den av kyrkomötet utfärdade trosbekännelsen 'ett i substans [väsen] med Fadern'. ... Därtill skrämda av kejsaren undertecknade biskoparna, med undantag av endast två, trosbekännelsen, många av dem tvärtemot sin övertygelse."

Konstantins roll var av avgörande betydelse. Efter två månaders våldsam religiös debatt ingrep denne hedniske politiker och avgjorde frågan till förmån för dem som sade att Jesus var Gud. Men varför? Helt visst inte på grund av biblisk övertygelse. "Konstantin hade i grund och botten ingen som helst kännedom om de frågor som ställdes i grekisk teologi", läser vi i boken A Short History of Christian Doctrine (Kortfattad historia om den kristna läran). Det han förstod var att religiös splittring var ett hot mot hans rike, och han ville stärka makten inom sitt välde.

Ingen av biskoparna i Nicaea agiterade emellertid för en treenighet. De fastställde bara Jesu natur men inte den heliga andens roll. Om treenigheten hade varit en biblisk sanning, borde de då inte ha framlagt den tanken vid det tillfället?

 

 

EFTER Nicaea fortsatte debatten kring ämnet under flera årtionden. De som trodde att Jesus inte var jämlik Gud togs till nåder igen en tid. Men längre fram avgjordes saken till deras nackdel av kejsar Theodosius. Han stadgade att den nicenska trosbekännelsen skulle vara normgivande i hans välde och sammankallade kyrkomötet i Konstantinopel år 381 v.t. för att klarlägga formuleringen.

Vid detta kyrkomöte enades man om att placera den heliga anden på samma nivå som Gud och Kristus. För första gången började kristenhetens treenighet att komma i blickpunkten.

Men inte ens efter kyrkomötet i Konstantinopel blev tron på treenigheten allmänt accepterad. Många motstod den, och detta medförde att de blev våldsamt förföljda. Det var först flera hundra år senare som treenigheten formulerades i fastställda trosbekännelser. Uppslagsverket The Encyclopedia Americana förklarar: "Trinitarianismens fulla utveckling ägde rum i Väst, i medeltidens skolastik, då man tog sig för att förklara den i filosofiska och psykologiska termer."

 

 

TREENIGHETSLÄRAN blev mer fullständigt fastställd i den athanasianska trosbekännelsen. Athanasius var en präst som stödde Konstantin i Nicaea. Trosbekännelsen som bär hans namn lyder: "Vi dyrka en enda Gud i tre personer, ... Fadern Gud, Sonen Gud och den Helige Ande Gud, och likväl icke tre Gudar, utan en enda Gud."

Välunderrättade forskare är dock ense om att det inte var Athanasius som utformade denna trosbekännelse. I uppslagsverket The New Encyclopædia Britannica läser vi: "Trosbekännelsen var okänd för grekisk-ortodoxa kyrkan ända till 1100-talet. Sedan 1600-talet har forskare i allmänhet varit ense om att den athanasianska trosbekännelsen inte skrevs av Athanasius (som dog år 373), utan antagligen sammanställdes i södra Frankrike under 400-talet. ... Under 500- och 600-talen begränsades trosbekännelsens inflytande till i första hand södra Frankrike och Spanien. Den användes i liturgin i de tyska kyrkorna på 800-talet och något senare i Rom."

Det dröjde alltså flera hundra år efter Kristi tid innan treenigheten blev allmänt accepterad i kristenheten. Vad var då den vägledande faktorn i samband med de beslut som fattades? Var det Guds ord, eller var det prästerliga och politiska intressen? I boken Origin and Evolution of Religion (Religionens uppkomst och utveckling) svarar E. W. Hopkins: "Den slutliga ortodoxa definitionen av treenigheten var i stor utsträckning en kyrkopolitisk angelägenhet."

 

 

TREENIGHETENS vanhedrande historia stämmer mycket väl med det Jesus och hans apostlar förutsade skulle inträffa efter deras tid. De sade att det skulle bli ett avfall, eller en avvikelse, från den sanna tillbedjan fram till Kristi återkomst, då den sanna tillbedjan åter skulle upprättas innan Guds dag av tillintetgörelse för denna tingens ordning kom.

Beträffande den "dagen" skrev aposteln Paulus: "Den [skall] inte ... komma utan att först avfallet kommer och laglöshetens människa uppenbaras." (2 Tessalonikerna 2:3, 7) Längre fram förutsade han: "Jag vet att när jag lämnat er skall farliga vargar som inte skonar hjorden tränga in bland er. Ur era egna led skall det träda fram män som förkunnar villoläror för att dra lärjungarna över på sin sida." (Apostlagärningarna 20:29, 30, NT 1981) Även andra av Jesu lärjungar skrev om detta avfall med dess "laglösa" prästklass. - Se till exempel 2 Petrus 2:1; 1 Johannes 4:1-3; Judas, vers 3, 4.

Paulus skrev också: "Det skall nämligen komma en tid, när de inte vill veta av den sunda läran utan i stället kallar till sig hoptals av lärare, så som det passar dem själva, allteftersom det kliar dem i öronen. De kommer inte längre att vilja lyssna till sanningen utan ta sin tillflykt till myter." - 2 Timoteus 4:3, 4, Bo Giertz' svenska översättning av Nya testamentet.

Jesus själv förklarade vad som låg bakom detta avfall från sann tillbedjan. Han sade att han själv hade sått god säd men att fienden, Satan, skulle beså åkern med ogräs. Samtidigt med de första vetestråna visade sig därför också ogräset. Man fick således räkna med en avvikelse från sann kristendom fram till skörden, då Kristus skulle ställa allt till rätta igen. (Matteus 13:24-43) Uppslagsverket The Encyclopedia Americana kommenterar detta så här: "Trehundratalets trinitarianism var ingen exakt avspegling av den tidiga kristna läran angående Guds natur. Den var tvärtom en avvikelse från denna lära." Var hade då detta avfall sitt ursprung? - 1 Timoteus 1:6.

 

 

ÖVER hela den forntida världen och så långt tillbaka som på Babylons tid var det vanligt med dyrkan av hedniska gudar i grupper om tre, så kallade triader. Detta inflytande förekom också i Egypten, Grekland och Rom under århundradena före, under och efter Kristi tid. Och efter apostlarnas död började sådana hedniska trosuppfattningar tränga in i kristendomen.

Historikern Will Durant påpekar: "Kristendomen avlivade inte hedendomen; den anammade den. ... Från Egypten kom tankarna om en gudomlig treenighet." Och i boken Egyptian Religion (Egyptisk religion) skriver Siegfried Morenz: "Treenigheten var det som de egyptiska teologernas tankar mest kretsade kring. ... Tre gudar kombineras och behandlas som ett enda väsen och tituleras i singularis. I detta avseende visar sig den egyptiska religionens andliga kraft ha direkt samband med kristen teologi."

Detta inflytande avspeglade sig hos kyrkliga ledare i Alexandria i Egypten under senare delen av 200-talet och början av 300-talet, sådana som Athanasius, när de gav uttryck åt tankar som ledde till treenigheten. Deras inflytande spred sig, och därför betraktar Morenz "alexandrinsk teologi som länken mellan det egyptiska religiösa arvet och kristendomen".

I förordet till Edward Gibbons bok History of Christianity (Kristendomens historia) läser vi: "I samma mån som hedendomen erövrades av kristendomen kan det även sägas att kristendomen fördärvades av hedendomen. Den rena deismen hos de första kristna ... ändrades av romersk-katolska kyrkan till den obegripliga treenighetsdogmen. Många av de hedniska lärosatserna, vilka tänkts ut av egyptierna och idealiserats av Platon, behölls såsom varande värdiga att tro på."

Uppslagsverket A Dictionary of Religious Knowledge påpekar att många säger att treenigheten "är en förvanskning som lånats från hednisk religion och som inlemmats i den kristna tron". Och boken The Paganism in Our Christianity (Hedendomen i vår kristendom) förklarar: "Ursprunget till [treenigheten] är helt och hållet hedniskt."

Därför skrev James Hastings i sitt verk Encyclopædia of Religion and Ethics: "I t. ex. indisk religion påträffar vi den trinitariska gruppen Brahma, Shiva och Vishnu och i egyptisk religion den trinitariska gruppen Osiris, Isis och Horus. ... Det är inte endast i de historiska religionerna vi finner att Gud betraktas som treenig. Man kommer i synnerhet att tänka på den nyplatonska uppfattningen om den högsta eller yttersta verkligheten", som är "trefaldigt representerad". Vad har den grekiske filosofen Platon med treenigheten att göra?

 

 

PLATON anses ha levt från år 428 till år 347 före Kristus. Även om han inte framförde treenighetstanken i dess nuvarande form, banade hans filosofiska uppfattningar vägen för den. Längre fram dök det upp filosofiska riktningar med trinitariska uppfattningar, och dessa var påverkade av Platons tankar om Gud och om naturen.

I det franska uppslagsverket Nouveau Dictionnaire Universel heter det om Platons inflytande: "Den platonska treenigheten, som i sig själv är blott och bart en omarbetning av äldre treenigheter daterade till tidigare folks tid, tycks vara den rationella filosofiska treenighet av attribut som födde de tre hypostaser eller gudomliga personer som de kristna kyrkorna lär om. ... Denne grekiske filosofs uppfattning om den gudomliga treenigheten ... kan man finna i alla gamla [hedniska] religioner."

Uppslagsverket The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge visar vilket inflytande grekisk filosofi hade: "Lärorna om Logos och treenigheten utformades av grekiska kyrkofäder, som ... direkt eller indirekt blivit starkt påverkade av Platons filosofi. ... Det kan inte förnekas att felaktigheter och förvanskningar smög sig in i kyrkan från denna källa."

I boken The Church of the First Three Centuries (Kyrkan i de tre första århundradena) sägs det: "Treenighetsläran utformades gradvis och förhållandevis sent. ... Den härrörde från en källa som helt skilde sig från de judiska och kristna skrifterna. ... Den växte fram och inlemmades i kristendomen via de kyrkofäder som hade tillägnat sig Platons tankar."

Mot slutet av 200-talet v.t. hade "kristendomen" och Platons nya filosofiska uppfattningar blivit oskiljaktigt förenade. Adolf Harnack skriver i boken Outlines of the History of Dogma (Dogmsystemets historia i stora drag) att kyrkans lära blev "fast rotad i hellenismens [den hedniska grekiska åskådningens] jordmån. Därigenom blev den ett mysterium för det stora flertalet kristna."

Kyrkan påstod att dess nya läror var grundade på bibeln. Men Harnack säger: "I verkligheten gav den sitt erkännande åt hellenistiska spekulationer, den hedniska mystikens vidskepliga uppfattningar och sedvänjor."

I boken A Statement of Reasons (En redovisning av skäl) skriver Andrews Norton om treenigheten: "Vi kan spåra denna läras historia och upptäcka dess ursprung, inte i den kristna uppenbarelsen, utan i Platons filosofi. ... Treenighetsläran härrör inte från Kristus och hans apostlar, utan är en senare konstruktion av Platonanhängarnas skola."

Det avfall som hade förutsagts av Jesus och apostlarna slog därför ut i full blom på 300- talet v.t. Treenighetslärans utveckling är bara ett av bevisen på detta. De avfälliga kyrkorna började också omfatta andra hedniska tankar, till exempel läran om en helveteseld, läran om en odödlig själ och bilddyrkan. Kristenheten hade i andlig bemärkelse trätt in i sin förutsagda mörka tidsålder, som dominerades av en växande "laglöshetens människa", dess prästklass. - 2 Tessalonikerna 2:3, 7.

 

 

VARFÖR undervisade ingen av Guds profeter under tusentals år hans folk om treenigheten? Borde inte Jesus åtminstone ha utnyttjat sin förmåga som den store läraren till att förklara treenigheten för sina efterföljare? Är det rimligt att Gud lät inspirera hundratals sidor i bibeln men inte utnyttjade några av dessa upplysningar för att undervisa om treenigheten, om den nu är den "centrala läran" i tron?

Bör vi som kristna tro att Gud, flera hundra år efter Kristus och efter det att skrivandet av bibeln hade inspirerats, skulle ge sitt stöd åt formulerandet av en lära som var okänd för hans tjänare under tusentals år, en lära som är ett "outrannsakligt mysterium" och "övergår mänsklig fattningsförmåga", en lära som onekligen har hedniskt ursprung och som i stor utsträckning var "en kyrkopolitisk angelägenhet"?

Historiens vittnesbörd är tydligt: Treenighetsläran är en avvikelse från sanningen, ett avfall från den.

 

 

Anmäl
2010-03-13 18:21 #58 av: Woodland

# 55

Gud bör alltså ses som ett kollektiv och inte som en person.

Den kristna Guden är tre personer i ett väsen. Det är inte detsamma som tre gudar.

 

Frågan är om det bara är språket som missbrukas eller om det rör sig om att man vill förklara Gud med hjälp av en logisk omöjlighet för att kunna hänvisa till det som ett mysterium, som därmed skulle göra Gud ännu större (eftersom han inte följer logikens regler)?

Språket är naturligtvist viktigt.  Gud är logikens upphovsman (så att säga) men kan inte fångas tillfullo i vår tankevärld.  Så jag håller med att mysteriet också återspeglar Hans storhet.

MVH

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-13 19:12 #59 av: Woodland

För den som orkar kan man ta del av Vakttornets* selektiva citat här. och  själv läsa hur de klipper och klistrar och felciterar olika källor för att framstå som trovärdiga.

 

* inlägg # 57

 

 

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-13 22:49 #60 av: BattleBitch

#58

 

Jag håller inte alls med dig.

Att kalla Jehova, Gud, den allsmäktige för ett kollektiv låter i mina ögon fruktansvärt förnedrande. Men det är ditt val.

 

Här kan ni läsa mer om os JV, våran tro, http://www.jw.org/index.html?option=QrYQZRQVNlBBX

Anmäl
2010-03-14 09:05 #61 av: Woodland

# 60

Jag håller inte med dig alls.

Naturligtvis men vågar du bemöta detta?

 

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-14 10:33 #62 av: Kefa

1Ti 2:5 Ty Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Jesus Messias. 

Jehovas vittnen har en del sanningar; korset - stavros som man översätter pålen. Riket även om kunskapen brister och haltar. Trons mål är inte himmlen utan riket, det rike som Gud har berett åt dem som älskar honom och där Davids son skall styra med järnspira.

Anmäl
2010-03-14 11:13 #63 av: OlgaMaria

Woodland - tack såå mycket för länken! Mycket användbar! Jag ska faktiskt diskutera just denna broschyr och treenigheten med mina vittnen-vänner nu på onsdag! :)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-03-14 16:17 #64 av: Woodland

# 62

Ja ditt synsätt och Russelliternas har allt en hel del gemensamt.  Utan tvekan.

 

# 63

Varsågod!  Glad

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-15 00:04 #65 av: BattleBitch

#62

Tack, det är ett väldigt fint skriftställe du citerade :)

Anmäl
2010-03-15 00:29 #66 av: Woodland

Att klistrar in en broschyr i ett inlägg kan tillskrivas "i god tro".  Tron att det man har att komma med är värdeful.  Det kan vara ett ärligt misstag - misstag såsom felcitering av källorna som här bevisats.

Var är ärligheten?  Är man så rädd att man inte vågar erkänna att Vaktornet ljuger eller är man, efter åratal av "bibelundervisning", så indoktrinerad att man inte ens kan undersöka och se var lögnen ligger?

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-15 17:04 #67 av: BattleBitch

Woodland, du börjar bli lite skrämmande just nu hur besatt du är... tagga ner!

Anmäl
2010-03-15 17:41 #68 av: Woodland

# 67

Besatt?  Nej, bara  2 frågor:

 

Var är ärligheten?  Är man så rädd att man inte vågar erkänna att Vaktornet ljuger eller är man, efter åratal av "bibelundervisning", så indoktrinerad att man inte ens kan undersöka och se var lögnen ligger?  Obestämd

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-15 17:54 #69 av: BattleBitch

#68

Precis besatt! För det är vad du är.

Anmäl
2010-03-15 18:40 #70 av: Woodland

# 69

Hmmmmm .... nu har du tagit diskussionen till en ny nivå! Obestämd

1.  Broschyren gavs först ut i USA av Vakttornet och dissades av de som hade tillgång till originallitteraturen som citeras som stöd.  De visade att källornas* mening förvrängts.

2.  Fast att man visste att detta inte var reko trycktes broschyrn i x- ggr tustentals ex. och skickades ut över hela världen i förhoppning om att ingen skulle lägga märka till alla fel i denna undermåliga produkt.

Resultat blev att underhuggarna i sin tillit till Vakttornet delar ut en broschyr som förvränger andra människors uttalande och skrifter (lögn, med andra ord).

Dessa välmenande medlemmar av Rikets Sal, som man vet i regel agerar helt ärligt i alla andra livets skiften, är grundlurade och medverkar i ett bedrägeri.  Och p.g.a. att de inte får granska sina överordnade blir det som det blir.

Detta är inte första gången utan mer ett praxis enligt de som granskar rörelsen.

Och dessa ärliga underhuggare tror att om de ifrågasätter Vakttornet blir Jehovah vred med dem.  Men det var Gud själv som befallde sitt folk att "pröva andarna".

*(författarna till citaten)

SÅÅÅÅÅÅÅ Frågorna kvarstår.

Var är ärligheten?  Är man så rädd att man inte vågar erkänna att Vaktornet ljuger eller är man, efter åratal av "bibelundervisning", så indoktrinerad att man inte ens kan undersöka och se var lögnen ligger?

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-16 13:27 #71 av: Kefa

# 64 Härskarteknik brukar sånt kallas ;)

# 63 Ja och ett av många bevis mot treenigheten och Jesu Gudom, kan den Evige medla mellan sig själv???

1Ti 2:5 Ty Gud är en och en är medlare mellan Gud och människor, en människa Jesus Messias. 

Anmäl
2010-03-16 15:09 #72 av: BattleBitch

 Woodland, jag har inte den blekaste vad du pratar om. Men det låter som att någon har berättat en skröna för dig som du har trott på.

 

Jag har vart med om det innan, är många som vill oss JV ont genom att sprida rykten och rena lögner i hopp om att folk ska tro på det.

 

Väldigt tråkigt när det blir så.

Anmäl
2010-03-16 15:12 #73 av: BattleBitch

Helt rätt Kefa. Skrattande

1Ti 2:5 Ty Gud är en och en är medlare mellan Gud och människor, en människa Jesus Messias. 

Anmäl
2010-03-16 18:19 #74 av: Woodland

# 71

Ja ditt synsätt och Russelliternas har allt en hel del gemensamt.  Utan tvekan.

Fakta inte retorisk strategi. Glad

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-16 23:52 #75 av: Kefa

Frågan är inte om jag delar synsätt i enstaka frågor med JV. Det skrämmande är hur lite i kristendom som har biblisk förankring.

Anmäl
2010-03-17 02:14 #76 av: Camillhe

Fast Kefa det är ganska orättvist sagt då du är ytterst dåligt insatt i kristendom, vilket du visat i tidigare inlägg.

Anmäl
2010-03-17 19:48 #77 av: Woodland

# 72
Woodland, jag har inte den blekaste vad du pratar om. Men det låter som att någon har berättat en skröna för dig som du har trott på.

B.B.-
Somliga som lämnar rörelser  har “något” att berätta..  Man kan alltid hitta en bra berättelse som visar brister hos organisationens medlemmar – ibland grova och ibland mindre så.  Jag håller med dig att det finns berättelser om Russelliterna,  vilka som är skrönor visas i  bevisen som läggs fram.   Men skrönor har ingenting att göra med apologetik.  

Det som utmärker riktig apolegetik är att  man undersöker meningsmotsåndarnas positioner och grunderna till dessa på ett seriöst sätt.  (Det är därför  jag inte vill engagera  muslimerna i våra  diskussioner än så länge.  Jag har inte läst koranen och inte fördjupat mig i deras tro.)

 

 

Jag har vart med om det innan, är många som vill oss JV ont genom att sprida rykten och rena lögner i hopp om att folk ska tro på det. (B.B.)


När kristna apologetiker skriver om Vakttornets grova akademiska övertramp är detta basera på Vatkttornets egna skrifter.  De lägger inte till eller hittar på bl. a. därför att de vet att de i sin tur blir  också granskade.


När jag får besök av vittnen,  ber jag dem  sätta sig ner, pratar med dem och tar emot deras häften osv. På det hela taget är det oftast mycket trevliga. Jag tar dem på allvar.   Det har hänt att den äldre som är med inte kan motbevisa mig och då kan de bli  irriterade.   Deras besök har blivit mycket glesa nu.

Så mina krav på ärlighet gäller VAD som den enskilde i Rikets Sal matas med från Vakttornets organisation.  Äldste bröderna i församlingen  är ansvariga inför den Allsmäktige Gud för vad som lärs ut och likaså bör individens kärlek till Jehovah vara så stark att den kan undersöka meningsmotståndarens påståenden.   Det är där  kravet på  ärlighet kommer in i bilden och det kravet motiveras av en  omsorg om deras själar - din inkluderad.  Glad

MVH

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-17 20:24 #78 av: BattleBitch

Woodland Jag kan lova dig att ärlighet är precis vad du finner hos Jehovas Vittnen, vi är så pass kända för det att vissa arbetsgivare, fastighetsbolag osv bara vill ha med oss att göra.

Så påståendena att Vakttornet gör grova övertramp är allt annat än ärligt.

Anmäl
2010-03-17 22:15 #79 av: Camillhe

Men snälla BB, inte en enda gång har du bemött de källor som klart och tydligt visar massvis av de grova övertramp som Vakttornet gjort och gör och som olika människor på sajten visat för dig.

Varför öht ha en dialog med oss här om du inte ens vågar titta och läsa igenom det vi visar och sen ge din syn. Hela tiden försöker du slinka undan och prata bort, det upplever jag som otroligt oärligt.

Theresia visar dig saker, tydligt och vänligt, men du vägrar läsa och svara.

Kan inte Vakttornets organisation göra fel?

Har de enligt dig aldrig haft fel?

Anmäl
2010-03-17 22:38 #80 av: BattleBitch

Så klart att man kan göra fel. Men att medvetet göra fel eller att ljuga som Woodland påstått är så långt ifrån Jehovas Vittnen som man kan komma.

En öppen dialog, mellan två personer och med bibeln som utgångspunkt.

Ni får respektera att jag inte vill ha med folk som motarbetar mig och min tro att göra, ännu mindre läsa vad dom tycker och vad dom tänker och vad dom inte gillar.

(2 Kor. 11:14,15)Och det är inte underligt, ty Satan själv omskapar sig ständigt till en ljusets ängel.*Därför är det inget stort om också hans tjänare ständigt omskapar sig till rättfärdighetens tjänare. Men deras slut skall vara i överensstämmelse med deras gärningar


(2 Kor. 11:3)*Men jag är rädd för att liksom ormen förledde Eva genom sin list, så skall era sinnen på ett eller annat sätt fördärvas och dras bort från den uppriktighet och den renhet som tillkommer Kristus.


(Johannes 8:44) Ni är från er fader Djävulen, och ni är villiga att göra vad er fader har begär till. Denne var en människomördare då han började, och han stod inte fast i sanningen, därför att sanning inte finns i honom. När han talar lögn, talar han enligt sitt eget sinnelag, eftersom han är en lögnare och lögnens fader.

(2 Korinthierna 2:11) för att vi inte skall bli överlistade av Satan; hans avsikter är vi ju inte okunniga om.

(Titus 3:10) En människa som främjar en sekt skall du avvisa efter en första och en andra förmaning,

(2 Johannes 10) Om någon kommer till er och inte för med sig den läran, så ta inte emot honom i era hem, och uttala inte en hälsning till honom.

(1 Petrus 5:8) Bevara er besinning, var på er vakt. Er motståndare, Djävulen, går omkring som ett rytande lejon och söker någon att sluka.

 

Anmäl
2010-03-17 22:44 #81 av: Camillhe

Ni får respektera att jag inte vill ha med folk som motarbetar mig och min tro att göra, ännu mindre läsa vad dom tycker och vad dom tänker och vad dom inte gillar.

*ASG* Vad är ditt syfte här då?Tungan ute

 

Anmäl
2010-03-17 22:52 #82 av: BattleBitch

#81

Prata med människor som uppriktigt älskar bibeln och vill göra det som är rätt.

Anmäl
2010-03-18 00:10 #83 av: Kefa

#76 ;) ;) Tyvärr inte

Anmäl
2010-03-18 00:57 #84 av: Camillhe

ok, Vad vill du prata om då?

(Lite svårt att hitta samtalsämnen då Jv's och kristnas syn skiljer sig så oerhört)

Anmäl
2010-03-18 09:51 #85 av: OlgaMaria

#82 Jag har flera saker som jag gärna pratar med dig om utan att vi behöver dra in andra källor än Bibeln. Jag älskar verkligen Bibeln, och jag tror att den förmår tala för sig själv. :) Jag startar en ny tråd. Välkommen dit.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-03-18 12:52 #86 av: Woodland

# 78

Jag kan lova dig att ärlighet är precis vad du finner hos Jehovas Vittnen, vi är så pass kända för det att vissa arbetsgivare, fastighetsbolag osv bara vill ha med oss att göra.

Ja, individen!  Läser du inlägget ö.h.?  Jag skrev - Så mina krav på ärlighet gäller VAD som den enskilde i Rikets Sal matas med från Vakttornets organisation.

Så påståendena att Vakttornet gör grova övertramp är allt annat än ärligt.

Ja, om man bortser från fakta.

 

# 80

Ni får respektera att jag inte vill ha med folk som motarbetar mig och min tro att göra, ännu mindre läsa vad dom tycker och vad dom tänker och vad dom inte gillar.

Nej - din världsbild blir rubbad, du blir rädd och det kräver för mycket av dig.  Du vågar inte undersöka detta själv.

Men vad är det som kan hända dig egentligen?   Obestämd Varför så rädd?  Om du har sanningen så kan du bevisa mig fel.

 

Men att medvetet göra fel eller att ljuga som Woodland påstått är så långt ifrån Jehovas Vittnen som man kan komma.

Och solen går upp i väst.  Flört

 

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-18 13:24 #87 av: BattleBitch

#86

(2 Kor. 11:14,15)Och det är inte underligt, ty Satan själv omskapar sig ständigt till en ljusets ängel.*Därför är det inget stort om också hans tjänare ständigt omskapar sig till rättfärdighetens tjänare. Men deras slut skall vara i överensstämmelse med deras gärningar


(2 Kor. 11:3)*Men jag är rädd för att liksom ormen förledde Eva genom sin list, så skall era sinnen på ett eller annat sätt fördärvas och dras bort från den uppriktighet och den renhet som tillkommer Kristus.


(Johannes 8:44) Ni är från er fader Djävulen, och ni är villiga att göra vad er fader har begär till. Denne var en människomördare då han började, och han stod inte fast i sanningen, därför att sanning inte finns i honom. När han talar lögn, talar han enligt sitt eget sinnelag, eftersom han är en lögnare och lögnens fader.

(2 Korinthierna 2:11) för att vi inte skall bli överlistade av Satan; hans avsikter är vi ju inte okunniga om.

(Titus 3:10) En människa som främjar en sekt skall du avvisa efter en första och en andra förmaning,

(2 Johannes 10) Om någon kommer till er och inte för med sig den läran, så ta inte emot honom i era hem, och uttala inte en hälsning till honom.

(1 Petrus 5:8) Bevara er besinning, var på er vakt. Er motståndare, Djävulen, går omkring som ett rytande lejon och söker någon att sluka.

Anmäl
2010-03-18 18:23 #88 av: Woodland

# 87

Underbara bibelord men inget bevis.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-18 18:42 #89 av: BattleBitch

#88

Bibeln varnar mig och du säger att det är ingen fara .. med andra ord säger du mot bibeln.

Anmäl
2010-03-18 18:56 #90 av: Woodland

# 89

Bibeln varnar mig och du säger att det är ingen fara ..

Jaså?

 

med andra ord säger du mot bibeln.

 

Obestämd Beviset emot fakta inte bibelverser-

När kristna apologetiker skriver om Vakttornets grova akademiska övertramp är detta basera på Vatkttornets egna skrifter.

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-18 19:02 #91 av: BattleBitch

#90

 

Akademiska övertramp? QUE??

Jag talar om de sidorna som tex påstår att treenighets broshyren skulle  vara falsk. Dom gör Satans vilja att motarbeta...

Anmäl
2010-03-18 23:59 #92 av: Woodland

# 91

Akademiska övertramp? QUE?? . . Dom gör Satans vilja att motarbeta...

Satans vilja?  hmmm  Han är en lögnare och förvillare.

Att

1.  utelämna flera meningar ur en text och sammanfoga fraser i texten och därmed ändra ursprungsmeningen är falsk varudeklaration.  Det är akademiskt ohederligt och hade i en utbildningsram inneburit utestängning eller disciplinära åtgärder.

Vad hade hänt i den gymnasiaskola eller det universitet om en student hade behandlat källtextorna så?  Lärarna/professorerna kollar texter mycket lätt på olika program på internet.  Vad hade hänt med elevens/studentens betyg och deras arbeten?

2.  Att citera t. ex. en professor i Sanskrit, Washburn E. Hopkins, som någon expert ang. den kristna läran är också ohederligt.  Att påstå att d.s. experten är emot tanken att treeningheten lärdes ut i den 'primitiva' kristna kyrkan strider emot hans ursprungstext.  Likväl tror han att allt som har att göra med Jesus och apostlarna kommer ursprungliga från Buddism!

Att utelämna det pekanta faktum att Washburn Hopkins är djup anti-kristen på alla nivåer är också att undhålla viktig information från läsarna.

Det är allt detta jag kallar akademiskt övertramp, ergo - ohederlighet!  Och det finns flera exempel i broschyrn.

 

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-19 00:22 #93 av: BattleBitch

1.

Man hämtar de texterna som är relevanta och tar med det. Det var ingen bok man gjorde utan en broschyr och då kan man inte ta med allt runt omkring utan då går man rätt på kärnan.

Helt rätt och riktigt även om du inte anser det.

2.

Vad personen har för religion, vad han gillar för mat, om han är skilld eller homosexuell har inte med broschyren att göra. Åter fokusera, ta fram kärnan och inte en massa runt omkring.

Åter helt rätt och riktigt även om du inte anser det.

Anmäl
2010-03-19 10:59 #94 av: OlgaMaria

Isåfall blir det inte så svårt att hävda vad som helst genom att använda olika källor hit och dit.

Tycker att JV kan stå för sina åsikter utan att blanda in en massa källor som de inte kan hantera. Treenighetsbroschyren hade varit mycket bättre om JV bara lagt fram sin tro och de bibelord man tycker stöder den.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-03-19 11:35 #95 av: BattleBitch

#94

Visst kan man bevisa att treenigheten är oskriftenlig med bara bibeln. Har jag gjort flera gånger här.

 

Nu är det intressanta historien kring treenigheten som broschyren visar. Vissa kanske vill veta lite historia osckså o inte bara vad bibeln säger Skrattande

Anmäl
2010-03-19 18:58 #96 av: Highness82

BB Kyrkan har ända sedan födelsen proklamerat att Jesus är Gud. Apostlarnas lärljungar förkunnade att Jesus är Gud.  Sedan kommer ni 1900 år senare och säger något helt annat. Jag tror på er lika mycket som jag tror på muslimerna då de sade 500 år efter Jesus död och uppståndelse att Jesus aldrig blev korsfäst. Vad är det som gör att man skall tro mer på er än kyrkans grundläggande tro från första århundradet?  Såhär skriver några av våra Apostliska förfäder om Jesus deity!

 

Ignatius av Antiokia: "För vår Gud, Jesus Kristus, föddes av Maria i enlighet med Guds plan: av Davids ätt det är sant, men också av den Helige Ande" (brev till Efesos 18:2, år 110).

Tatian från Syrien: "Vi leker inte dumbommar, ni greker, inte heller talar vi nonsens när vi hävdar att Gud föddes som människa" (Tal till grekerna, år 170).

Clemens av Alexandria: "Ordet, sedan Kristus, är orsaken både till vårt ursprung -- för Han var i Gud -- och vårt välbefinnande. Och nu har samma Ord uppenbarats som människa. Han allena är både Gud och människa och källan till alla goda ting" (Förmaning till grekerna 1:7:1, år 190).

Tertullianus: "Gud allena är utan synd. Den enda människa som är utan synd är Kristus; för Kristus är också Gud" (Själen 41:3, år 210).

Origines: "Fastän han var Gud, tog han sin boning i köttet; och efter att ha gjorts till människa, förblev han det han var; Gud" (De Fundamentala Doktrinerna 1:0:4, år 225).

 

Anmäl
2010-03-19 19:52 #97 av: BattleBitch

Bibeln visar oss svart på vitt hur det ligger till.

Matteus 3:17 Se! Det var också en röst från himlarna som sade: "Denne är min Son, den älskade, som jag har godkänt."

Matteus 17:5 Medan han ännu höll på att tala, se, då överskuggade dem ett lysande moln, och se, ur molnet ljöd en röst, som sade: "Denne är min Son, den älskade, som jag har godkänt; lyssna till honom."

- Gud, Jehova var i himlen medan Jesus, sonen var på jorden.

Kolosserna 3:1"Om ni alltså har blivit uppväckta tillsammans med Kristus, så fortsätt att söka det som är där ovan, där Kristus sitter på Guds högra sida"

Psalm 110:1 Guds uttalande till min Herre lyder: "Sätt dig på min högra sida, tills jag lägger dina fiender som en pall för dina fötter."

1 Petrus 3:22 Han är på Guds högra sida, eftersom han begav sig till himlen; och änglar och myndigheter och makter har lagts under honom.

- Om Jesus är Gud så skulle han inte ha suttit på Jehovas högra sida. Det visat att Gud, Jehova sitter på tronen och sonen Jesus sitter på hans högra sida.

Matt. 26:39 : "Han [Jesus Kristus] gick lite längre bort, kastade sig till marken och bad: 'Fader, låt denna bägare gå förbi mig, om det är möjligt. Men inte som jag vill utan som du vill.'"

-Om Fadern och Sonen inte var två helt skilda individer, skulle en sådan bön ha varit meningslös. Jesus skulle då ha bett till sig själv, och hans vilja skulle med nödvändighet ha varit Faderns vilja.

Joh. 8:17, 18 : "[Jesus svarade de judiska fariséerna:] I er egen lag står det att vad två vittnar är giltigt. Jag vittnar om mig själv, och om mig vittnar också Fadern som har sänt mig."

-Jesus talade alltså definitivt om sig själv som en individ separat och helt skild från Fadern.

Mark. 13:32 : "Dagen och timmen känner ingen, inte ens änglarna i himlen, inte ens Sonen, ingen utom Fadern."

-Så skulle det naturligtvis inte kunna vara, om Fadern, Sonen och den heliga anden var jämlika, utgjorde en gudomlighet. Om Sonen inte kände till detta på grund av att han var begränsad av sin mänskliga natur, som somliga påstår, kvarstår frågan: Varför kände inte den heliga anden/Jesus till detta?

Matt. 20:20-23 : "Sebedaios-sönernas mor [kom] fram till honom [Jesus] ... och hon sade: 'Lova mig att mina båda söner får sitta bredvid dig i ditt rike, den ene till höger och den andre till vänster.' Jesus svarade: ... 'Min bägare skall ni få dricka, men platserna till höger och till vänster om mig kan jag bara ge dem som har bestämts därtill av min fader.'"

-Så egendomligt, om Jesus är Gud som det påstås! Svarade Jesus här bara i enlighet med sin "mänskliga natur"? Om Jesus, som treenighetsanhängarna säger, var sann "Gudamänniska" - både Gud och människa, inte antingen eller - skulle det då verkligen vara konsekvent att komma med en sådan förklaring?
Är det inte snarare så att Matteus 20:23 visar att Sonen inte är jämlik Fadern, att Fadern har reserverat somliga förmånsrätter åt sig själv?

Matt. 12:31, 32: "All synd och hädelse skall människorna få förlåtelse för, men hädelse mot Anden skall inte förlåtas. Den som säger något mot Människosonen skall få förlåtelse, men den som säger något mot den heliga anden får inte förlåtelse, varken i denna världen eller i den kommande."

-Om den heliga anden var en person och var Gud, skulle detta skriftställe direkt motsäga treenighetsläran, eftersom det skulle innebära att den heliga anden på något sätt var större än Sonen. Det Jesus sade visar i stället att Fadern, som "Anden" tillhörde, är större än Jesus, Människosonen.

Joh. 14:28: "[Jesus sade:] Om ni älskade mig, skulle ni vara glada över att jag går till Fadern, ty Fadern är större än jag."

-Fadern(Gud) är större än Jesus. Hur kan de komma sig om de är samma väsen?

1 Kor. 11:3 : "Nu vill jag att ni skall veta att Kristus är varje mans huvud, att mannen är kvinnans huvud och att Gud är Kristi huvud."

-Det framgår alltså klart att Kristus inte är Gud och att Gud är överordnad Kristus. Det bör påpekas att detta skrevs omkring år 55 v.t., dvs. omkring 22 år efter det att Jesus hade återvänt till himlen. Den sanning som framhålls här gäller således förhållandet mellan Gud och Kristus i himlen.

Anmäl
2010-03-19 21:10 #98 av: Highness82

BB än en gång så missförstår du treenigheten! Gud Fadern var i Himlen, Sonen som också var och är Gud var på Jorden, och vi går inte emot att Sonen sitter på Faderns högra sida, därför att samtidigt som Sonen är och var Gud, så är och var han också Människa!

 

Och vissa bibelverser som du tog upp där går ju även emot denna lära som din organisation håller på och lär ut - nämligen att Kristus satte sig på sin Faders högra sida och började regera år 1914 och att han osynligen kom till jorden! När Bibeln klart och tydligt säger att Kristus började regera direkt efter sin himmelsfärd, då han satte sig på Faderns högra sida och sände Lärljungarna Den helige Ande.

 

Joh 20:20 Då svarade Tomas: "Min Herre och min Gud." Jesus sade till honom: Du tror därför att du har sett mig, saliga de som inte har sett men ändå tror."

 

Det borde väl säga allt?

Anmäl
2010-03-19 21:46 #99 av: BattleBitch

 #98

Som jag sa, svart på vitt.

Inget tolka, inget missförstå. Bara läsa vad som står.

Psalm 110:1 Guds uttalande till min Herre lyder: "Sätt dig på min högra sida, tills jag lägger dina fiender som en pall för dina fötter."

Så han fick vänta tills att Jehova sa att det var dags, hur enkelt som helst, när man läser vad som står Flört

Vilken bibelöversättning har du?

Joh. 20:20

Och när han hade sagt detta, visade han dem sina händer och sin sida. Och lärjungarna blevo glada, när de sågo Herren. [1917års översättning]

When He had said this, He showed them His hands and His side. Then the disciples were glad when they saw the Lord[King James version]

Och sedan han hade sagt detta, visade han dem både sina händer och sin sida. Då gladde sig lärjungarna, när de såg Herren. [NW översättning, Jehovas Vittnen] 

Anmäl
2010-03-19 22:09 #100 av: Highness82

Förlåt BB! Jag menade naturligtvis Joh 20:28!:) Tack för att du rättade mig där! :)

 

Jag kopierade lite från en sida, så jag skall slippa skriva alla förhand! Men här kommer ju några som bekräftar att Kristus satt på Faderns högra sida redan under Apostlarnas tid!

 

Apg 7:55-56
Men uppfylld av den helige Ande såg han upp mot himlen och fick se Guds härlighet och Jesus som stod på Guds högra sida. Och han sade: "Jag ser himlen öppen och Människosonen stå på Guds högra sida."

Rom 8:34
Vem är den som fördömer? Kristus Jesus är den som har dött, ja, än mer, den som har blivit uppväckt och som sitter på Guds högra sida och ber för oss.

Col 3:1
Då ni alltså har uppstått med Kristus, sök då det som är där ovan, där Kristus sitter på Guds högra sida.

Ef 1:18-23
Jag ber att era hjärtan skall upplysas, så att ni förstår vilket hopp han har kallat er till och hur rikt på härlighet hans arv är bland de heliga, och hur oerhört stor hans makt är i oss som tror, därför att hans väldiga kraft är verksam. Med denna kraft verkade han i Kristus, när han uppväckte honom från de döda och SATTE HONOM PÅ SIN HÖGRA SIDA i himlen, ÖVER ALLA furstar och väldigheter, makter och herradömen, ja, ÖVER ALLA NAMN som kan nämnas inte bara i denna tidsålder utan också i den kommande. ALLT lade han under hans fötter, och honom som är huvud över allting gav han åt församlingen, som är hans kropp, fullheten av honom som uppfyller allt i alla

Heb 1:1-3
Sedan Gud i forna tider många gånger och på många sätt hade talat till fäderna genom profeterna, har han nu i den sista tiden talat till oss genom sin Son. Honom har han insatt till att ärva allting, och genom honom har han också skapat världen. Sonen utstrålar Guds härlighet och uppenbarar hans väsen och uppehåller allt genom sitt mäktiga ord. Och sedan han utfört en rening från synderna, sitter han nu på Majestätets högra sida i höjden.

 

1 Pet 3:21-22
Efter denna förebild frälser dopet nu också er. Det innebär inte att kroppen renas från smuts utan är ett rent samvetes bekännelse till Gud genom Jesu Kristi uppståndelse, han som har stigit upp till himlen och sitter på Guds högra sida, sedan änglar, furstar och makter har blivit lagda under honom

Anmäl
2010-03-19 22:19 #101 av: BattleBitch

Ahh, jag förstod att det måste vara fel :)

Då börjar vi om. Joh 20:28.

"Tomas svarade och sade till honom: "Min Herre och min Gud!" Jesus han var en Gud, profetian om honom visar det, Jesaja 9:6 "Ty ett barn har fötts åt oss, en son har getts åt oss; och det furstliga herradömet skall vila på hans skuldra. Och hans namn skall vara Underbar rådgivare, Väldig gud, Evig fader, Fredsfurste." men Jesus var inte den allsmäktige Guden, "den ende sanne Guden", som Tomas ofta hade hört Jesus be till. (Joh 17:1-3) "Sedan Jesus hade sagt detta lyfte han blicken mot himlen och sade: "Fader, stunden har kommit; förhärliga din son, så att Sonen kan förhärliga dig, liksom du har gett honom myndighet över allt kött, för att han skall ge dem - hela det antal som du har gett honom - evigt liv. Detta betyder evigt liv: att de lär känna dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt ut, Jesus Kristus"

Ja jag håller med. Han satte sig på Guds högra sida men han började inte regera förens Jehova sa att det var dags, som jag visade innan.

Psalm 110:1 Guds uttalande till min Herre lyder: "Sätt dig på min högra sida, tills jag lägger dina fiender som en pall för dina fötter."

Anmäl
2010-03-19 22:43 #102 av: Highness82

Hej  igen BB!

 

Men enligt Paulus i ef 1:21-23 så har ju Gud Fadern lagt allt under Sonens fötter. Paulus sade: "ALLT lade han under hans fötter, och honom som är huvudet över allting gjorde han till huvud för Kyrkan som är hans kropp, fullheten av honom som helt uppfyller allt."

 

Jesus säger sedan i Matteus "Åt mig har getts all makt i himlen och på jorden."

 

Paulus skriver även detta i 1 kor 15:24-28

 

"Sedan kommer slutet, när han överlämnar riket åt Gud, Fadern. Då har han förintat varje välde och varje makt och kraft, ty han måste härska tills han har lagt alla fiender under sina fötter. Den siste fienden som förintas är döden, ty allt har han lagt under sina fötter. När det heter att allt är lagt under honom är naturligtvis den undantagen som har lagt allt under honom. Men när allt har lagts under honom, skall Sonen själv underordna sig den som har lagt allt under honom, så att Gud blir allt, överallt."

 

Det som i grunden faschinerar mig är att denne Människoson som Daniel profeterar om, det är ju Jesus!:) Och enligt Daniel skall Guds rike inte tas ifrån denne Människoson. Så Paulus säger att Sonen skall underordna sig Fadern och Daniel säger såhär:

"Åt denne gavs välde och ära och rike, och alla folk och stammar och språk måste tjäna honom. Hans välde är ett evigt välde, som inte skall tas ifrån honom, och hans rike skall inte förstöras."

 

Så jag personligen tror att Sonen kommer underordna sig Fadern genom att dessa två blir ett i samma varelse, så som de en gång i tiden var, eftersom Jesus har utgått från Gud och kom ifrån honom. Och då går dessa två verser ihop. För samtidigt som Sonen underordnar sig Fadern och de två blir ett i samma varelse, så tas inte Sonens välde ifrån honom, och då blir Gud allt överallt!

Anmäl
2010-03-19 23:58 #103 av: BattleBitch

Ja, men bara för att du har fått en sak så betyder det inte att du brukar den på engång utan som det står Psalm 110:1 Guds uttalande till min Herre lyder: "Sätt dig på min högra sida, tills jag lägger dina fiender som en pall för dina fötter."

Tills är inte NU.

Tills betyder att det är till en bestämd tidbunkt.

Så han började INTE att regera på en gång som bibeln sa!

Anmäl
2010-03-20 01:50 #104 av: Highness82

Ef 1:18-23
"Jag ber att era hjärtan skall upplysas, så att ni förstår vilket hopp han har kallat er till och hur rikt på härlighet hans arv är bland de heliga, och hur oerhört stor hans makt är i oss som tror, därför att hans väldiga kraft är verksam. Med denna kraft verkade han i Kristus, när han uppväckte honom från de döda och SATTE HONOM PÅ SIN HÖGRA SIDA i himlen, ÖVER ALLA furstar och väldigheter, makter och herradömen, ja, ÖVER ALLA NAMN som kan nämnas inte bara i denna tidsålder utan också i den kommande. ALLT lade han under hans fötter, och honom som är huvud över allting gav han åt församlingen, som är hans kropp, fullheten av honom som uppfyller allt i alla"

 

Och det har för längesedan redan börjat, Paulus skriver ju där "Allt lade han under hans fötter. " för annars skulle det stå: "Allt kommer han att lägga under hans fötter."  Alltså började Jesus regerande redan på Apostlarnas tid, och han härskar än idag!

 

En fråga till dig: Finns det något bibel ställe som stärker att Jesus skulle börja regera mer än tusen år efter Apostlarnas tid?

 

 

Anmäl
2010-03-20 11:00 #105 av: BattleBitch

Där talas det om att han började att vara huvud över församlingen, inget annat.

Som jag sagt innan, Psalm 110:1 Guds uttalande till min Herre lyder: "Sätt dig på min högra sida, TILLS jag lägger dina fiender som en pall för dina fötter."

Annars påstår du att Bibeln motsäger dig själv, och det gör den inte. Utan Efesierna tala om vad som komma skall, men att han börjat regera över församlingarna.

 

Vakttornet -91 förklarar:

 

Efter sin uppståndelse uppenbarade Jesus en annan sida av ljuset för sina efterföljare, när han sade: "All myndighet i himmelen och på jorden har blivit mig given." (Matteus 28:18) Jesus blev därigenom upphöjd till en enastående ställning i Jehovas universella organisation. Paulus ger ytterligare detaljer, när han skriver: "[Gud] väckte upp honom [Jesus] från de döda och satte honom på sin högra sida i det himmelska, högt över varje regering och myndighet och makt och herradöme och varje namn som nämns, inte bara i denna tingens ordning, utan också i den som skall komma. Han lade också allting under hans fötter och gjorde honom till huvud över allting åt församlingen, som är hans kropp." (Efesierna 1:20-23; Filipperna 2:9-11) Sedan år 33 v.t. har detta att älska ljuset inbegripit att erkänna denna upphöjda ställning som Jesus har.

 

Till slut kommer hela mänskligheten att bli tvungen att erkänna Jesu myndighet. (Matteus 24:30; Uppenbarelseboken 1:7) Men de som älskar ljuset har med glädje erkänt detta redan från början. Smorda medlemmar av den kristna församlingen erkänner Jesus som "huvudet för kroppen, församlingen". (Kolosserna 1:18; Efesierna 5:23) När de blir en del av den kroppen, blir de räddade "från mörkrets myndighet" och överförs till Guds "älskade Sons rike". (Kolosserna 1:13) Därefter följer de uppriktigt Jesu ledarskap i varje sida av sitt liv, och i våra dagar har de också lärt de "andra fåren" att göra detsamma. (Johannes 10:16) Att erkänna Jesu ledarskap är ett nyckelkrav till att få en gynnsam dom.

 Vid sin himmelsfärd år 33 v.t. utövade Jesus inte omedelbart sin myndighet i full utsträckning. Trots att han var huvudet för den kristna församlingen, inväntade han den rätta tidpunkten att utöva fullständig myndighet över mänskligheten i allmänhet. (Psalm 110:1; Apostlagärningarna 2:33-35) Den tidpunkten kom år 1914, när Jesus blev uppsatt på tronen som kung i Guds rike och de "yttersta dagarna" för denna världen började. (2 Timoteus 3:1) Sedan år 1919 har församlandet av de återstående smorda fortskridit mot sin fullbordan, och i synnerhet sedan år 1935 har Jesus delat upp mänskligheten i "fåren", som skall ta i arv "det rike som har varit berett" åt dem, och "getterna", som skall "gå bort till evigt avskärande". - Matteus 25:31-34, 41, 46.

Anmäl
2010-03-20 13:13 #106 av: Highness82

Nej jag påstår inte att Bibeln motsäger sig själv, jag säger endast att Bibeln säger att Jesus började regera efter sin himmelsfärd, då han satte sig på Faderns högra sida. Och inte 1914!  Du har kanske inte tänkt på att "Lägga dina fiender under dina föttter" är när de Gud Fadern gör Sonen till huvud över Kyrkan?

 

 

Anmäl
2010-03-20 13:23 #107 av: BattleBitch

Bara att inse att vi tror på olika sätt.

Det är upp till betraktaren att avgöra vad som är rätt och vem som har fel Glad

Anmäl
2010-03-20 13:55 #108 av: Highness82

Jo det är sant BB!:) Det stora problemet är ju att någon av oss är vilseledda, vilket gör det hela svårt att svälja! :(

Anmäl
2010-03-20 15:03 #109 av: BattleBitch

Jag ser det som att, så länge jag har visat vad bibeln säger, sen är jag fri från blodskuld för att då har jag gjort så gott jag kan. Glad

Anmäl
2010-03-20 15:54 #110 av: Highness82

#109 Jo det är ju samma här!  Det finns inga bevis på att Jesus började regera 1914, men däremot när han satte sig på Faderns högra sida och Gud gjorde Kristus till huvudet för Kyrkan! Det är ju genom Kyrkan som Kristus är verksam, och  som han regerar, eftersom han är just Huvudet för Kyrkan!

Anmäl
2010-03-20 16:06 #111 av: BattleBitch

Vi som lever nu har ju möjligheten att se tillbaka och se bevisen den vägen på att Jesus kastade ut Satan ur himlen ner till Jorden 1914.

Uppenbarelseboken 12: 7-9 Och krig bröt ut i himlen: Mikael och hans änglar gav sig i strid med draken; och draken och dess änglar stred,  men den fick inte övertaget, och det fanns inte längre en plats för dem i himlen.  Så blev den store draken nerslungad, den ursprunglige ormen, han som kallas Djävul och Satan, han som vilseleder hela den bebodda jorden; han slungades ner till jorden, och hans änglar slungades ner med honom.

Efter skotten i Sarajevo 1914 så blev sig inte jorden lik, de största världskrigen i mänsklighetens historia har utspelats och ondskan tilltar för varje dag som går.

Uppenbarelseboken 12:12 Gläd er därför, ni himlar och ni som bor i dem! Ve jorden och havet, ty Djävulen har kommit ner till er i stor förbittring, eftersom han vet att han har en kort tidsfrist

Anmäl
2010-03-20 16:06 #112 av: BattleBitch

Vi som lever nu har ju möjligheten att se tillbaka och se bevisen den vägen på att Jesus kastade ut Satan ur himlen ner till Jorden 1914.

Uppenbarelseboken 12: 7-9 Och krig bröt ut i himlen: Mikael och hans änglar gav sig i strid med draken; och draken och dess änglar stred,  men den fick inte övertaget, och det fanns inte längre en plats för dem i himlen.  Så blev den store draken nerslungad, den ursprunglige ormen, han som kallas Djävul och Satan, han som vilseleder hela den bebodda jorden; han slungades ner till jorden, och hans änglar slungades ner med honom.

Efter skotten i Sarajevo 1914 så blev sig inte jorden lik, de största världskrigen i mänsklighetens historia har utspelats och ondskan tilltar för varje dag som går.

Uppenbarelseboken 12:12 Gläd er därför, ni himlar och ni som bor i dem! Ve jorden och havet, ty Djävulen har kommit ner till er i stor förbittring, eftersom han vet att han har en kort tidsfrist

Anmäl
2010-03-20 16:58 #113 av: Highness82

Lukas 10:17-20

 

De sjuttiotvå kom glada tillbaka och sade: "Herre, till och med demonerna lyder oss när vi uttalar ditt namn." Han svarade: "Jag har sett Satan slungas ner från himlen som en blixt. Ja, jag har gett er makt att trampa på ormar och skorpioner och att stå emot fiendens hela styrka, och ingenting skall skada er. men gläd er inte över att andarna lyder er, utan gläd er över att era namn är upptecknade i himlen.

 

Så när Jesus levde här på jorden innan sin död på korset, hade Jesus sett Satan slungas ner från himlen. Så uppenbarelseboken 12:7-9 verkar tala om det som har hänt.

 

 

Anmäl
2010-03-20 17:04 #114 av: BattleBitch

Man kan tycka det. Men en del bibelkännare menar att Jesus tillrättavisade sina lärjungar för att de visade prov på en otillbörlig stolthet. De tror att han i verkligheten sade: "Ni besegrade demonerna, men skryt inte. Satan var stolt, och det ledde till hans snabba undergång."

Anmäl
2010-03-20 17:15 #115 av: Highness82

#114 Ja poängen är ju att de sjuttiotvå skall vara glada över att de är upptecknade i himlen och inte över att demonerna lyder dem.

 

Kan du ge en källa för ditt påstående?

Anmäl
2010-03-20 17:39 #116 av: BattleBitch

Vilka sjuttiotvå?

Mins tyvärr inte vart jag läste det.

Anmäl
2010-03-20 17:59 #117 av: Highness82

De som kommer till Jesus och säger: "Till och med demonerna lyder oss när vi uttalar ditt namn" I Lukas 10:17

 

Jag är hemskt nyfiken på dina källor nu BB! Vilka bibelkännare är det som säger att det Jesus egentligen sade: "Ni besegrade demonerna, men skryt inte. Satan var stolt, och det ledde till hans snabba undergång."?

 

 

Anmäl
2010-03-20 18:07 #118 av: BattleBitch

Som jag skrev, "Mins tyvärr inte vart jag läste det." .. med tanke på att jag inte mins var det var så kan jag inte ge dig någon källa som jag hoppas att du förstår.

 

Det är så många andra bevis på att Jesus slängde ut Satan 1914 att jag inte riktigt ser varför jag ens diskuterar med dig om det.

Anmäl
2010-03-20 18:24 #119 av: Highness82

#118 Det finns inga direkta bevis för att Satan slungades ner från himlen 1914!  Men däremot säger Bibeln att Satan har slungats ner från himlen innan Jesus dog på korset. Och så länge du inte hänvisar till Källor, så kan jag inte ta det som du säger på allvar, eftersom både du och jag är partiska i våran tro!

 

Allt det som händer idag och har hänt har ju alltid skett, redan på 70 talet e kr så var det krig mellan romarna och judarna. Så att första värdskriget var 1914 är ju inga som helst bevis för att Satan slungades ner från himlen.  Visst det är bevis på att Satan är på jorden, men inte att han slungades ner 1914.

 

 

Anmäl
2010-03-20 18:30 #120 av: BattleBitch

Jag orkar inte ödsla energi på det här mer, det ger inget och är inte uppbyggannde tyvärr.

Anmäl
2010-03-20 19:12 #121 av: Highness82

hehe okey!:)

 

Vad skall vi diskutera nu då BB? Du väljer ämne!

Anmäl
2010-03-20 23:51 #122 av: Camillhe

På vilket sätt är det inte upp byggande BB, att diskutera med människor som älskar Bibeln?

Higness har nu visat dig att Bibeln säger att Satan slungades ner från himlen innan Jesus dog på korset. Du kan inte bemöta det eftersom det står tydligt och klart, och istället för att fundera över varför JV förbisett detta så totalt när man gjort sina förutsägelser, drar du dig undan. Lite fegt tycker jag.

Kan du inte se att JV's lära brister i någonting alls? Har dom helt rätt i allting dom lär ut?

Anmäl
2010-03-21 01:01 #123 av: BattleBitch

Vi tror på olika sätt, jag kan visa får bibeln vad jag tror, men varför lägga energi på det då ni är starkt troende på ert sätt? Näe, jag respekterar hellre eran tro och fasta övertygelse istället ör att försöka slå ihjäl någon med bibeln och vad den säger, det brukar bara enligt min erfarenhet bli negativt och nedbrytande.

 

Anmäl
2010-03-23 12:42 #124 av: bluemary

Tittar även in här.. Har nog aldrig varit inne på ett forum där
det är så mycket spydigheter och utfall.

Diskutera med glädje istället. Förstör inte hela forumet med
en massa bråk coh trakasserier.

Hur ni än gör varandra illa så kommer inte svaret förräns vi
är på Den Andra Sidan.

Tills dess, ta vara på stunden. Och bete er inte som ni gör !

 

 

 

 

Anmäl
2010-03-23 23:17 #125 av: Woodland

# 124

Hur ni än gör varandra illa så kommer inte svaret förräns vi
är på Den Andra Sidan.

Välkommen Blue Mary. Glad

Svaret är redan givet - Jesus Kristus korsfäst och uppstånden.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-24 10:13 #126 av: Stevo

#124

bluemary skriver:
Hur ni än gör varandra illa så kommer inte svaret förräns vi
är på Den Andra Sidan.

Alternativt kommer de medvetanden som räknar sig som Jehovas vittnen, liksom andra medvetanden som kallar sig kristna, helt enkelt upphöra i och med dödsögonblicket (det är för övrigt det mest rimliga scenariot enligt min bedömning). Och i så fall ges ju inga svar alls. Så utgångspunkten: "vi får i sinom tid se vem som har rätt" är på intet sätt självklar.

mvh
Stevo

Anmäl
2010-03-24 11:58 #127 av: BattleBitch

#126

Härligt när man lägger till "min bedömning" .. Då kan man ta det på ett annat sätt, respektera din åsikt helt enkelt!

Anmäl
2010-03-24 15:42 #128 av: Woodland

# 126

Medventanden . . .helt enkelt upphöra i och med dödsögonblicket (det är för övrigt det mest rimliga scenariot enligt min bedömning).

Inte enligt min erfarenhet.   Glad

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-24 15:57 #129 av: BattleBitch

#128

Är du död? Förvånad

Anmäl
2010-03-25 12:55 #130 av: Woodland

# 129

Inte längre men jag var det en  stund på operationsbordet.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-25 13:14 #131 av: BattleBitch

#130

Antingen så lever man, eller så är man död.

En som lever kan omöjligen veta hur det är att vara död.

Anmäl
2010-03-25 18:56 #132 av: Woodland

# 131

O Yeah, . . . whatever .  .

 

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-25 20:53 #133 av: Stevo

# 130

Vad erfor du?

mvh
Stevo

Anmäl
2010-03-25 21:05 #134 av: OlgaMaria

Åh, berätta om det Woodland! :)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-03-25 23:54 #135 av: Woodland

OK.

Stevo, du nämnde medvetenhet.

När jag var fem år gammal så var jag tvungen att genomgå en fem och en halv timmar lång operation. Läkarna trodde inte jag skulle överleva och försökte tona ner mina föräldrars förväntningar.  Jag var metvetslös innan de ens gav mig narkos men plötslig vaknade jag och drogs igenom en tunnel av virvlande moln mot ett ljus.  Hur länge var jag in i tunneln?  Vet ej.  Men under tiden var min medvetenhet oerhört skarp, fastän att jag var så ung och hade så lite livserfarenhet.    Jag tänkte på mina föräldrar och jag minns att jag ropade "Mamma!" och kände en enorm besvikelse när hon inte fanns där eller kom till min räddning.  Sedan kändes det som om en binding eller ett band brast och jag drogs ännu fortare fram genom tunneln, mot ljuset. Desto närmare jag kom desto starkare blev önskan att "komma fram" eller nå dit. Den önskan uppfyllde hela mig.  Sedan blev det svart igen och såsmåningom vaknade jag i sjukhussängen.

 

Jag sade till min stackars Mor -Jag ropade på dig - varför svarade du inte? - och vad skulle hon säga till det?  Hon hade ingen aning om vad jag hade genomgått och jag kunde inte förklara det heller.  Faktum är, jag förträngde upplevelsen i över 40 år.  Sedan såg jag någon annan berätta om precis det jag hade upplevt i ett TV program -Déjà vu.  Under operationen så dog jag.

Mina läkare kallade mig för "mirakelbarnet" och detta är många, många år sedan när de inte hade de medicinska framgångar som vi har idag.

Jag upplevde också den depression som är vanlig med de som genomgår denna upplevelse.  Men medveten var jag, och aldrig så klar någon gång som då.

 

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-26 19:28 #136 av: OlgaMaria

Undrar om du berättat om det här innan? Känns lite bekant. :) Häftigt hur som helst! Tack för att du berättade!

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Anmäl
2010-03-27 13:39 #137 av: Woodland

# 136

Jag har troligen berättat om detta  i ett tidigare inlägg men jag vet inte exakt när.

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-27 18:54 #138 av: Stevo

# 135

Jag nämnde medvetande, och syftade på "jaget" eller "självet", men i alla fall.

Intressant berättelse, dock.

Själv tror jag att vår fysiska hjärna är allt vi har för att uppleva "jaget". Utan hjärna, ingen själ. Det skulle inte förvåna mig om hjärnan gör en kraftansträngning det sista som sker innan döden träder in, precis som det exempelvis finns mekanismer som gör att en människa som fryser ihjäl i regel först blir varm innan hon dör.

mvh
Stevo

Anmäl
2010-03-27 19:57 #139 av: bluemary

¤135 Tack för din berättelse.

Jag själv är mycket intresserad av NDU och det var mycket
modigt av dig att berätta med tanke på alla motsägelser som
det kan/kanske kommer att innebära här på forumet.

Människor från hela jorden, gammal som  ung, berättar ungefär
samma historia när de för en stund har varit över på Andra
Sidan vid ex hjärtstillestånd m m.
Känslan av att sugas iväg i  tunneln, Ljuset och den stora
besvikelsen över att behöva komma tillbaka till den mycket
tunga kroppen.
Och så viljan att vilja  berätta för alla om Ljuset, Kärleken, ja
allt obeskrivbart. Men många viftar bara undan det hela.


Men många bra böcker har ju skrivits om detta och med tanke
på alla som har berättat om samma så tror jag garanterat
att vi bara är här på jordelivet för en - egentligen - mycket
kort period (om man ser på det stora hela).

Ännu ett tack !Glad

Anmäl
2010-03-28 20:10 #140 av: Woodland

Hej Stevo:

Nu har vi kommit rejält från ämnet för denna tråd. Flört

Mirakler har en tendens att befästa den troendes tro och skeptikerns skepsis.  

Tror du att mitt jag  var bortkopplat på något sätt?  I mitt fall var det jag som upplevde allt detta.  Jag fick uppleva hjärtstillestånd (det som definierade döden då).

Some B.Mary skrev  är det mängder som har upplevt detta, för att  idag  använder man bl.a.  defrillibator och mediciner att få igång hjärtverksamheten igen.  Du kanske också känner folk som har haft hjärtinfarkter och “kommit tillbaka”.   Patienten kan ofta berätta att de varit ovanför operationsbordet och sett och hört allt vad vårdgivarna sagt och gjort.  Jag känner flera som upplevt detta.

Runt  1989 ändrades dödsbegreppet till att förutom hjärtstillestånd inkludera total hjärninfarkt, kanske mest p.g.a. transplatationsmöjlighter.  Jag minns debatten runt  ämnet.   Det finns de som är kliniskt döda och har återupplivats och det inkluderar båda hjärtstillestånd och hjärninfarkt.  Hur länge tror du att hjärnan kan uppehålla en sådan kraftsamling som du skrev om?

MVH

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-03-29 01:03 #141 av: Stevo

#140

Jag är varken forskare inom neurovetenskap, psykiatri eller parapsykologi. Men jag kan förstås spekulera, och från min begränsade horisont ter det sig som att vårt medvetande är knutet till kroppen och är inte någon egen, självständig entitet. Hjärnan är fantastiskt bra på att lura oss på olika sätt. Det finns det otaliga exempel på. Ta bara det enkla exemplet att vi inte uppfattar den blinda fläcken.

Jag antar t.ex. att du underkänner tolkningarna från dem som haft spirituella upplevelser eller nära döden-upplevelser där de menar att de blivit övertygade om att just deras icke-kristna trosuppfattning blivit bekräftad? Eller har jag fel i det antagandet?

Men ja, jag förhåller mig skeptisk till mycket. Det betyder inte att jag bär på orubbliga övertygelser. Jag kan ha fullständigt fel. 

mvh
Stevo

Anmäl
2010-03-29 15:18 #142 av: Woodland

Stevo

forts. här

Glad

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-04-08 21:36 #143 av: [marion69]

Mitt inlägg här kommer kanske bli lite långt ,kanske lite långsökt, men kanske kan ge dig lite eftertanke iallafall.

 

Jag hade en gång en dröm om att Jesus bodde på Downingstreet nr 10. Jag hade jobbat i köket , anställd av Jesus. Men jag tröttnade på livet som köksa. Det var tråkigt! Så jag rymde.....

Och jag började dricka, festa, träffade massor av oärliga människor som påstod sig vara mina vänner. Jag som var så vit och fräsch i min arbetsuniform.. nu hade jag smutsiga, trasiga kläder och smutsigt, rufsigt hår.

Jag ångrade mig. Jag hade fel. Livet var inte bättre utanför min arbetsplats hos Jesus.

 

Jag ville gå tillbaka, men jag var riktigt skamsen och ångerfull.

Jag stod på trappan utanför dörren till Downingstreet nr 10 och vågade inte att ringa på dörrklockan.

 

Just när jag tänkte gå min väg igen, så öppnade Jesus dörren, precis som om han hade väntat på mig.

Jag grät och var väldigt ångerfull. Jesus sade ingenting alls.

Han såg på mig med kärlek. I sin famn hade han Nya vita arbetskläder och så började han att kamma mitt rufsiga hår.

Väl i köket igen, skulle jag börja arbeta, när jag upptäckte att jag inte kunde använda mina händer och fötter, för att dom var bojade i kättingar.

Då sade Jesus till mig:

-Du kan inte arbeta för mig så länge du har dom bojorna på dig.

-Men hur ska jag få av dom??

-Du måste tro och det ska ske.

Jag försökte och försökte och efter många om och men, så blev jag befriad från bojorna.

 

Då gjorde jag iordning min sedvanliga bricka med tekanna,, tekopp osv och skulle gå in med den till Gud.

Han fanns bakom en enorm dörr klädd av finaste skinn med såna där antika spikar i.

Precis när jag stod utanför, kom Jesus fram till mig

-Härifrån måste jag ta brickan. Du kan inte komma in till Gud. Bara jag kan gå in där.

Det var en häftig dröm som jag aldrig kommer att glömma.

 

Men det jag ville få fram är treenigheten. Gud, Jesus, Helig Ande.

Jag tror att Gud är den stora kraftkällan, skapelsekraften. Man kan inte se Gud, därför att Hans kraft är alltför stor och kan inte ses annat än via Jesus.

Tänk dig en t ex en stor majbrasa som ska representera Gud och en brinnande vedbit faller ur brasan. Det kan du ta på utan att dö, men ger du dig in i stora brasan, så kommer du inte överleva.

Sajtvärd för TONÅRINGAR och SVAMP och BÅTLIV och medarbetare på Övernaturligt.

 

VÄLKOMMEN!

Anmäl
2010-04-08 21:42 #144 av: Camillhe

Vilken fin dröm:)

Dock håller jag inte med dig i ditt resonemang. Vi kan se Jesus och Jesus sa:

Den som har sett mig har sett Fadern. Joh. 14:9

Eftersom Jesus ÄR Gud så kan vi nu se Gud. Men innan Jesus kunde ingen människa se Gud och leva.

Anmäl
2010-04-08 21:53 #145 av: [marion69]

Jag håller med dig om att Jesus är Gud, men bara en bit av den stora brasan. Jag tror att först när vi dött och uppstigit till himlen så får vi ta del av "den stora brasan". Jag tror inte vi kan vara tillräckligt "rena" här i vårt jordeliv för att se HELA Gud.

Det var ju någon i moseboken som dog av att se Guds ansikte.

Sajtvärd för TONÅRINGAR och SVAMP och BÅTLIV och medarbetare på Övernaturligt.

 

VÄLKOMMEN!

Anmäl
2010-04-08 21:58 #146 av: Camillhe

Nja, om du tror på treenigheten så är även Jesus "hela brasan"

Anmäl
2010-04-08 22:10 #147 av: [marion69]

Jag tror att han är en del av hela brasan, att han kan både vara hela brasan och hoppa ut ut brasan och vara en del av den hehe och att helige ande kan vara röken som brasan orsakar, vilken också är en del av hela brasan.

Is, vatten, ånga= Gud

Sajtvärd för TONÅRINGAR och SVAMP och BÅTLIV och medarbetare på Övernaturligt.

 

VÄLKOMMEN!

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.