Kyrkan

Gud har förändrats?

2010-05-13 16:28 #0 av: Internettan

Jag hade en fundering som jag skrev i tråden Synd. Men det hörde inte riktigt hemma där så jag kopierar in texten i en ny tråd istället:

Gamla testamentets beskrivning av Gud och Nya testamentets beskrivning verkar nästan handla om två olika gudar. Eller att Han ändrat sig en del. (Jag har förstås inte läst så mycket i GT...). Ändå sägs det att Gud alltid är densamme.

Ibland kan man få för sig att Han ändrat sig lite och blivit mer förlåtande mot oss människor "på senare tid" - men att Han inte var sådan från början. Som om Gud först hade tänkt att vi skulle vara på ett sätt och leva lyckliga tillsammans med Honom. Sedan när Han upptäckte hur olydiga vi var (att vi inte var så som Han hade tänkt) blev Han arg på oss och förvisade oss ut i en tuff tillvaro, där vi inte längre fick de förmåner vi haft tidigare. (Hämnd alltså - något som vi enl. NT inte ska ägna oss åt.) Efter alla århundraden där vi fortsatte att vara onda, utan att besinna oss kom Gud plötsligt på att vi inte klarar av att bättra oss. Då förstod Han att Han måste hjälpa oss - och sände sin son. (Han mjuknade)

Nu tror inte jag att Gud är så "enkel" och mänsklig att man kan tolka allt på det viset. Men från en okunnig människas perspektiv verkar Gud nästan mänsklig i sina reaktioner. Som om Han själv blev omvänd till slut och lät kärlek och nåd gå före rätt. Men att Han från början mer styrdes av rätt och fel.

Hur ska man tänka?

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2010-05-13 16:31 #1 av: Hallifax

Om gud finns så får vi bara hoppas innerligt att han förändrats sedan Gamla Testamentet. Den gud som framträder i GT är nog den obehagligaste litterära gestalt man någonsin skådat. En kvinnofientlig och rasistisk homofob som uppmanar till våld, folkmord och etnisk rensning utan närmare eftertanke.

Jesus och NT var en klar förbättring. :)

Anmäl
2010-05-13 18:44 #2 av: Camillhe

Internettan:

Problemet för Gud är att Han inte kan vara i närheten av synd. Människan kunde alltså inte komma inför Honom utan att rena sig efter att hon syndat.

Människans handlande fick konsekvenser, och på GT's tid hade Gud ännu inte sänt Människosonen och därför var det mkt svårare att kunna komma inför Gud. Det krävdes offer, riter om man hade brutit mot lagen.

Ju mer man läser i GT ju mer får man en helhetssyn på Gud. Han älskade människan precis lika mkt då som nu.

Anmäl
2010-05-13 21:01 #3 av: Hallifax

#2

Men alla mord och allt våld han uppmanar till och utför? Det rimmar ganska illa med beskrivningen om en kärleksfull och älskande gud. Om jag studerar GT tycker jag mig närmast skåda en tämligen hatisk gud.

Anmäl
2010-05-13 23:05 #4 av: Internettan

Tarmsaft:

Men även om Gud inte kan umgås med människan för att hon syndat förklarar det inte varför kvinnan ska föda sina barn med smärta och människan med möda samla in sin mat. Det låter inte bara som om människan måste "flytta bort" för att Gud inte kan vara nära henne, eller att hon ska sona det hon gjort utan straffet verkar vara för alltid.

Fast det är ju inte säkert att det är exakt så som det står. När man läser får man intrycket av att Gud sitter där och kommer på och säger saker allteftersom. Som en ilsken människa som hittar på lämpligt straff. Det kanske betyder att konsekvensen blev så, mer som en naturlag. När de åt av frukten (blev lurad av den onde att göra det förbjudna) så blev konsekvensen att allt blev svårare, eftersom de kom bort från Guds "energifält" (om man vill kalla det så). 

Vi vet ju alla att t ex känslor som glädje eller ilska alstrar någon form av "energi" som smittar av sig/sprids. Att närvaron av Gud ger människorna t ex frid kan man tänka sig. Likaså att det ger lycka, glädje osv - vi saknar ingenting. Att komma bort från detta kan jag mycket väl tänka mig ger "fattigdom" på många sätt, och smärta.

Det bara låter så svårt att förstå när det beskrivs som att Gud säger det ena och det andra, som om det var Hans humör som styrde.

#3:

Nä, det är inte lätt att begripa sig på.

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2010-05-14 01:17 #5 av: Woodland

# 4

Man bör fråga sig - VARI ÄR GUD KÄRLEKSFULL?  Är det i att vi får precis som vi vill, eller att alla lever ett friskt liv med tillräckligt eller t.o.m. ett överflöd av pengar och gods?  Att vi kanske får en smäll på fingrarna och Gud säger "aja baja!" och sedan är  allting klart?

Bibeln säger att medan vi ännu var syndare dog Kristus för oss. Det är i detta vi som tror bör fixera vår blick.  Hela den tid som vi var i mörker och i full färd med uppror och förolämpningar mot den Alsmäktige Guden. . . så dog Han för oss.

 

Ang. om Gud är nyckfull eller har ändrat sig:

Jag skrev i "Synd" tråden -

Arvsynden innebär att varenda vrå av det mänskliga sinnet är befläckat av synd (inte nödvändigtsvis att en människa är en stor förbrytare) och därmed är gemenskapen med Gud bruten.

Om Gud var skyldig människor något eller om människor förtjänade något av Gud hade det varit orättvist.

Den bibliska Guden kan endast älskas av den som berörs av Honom i sitt sinne.

-----

Om vi bedömer dessa straff utifrån två jämställda parter hade vi haft rätt med att Gud var för hård, men vi är inte på samma nivå som Han som skapade himlen och jorden.

Gud ger oss sin uppenbarelse lite i taget.  Hela hans plan lades inte fram på en gång.  (Jag tror vi har haft en genomgång i detta ämne förut.)   Gud har inte samma känslor som människor.  Känslor hör till mänskligheten, även om Jesus (som hel människa) hade känslor var de inte befläckade av synd. Gud uttrycker sig med känsloord så att vi skall förstå Honom - vi kan relatera till saker och ting på det viset.  I Bibeln talar Gud till oss så som en förälder jollrar med sin baby. . . Han sänker sig till vår nivå.

Sinaibergets lag kunde inte lydas till fullhet men användes bl. a. för att bygga upp en fungerande social struktur i Israel och för att visa Guds helighet. Genom att visa att Han var så helig visade Han också att endast Frälsaren bestod provet.

Männskligheten vill, som Satan, vara som Gud.  Den vill bestämma över liv och död och ha makten.

Hoppas att detta tillsammans med TS bidrag besvara åtminstone några av dina frågor.

MVH

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-05-14 06:06 #6 av: Internettan

Ja, lite i alla fall. Tack.

Gud uttrycker sig med känsloord så att vi skall förstå Honom - vi kan relatera till saker och ting på det viset.  I Bibeln talar Gud till oss så som en förälder jollrar med sin baby. . . Han sänker sig till vår nivå.

Ovanstående har du sagt förut (fast jag glömt det igen) och det förklarar mycket.

Men följande uttalande har jag svårt att förstå:

Om vi bedömer dessa straff utifrån två jämställda parter hade vi haft rätt med att Gud var för hård, men vi är inte på samma nivå som Han som skapade himlen och jorden.

På något sätt borde inte straffet bli hårdare bara för att människorna bafann sig på en annan nivå. Nästan tvärtom kan man tycka. Ju "lägre nivå" desto mer överseende borde man kunna visa eftersom man inte kan förvänta sig lika mycket av människorna då. Fast du menar kanske inte så?

Det svåra ligger i att vi idag har Jesu ord som rättesnöre. Han visade hur vi ska bete oss, vad som är rätt. Men Gud gör tvärtemot detta många gånger i GT.

Jag vet att Gud inte "gör fel", jag har inget problem med att jag inte förstår egentligen. Vissa saker kommer jag aldrig att förstå, annat lär jag mig nog senare. Jag måste ändå fråga eftersom det blir så frustrerande när man inte vet hur man ska tänka.

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2010-05-14 21:41 #7 av: Woodland

# 6

det blir så frustrerande när man inte vet hur man ska tänka.

Var inte orolig.  Gud ordnar också sina barns tankar när Han undervisar oss.  Den Helige Ande leder oss in i hela sanningen med början här och nu,  och i evigheten (Joh 16:13).

Det är viktig att man inte får "kramp" för att man inte får ihop det hela. Ingen av oss är fullärd.  Man kan få klarhet med en gång eller så småningom eller så får man göra som M. Luther - lyfta på hatten och gå förbi.

När det gäller Guds inställning (särskilt till sina barn) så är Han barmhärtig.  I den engelska bibeln används ordet "pitieth" i Ps. 103:13 - det betyder ömkar och i grundtexten älska med medlidande.

Jag skrev "hård" med tanke på om att Gud var orättvist.   Ordet kanske var felvalt men jag tror du håller med om att Gud inte är skyldig oss någonting.  När vi glömmer det kan vi lätt falla i ett tankesätt och tycka att Han inte är rättvis eller värd att älska.

Men Gud gör tvärtemot detta många gånger i GT.

Vill du ta en specifik händelse och diskuterar det?

Mvh

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-05-15 12:31 #8 av: Internettan

#7:

Det är viktig att man inte får "kramp" för att man inte får ihop det hela. Ingen av oss är fullärd.  Man kan få klarhet med en gång eller så småningom eller så får man göra som M. Luther - lyfta på hatten och gå förbi.

Glad Det där lät som kloka ord.

men jag tror du håller med om att Gud inte är skyldig oss någonting

Jag måste säga att jag alltid haft lite svårt att förstå när du skrivit så. Eftersom jag ser Gud som en Fader så jämför jag Honom lite med en mänsklig förälder. En förälder är skyldig att ta hand om sina barn, på något sätt, eftersom han skaffat barnen. Fast - det är klart - när barnen väl blivt vuxna så får de ta eget ansvar, och då är ju föräldern inte längre skyldig barnen något. Särskilt inte om barnen beter sig illa på olika sätt, utifrån sin fria vilja.

Jag kan också tänka så här: Vi är alla skyldiga varandra något - av kärlek. (Nya testamentets tanke igen). Jag kan inte säga till min granne, som ber om hjälp, att "jag är inte skyldig dig något så jag bryr mig inte om att du låst dig ute och inte har någonstans att sova". I så fall tycker jag att jag är en elak person.

Men jag förstår ändå att du har rätt när du skriver att Gud inte är skyldiga oss något. Fast jag hade kanske behövt andra ord för att förstå bättre.

Jag har bläddrat lite i GT för att hitta något ställe att ta som exempel. Men jag hittar ingenting just nu. Jag är ju inte så insatt i alla böckerna där så jag kan komma på något utantill. Har bara lite spridda minnen av saker jag läst, som är svåra att förstå.

Jo förresten, jag fick upp ett litet exempel. 4 mos 31:1-

Herren talade till Mose: Kräv ut hämnd för israeliterna av midjaniterna. Sedan skall du förenas med dina fäder.

Sen säger Mose till folket att de ska rusta tusen man från var och en av Israels stammar för att sändas ut i strid, för att utkräva Herrens hämnd. 

Nu har jag inte läst föregående kapitel och vet inte vad det handlar om. Men efter att vi har lärt oss vad Jesus sa om att vända andra kinden till är det svårt att förstå att Gud (som Jesus är en del av/är utsänd av) vill att människorna ska kräva hämnd.

Vad är det som gör att vi idag ska vända andra kinden till medan man förr skulle hämnas? Jag kan förstå om människorna själva levde efter ett sådant måtto (hämndens) - och att Gud gav lagen (de 10 budorden) för att människorna ska ha något att gå efter. T ex du ska inte dräpa. Men när Gud själv säger att de ska hämnas - det är då det blir svårt att förstå. (Det är då jag får kramp. :)

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2010-05-15 15:59 #9 av: Woodland

Eftersom jag ser Gud som en Fader så jämför jag Honom lite med en mänsklig förälder. En förälder är skyldig att ta hand om sina barn, på något sätt, eftersom han skaffat barnen.

Det gör Han också. . . men de är inte alla som är Hans barn. Men fast Hans fiender är fler än Hans barn så låter han regnet falla på dem alla och solen lyser över alla likaså. Då visar ni att ni verkligen är barn till er Far i himlen. För han låter solen skina på både onda och goda och låter det regna över både rättfärdiga och orättfärdiga.Matt 5:45

__________

Sen säger Mose till folket att de ska rusta tusen man från var och en av Israels stammar för att sändas ut i strid, för att utkräva Herrens hämnd.

Ja, Herrens hämnd. Israel fick inte sätta igång någonting själva.

En del av svaret ligger i att Guds plan för Israel på jorden var ett av en världslig makt. De fick erövra nästan hela territoriumet som Gud lovade Abraham till slut.  De besegrade inte hela landet pga olydnad.

Liksom hela världsystemet upphörde ett tag när vattendomen gick ut över världen i Noas tid så blev stammarna och folken som utplånades dömda av Gud (genom Israels handling).  Gud dömde Egyptens folk och armé för deras avgudadyrkan och motstånd mot Honom som Gud. Sedan när Israel under nästan hela tiden i landet visade sig olydiga och till slut vände Kristus ryggen och dödade Honom och förföljde Hans kyrka föll domen.  Domen blev fruktansvärd.

Hela tiden gällde öga för öga, tand för tand, liv för liv.  Det är ett skrämmande exempel på att ingenting blir förlåtet eller glömt utanför Jesus Kristi nåd.  Och att Gud är helig bortom allt vi kan tänka eller ana och bör fruktas är en ständig sanning.

Jesus kom för att upprätta ett rike som inte tillhörde världen men Han kom också för att rädda oss undan Guds rättfärdiga dom.  Jesus är det fullkomliga uppenbarelsen av Gud för världen.  Mycket har skrivits om spänningen mellan GT och NT uppenbarelse av Gud men vi kanske kan bita av ämnet lite i taget.

Mvh

 

 

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-05-16 00:16 #10 av: Internettan

#9:

Hela tiden gällde öga för öga, tand för tand, liv för liv.  Det är ett skrämmande exempel på att ingenting blir förlåtet eller glömt utanför Jesus Kristi nåd. 

Det är just det som är så svårt att förstå för många.

Faktiskt måste jag säga att förklaringen (beskrivningen) som t ex New Age eller buddhismen har är lättare att förstå (delar av den i alla fall). Det där om karma. För då blir det mer opersonligt när det gäller Guds lagar. Då kan man tänka att Gud från början skapade en värld med en viss uppsättning lagar som skulle gälla för evigt och aldrig kommer att ändras. Att synd leder till döden är en av lagarna. Det har jag inga problem med. När Gud av kärlek till oss människor ville rädda oss från ett oundvikligt straff sände Han sin son för att Han skulle ta all "karma" på sig i vårt ställe. Det var det enda sättet att kringgå lagen - för Gud kunde inte upphäva den. (Eller kunde och kunde... Han kan nog allt. Men det vore förmodligen att rubba ordningen på något sätt som inte vore bra. Det finns säkert en poäng med den lagen, annars hade den inte funnits.)

Det är nog bara när jag får intrycket av att Gud VILL hämnas och VILL döda oss som det rör till det. Eller kanske paradoxen i att Gud är allsmäktig och kan göra allt - men Han kan ändå inte förlåta oss utan att straffa någon annan istället. Som om Han ville straffa någon. För en som sitter och dömer någon (särskilt när det gäller en som ensam styr) ser man som en som har makten att välja straff, antingen att vara grym och hård eller mild och t.o.m. ge nåd. Men man får nog hellre se det som att domaren måste gå efter lagboken osv när han dömer. Det finns inget godtyckligt där utan lagen är som den är.

Jag ska hålla fast vid att Bibeln har ett sätt att uttrycka sig för att vi människor ska förstå och att man får bortse från den mänskliga bilden av Gud. För den ställer till det för mig (och för många andra).

Tror du man kan se det så som jag beskrivit? Eller är det helt främmande för dig? 

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl
2010-05-16 06:47 #11 av: Hukanson

Jag tror att en viktig aspekt att förstå är att Gud återkommande prövar dem som fått hans välsignelser.

Människan har en tendens att glömma, att somna, att bli för bekväm, att göra som hon själv eller andra tycker, vill eller har lärt sig.

Hon ärar inte den Guds namn som hon har ingått förbund med genom att ta emot Guds Ord som är Lag och Ordning.

En del tycker det är hårt att Gud som Föräldragud är så sträng - men hur är människan själv som förälder?

Att försöka se människans utveckling ur Guds perspektiv är en mer intelligent sysselsättning vågar jag påstå - menar att Gud ger mänskligheten det den behöver när tiden är mogen för utveckling, förändring. Hur långt vi har hunnit i vår intellektuella utveckling. Typ uppfunnit skriftspråk, lärt oss gjuta metall etc etc

Väldigt intressant blir det i det skede vi nu går in i - att mänsklighetens intellektuella utveckling lämnar det materiella intresset och går in i det andliga intresset.

Oneness can not be divided.

Anmäl
2010-05-16 06:57 #12 av: Camillhe

Snälla Hukansson, du kan inte ge råd i kristna frågor eftersom du tror på en helt annan gud vilket vi konstaterat. Var vänlig och respektera de kristna diskussionerna mellan kristna och om du nödvändigtvis måste skriva så gör det inte som att du delar vår tro.

 

Anmäl
2010-05-16 07:12 #13 av: Hukanson

Det är visserligen riktigt att jag inte alltid följer "andan" i tråden och deltar i samtalsämnet på samma sätt som övriga och om detta väcker onda känslor och tankar får jag väl som du säger och föreslår starta en egen sajt för mina inlägg och kommentarer.

Oneness can not be divided.

Anmäl
2010-05-16 07:20 #14 av: Camillhe

Det tycker jag vore ett utmärkt förslag:)

Anmäl
2010-05-17 20:08 #15 av: Woodland

# 10

Vad roligt att du tänker igenom saker och ting!  Vad jag personligen tycker är inte viktigt för det håller inte för dig utan du, som jag, måste äta av Ordet.

Du har rätt att Gud inte upphävde lagen - Han fullbordade den i sig själv genom Jesus Kristus.  Endast Gud kan godkänna sig själv som rättfärdig. Paulus i Rom 3:10 citerar Psaltaren 14:1

Inte ens änglarna är rättfärdiga inför Gud. Detta vi rör här och nu har att göra med den rättsliga aspekten av Kristi försoning.  (eng. forensic)

Jag tror kanske att Tarmsaft kan mer om begreppet karma än jag.  I  # 10  skulle jag kunna sätta ordet "synd" i sammanhanget.  Hon kanske kan förklara skillnaden.

Gud är god.   Han är kärlek och Han är helig.  Han gläds inte över en syndares död utan vill att den skall vända om till Honom.  På samma gång kräver Hans helighet och rättfärdighet att synd straffas.  Jesus tog straffen på sig.  Alla utanför Hans nåd i Jesus Kristi frälsning har inget gömställe undan Hans vrede. Så om vi sätter Hans vilja i ljuset av detta förstår  vi bättre att Hans vrede är en rättfärdig gärning av Hans vilja.  Hoppas att jag har gjort mig förståelig här annars är det bra att fråga på.

Mvh

Med vänlig hälsning,

Woodland - Sajtvärd på Jesus i Fokus.

Anmäl
2010-05-17 20:16 #16 av: Internettan

Jo, det var förståeligt. Glad

 

"Every point of view is a view from a point."

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.